Roald Øye

Pensjonist
209    1822

Innspill om to-statsløsningen.

Det har kommet to interessante innspill i debatten i Israel om to-statsløsningen er et dødfødt prosjekt eller ikke. Den politiske høyresiden mener at prosjektet er dødfødt. Det mener også to profilerte israelere:

Publisert: 16. feb 2018 / 1382 visninger.



Den ene er Israels presiden. Reuven Rivlin, som har hatt et livslangt engasjement for jødiske rettigheter i Judea og Samaria. Som president har han vært nødt til å legge lokk på engasjementet. Derfor kom det som en overraskelse på israelerne da han søndag 11. februar mens Knesset drøftet et forslag om annektering av Judea og Samaria, gjentok sin politiske overbevisning om at han “was born into the belief that the Land of Israel belongs to the Jews,” og følgelig støtter forslaget om å annektere Judea and Samaria, men la til: “and all residents must have full rights.”

Forslaget hans er stort sett sammenfallende med redaktør Caroline Glicks tanker i boka fra 2014, «The Israeli Solution». I boka imøtegår hun innvendingne som professor Avrum Diskin kommer med nedenunder:

Hebrew University Political Science Professor told World Israel News (WIN), “Everyone, including Rivlin understands the problems with annexation. It effectively changes the political reality in Israel forever. Even outside demographic problem, there would be heavy influence of Arabs in the society. If we annex, without giving citizenship to the Arabs then we risk creating an apartheid system. It also ends the possibility of a negotiabel settlement and that’s a departure from the policy of all Likud governments. Annexation also creates a rift with the entire world.”

“It’s more prudent if Israel annexes only the settlement blocs with large Israeli populations, where few Arabs reside. It’s also more palatable that Israel not ‘annex’ but rather ‘apply Israeli law’ like we did with the Golan heights. Only in Jerusalem we annexed territory captured in the 1967 war.”

Som om ikke det var nok, har det dessuten kommet et innspill fra en israelsk general, som foreslår å løse problemet med en palestinsk stat på en annen måte enn noen hittil har foreslått: "Gaza, Not West Bank, Is Key Factor in Palestinian Future, Says IDF General". Gå inn på Google og les!

Begge innspillene tar høyde for å bevare Israel som en jødisk stat. Det er det springende punkt i dem begge. Derfor fortjener de vår støtte.

 

 

4 liker  
Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Sondre Bjørdal, konstituert religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Roald Øye

209 innlegg  1822 kommentarer

Les her!

Publisert 5 måneder siden

Major General (Res.) Gershon Hacohen, former commander of the IDF’s Northern Corps and currently a researcher at the Begin-Sadat Center for Strategic Studies, described his vision of a “new state solution” that would replace the widely accepted concept of a Palestinian state in the West Bank and Gaza.

2 liker  
Svar
Kommentar #2

Roald Øye

209 innlegg  1822 kommentarer

En smakebit av Hacohens forslag:

Publisert 5 måneder siden
Roald Øye. Gå til den siterte teksten.
new state solution” that would replace the widely accepted concept of a Palestinian state in the West Bank and Gaza.

Hacohen skriver: 

"The New State Solution would thus be anchored first and foremost in the Gaza Strip, with territorial expansion into a section of the Sinai Peninsula. This state could be larger than anything that could be accommodated by the minute area of Judea and Samaria, thus granting geographical viability. It also redefines the Gaza Strip as a central part of the solution, rather than an insurmountable problem."   

Forslaget til major General (Res.) Gershon Hacohen ble lansert i mediene i november 2016, like etter at Donald Trump hadde blitt valgt til president i USA, men druknet sannsynligvis i mediestormen som fulgte etter  valget. I snart halvannet år har således dette forslaget stort sett vært fraværende i den offentlige debatt,  i hvert fall her hjemme. 

Gershon Hacohen  innrømmer i artikkelen at en realisering av  forslaget avhenger av Egypts godkjenning. Den egyptiske president, Sisi,  har riktignok selv uforpliktede vært inne på tanken. 

Jeg har utfordret redaktør Caroline Glick i Jerusalem Post, som også har tumlet med samme problem i boka si fra 2014, "The Israeli Slution",  om å komme med en evaluering av Hacohens artikkel,  "The  New State Colution". Så langt har jeg ennå  ikke fått noe svar fra henne. Personlig syns jeg Hacohens løsning ville ha tjent fredens sak bedre enn løsningen til Caroline Glick. Det er Egypt og Israel som sitter med nøkkelen til løsningen av det palestinske problem. men FN og stormaktene kan være pådrivere til å realisere denne nye staten.

2 liker  
Svar
Kommentar #3

Njål Kristiansen

144 innlegg  19936 kommentarer

Publisert 5 måneder siden

Hvis du har et seriøst ønske om en seriøs debatt, Øye, har du slike tråder som dette hvor flere synspunkter kommer frem, men ingen monologer; 

http://www.verdidebatt.no/innlegg/11715244-israel-turer-fram-tross-massiv-kritikk?side=2

Deilig fritt for mas om GT og Torah og alt som er urealistisk i forhold til dagens situasjon på bakken.

Svar
Kommentar #4

Roald Øye

209 innlegg  1822 kommentarer

Israel turer frem som vanlig?

Publisert 5 måneder siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Hvis du har et seriøst ønske om en seriøs debatt, Øye, har du slike tråder som dette hvor flere synspunkter kommer frem, men ingen monologer; 

Jeg har lest trådstarteren "Israel turer frem tross massiv kritikk" og kommentarene som fulgte,  og er ikke imponert  over synspunktene som støttet trådstarterens ensidige kritikk av Israel,  heller ikke av dine mange kommentarer, Njål Kristiansen. 

Kjennetegnet på debatter der Israel er involvert, er uvitenhet om de rettslige forhold, lovverket,  og bakgrunnen for det  forferdelige som har hendt. Propagandakrigen har palestinerne alltid vunnet,  og mediene lar seg lure.

"Deilig fritt for mas om GT og Torah og alt som er urealistisk i forhold til dagens situasjon på bakken.",  skriver NK, og viser med formuleringen sitt religiøse sinnelag.

Mitt anliggende er å støtte politiske forslag som er i harmoni med GT og Toraen. Derfor har jeg på denne tråden støttet Caroline Glick og Gershon Hacohen. Deres forslag til løsning av konflikten tar begge  høyde for å respektere bibelske profetier om et løftesland for jødene. Intet kan  fremme fredsprosessen bedre enn det.  Det trodde jeg ville være et anliggende for alle kristne, som har Bibelens budskap som premissleverandør for sin tro. 

5 liker  
Svar
Kommentar #5

Njål Kristiansen

144 innlegg  19936 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Roald Øye. Gå til den siterte teksten.
Jeg har lest trådstarteren "Israel turer frem tross massiv kritikk" og kommentarene som fulgte,  og er ikke imponert  over synspunktene som støttet trådstarterens ensidige kritikk av Israel,  heller ikke av dine mange kommentarer, Njål Kristiansen.

Jeg regnet ikke med at du var til å rikke på dette. 

Svar
Kommentar #6

Lukas F. Olsnes-Lea

12 innlegg  150 kommentarer

1967-Sionisme

Publisert 5 måneder siden

1967-Sionisme "tar også høyde for å bevare Israel som jødisk stat". Kanskje på en bedre og mer respektfull måte ift. palestinerne.

1 liker  
Svar
Kommentar #7

Roald Øye

209 innlegg  1822 kommentarer

Uforenlige synspunkter på Israel!.

Publisert 5 måneder siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Jeg regnet ikke med at du var til å rikke på dette. 

Ditt hjertesukk forteller meg at du har selverkjennelse om hvor svakt dine synspunkter egentlig  står i dette sakskomplekset. Det reduserer ikke min respekt for deg, Njål Kristiansen..

Men ditt avsluttende hjertesukk: "Deilig fritt for mas om GT og Torah og alt som er urealistisk i forhold til dagens situasjon på bakken.", skuffet meg, for det viser hvor langt fra hverandre vi står i dette spørsmålet. 

3 liker  
Svar
Kommentar #8

Roald Øye

209 innlegg  1822 kommentarer

Historiske kjensgjerninger:

Publisert 5 måneder siden
Lukas F. Olsnes-Lea. Gå til den siterte teksten.
1967-Sionisme "tar også høyde for å bevare Israel som jødisk stat".

1917-sionisme, representert med Balfour-deklarasjonen tok høyde for å bevare det lovede land som jødisk stat, likedan San Remo-vedtaket i 1922, (Israels Magna Carta)  og endelig Ben Gurions erklæring om gjenopprettelse av Israel som jødisk stat i 1948.  Sikkerhetsrådets vedtak 242 i 1967 og SR-vedtak 338 i 1977 kan sikkert også bli tatt med som en bekreftelse på at det er en jødisk stat konflikten dreier seg om, ikke om en palestinsk stat.

