Lederartikkel Vårt Land

Høyres verdivalg

Vi håper Høyres landsmøte velger en restriktiv linje i spørsmålet om eggdonasjon

Publisert: 14. feb 2018 / 429 visninger.

Mandag ble det klart at Høyres programkomité, med et klart flertall, sa nei til eggdonasjon. Saken blir endelig behandlet på partiets landsmøte i vår.

Da Høyres nestleder, Jan Tore Sanner, presenterte forslaget til partiets sentralstyre fortalte han at komiteen hadde tvilt seg frem til dette standpunktet. Flertallet hadde lagt vekt på at barn har rett til å kjenne sitt opphav. Sanner la vekt på at med eggdonasjon har barnet en genetisk mor, og en mor som bærer barnet fram.

Komiteen åpner for at genterapi og genredigering kan brukes også ved mindre alvorlige sykdommer, og ikke bare i svært alvorlige sykdomstilfeller. Sanner la imidlertid vekt på at partiet sier nei til genterapi og genredigering som fører til varige endringer i arveanlegget, der man ikke kjenner konsekvensene.

I går skrev Vårt Land at Unge Høyres leder Sandra Bruflot mener forslaget fra programkomiteen er «skuffende konservativt», og at det er« mer konservativt enn liberalt».

Vi håper flertallet i Høyres resolusjonskomité vinner fram på landsmøtet. Vi merker oss at Jan Tore Sanner sier at Høyre «legger vekt på menneskets ukrenkelige egenverdi».

Vi mener det er modig av flertallet i Høyres programkomité å stå for en restriktiv linje i denne saken. De vet de vil bli utsatt for kritikk fra mer liberaliserende krefter både i og utenfor partiet. Likevel har de valgt å la menneskets ukrenkelige egenverdi få forrang for enkeltmenneskets frihet til å velge de befruktningsalternativene de ønsker.

I gen- og bioteknologien er det nå etter hvert medisinsk mulig å gjøre store inngrep i menneskets arvestoff og skjebne. Det er viktig at noen tar utgangspunkt i etikken og setter tydelige grenser for tukling med både arvestoff, identitet og bånd til biologiske foreldre. Vi mener Høyre foreløpig har gjort et klokt valg som vil vise seg å være den bærekraftige linjen. Også i fremtiden.

Vi ønsker Høyre lykke til med en særdeles viktig og krevende prosess på landsmøtet. Og håper at også Høyres landsmøte velger en restriktiv linje i spørsmålet om eggdonasjon. For å bruke Høyres egne sjargong: Det kler et konservativt parti.

2 liker  
Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Njål Kristiansen

142 innlegg  19166 kommentarer

Publisert 6 dager siden
Vårt Land. Gå til den siterte teksten.
Vi håper flertallet i Høyres resolusjonskomité vinner fram på landsmøtet. Vi merker oss at Jan Tore Sanner sier at Høyre «legger vekt på menneskets ukrenkelige egenverdi».

I løpet av denne vinteren har det vært et rådslag internt i Høyre hvor medlemmene har fått adgang til å uttale seg om bl.a. eggdonasjon. Jeg har sett med stigende uro på hva resultatet kunne komme til å bli og er glad for at det har tippet i retning nei til eggdonasjon. I kjølvannet av dette blir det også logisk med nei til surrogati. Jeg er glad for at Høyre på disse områdene vil at menneskene skal holde seg innenfor rammene av det enkelt menneskelige som jeg anser skaper identitet og menneskeverd. 

Single kan være gode foreldre men det bør ikke være den foretrukne familieformen. Selv om mange blir single i løpet av livet, er det likevel ikke den situasjon man bør foretrekke for barnet. Det blir derfor feil å legge til rette for denne familieformen som utgangspunkt for situasjonen. 

Man kan jo undre seg når en fjerdedel av mennene er single enda når de er 40 år. Skjer det noe med våre sosiale evner her som gjør at vi ikke ønsker å sosialisere oss inn i flokken? Det kan altså ikke være mangel på gifteferdige mennesker som skaper en slik situasjon, men et valg av en enslig livsstil hvor man selv er enehersker. Hvis det er forklaringen vil det heller ikke være det gunstigste å føde et barn inn i en slik situasjon. Da må heller oppfordringen lyde at man skal gå ut og sosialisere seg å danne naturlige familier som funker som de er ment. Det er ikke god Høyre-sjargong å være isolerende, avvisende eller seg selv så til de grader nok at man ikke kan dele av seg selv med mann og barn. Snarere tvert i mot. Høyrefolk tar ansvar for en slik helhet og vi anser kjernefamilien som samfunnets grunnsten. 

Svar
Kommentar #2

Geir Solli

2 innlegg  1061 kommentarer

Publisert 6 dager siden
Vårt Land. Gå til den siterte teksten.
Likevel har de valgt å la menneskets ukrenkelige egenverdi få forrang for enkeltmenneskets frihet til å velge de befruktningsalternativene de ønsker.

