Jostein Ådna

2    1

Før og etter påske

Jeg vil ikke involvere meg i hva som er en rett og rimelig tolkning av Borgs bok, men vil kommentere skillet mellom før og etter påske, som Moxnes sidestiller med skjelningen mellom «den historiske Jesus» og troens Kristus.

Publisert: 14. feb 2018 / 406 visninger.

Professor Halvor Moxnes (VL 12. februar) mener at biskop Halvor Nordhaug i sin kritiske omtale av Marcus Borgs bok Gjenoppdag kristendommen (VL 7. februar) har misforstått Borgs skille mellom «før-påske-Jesus» og «etter-påske-Jesus».

Jeg vil her ikke involvere meg i hva som er en rett og rimelig tolkning av Borgs bok, men vil kommentere skillet mellom før og etter påske, som Moxnes sidestiller med skjelningen mellom «den historiske Jesus» og troens Kristus.

Moxnes kan leses som om han mener det er av liten betydning hvordan Jesus fra Nasaret som historisk person og den Kristus de første kristne trodde på, forholder seg til hverandre. Men verken historisk eller teologisk er denne relasjonen likegyldig. Hvis troen på Jesus, slik den kommer til uttrykk i evangeliene og ellers i NT, ikke har et faktisk grunnlag i hvem den historiske personen Jesus forstod seg som, er denne troen bygget på sand.

Jeg mener det kan historiefaglig sannsynliggjøres at de avgjørende impulsene for bekjennelsen av Jesus som Messias og Guds Sønn, frelser for syndere gjennom sin død på korset, stammer fra Jesus slik han underviste disiplene sine. Naturligvis har påsken i Jerusalem med de uforutsette og grensesprengende hendelsene – avrettingen av Jesus, funnet av den tomme graven og enkeltdisiplers møter med den oppstandne – preget utformingen av den urkristne tro.

Men det var nettopp «før-påske-Jesus» som hadde satt disiplene i stand til å overleve krisen og til å transformere hans budskap i person og ord til «evangeliet om Jesus Kristus, Guds Sønn» (Mark 1,1). Det består kontinuitet mellom «etter-påske-Jesus» og den «før-påske-Jesus» som sa at han var villig til å gi sitt liv som løsepenge for mange, og som tolket brød og vin under påskemåltidet som sin kropp og sitt blod gitt i døden for disiplene.


2 liker  
Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Oddbjørn Johannessen

156 innlegg  12854 kommentarer

Historie eller tro?

Publisert 11 dager siden
Jostein Ådna. Gå til den siterte teksten.
Jeg mener det kan historiefaglig sannsynliggjøres at de avgjørende impulsene for bekjennelsen av Jesus som Messias og Guds Sønn, frelser for syndere gjennom sin død på korset, stammer fra Jesus slik han underviste disiplene sine.

Jeg har problemer med å forstå hvordan dette historiefaglig  kan sannsynliggjøres, og jeg ser heller  ingen begrunnelse for et slikt synspunkt i innlegget.

1 liker  
Svar
Kommentar #2

Johan Lothe Okkenhaug

7 innlegg  183 kommentarer

Jesus som Messias / Guds Sønn

Publisert 11 dager siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Jostein Ådna. Gå til den siterte teksten.
Jeg mener det kan historiefaglig sannsynliggjøres at de avgjørende impulsene for bekjennelsen av Jesus som Messias og Guds Sønn, frelser for syndere gjennom sin død på korset, stammer fra Jesus slik han underviste disiplene sine.

Jeg har problemer med å forstå hvordan dette historiefaglig  kan sannsynliggjøres, og jeg ser heller  ingen begrunnelse for et slikt synspunkt i innlegget.