 Ikke ved noen av disse anledningene var det snakk om opprettelse av en palestinsk stat. Det forklarer kanskje palestinernes frustrasjon over at de ikke blir behandlet "på en bedre og mer respektfull måte."  De har seg selv å takke for situasjonen de har kommet i: Deres prioriterte mål  har hele tiden vært eliminering av den jødiske stat framfor  opprettelse av en palestinsk stat. Dette er historiske kjensgjerninger i konflikten som noen på denne tråden overser.

4 liker  
Svar
Kommentar #9

Njål Kristiansen

144 innlegg  19936 kommentarer

Publisert 5 måneder siden

33 år gamle Yasin al-Saradih ble tatt til fange av israelske soldater i Jeriko natt til torsdag. Noen timer senere ble det meldt at han var død.

Den israelske hæren hevdet først at 33-åringen ble skutt og drept da han angrep soldatene med en jernstang. Senere medga israelske kilder at mannen ikke hadde skuddskader, og ifølge Haaretz tyder stadig mer på at han ble slått til døde.

Hendelsen ble filmet og opptaket ble spredt i sosiale medier. Dette viser hvordan soldatene legger mannen i bakken og fortsetter å slå løs på ham, skriver den israelske avisen.

Sitat fra NRK i dag. 


Hvordan vil du og fru Glick bortforklare slike handlinger utøvet at soldatene deres?

Svar
Kommentar #10

Roald Øye

209 innlegg  1822 kommentarer

Sitat fra NRK i dag. 

Publisert 5 måneder siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Hvordan vil du og fru Glick bortforklare slike handlinger utøvet at soldatene deres?

Hvis sitatet  fra NRK i dag er riktig, tror jeg Caroline Glick  sammen med  oss sanne Israelvenner,  er enige om at denne voldsbruken av soldatene mot en sivil, uskyldig  palestiner, er forkastelig. Han har jo  bare slått med en jernstang.

En bortforklaring er ikke aktuell.  I rettsaken mot soldatene vil sannheten om hva som har skjedd, komme frem, og de eventuelt skyldige vil få sin straff.  Jeg har tillit til det israelske rettsvesen, 

Påliteligheten til kildene  som det refereres til, blir avgjørende for rettssakens utfall:  "Senere medga israelske kilder at mannen ikke hadde skuddskader, og ifølge Haaretz tyder stadig mer på at han ble slått til døde."  Hvilke kilder dette er,  blir det ikke sagt noe om i referatet, og Haaretz er ikke en nøytral israelsk  avis på den politiske venstresiden. Det gjør meg litt mistenksom.

Haaretz  har hatt en klar tendens til å kritisere  den israelske stat slik den i dag styres av statsminister Benjamin Netanyahu. Det foregår i disse dager et politisk råkjør mot statsministeren for å få ham avsatt på  grunnlag av anklager mot ham om korrupsjon og det som verre er. Haaretz er med på dette råkjøret. Kanskje NRK også, selv om de ikke har noe med det? 

Det kan ha farget medienes fremstilling av soldatenes adferd. Vi får vente med å felle en dom over soldatenes adferd  til retten har talt.  På det punkt er vi kanskje enige, Njål Kristiansen. Israelsk rettsvesen tror jeg  er minst  like rettskaffent som det norske og palestinske.  

3 liker  
Svar
Kommentar #11

Njål Kristiansen

144 innlegg  19936 kommentarer

Publisert 5 måneder siden

Jeg ser det som en fordel at ingen vil forsvare en slik handling som beskrevet, og regner med at i den grad Israel har en rettsstat vil dette være en sak for rettsvesenet. Sannsynligvis vil det dreie seg om en militær rettssak, men uansett må det være bra med en ordinær rettsorden. 

Forøvrig, Israel ligger på plass 36 i FNs demokratitabell. Norge på 1. 

Svar
Kommentar #12

Roald Øye

209 innlegg  1822 kommentarer

Rettsvesen og politi i samme båt?

Publisert 5 måneder siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Forøvrig, Israel ligger på plass 36 i FNs demokratitabell. Norge på 1. 

Staten Israel er langt fra  feilfri , i motsetning til Norge!.

"Israel’s Police Joins the Political Opposition to Topple Netanyahu" skriver Caroline Glick i en kommentar  til de siste dagers politiske "råkjør" for å få fjernet statsministeren på en ikke-parlamentarisk måte. Han er mer populær blant israelske velgere enn noen gang tidligere. 

Hvis venstresiden med rettsvesenets hjelp greier å få ham avsatt, har to av koalisjonspartienes ledere, deriblant Naftali Bennett, leder for "Det Jødiske hjem", sagt at i den eventuelle situasjonen, vil han  anbefale partiet sitt til å gå ut av regjeringen. Det betyr regjeringens avgang og nyvalg  allerede i år, et år før tiden. 

Det passer hans politiske agenda som hånd i hanske, for de politiske prognoser for hans ytterliggående høyreparti er også gode. Han ønsker å annektere Judea og Samaria i Ertz Israel. Disse utsiktene har gitt venstresidens aktører kalde føtter, og redusert deres iver etter å avsette statsministeren på en ikke-parlamentarisk måte. 

De innser kanskje at det er bedre å vente til det nasjonale valget er avviklet i mars 2019,  og da håpe på et under. Prognosene for Netanyahu er at han også da vil få  en rekordstor oppslutning, "a landslide victory"

3 liker  
Svar
Kommentar #13

Roald Øye

209 innlegg  1822 kommentarer

Elitens avmakt.

Publisert 5 måneder siden

Den politiske og kulturelle elite både i Israel, USA og Norge, ja, i de fleste vestlige land, har tradisjonelt kommet dårlig ut i en sekularisert verden. Brexit  i Storbritannia, Donald Trump i USA  og Benjamin Netanyahu i Israel er eksempler på det. Her hjemme er det hetsen  mot statsråd  Sylvi  Listhaug og hennes parti, som eliten i mange år  har brukt som skyteskive i sin politiske avmakt. 

Forklaringen på dette fenomenet, som redaktør Caroline Glick  gir i sin nasjonale analyse, passer  også litt  i de nevnte  eksempler: Bare erstatt Netanyahu og Israel  med en annen skyteskive!:

"The reason these events are happening is because Netanyahu is hated by Israel’s entrenched elites, who benefited most from the way things used to be. And they would like very much to unseat him and replace him with someone who would change the direction of Israel’s foreign, defense and economic policies."

3 liker  
Svar
Kommentar #14

Roald Øye

209 innlegg  1822 kommentarer

Truman og Trump!

Publisert 5 måneder siden

The “new state solution" vises her for n. gang for å gjøre nye lesere kjent med  hva denne planen  går ut på. Donald Trumps  visjon om en to-statsløsning som ble fremlagt i dag viser hvor mye han henger fast i gamle tankebaner som utenriksdepartementet i USA i alle år har hatt kullsvier tro på.  General (Res.) Gershon Hacohens  fredsplan kjenner trolig presidenten til, for den ble  publisert  i sentrale amerikanske aviser  noen dager etter at han vant valget i november  2016. 

Han har kanskje ikke samme mot og overbevisning som tidligere president Harry Truman hadde i 1948,  da han gikk mot sin administrasjons råd om ikke å anerkjenne Israel opprettelse som jødisk  stat med plass i FN. Han våger ikke å gå for den bibelske løsning for jødene. Han må trolig bli tvunget til det.

2 liker  
Svar
Kommentar #15

Njål Kristiansen

144 innlegg  19936 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Roald Øye. Gå til den siterte teksten.
De innser kanskje at det er bedre å vente til det nasjonale valget er avviklet i mars 2019,  og da håpe på et under. Prognosene for Netanyahu er at han også da vil få  en rekordstor oppslutning, "a landslide victory"

Det er ikke opp til meg hvordan det israelske rettssystemet funker. Da Ehud Olmert ble dømt for korrupsjon var det en styrke for systemet at det våget å rive ned en statsminister. Han sto dog ikke så sterkt som Netanyahu har gjort gjennom mange år. Når politiet har våget å ta ut tiltale går jeg ut fra at de har en sak de tror de vil klare å drive frem til fellende dom. Det er den juridiske siden, og denne må vi se som en prosess som ikke har noe med politikken å gjøre. Hvis Israel er en rettsstat og funker som sådan, er denne adskilt fra det politiske. 