Det virker som om dette med menneskets uendelige og ukrenkelige verdi har blitt noe som en kan nevne i enhver sammenheng og som anses umiddelbart som et argument. Det er snodig. Hva har menneskets verdi med eggdonasjon å gjøre? Omtrent intet.

Denne saken viser en forsiktighet hos Høyre som er i prinsippet prisverdig, men i dette spesielle tilfellet gal og ulogisk. Vi snakker om kvinners rett til å bestemme over egen kropp, det er den motstanderne vil la staten inneha. Det er underlig at Høyre vil at kvinner skal kunne ta ut et foster inntil en aldersgrense, men ikke skal kunne ta ut et ubefruktet egg. Det virker særdeles ulogisk at staten skal bestemme hva vi har lov til å gjøre med våre kjønnsceller og at det skal skilles mellom menns og kvinners kjønnsceller. I prinsippet er eggdonasjon noe som kan foregå hjemme hos folk med to kvinner og en mann tilstede.  At staten skal forby noe som voksne mennesker frivillig gjør med egen kropp, er underlig. Hvis Høyre skulle vært konservative her, burde de sagt at staten ikke skal understøtte dette, men tillate det i privat praksis.

Et forbud mot eggdonasjon er i praksis et likt et forbud mot å få barn utenfor ekteskap. En forbyr å få barn med andre enn sin partner. Er det virkelig statens oppgave å forby slikt?

Jeg kan ikke se noe  i kristen etikk eller annen etikk som strider mot eggdonasjon. For meg virker  argumentene imot å være basert på gammel vane og frykt for noe nytt.  

Svar
Kommentar #3

Isak BK Aasvestad

20 innlegg  1955 kommentarer

Publisert 6 dager siden

Hva er egentlig den prinsipielle forskjellen på eggdonasjon og sæddonasjon?

Svar
Kommentar #4

Njål Kristiansen

142 innlegg  19166 kommentarer

Publisert 6 dager siden
Geir Solli. Gå til den siterte teksten.
Vi snakker om kvinners rett til å bestemme over egen kropp,

Nei, i denne sammenheng vektlegges barnet langt sterkere. 

Svar
Kommentar #5

Morten Slmonsen

32 innlegg  1290 kommentarer

Glemte du barnet?

Publisert 6 dager siden
Geir Solli. Gå til den siterte teksten.
Hva har menneskets verdi med eggdonasjon å gjøre? Omtrent intet.

Jeg vil tro at det henger sammen med barnets rett til å kjenne sin mor og helst bli vokse opp hos henne.

Svar
Kommentar #6

Geir Solli

2 innlegg  1061 kommentarer

Publisert 6 dager siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Nei, i denne sammenheng vektlegges barnet langt sterkere. 

Det er dette argumentet om at barn har rett til å kjenne sitt genetiske opphav, som er manges trumfkort mot eggdonasjon. Det er slik jeg ser det, ikke mye til argument. Det er ingen sammenheng mellom menneskets verdi og en eventuell slik rett.

En kan si at det ikke er statens oppgave å sørge for at barn ikke kommer til verden i en ikke-optimal situasjon. Dokumentasjon på at barn ved eggdonasjon har et dårligere utgangspunkt enn andre, har vi ikke. Men dettte er uansett kun et argument mot at staten skal tilby eggdonasjon, ikke et argument mot et forbud. For vi er da virkelig ikke for at staten skal forby barnefødsler i tilfeller hvor kvinnen ikke er gift med barnefaren? Eller andre tilfeller hvor barnet ikke kommer inn i en optimal situasjon? Dette minner meg om tidligere tiders tvangssterilisering. Staten skal ikke drive med slikt. Menneskers rett til å bestemme over sin egen kropp er faktisk hva dette handler om, den bør uproblematisk trumfe en eventuell rett til å kjenne sitt biologiske opphav.

Svar
Kommentar #7

Njål Kristiansen

142 innlegg  19166 kommentarer

Publisert 6 dager siden
Geir Solli. Gå til den siterte teksten.
Det er dette argumentet om at barn har rett til å kjenne sitt genetiske opphav, som er manges trumfkort mot eggdonasjon. Det er slik jeg ser det, ikke mye til argument. Det er ingen sammenheng mellom menneskets verdi og en eventuell slik rett.

Ja, og med rette. Det er et godt argument for hvorfor politikerne tar et valg på folkets vegne. 

Vi vet at noen er likegyldige, men erfaringene forteller at de leste bryr seg tildels veldig om hvem som utgjør deres rot, deres opphav. I vår tid har vi til og med sett at kvinner som har mottatt sæd fra ukjent donor har gjort felles sak med barn for å finne hvem donoren måtte være. Man kan ha forskjellige tanker omkring dette, men la meg peke på at det i det minste er i strid med forutsetningene for donasjonen. 