J. Ådna kan sikkert svare for seg selv, men jeg tillater meg en kommentar. Jeg vet ikke om OJ kjenner Hans Kvalbeins (HK) etter min mening svært opplysende bok om Jesus (Luther Forlag 2008) med undertittel: "Hva ville han? Hvem var han?". HK (1942 - 2013) var professor i NT ved MF. I denne boka begynner han interessant nok med å gjennomgå forskningslitteratuen og nevner også såvidt M, Borg. Til problemstillingen i sitatet vil jeg nevne at HK belyser og argumenterer for Jesu selvforståelse som Messias (s. 321-327) og Guds Sønn (s. 342-s. 355) ut fra beretningene i evangeliene slik disse kan forstås både historisk og teologisk. Siden OJ i andre innlegg har anbefalt å lese de nyeste bøkene om Jesus, kan jeg kanskje driste meg til å foreslå for OJ at han også leser denne (selv om den er 10 årgammel)?     Vh Johan L.O.

Svar
Kommentar #3

Gjermund Frøland

9 innlegg  5444 kommentarer

Det indre univers

Publisert 11 dager siden
Johan Lothe Okkenhaug. Gå til den siterte teksten.
Til problemstillingen i sitatet vil jeg nevne at HK belyser og argumenterer for Jesu selvforståelse som Messias (s. 321-327) og Guds Sønn (s. 342-s. 355) ut fra beretningene i evangeliene slik disse kan forstås både historisk og teologisk.

Det er ikke uvanlig i litteraturen at både forteller og karakterer viser til historien og bedyrer sin egen historisitet og betydning.

Men i jødisk historie, tradisjon og kultur finner vi ingen spor etter den Jesus som greske forfattere plasserte i jødenes midte.

1 liker  
Svar
Kommentar #4

Johan Lothe Okkenhaug

7 innlegg  183 kommentarer

Ikke-kristne kilder om Jesus

Publisert 11 dager siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Men i jødisk historie, tradisjon og kultur finner vi ingen spor etter den Jesus som greske forfattere plasserte i jødenes midte.

Joda. HK, 2008 (se forrige kommentar) har et eget avsnitt om dette ("Ikke-kristne kilder om Jesus", s. 41-47) der han bl.a. nevner den jødiske historikeren Flavius Josefus (ca. 38 - 100) som nevner Jesus 2 ganger i sitt 7-bindsverk om den jødiske krig. HK nevner også romerske tekster og skriver om disse (s. 80): "Ingen av disse kildene reiser imidertid tvil om at han virkelig har levet og at han har fått ettervirkninger gjennom sine tilhengere". Jesus er også nevnt i en syrisk tekst (trolig 73-100) som "jødenes vise konge" (HK s. 46-47).

Svar
Kommentar #5

Oddbjørn Johannessen

156 innlegg  12854 kommentarer

Kvalbeins bok

Publisert 10 dager siden
Johan Lothe Okkenhaug. Gå til den siterte teksten.
Jeg vet ikke om OJ kjenner Hans Kvalbeins (HK) etter min mening svært opplysende bok om Jesus (Luther Forlag 2008) med undertittel: "Hva ville han? Hvem var han?". HK (1942 - 2013) var professor i NT ved MF. I denne boka begynner han interessant nok med å gjennomgå forskningslitteratuen og nevner også såvidt M, Borg. Til problemstillingen i sitatet vil jeg nevne at HK belyser og argumenterer for Jesu selvforståelse som Messias (s. 321-327) og Guds Sønn (s. 342-s. 355) ut fra beretningene i evangeliene slik disse kan forstås både historisk og teologisk. Siden OJ i andre innlegg har anbefalt å lese de nyeste bøkene om Jesus, kan jeg kanskje driste meg til å foreslå for OJ at han også leser denne (selv om den er 10 årgammel)?     Vh Johan L.O.

Nei, jeg har ikke lest Hans Kvalbeins bok - men jeg har en bakgrunn som gjør at jeg tviler på om jeg vil finne noen "nye" vinklinger der.  Det kan kanskje høres litt arrogant ut, men det er ikke ment sånn.  Jeg prøver bare å gi en realistisk forhåndsuttalelse.