En slik prosess kan ta flere år, og vil sannsynligvis ikke være noen fordel for statsministeren å ha løpende parallelt med valgkampen neste år. Han kan føle at en valgseier vil renvaske ham blandt folket, men likevel kan han bli dømt fordi hans gjerninger er kriminelle. Det skal være forskjell på den dømmende, lovgivende og utøvende myndighet også i Israel, men hvis det ikke er det kan det være en flik av forklaringen på at landet havner et stykke ned på skalaen hva gjelder demokratisk troverdighet. 

Så får vi se hva folket sier i sin vurdering av hans politikk. Han må ha noe å overbevise dem med og om for å samle dem rundt seg til en ny periode. Vanligvis vil jeg støtte en konservativ statsminister, men akkurat denne kandidaten lever ikke opp til idealer jeg vil assosiere meg med. En skikkelig konservativ ville tatt fatt i enhver politisk utfordring i sitt land, men det skjer ikke i dette tilfellet, eller vaffal ikke på en måte som jeg finner passende. 


Svar
Kommentar #16

Roald Øye

209 innlegg  1822 kommentarer

Jødene i endetiden?

Publisert 5 måneder siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Vanligvis vil jeg støtte en konservativ statsminister, men akkurat denne kandidaten lever ikke opp til idealer jeg vil assosiere meg med

Det er et tankekors, Njål Kristiansen,  at slik du tenker om Benjamin Netanyahu og hans politiske ståsted og karriere, slik tror jeg de fleste kristne i Europa  og Nord-Amerika tenker. De er representert nasjonalt ved Norges kristne råd og Mellomkirkelig råd og  internasjonalt ved Kirkenes verdensråd.  Hvis medlemmene av  disse rådene hadde hatt stemmerett ved det nasjonale valget i Israel, ville ikke statsminister Netanayahu hatt mulighet til å bli gjenvalgt for 4 gang, slik det nå ser ut. 

Derfor er det, etter min mening,  bra at det er de jødiske og arabiske  israelere som alene har stemmerett ved valget,  som nå er like om hjørnet.  Det er disse "som har skoen på og vet hvor den trykker" .  Jeg tror at et flertall av jøder i Israel er seg bevisst hvilken rolle de ennå har å spille i verden. Det burde glede alle kristne.

 Det er et viktig valg, som  hvis den politiske høyresiden vinner, kan føre til at  gjenopprettelsen av staten Israel,  som ble påbegynt for 70 år siden i mai 1948, endelig kan bli fullført ved en annektering av Judea og Samaria, med et udelt Jerusalem som hovedstad, der alle utenlandske ambassader ligger.          

4 liker  
Svar
Kommentar #17

Njål Kristiansen

144 innlegg  19936 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Roald Øye. Gå til den siterte teksten.
Derfor er det, etter min mening,  bra at det er de jødiske og arabiske  israelere som alene har stemmerett ved valget,  som nå er like om hjørnet.  Det er disse "som har skoen på og vet hvor den trykker" .  Jeg tror at et flertall av jøder i Israel er seg bevisst hvilken rolle de ennå har å spille i verden. Det burde glede alle kristne.

Jeg ville ikke støttet en mulig korrupt statsminister(kandidat) i et norsk valg heller. Her peker du på kjernen i vår evige uenighet. Hvorfor skal det være bra for Israel å ha en statsminister med et verdisett som ikke vil gå hjem i møblerte hjem i Vesten? Det er sannelig nok av hjem andre steder, også med møbler, hvor han vil bli båret inn på gullstol fordi han utvilsomt er en bedre politiker enn mange andre, det er nok å nevne store deler av Afrika og Asia, men hvis man ønsker det beste for Israel, må den eneste logikken være at man må finne frem til en person med et større format enn en som er kompromittert overfor eget lands lovverk. 

Her kan også forklaringen ligge på hvorfor internasjonale lover ikke står høyt i kurs. Har man ikke respekt for de lover som kan medføre direkte forføyning, har man rimeligvis enda mindre respekt for mer diffuse rettsregler. Siden hverken palestinere eller det internasjonale samfunn har direkte sanksjonsmulighet overfor den israelske regjering turer den frem som den vil, rett og slett fordi den kan. Jeg skulle ønske idealene var noe mer respektable og verd å se opp til. Men det er som du sier; vestens folk og regjeringer har sett dette klart. 

Svar
Kommentar #18

Roald Øye

209 innlegg  1822 kommentarer

Hva skjer i de siste tider?

Publisert 5 måneder siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
hvis man ønsker det beste for Israel, må den eneste logikken være at man må finne frem til en person med et større format enn en som er kompromittert overfor eget lands lovverk. 

Her går du for raskt frem i svingene, Njål Kristiansen. Har du sett i en kule at Netanyahu vil bli dømt for det hans politiske motstandere anklager han for? Jeg undres på hva du vil skrive her på verdidebatt den dagen anklagene mot ham har blitt avvist i det israelske rettsvesenet, og han står som suveren vinner etter neste valg i Israel. Svaret får du kanskje allerede i slutten av dette året.

Hva som til slutt vil skje med jødene og Israel kan ingen si med sikkerhet, for profetiene i Bibelen kan virke forvirrende på oss lekfolk, slik som i denne utleggingen av Broder  Raoul om de siste tider. Kan kristne se bort fra profetiene i GT og NT? Det våger ikke jeg. Les her: 

https://blowthetrumpet.com.au/the-kings-of-the-north-and-the-south/

2 liker  
Svar
Kommentar #19

Njål Kristiansen

144 innlegg  19936 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Roald Øye. Gå til den siterte teksten.
Her går du for raskt frem i svingene, Njål Kristiansen. Har du sett i en kule at Netanyahu vil bli dømt for det hans politiske motstandere anklager han for? Jeg undres på hva du vil skrive her på verdidebatt den dagen anklagene mot ham har blitt avvist i det israelske rettsvesenet, og han står som suveren vinner etter neste valg i Israel. Svaret får du kanskje allerede i slutten av dette året.

Her går det litt i surr for deg Øye. Du blander sammen rettsvesenet og Netanyahus motstandere. Jeg forutsetter at siden Israel kaller seg en rettsstat er det forskjell på de to partene, slik jeg også beskriver det i min forrige kommentar. Retten skal dømme om politiets bevis holder frem til fellende dom. Velgerne og hans motstandere skal kjempe i en valgkamp og gi ham det mandat de mener han fortjener. Normalt sett er dette to adskilte prosesser, særlig i en rettsstat. 

På den annen side, la oss si at saken var aktuell i et land som Norge, da ville en anklaget statsminister gått av og saken blitt ført uten at vedkommende satt i embedet. Du kan trekke visse paralleller til Giskesaken. Han forlot sitt verv pga etterforskningen internt slik at den kunne foregå i en friere atmosfære. Men det er nå her i Norge. 

Svar
Kommentar #20

Roald Øye

209 innlegg  1822 kommentarer

Flytt den norske ambassaden til Jerusalem!

Publisert 5 måneder siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Her går det litt i surr for deg Øye


Mitt anliggende er å støtte politiske forslag som er i harmoni med GT og Toraen. Derfor har jeg på denne tråden støttet Caroline Glick og Gershon Hacohen. Deres forslag til løsning av konflikten tar begge  høyde for å respektere bibelske profetier om et løftesland for jødene. Intet kan  fremme fredsprosessen bedre enn det.  Det trodde jeg ville være et anliggende for alle kristne, som har Bibelens budskap som premissleverandør for sin tro. 

"US will open  Jerusalem embassy in May, on Israel’s  70th  birthday"

Denne offisielle melding fra den amerikanske utenriksadministrasjon i går 24. februar 2018 er et steg nærmere oppfyllelse av de bibelske profetier om Eretz Israel  med Jerusalem som statens udelte hovedstad. Nå har den norske regjering ingen unnskyldning for ikke å gjøre det samme. 

Erna Solberg: Flytt den norske ambassaden til Jerusalem!  


2 liker  
Svar
Kommentar #21

Roald Øye

209 innlegg  1822 kommentarer

"Å holde sannheten nede i urettferdighet."

Publisert 5 måneder siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Jeg ville ikke støttet en mulig korrupt statsminister(kandidat) i et norsk valg heller. Her peker du på kjernen i vår evige uenighet. Hvorfor skal det være bra for Israel å ha en statsminister med et verdisett som ikke vil gå hjem i møblerte hjem i Vesten?

"The American administration's decisions to recognize Jerusalem as Israel's capital and choose the Palestinian people's Naqba as the date for this step is a blatant violation of international law," PLO number two Saeb Erekat told AFP." 

Gå inn på  Google  og les om bakgrunnen for Trumps beslutning:  "US will open  Jerusalem embassy in May, on Israel’s  70th  birthday" Til fortvilelse for noen, og til jubel og festivitas for andre! 

Hvilken side vi sympatiserer med sier mye om vår politiske og religiøse overbevisning. Fariseere og skriftlærde har siden oldtiden ofte greid å få flertallet med seg i sitt forsøk på å holde sannheten nede i urettferdighet.  Slik er det også i våre dager.

2 liker  
Svar
Kommentar #22

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13270 kommentarer

Harmoni

Publisert 5 måneder siden
Roald Øye. Gå til den siterte teksten.
Mitt anliggende er å støtte politiske forslag som er i harmoni med GT og Toraen. Derfor har jeg på denne tråden støttet Caroline Glick og Gershon Hacohen. Deres forslag til løsning av konflikten tar begge  høyde for å respektere bibelske profetier om et løftesland for jødene. Intet kan  fremme fredsprosessen bedre enn det.  Det trodde jeg ville være et anliggende for alle kristne, som har Bibelens budskap som premissleverandør for sin tro. 

Ja, det har jeg sett at du er mye opptatt av. Men når alt kommer til alt og det kommer til fredsprosesser på grunnlag av GT, er nok dette et spill for galleriet så lenge man ikke forstår eller skjønner seg på skrift, eller hva den egentlig sier...

La meg bare poengtere hva 5.Mos.27.1-17 legger til grunn for harmonien:

Moses og de eldste i Israel ga folket dette påbudet: Dere skal holde alle de budene jeg gir dere i dag. 
Den dagen dere går over Jordan og til det landet  Herren din Gud gir deg, skal du reise noen store steiner og stryke kalk på dem. Når du har gått over, skal du skrive alle ordene i denne loven på dem. Da skal du få komme inn i det landet  Herren din Gud vil gi deg, et land som flyter av melk og honning, slik som  Herren, dine fedres Gud, lovet deg.

Når dere kommer over Jordan, skal dere på Ebal-fjellet reise disse steinene slik jeg pålegger deg i dag, og du skal stryke kalk på dem.  Der skal du bygge et alter for  Herren din Gud, et alter av stein. Bruk ikke meisel på dem! Alteret for  Herren din Gud skal du bygge av steiner som ikke er hugget til. På det skal du bære fram brennoffer for  Herren din Gud.  Så skal du ofre fredsoffer og spise der og glede deg for  Herren din Guds ansikt.  På steinene skal du klart og tydelig skrive alle ordene i denne loven.

Moses og levittprestene talte til hele Israel: «Vær stille! Hør, Israel! Denne dagen er du blitt  Herren din Guds folk. Vær lydig mot  Herren din Gud og hold hans bud og forskrifter som jeg gir deg i dag.»

Samme dagen ga Moses folket dette påbudet:1 Når dere har gått over Jordan, skal disse stå på Garisim-fjellet og lyse velsignelse over folket: Simon, Levi, Juda, Jissakar, Josef og Benjamin. Og disse skal stå på Ebal-fjellet og lyse forbannelse: Ruben, Gad, Asjer, Sebulon, Dan og Naftali.

Levittene skal ta til orde og si med høy røst til hver eneste israelitt:

Forbannet er den som lager et utskåret eller støpt gudebilde, avskyelig for  Herren, formet av en håndverker, og stiller det opp i hemmelighet! Og hele folket skal svare: Amen. 

Forbannet er den som vanærer sin far eller mor! Og hele folket skal si: Amen. 

Forbannet er den som flytter grensesteiner mellom seg og sin neste! Og hele folket skal si: Amen. 

Flere forbannelser følger... 
Forbannet er den som i hemmelighet slår ned sin nabo! Og hele folket skal si: Amen. 

Forbannet er den som tar imot bestikkelser for å slå i hjel en uskyldig! Og hele folket skal si: Amen. 

Så vidt jeg kan se er ikke disse tingene på plass før våpnene smis om til hakker? Altså er ikke løfteslandet noe løftesland så lenge løftene ikke er under oppfølgelse.

Svar
Kommentar #23

Njål Kristiansen

144 innlegg  19936 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Roald Øye. Gå til den siterte teksten.
Hvilken side vi sympatiserer med sier mye om vår politiske og religiøse overbevisning.

Jeg har tidligere fortalt om mitt forhold til Landløftene. For meg er ikke de noe mer å diskutere for tiden. Jeg frykter at Israel kan sette seg selv i den stilling at de blir et tema. Dvs, jeg vet at for noen særlig arabervennlige er dette et gryende tema. I bakgrunnen for deres argumentasjon ligger at Israel ikke burde vært anlagt slik det ble gjort i 1947. Jeg håper at Israel vil skikke seg så vel at dette ikke får gjennomslag i brede lag, men jeg tror at uten en snuoperasjon vil Israel selv sette seg i denne dødens posisjon. Hele tiden lekes det med ild og man løfter ikke en finger for å unngå denne krisen som kan komme. 

Jeg skal gi et eksempel på israelsk fremgangsmåte. Det hender at sannheten kommer for dagen, at teppet trekkes til side for det som er skjult. I Frankrike ble det avholdt et større møte. G20? Presidentene Obama og Sarkozy møttes. I en kameratslig samtale klaget Sarkozy over at han hadde mange bekymringer knyttet til Afrika i de tider. Du er heldig, svarte Obama...... jeg har Netanyahu på telefonen hver dag. Og da er min tanke slik. Fremfor å sutre til Obama hver dag, eller hvilken som helst amerikansk president, hvorfor ikke ringe like ofte til Abbas? Hvorfor ikke vise den samme iver etter å samtale med sin reelle motpart fremfor å dyrke sine venner? Hva slags uselvstendig pueril adferd er det å ikke ville gå ansikt til ansikt til konfliktens kjerne fremfor å late som gjennom en proxy-prosess? Her har Israel et problem. Slik jeg vurderer det må det være viktigere å samtale om fordeling av vannrettigheter, nedskalering av fiendebilder, rydding av snublestener én for én hele tiden, hver dag, fremfor å ringe gode kompiser og skryte av sine bravader som gode kompiser gjør? En løsningsorientert ledelse ville ringt til sine kompiser først etter at noe å skryte av var gjort, ikke for å sutre på deres fang. Israelsk politikk virker å være umoden for de store oppgaver som påhviler den i det vanskelige farvann hvor man helst burde manøvrere. Kanskje er det korrekt å si at snakketøyet er bedre enn hendene. 

Svar
Kommentar #24

Roald Øye

209 innlegg  1822 kommentarer

Hjelp!

Publisert 5 måneder siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Ja, det har jeg sett at du er mye opptatt av. Men når alt kommer til alt og det kommer til fredsprosesser på grunnlag av GT, er nok dette et spill for galleriet så lenge man ikke forstår eller skjønner seg på skrift, eller hva den egentlig sier.

Njål Kristiansen:  "Jeg håper at Israel vil skikke seg så vel at dette ikke får gjennomslag i brede lag, men jeg tror at uten en snuoperasjon vil Israel selv sette seg i denne dødens posisjon. Hele tiden lekes det med ild og man løfter ikke en finger for å unngå denne krisen som kan komme." 

Kjell G. Kristensen har oppfattet hva jeg er opptatt av, men har ingen tillit til min  oppfatning av hva Skriften sier. Det har han kanskje god grunn til å mene,  for jeg har ingen teologisk utdannelse. Jeg har bare studert den historiske delen av problemet.

Jeg har riktignok  parat svar til begge mine motdebattanter,  på grunnlag av  historisk og politisk forståelse, men  denne gang vil jeg  avstå fra å benytte den,  i denne, etter min mening,  lite fruktbare  meningsutveksling.  Det er nytteløst overfor disse to.  Jeg kaster inn håndkledet.

Jeg skulle ønske en "tung" teolog, som deler mitt engasjement, kunne ha kommet meg til unnsetning, gjerne en "tung" historiker også, slik at de som følger tråden kan bli sikker på hva som er sant og hva som er "dikt og forbannet  løgn"  i dette sakskomplekset.   

Svar
Kommentar #25

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13270 kommentarer

De finnes kanskje, men...

Publisert 5 måneder siden

Det hadde kanskje vært like greit å lytte til tekstene og ikke til teologene? Ikke alltid de er enige angående tekstene, siden de tror de er bedre vitende?

Svar
Kommentar #26

Njål Kristiansen

144 innlegg  19936 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Roald Øye. Gå til den siterte teksten.
Jeg skulle ønske en "tung" teolog, som deler mitt engasjement, kunne ha kommet meg til unnsetning, gjerne en "tung" historiker også, slik at de som følger tråden kan bli sikker på hva som er sant og hva som er "dikt og forbannet  løgn"  i dette sakskomplekset.  