Svar
Kommentar #6

Gjermund Frøland

9 innlegg  5444 kommentarer

Interpolasjoner

Publisert 10 dager siden
Johan Lothe Okkenhaug. Gå til den siterte teksten.
Flavius Josefus (ca. 38 - 100) som nevner Jesus 2 ganger i sitt 7-bindsverk om den jødiske krig.

Josefus skrev på gresk, og henvisningene til Jesus er interpolasjoner.

Svar
Kommentar #7

Johan Lothe Okkenhaug

7 innlegg  183 kommentarer

Mer om Josefus

Publisert 10 dager siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Josefus skrev på gresk, og henvisningene til Jesus er interpolasjoner.

Du skrev (# 3): "Men i jødisk historie, tradisjon og kultur finner vi ingen spor etter den Jesus som greske forfattere plasserte i jødenes mitte." Det var dette jeg mente å tilbakevise (# 4). Hvis du mener at jøden Josefus som skrev om jødenes historie kan betraktes som en "gresk forfatter" fordi han skrev på gresk, synes jeg din ordbruk er - i beste fall -til å misforstå. Dessuten: Han skrev på sitt morsmål (arameisk), men fikk hjelp til en gresk oversettelse for å nå et større publikum.

Når det gjelder din påstand om at henvisningene til Jesus er kristne interpolasjoner  (innskudd), gjelder dette iflg HK (s. 41) den delen av hans verk om den jødiske krig (Bellum Iudaicum) som bare finnes i den slaviske oversettelsen. HK er altså klar over dette. I verket Antiquitates Iudaicae, derimot nevnes Jesus to ganger og HK går grundig gjennom forskningen her. I det første tilfelle kan det ikke være snakk om kr. int. Om det andre tilfelle skriver HK om forskernes oppfatning (s. 42): "Et flertall tenker seg nå at teksten i det vesentlige skriver seg fra Josefus' hånd, men at en kristen avskriver senere har gjort noen tilføyelser". HK refererer særlig til en grundig drøfting av Josefus-tekstene hos Meier (1991).

Svar
Kommentar #8

Gjermund Frøland

9 innlegg  5444 kommentarer

Tilføyelser

Publisert 9 dager siden
Johan Lothe Okkenhaug. Gå til den siterte teksten.
"Et flertall tenker seg nå at teksten i det vesentlige skriver seg fra Josefus' hånd, men at en kristen avskriver senere har gjort noen tilføyelser".

Når det gjelder Josefus, er det tre ting å huske på.

1. Tiden. Sannsynligvis eksisterte urkristendommen allerede som religion da han skrev dette.

2. Språket. Gresk.

3. Interpolasjoner. De senere tilføyde interpolasjonene var så skamløst gjennomført at man her får et tidlig eksempel på at det ikke finnes grenser for hva man kan tillate seg av juks og fanteri i "sannhetens tjeneste". 

Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Marianne Solli kommenterte på
Hvorfor blir innlegg og kommentarer borte uten forklaring ?
rundt 1 time siden / 2394 visninger
Robin Tande kommenterte på
ET BREV TIL JUSTISMINISTEREN
rundt 2 timer siden / 2697 visninger
Torgeir Tønnesen kommenterte på
ET BREV TIL JUSTISMINISTEREN
rundt 2 timer siden / 2697 visninger
Magnus Leirgulen kommenterte på
ET BREV TIL JUSTISMINISTEREN
rundt 2 timer siden / 2697 visninger
Bjørn Erik Fjerdingen kommenterte på
Kan ikke dåren gå seg vill?
rundt 2 timer siden / 599 visninger
Roald Øye kommenterte på
Innspill om to-statsløsningen.
rundt 2 timer siden / 579 visninger
Robert Rygge kommenterte på
Hvorfor blir innlegg og kommentarer borte uten forklaring ?
rundt 3 timer siden / 2394 visninger
Roald Øye kommenterte på
Innspill om to-statsløsningen.
rundt 3 timer siden / 579 visninger
Les flere