Da er vi fremme ved punktet jeg har forsøkt å forklare deg i flere år, Øye. Ingen teolog eller tung historiker kan hjelpe deg på dette punktet, for dette er utenfor din arena, hvor jeg har forsøkt å vise deg den virkelighet som vil ligge til grunn for en eventuell fred. Endelig har du forstått noe av denne tankegangen. Det er mer den den kommer fra, men jeg synes du skal være glad over å ha gjort ny erkjennelse. Måtte den føre deg til god kontemplasjon og glede. 

Svar
Kommentar #27

Roald Øye

209 innlegg  1822 kommentarer

Takk for at vi har deg, NK!

Publisert 5 måneder siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Da er vi fremme ved punktet jeg har forsøkt å forklare deg i flere år, Øye. Ingen teolog eller tung historiker kan hjelpe deg på dette punktet, for dette er utenfor din arena, hvor jeg har forsøkt å vise deg den virkelighet som vil ligge til grunn for en eventuell fred. Endelig har du forstått noe av denne tankegangen.

Sosialistisk valgforbunds leder i 1970-åreneStein Ørnhøi  uttalte fra Stortingets talerstol i etterkant av 6-dagers-krigen i 1967,  at  FNs vedtak om å godta opprettelsen av Israel som en jødisk stat i 1948 «ikke var det klokeste», verdensorganiasjonen hadde gjort.

Med andre ord mente han at det beste hadde vært om jødene ikke hadde fått tilbake sitt hjemland:  Verden ville da ha vært spart for mye elendighet!  Muslimske arabere kaller i dag opprettelsen for «Nakbah», Det betyr «Katastrofen».  Israel feirer hvert år 14. mai, som sin  frigjøringsdag.  

I år blir dagen feiret med mer  festivitas enn vanlig fordi USA har bestemt seg for å flytte sin ambassade til Jerusalem,  og israelerne håper mange land vil følge etter og gjøre det samme. På det punkt har de kanskje forregnet  seg.

De to ulike syn på begivenheten for 70 år siden i Tel Aviv gjenspeiler seg i kommentarene på denne tråden. En kommentar betrakter begivenheten som prematur.  Jødene er ennå ikke verdige til å få landet sitt tilbake, De tilfredsstiller ikke Guds krav,  slik det etter sigende, står i Skriften, Andre, og det er flertallets oppfatning, endog blant kristne:  Jødene er ikke lenger Guds utvalgte folk. Kirken er det nye Israel, som alle Bibelens løfter gjelder for. Israel må godta at det opprettes en palestinsk stat på de bibelske landområdene, Judea, Samaria. og Gamlebyen i Jerusalem.  Det er også de vestlige  demokratiers syn på saken, kanskje med unntak av USA.

Gjennomslag for denne erstatningsteologien blant kristne -  og sekulære meningsdannere på den politiske venstresiden,  fant sted etter krigen i 1967, da PLO med sin  leder Yasser Arafat fikk verden til å tro at palestina-araberne, de såkalte "palestinere", hadde eksistert som et eldgammelt  kulturfolk tilbake i uminnelige tider. Sannheten er at alle som bodde i det tidligere Britiske mandatområdet før 1948, var palestinere, både jøder, drusere, tyrkere  og arabere. Landet het Palestina helt tilbake til Jesu tid da romerske keisere gjorde alt for å utslette alle spor etter den jødiske stat, Israel. Sannheten om historiske forhold har hatt trange kår i alle år.

Selv om ingen er i tvil om at Jesus var  jøde, pleide det å stå i historiebøkene i min skoletid: «Palestina på Jesu tid». Tyveriet av den palestinske identitet er et av de frekkeste og mest vellykkede tyverier  som verden har sett, -  og med den mest destruktive virkning med terror og krig. Det sies likevel at sannheten vil seire til slutt.

4 liker  
Svar
Kommentar #28

Njål Kristiansen

144 innlegg  19936 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Roald Øye. Gå til den siterte teksten.
Takk for at vi har deg, NK!

Jo, bare hyggelig, men ellers, Øye. Den ferden du skisserer i denne kommentaren må gå meg forbi. Jeg assosierer meg ikke med noe av det du skriver der. Om jeg kan tillate meg et lite hint tror jeg du har en del mer erkjennelse å gjøre. Du er ved en bekk, men det er flere bekker og du må drikke selv. 

1 liker  
Svar
Kommentar #29

Roald Øye

209 innlegg  1822 kommentarer

O, sancta simplicitas,

Publisert 5 måneder siden

(lat. 'oh, hellige enfold'), uttrykk, som tillegges Jan Hus, da en bonde kastet  en brennende kvist inn i bålet  han ble brent på. Nå brukes uttrykket mest som en hoderystende konstatering av verdens dårskap.  Det er i denne mer vanlige betydning, som svar på din kommentar at  jeg bruker uttrykket her, Njål Kristiansen.  

2 liker  
Svar
Kommentar #30

Njål Kristiansen

144 innlegg  19936 kommentarer

Publisert 5 måneder siden

Ja, da er vi vel ferdige her. 

Svar
Kommentar #31

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13270 kommentarer

I all enfoldigheten...

Publisert 5 måneder siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Ja, da er vi vel ferdige her. 

Det kan se sånn ut - og det kan også se ut til at det som man har lært og trodd på heller ikke kan læres om, selv om det kan se ut som at det er det som behøves... drikke fra de forskjellige bekkene?

Man bryr seg ikke med det bibelske uttrykket "når tiden er inne" Fork 9,12 - Jes 60,22 - det burde lede til Rom 10,20 -21 ... i alle fall så viser Rom.10.20 til Jes 65,1 (og gjerne hele kapitlet) og tilbake igjen til Rom.10.20... men se, det er det bare de enfoldige som ser...?

1 liker  
Svar
Kommentar #32

Roald Øye

209 innlegg  1822 kommentarer

To av dere er ferdige, men det er ikke jeg!

Publisert 5 måneder siden

Det hadde vært enkelt  hvis enhver hadde blitt salige i sin tro., også de enfoldige og de skråsikre. Vi må satse på at Gud i sin grenseløse kjærlighet, viser oss nåde når vi tar av fra veien i spørsmål som ikke er så enkle  å finne ut av.  

2 liker  
Svar
Kommentar #33

Njål Kristiansen

144 innlegg  19936 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Roald Øye. Gå til den siterte teksten.
også de enfoldige og de skråsikre.

Jeg visste ikke at det er god debattskikk å kalle andre enfoldig. Men hvis du er skråsikker er det vel ok. 

Svar
Kommentar #34

Roald Øye

209 innlegg  1822 kommentarer

Er det noe mer du ikke vet?

Publisert 5 måneder siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Jeg visste ikke at det er god debattskikk å kalle andre enfoldig. Men hvis du er skråsikker er det vel ok

Visste du ikke at det  bare er de enfoldige som ser,  i følge Rom. 10.20.  Det kan både du og jeg  være skråsikker på? Det må jo være bra.

Kjell G.  Kristensen:  ... i alle fall så viser Rom.10.20 til Jes 65,1 (og gjerne hele kapitlet) og tilbake igjen til Rom.10.20... men se, det er det bare de enfoldige som ser...?

1 liker  
Svar
Kommentar #35

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13270 kommentarer

Øye

Publisert 5 måneder siden
Roald Øye. Gå til den siterte teksten.
i alle fall så viser Rom.10.20 til Jes 65,1 (og gjerne hele kapitlet) og tilbake igjen til Rom.10.20... men se, det er det bare de enfoldige som ser...?

Var det disse du mente? " O, sancta simplicitas" (lat. 'oh, hellige enfold')

Svar
Kommentar #36

Roald Øye

209 innlegg  1822 kommentarer

Replikkvekslingen fører ingen vei.

Publisert 5 måneder siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Var det disse du mente? " O, sancta simplicitas" (lat. 'oh, hellige enfold')

På en annen tråd her på verdidebatt fant jeg denne kommentaren, skrevet av Bjørn Erik  Fjerdingen, som også passer som avslutning på denne tråden. Det er treffende sagt: 

Et paradigme styrer hva man ser etter, hva som anses for å være relevant. Derfor blir det uventede, det som paradigmet ikke kan forklare, ofte oversett eller ikke tillagt vekt. Overgangen til et nytt paradigme skjer ikke bare gjennom en rasjonell falsifisering av teorien innenfor det gamle. Overgangen er også styrt av sosiale og psykologiske faktorer.

De diskusjoner som oppstår mellom representanter fra ulike paradigmer er ikke fruktbare. Det er nemlig ikke mulig å oppdage særlig fremskritt i slike diskusjoner. Man diskuterer innenfor hver sin (logiske) sirkel og der forblir man. Paradigmene har ulikt utgangspunkt, dvs.  de starter med ulike antagelser, og har ofte egne begreper og egne definisjoner som gjør kommunikasjonen mellom paradigmene lite meningsfull. De snakker ikke det samme språket, selv om de kan bruke de samme ordene, så mener de ikke det samme, de er ikke opptatt av og søker ikke de samme typer data, de er ikke opptatt av de samme problemene, og ikke enige om hva som er tilstrekkelige eller tillatte forklaringer (ref. Bjørkum)." (Kilde Svein Skjei - agnostiker, ateist og alt ettersom - 15.1.14)

 Takk for samtalen, kjære motdebattanter!

2 liker  
Svar
Kommentar #37

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13270 kommentarer

En god beskrivelse

Publisert 5 måneder siden
Roald Øye. Gå til den siterte teksten.
Et paradigme styrer hva man ser etter, hva som anses for å være relevant. Derfor blir det uventede, det som paradigmet ikke kan forklare, ofte oversett eller ikke tillagt vekt. Overgangen til et nytt paradigme skjer ikke bare gjennom en rasjonell falsifisering av teorien innenfor det gamle. Overgangen er også styrt av sosiale og psykologiske faktorer.

Og særlig gjelder dette for de som ikke er åpne for at skrift ikke skal tolkes, men la seg tolkes av seg selv. Jeg tar derfor opp igjen emnet om det hellige enfoldet sitert rett fra skriften, og håper derved på at du kanskje kan se et nytt paradigme som ikke er fra meg, men fra den hellig skriften over hva man mer har i vente:

Hosea 7

       1 Når jeg helbreder Israel,
          da avsløres Efraims skyld
          og Samarias ondskap.
          De farer med svik,
          tyven bryter seg inn,
          røverne herjer på gaten.
         
      2 De sier ikke til sitt hjerte
          at jeg husker  all deres ondskap.
          Men nå er de omringet  av sine gjerninger,
          jeg har dem for øye.

      3 De gleder kongen  med sin ondskap
          og stormennene  med sine løgner.
         
      4 Alle er de ekteskapsbrytere,
          lik en ovn som er så het
          at bakeren ikke trenger  å fyre
          fra deigen er knadd  og til den har hevet seg.
         
      5 På vår konges dag
          gjør de stormenn syke
          av heten fra vinen.
          Han rekker hånden  til spottere.
         
     6 Hjertet deres ligner en ovn
          der de ligger på lur.
          Hele natten  sover deres vrede,
          om morgenen brenner den  som flammende ild.
         
       7 Alle er de hete  som en ovn,
          de fortærer dommerne sine.
          Alle kongene deres er falt,
          ingen av dem kaller på meg.
         
      8 Efraim blander seg  med folkene.
          Efraim er blitt en brødleiv  som ikke er snudd.
         
      9 Fremmede har fortært  hans kraft,
          men han vet det ikke.
          Han er alt overstrødd  med grått hår,
          men han vet det ikke.
         
    10 Israels hovmod vitner  mot ham,
          men de vender ikke om  til  Herren sin Gud,
          de søker ham likevel ikke.
         
     11 Efraim er blitt som en enfoldig due,
          godtroende og uten forstand.
          De kaller på Egypt,  de drar til Assur.

Hvis du er interessert, fortsetter fortellingen ufortrødent videre, og legg også merke til at det finnes bedre utredninger om man også følger vershenvisningene. Dette skulle bli en aldeles fruktbar forståelse, men da må man også være åpen for at historien kan inneholde mange feil, og at den omskrives omtrent hver eneste dag.

Svar
Kommentar #38

Roald Øye

209 innlegg  1822 kommentarer

Du gir deg ikke, Kjell G. K

Publisert 5 måneder siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Hvis du er interessert, fortsetter fortellingen ufortrødent videre, og legg også merke til at det finnes bedre utredninger om man også følger vershenvisningene. Dette skulle bli en aldeles fruktbar forståelse, men da må man også være åpen for at historien kan inneholde mange feil, og at den omskrives omtrent hver eneste dag.

Jeg er også interessert i historien som omskrives nesten hver eneste dag, slik som for eksempel her:

Selv om Israel er hjemlandet til et fast sammensveiset jødisk folk, er det ikke immunt mot borgerkrig. Det har hendt før i nasjonens historie. Israel ble splittet i et to-stammefolk, Juda, og  et 10 stammefolk, Israel, som begge ble drevet i landflyktighet. Det førte til begge kongerikenes undergang med bortførelse til Assyria og Babylon på 7 og 500-tallet f. kr.  En amerikansk toppdiplomat frykter tydeligvis at noe liknende kan skje på nytt.

«Israel's  Channel 10 News» rapporterte den 22. februar i år at USAs ambassadør til Israel, David Friedman, i en private samtaler  på sidelinjen i «the Conference of Presidents of Major Jewish  American Organizations, hadde gitt uttrykk for frykt for at en tvungen evakuering av nybyggere fra det bibelske kjerneområdet i Judea og Samaria, kunne føre til en dødelig intern konflikt i Israel. 

Bakgrunnen for  frykten var informasjon han hadde fått når det gjaldt  IDFs øverste kommandanter, som mer og mer hadde kommet på linje med lederne i den nasjonale, religiøse sektor. Dette er folk som føler seg dypt forpliktet overfor sitt fedreland, landet som Gud har gitt dem. Å drive ut med makt hundretusen av nybyggere fra Judea og Samaria vil lede til borgerkrig i Israel, mente han.      

Denne  informasjonen har ambassadøren naturligvis formidlet til sin president. Donald Trump ga nylig uttrykk for at tankene/planene omkring to-statsløsningen  måtte tones ned,  Av ukjente grunner har han ennå ikke helt skrinlagt dem. Som Farao i Egypt for 3500 år  siden må han tydeligvis presses av ytre omstendigheter før han lar planene fare. Med Bibelen som premissleverandør for vår tro kan vi være sikker på det må han til slutt gjøre.







 

1 liker  
Svar
Kommentar #39

Roald Øye

209 innlegg  1822 kommentarer

President Trump mot "utenriksminister" Mogherini

Publisert 5 måneder siden
Roald Øye. Gå til den siterte teksten.
Donald Trump ga nylig uttrykk for at tankene/planene omkring to-statsløsningen  måtte tones ned,  Av ukjente grunner har han ennå ikke helt skrinlagt dem

President Trump har oppfordret flere land til å følge i USAs fotspor og flytte ambassadene sine til Jerusalem, og statsminister Netanyahu gleder seg naturligvis over oppfordringen, men 28 EU-medlemsland blir advart  av sin uoffisielle " utenriksminister" mot å gjøre det.

 To-statsløsningen på araberstatenes og palestinernes  premisser er dessuten hva hun oppfordrer de to partene til å forhandle om. USA har palestinerne intet ønske å ha med i fredsprosessen. Landet har ødelagt sin meklerrolle  ved å erklære at Jerusalem er Israels  udelte hovedstad. Å tro på en fremforhandlet to-statsløsning i denne situasjonen  er som å tro på julenissen. Les hva julenissen sier:  EU foreign policy chief warns U.S. on 'false steps' to peace . 

2 liker  
Svar
Kommentar #40

Roald Øye

209 innlegg  1822 kommentarer

Donald Trump holder ord.

Publisert 5 måneder siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Da er vi fremme ved punktet jeg har forsøkt å forklare deg i flere år, Øye. Ingen teolog eller tung historiker kan hjelpe deg på dette punktet, for dette er utenfor din arena, hvor jeg har forsøkt å vise deg den virkelighet som vil ligge til grunn for en eventuell fred.

En tung politiker som president Donald Trump hjelper meg på dette punkt. Han viser vei når det gjelder stridens kjerne: Jerusalem er  jødenes udelte hovedstad. Dette faktum må EU og araberstatene ta inn over seg, først som sist.  Det er "virkeligheten som ligger til grunn for en eventuell fred."  

Mogherini har kommet helt i lomma på den arabiske liga. Det er en lykke at Norge ikke er medlem av EU, som har en slik utenrikspolitisk talskvinne. EU allierer seg med røverstatene i denne ligaen:

"Trump’s decision on Jerusalem, as is the Arab League.

What brought us here, the ministers of the League of Arab states and the ministers of the European Union, is this concern we have about any false step on the Middle East peace process and on Jerusalem in particular,” Mogherini said.  

Les hele artikkelen!  EU foreign policy chief warns U.S. on 'false steps' to peace .  Hun snur alt på hodet.

1 liker  
Svar
Kommentar #41

Njål Kristiansen

144 innlegg  19936 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Roald Øye. Gå til den siterte teksten.
En tung politiker som president Donald Trump hjelper meg på dette punkt.

Feilpost.

Svar
Kommentar #42

Roald Øye

209 innlegg  1822 kommentarer

Strid om jordens navle!

Publisert 5 måneder siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Jeg håper at Israel vil skikke seg så vel at dette ikke får gjennomslag i brede lag, men jeg tror at uten en snuoperasjon vil Israel selv sette seg i denne dødens posisjon. Hele tiden lekes det med ild og man løfter ikke en finger for å unngå denne krisen som kan komme. 
En krise kan komme, "for fred er ikke alltid det det beste"President Trumps historiske vedtak om Jerusalem har blitt angrepet fra alle kanter. Vil han greie å stå imot? Farao sto imot 10 landeplager før han innfridde sitt løfte til israelittene, og lot dem forlate Gosen. Å innfri løftet i ord og handling om  at Jerusalem er jødenes udelte hovedstad kan "sitte like langt inne". Måtte 10 landeplager være unødvendig! Utsiktene til det ser ut til å være gode i følge denne rapporten fra ambassaden i  Jerusalem.Jerusalem embassy: Abbas says Trump plan 'slap of the century' - BBC
Svar
Kommentar #43

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13270 kommentarer

Ja... du sier noe...

Publisert 5 måneder siden

Jes.29.1f.

Ve Ariel, Ariel, du by hvor David slo leir! Legg år til år, la høytidene gå sin rundgang! Da vil jeg gjøre det trangt for Ariel, og der skal være sorg og jammer; men så skal det bli mig et virkelig Ariel. Jeg vil slå leir rundt omkring deg, og jeg vil kringsette deg med vaktposter og bygge voller mot deg. Da skal du tale lavmælt fra jorden, og fra støvet skal du mumle frem dine ord; og din røst skal lyde fra jorden likesom fra en dødningemaner, og fra støvet skal din tale hviskes. Men så skal dine fienders mengde bli som fint støv, og voldsmennenes flokk som fykende agner, og det skal skje i et øyeblikk, med ett.

Jes 29,2 viser til Jes 33,7f
Note det:  Jerusalem.

Svar
Kommentar #44

Roald Øye

209 innlegg  1822 kommentarer

En høflig avslutning.

Publisert 5 måneder siden
Roald Øye. Gå til den siterte teksten.
 Takk for samtalen, kjære motdebattanter!

Hvordan kan jeg greie å få Njål og Kjell til å forstå at paradigmene vi befinner oss i er så forskjellige at en videre meningstying er nytteløs?  Nye debattanter er imidlertid velkomne på denne tråden, gjerne med originale  synspunkter.   

2 liker  
Svar
Kommentar #45

Njål Kristiansen

144 innlegg  19936 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Roald Øye. Gå til den siterte teksten.
Hvordan kan jeg greie å få Njål og Kjell til å forstå at paradigmene vi befinner oss i er så forskjellige at en videre meningstying er nytteløs?

Meg kan du bare gi opp. 

Svar
Kommentar #46

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13270 kommentarer

Diskusjoner kan være nyttige og fruktbare

Publisert 5 måneder siden
Roald Øye. Gå til den siterte teksten.
Hvordan kan jeg greie å få Njål og Kjell til å forstå at paradigmene vi befinner oss i er så forskjellige at en videre meningstying er nytteløs?

Men for de som anser og sitte inne med hele løsningen, synes nok at meningsytringer er nytteløse hvis de ikke er åpne for at det finnes andre løsninger?

1 liker  
Svar
Kommentar #47

Roald Øye

209 innlegg  1822 kommentarer

Ingen vet hvor haren hopper.

Publisert 5 måneder siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Men for de som anser og sitte inne med hele løsningen, synes nok at meningsytringer er nytteløse hvis de ikke er åpne for at det finnes andre løsninger?
Jeg tror ikke at jeg sitter inn med hele løsningen, men dine teologiske betraktninger syns jeg blir litt anmasende i lengden. Mitt og ditt bibelsyn er uforenlige.  Statsviteren og "teologen" Per Haakonsen har i sine bøker overbevist meg om hvordan vi ut fra Bibelen skal se på Israel og jødene. Det har blitt en sentral del av min tro. De daglige nyheter fra  Midtøsten og Washington er spennende lesning  ved siden av en åpen Bibel. Ingen vet hvor "haren", president Donald Trump, hopper. Les siste nytt fra Det hvite hus! Fasitsvaret om Jerusalem foreligger i Bibelen. Trump Plan Includes Palestinian State with Capital in Eastern Jerusalem
Svar
Kommentar #48

Roald Øye

209 innlegg  1822 kommentarer

Mitt paradigme.

Publisert 5 måneder siden

“Flukten fra nazistene – til Israel gjennom Norge og Sverige” skrevet av John Solsvik,  og “Modern Islamic Warfare: An Ancient Doctrine Marches On»”, skrevet av Dr. Harold Rhoder: Om bakgrunnen for uroen på Tempelhøyden. Begge bøkene vil etterlate seg uutslettelige spor hos de som leser dem. Deltakerne på denne tråden vil dessuten bedre skjønne mitt engasjement i denne saken.

Dagens fiendtligheter mellom arabere, kristne og jøder i Midtøsten har en bibelsk forklaring ved at hatet er en iboende disposisjon blant mange av Abrahams etterkommere  som oppstod for nesten 4000 år siden, ikke lenge etter at patriarken Abraham hadde brutt opp fra Ur i Kaldea i dagens Irak sammen med sin storfamilie på vandring mot det lovede land. 

Da Abraham sto på terskelen til å gå inn i det vakre landet, Kanaan, som lå foran ham i sydvest, fikk han løfte fra Gud om at landet han skuet inn i, skulle hans slekt få til odel og eie. Senere, etter at han hadde slått opp sine telt i Beersheba i Negevørkenen, opprettet Jahve, hebreernes Gud, en betingelsesløs og ensidig pakt pakt med den bibelske patriarken. 

Velsignelsene og løftene, som ble lovet etterkommeren etter hans eneste ektefødte sønn, Isak, utløste hos andre bibelske personer: Ismael, Hagar, Esau, Moab og Amalek, sjalusi og misunnelse som ennå er merkbare. Disse nære slektningene og deres etterkommere hatet fra første stund israelerne/hebreerne. Det kan vi lese om i GT. Ettersom tiden gikk opptok Israels nabofolk i seg dette hatet, som på 600-tallet e.Kr. og frem til vår tid, manifesterte seg i islam. Dens spydspiss går i dag under betegnelsen Jihad. Nedslagsfeltet for hatet er først og fremst jødene i Israel og de kristne i  Midtøsten. Bevegelsens hat mot alt som lukter av jødisk og «kristen manns blod» er merkbar i hele verden. 

Hatet har 4000 år gamle røtter, og det er Jerusalem og episenteret, Tempelhøyden, som i dag er i fokus for Jihads glødende hat. Dette er nyttig å ha i bakhodet når Tempelhøyden i Jerusalem og muslimsk terror ellers i verden er i fokus i mediebildet. Bibelen gir en troverdig forklaring på det tidløse og intense hatet, som ikke bør overraske noen.  

 20. juli 2017 sendte NrK en dokumentar «Da Japan kapitulerte», som berørte et aktuelt tema. Det gjaldt De alliertes og spesielt det amerikanske folks faste beslutning om at krigen i Stillehavet måtte føre til en betingelsesløs kapitulasjon for Japan, akkurat som for Tyskland noen måneder tidligere. Endog den dramatiske beslutning om å ta i bruk atombomben mot to japanske byer, ble akseptert som et middel til å bringe Japan i kne så fort som mulig. De lyktes i løpet av noen få dager å få avsluttet krigen. Strategien var vellykket. Ytterst få anklaget de alliertes ledere for å ha stilt et inhumant krav til  Tyskland og Japan om betingelsesløse kapitulasjoner. I ettertid har utviklingen både i Asia og i Europa vist at kravet var riktig. Tyskland og Japan er solide  demokratier i dag.

I dag står Israel nesten alene i sin kamp mot like uforsonlige og dødelige motstandere i den arabiske verden, Jihad, som vil utslette landet. Når Israels ledere nå er inne på tanken å bruke samme strategi for å overleve, som de allierte under krigen, nemlig total kapitulasjon for Hamas og PA, er det spennende å se om den frie verden vil akseptere denne strategien, som Jakov Adler, en meritert israelsk lege, lanserte i sin bok for noen år siden. 

Verdenssamfunnet bør lytte til ham, som har opplevd tre totalitære ismer på kroppen, nazismen i Norge, kommunismen i Tsjekkoslovakia og islamismen på hjemmebane i Midtøsten. Han er ikke historiker, men har likevel stor troverdighet som historisk kilde fordi han har stått så nær sentrale historiske begivenheter på 1900-tallet. Når det gjelder Midtøsten-konflikten kjenner han den som høgt rangert lege i IDF gjennom mange år. Han dr 84 år gammel, like gammel som meg.

Kjennetegn på en god kilde er at den har nærhet til omtalte begivenheter i både tid og rom. Det har tidsvitnet Jakov Adler, Han har blitt en svært samfunnsengasjert person i Israel, nasjonalt og internasjonalt, siden han forlot Finnmark som flyktning i 1945. Etter hvert har han fått gjennomtenkte og sterke synspunkter på mange samfunnsområder, aller mest på dagens situasjon i Midtøsten og forholdet til den palestinske minoriteten i Israel. De har han gjort rede for i boka «Flukten fra nazistene – til Israel gjennom Norge og Sverige», skrevet av Dagens utsendte medarbeider i Jerusalem gjennom flere år, John Solsvik.

Hans mest dristige politiske uttalelse kommer til slutt i boka og går på tvers av alle politisk korrekte oppfatninger: «Fullstendig sammenbrudd for De palestinske myndighetene og av Hamas' styre er det som må til. Gazas befolkning har lidd mye, men har ikke vært i stand til å kaste Hamas. Hadde de klart det, kunne de ha etablert en ny regjering som skjønner at det ikke er mulig å utslette Israel. En ny regjering i Gaza som ikke bruker terror, ville ha forbedret levekårene til folk både når det gjelder inntekter og menneskerettigheter. Skjer ikke dette, er det lite håp om at en fredsprosess kan lykkes». Han peker på situasjonen i sluttfasen av andre verdenskrig, og hevder det var først da Tyskland og deres ledere var helt beseiret og knust, at de ga opp - og gikk med på fred.

Temaet som Jakob Adler introduserte i sin bok har blitt fulgt opp av en amerikansk historieprofessor, Dr. Harold Rhoder i en nylig utkommet bok “Modern Islamic Warfare: An Ancient Doctrine Marches On»,  «som det går an å google seg frem til. 

 Dr. Harold Rhode peker på de kulturelle, militære, politiske, religiøse og sosiale drivkrefter i islam som inspirerer dens tilhengere til vedvarende kamp for overherredømme i land etter land. Strategien som den frie verden er nødt til å ta i bruk for å stanse islams moderne krigføring, har av forklarlige grunner  nå blitt erkjent avi Israel: PLO, Hamas  og PA må tvinges til en betingelsesløs kapitulasjon etterfulgt av en muslimsk reformasjon som opphøyer “Medina-periodens”  fredelige islam til å få forrang fremfor “Mekka-periodens”  krigerske islam, slik kristenheten ble «reformert» etter 30-årskrigens avslutning med Freden i Westfalen i 1648! 

Det er budskapet fra dr. Harold Rhode, som den politiske høyresiden i Israel har implementert i prosjektet : The Israel Victory Project. Hvis høyresiden vinner valget til Knesset i 2019, kan det innvarsle en ny tid i Midtøsten. 
Dr. Harold Rhode oppfordrer den frie verden til å følge Israels eksempel. I USA har hans bok allerede  satt sine politiske spor i Det republikanske partiet. Budskapet hans er en advarsel til hele verden om den snikende faren som islam representerer. Donald Trumps fredsplan for Midtøsten vil bli lagt frem om kort tid. De foreløpige signaler  tegner riktignok ikke bra. Ingen vet hvor presidenten hopper: Trump Plan Includes Palestinian State with Capital in Eastern Jerusalem

 





 















1 liker  
Svar
Kommentar #49

Roald Øye

209 innlegg  1822 kommentarer

Israels rolle i to ulike paradigmer.

Publisert 5 måneder siden
Roald Øye. Gå til den siterte teksten.
Netanyahu is hated by Israel’s entrenched elites, who benefited most from the way things used to be. And they would like very much to unseat him and replace him with someone who would change the direction of Israel’s foreign, defense and economic policies

Slik skriver redaktør Caroline Glick i  Jerusalem Post. Hun er en sterk forsvarer av statsminister Benjamin Netanyahu. Når det er slik stor motstand mot hans politikk på hjemmebane, bør det ikke forbause noen at  den kulturelle elite på den politiske venstresiden i verden for øvrig, har en negativ oppfatning av statsministeren og han politikk. 

De som ikke har en bibelsk begrunnelse for Israels  eksistens, vil godta narrativen om at de hjemvendte jøder til "Palestina"  etter ca. 1880, har stjålet landet fra de opprinnelige beboerne.  Sosialdemokrater og Arbeiderpartier på den politiske venstreside i Europa og i engelskspråklige land, sammen med Demokratene i USA, danner ofte regjeringer som har stor sympati for den undertrykte palestinske befolkning, som på grunn av Israel ennå ikke har fått sin egen stat. Et stort flertall av FNs medlemsland arbeider  utrettelig for en slik løsning.  

Den republikanske presIdenten i USA er Israels  siste allierte, som de heller ikke alltid  kan stole på når det gjelder Jerusalems status. Bibeltroende kristne er fortrolig med et senarium i de siste tider da  Jerusalem skal bli en tumleskål for alle folk i verden. Kanskje vi nærmer oss den tida.

1 liker  
Svar
Kommentar #50

Roald Øye

209 innlegg  1822 kommentarer

Prisen for Trumps Israels plan er for høy.Den usminkede sannhet.

Publisert 5 måneder siden
Roald Øye. Gå til den siterte teksten.
Den republikanske presIdenten i USA er Israels  siste allierte, som de heller ikke alltid  kan stole på når det gjelder Jerusalems status.
En politisk kommentator i "The Algemeiner" har denne evaluering av den annonserte fredsplanen som verden venter på med spenning. Hvis den får gjennomslag, vil PA og Abbas ha nådd et mål som Arafat og PLO, bare drømte om i sine villeste fantasier. Det tragiske ved planen  er at det er Israels presumtivt nære allierte, som er arkitekten bak forslaget.  Muligheten for at et flertall i FN vil gi den sin tilslutning er stor.  Israel vil aldri akseptere den. Les selv og vurder! "The price for Trump's Israel plan is too high | The Ugly Truth"
1 liker  
Svar

Siste innlegg

Feil om homohat
av
Espen Ottosen
rundt 2 timer siden / 60 visninger
0 kommentarer
Mormors vakre­ bønn
av
Paal Andre Grinderud
rundt 2 timer siden / 34 visninger
0 kommentarer
23. juli
av
Vårt Land
rundt 8 timer siden / 485 visninger
6 kommentarer
Logg av!
av
Joanna Bjerga
rundt 20 timer siden / 325 visninger
0 kommentarer
Hetebølgen
av
Vårt Land
2 dager siden / 231 visninger
1 kommentarer
Les flere

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Feil om homohat
av
Espen Ottosen
rundt 2 timer siden / 60 visninger
0 kommentarer
Mormors vakre­ bønn
av
Paal Andre Grinderud
rundt 2 timer siden / 34 visninger
0 kommentarer
23. juli
av
Vårt Land
rundt 8 timer siden / 485 visninger
6 kommentarer
Logg av!
av
Joanna Bjerga
rundt 20 timer siden / 325 visninger
0 kommentarer
Hetebølgen
av
Vårt Land
2 dager siden / 231 visninger
1 kommentarer
Les flere

Siste kommentarer

Anne Jensen kommenterte på
Demagogi og "åndelig" manipulasjon!
rundt 1 time siden / 12277 visninger
Kåre Kvangarsnes kommenterte på
Lærte vi noe fra den nasjonale tragedien 22. juli?
rundt 1 time siden / 400 visninger
Tore Olsen kommenterte på
23. juli
rundt 1 time siden / 485 visninger
Kjell G. Kristensen kommenterte på
Demagogi og "åndelig" manipulasjon!
rundt 1 time siden / 12277 visninger
Kåre Kvangarsnes kommenterte på
23. juli
rundt 2 timer siden / 485 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
23. juli
rundt 3 timer siden / 485 visninger
Åge Kvangarsnes kommenterte på
Demagogi og "åndelig" manipulasjon!
rundt 3 timer siden / 12277 visninger
Oddbjørn Johannessen kommenterte på
Demagogi og "åndelig" manipulasjon!
rundt 3 timer siden / 12277 visninger
Kåre Kvangarsnes kommenterte på
23. juli
rundt 3 timer siden / 485 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
23. juli
rundt 3 timer siden / 485 visninger
Tore Olsen kommenterte på
22. JULI OG OPPGJØRET MED EKSTREMISMEN
rundt 3 timer siden / 2359 visninger
Kåre Kvangarsnes kommenterte på
23. juli
rundt 4 timer siden / 485 visninger
Les flere