Det er ingen respekt for inngåtte avtaler og for min del er dette et ytterligere argument for at ingen bør hensettes i en slik klemme som dette kan være. I fremtiden kan også donormødre oppleve det samme. Hvem er min mor? Selv om man ikke har krav på å vite, hvordan vil et barn forholde seg til at det vil være mulig å grave henne frem fra dokumentbunken? 

Men likevel, det viktigste er altså at barn skapes av foreldrenes arvematerialer, eller ikke. Hvis vi mener noe om at (kjerne)familien er viktig, må vi også vise det ved en slik sammenheng hvor man trekker manipulasjonen av arvestoffer ut i det ekstreme. Eller, det går vel an å gjøre det litt mer ekstremt ved å skape fødeklinikker hvor man avler frem barn til fordeling til de som vil ha. Jeg håper inderlig at vi ikke kommer dit. 

Rammen om barnet skal være familien, og først og fremst den ekte, dernest alternative konstellasjoner som omstendighetene fremtvinger. Ved å akseptere dette ser man mennesket i barnet, man aksepterer dets verd og alt det står for. 

Svar
Kommentar #8

Geir Solli

2 innlegg  1061 kommentarer

Publisert 6 dager siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Rammen om barnet skal være familien, og først og fremst den ekte, dernest alternative konstellasjoner som omstendighetene fremtvinger.

Vi er enige om at den best tenkelige rammen rundt er barn er dets familie. Men det er ikke statens oppgave å sørge for at andre som ønsker andre muligheter, ikke skal få det.  Reproduksjon og barn er typiske individualetiske spørsmål, staten skal i minst mulig grad blande seg inn i slikt.

Kjernefamilien er ikke noe anderledes om barnet har blitt til ved eggdonasjon. Det er min klare mening. Mye av arvematerialet kommer uansett fra mor, selv om en  god del også kommer fra kvinnen som har donert egget. Men mor, far og barn forblir det samme om egget kommer annetsteds fra. Kjernefamilien er den samme om barnet er kommet ved adopsjon, eggdonasjon eller andre måter. Fra Store Norske: Kjernefamilie, elementærfamilie, den vanligste, men ikke den eneste,  familietypen; består av mann, kone og deres barn, både egne og  adopterte.

Nysgjerrighet og interesse for sitt genetiske opphav er naturlig. Det betyr ikke at barn som ikke vet alt om sitt genetiske opphav, har verre kår i livet enn andre. Det har vi ikke noen holdepunkter for å si. Tvert imot er det grunn til å tro at barn som har kommet frem på denne måten har det bedre enn andre. Dette skyldes den tregheten i prosessen og den økonomiske byrden det er for foreldrene, som vil medføre at slike barn statistisk sett har større sjanse for å bli født av en mor som er i et stabilt og godt ekteskap.

Svar
Kommentar #9

Njål Kristiansen

142 innlegg  19166 kommentarer

Publisert 6 dager siden
Geir Solli. Gå til den siterte teksten.
Vi er enige om at den best tenkelige rammen rundt er barn er dets familie. Men det er ikke statens oppgave å sørge for at andre som ønsker andre muligheter, ikke skal få det.  Reproduksjon og barn er typiske individualetiske spørsmål, staten skal i minst mulig grad blande seg inn i slikt.

Spørsmålet kommer staten i hende fordi det er fellesskapet som trekker opp retningslinjene for hva som skal være lov, være seg i offentlig eller privat regi. Her ønsker altså foreløbig et flertall i Høyre å trekke en grense. Om det blir slik i fremtiden vet vi ikke, men det er hva Høyre går inn for akkurat nå. 

Svar
Kommentar #10

Isak BK Aasvestad

20 innlegg  1955 kommentarer

Publisert 6 dager siden
Morten Slmonsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg vil tro at det henger sammen med barnets rett til å kjenne sin mor og helst bli vokse opp hos henne.

Den kvinnen som har gått 9 måneder gravid og som har født barnet er ikke barnets mor, mener du?

1 liker  
Svar
Kommentar #11

Isak BK Aasvestad

20 innlegg  1955 kommentarer

eggdonasjon vs. sæddonasjon

Publisert 6 dager siden

Jeg spør igjen: hva er den prinsipielle forskjellen på eggdonasjon og sæddonasjon?

Svar
Kommentar #12

Njål Kristiansen

142 innlegg  19166 kommentarer

Publisert 6 dager siden
Isak BK Aasvestad. Gå til den siterte teksten.
Jeg spør igjen: hva er den prinsipielle forskjellen på eggdonasjon og sæddonasjon?

Ingen. 

1 liker  
Svar
Kommentar #13

Njål Kristiansen

142 innlegg  19166 kommentarer

Publisert 5 dager siden
Geir Solli. Gå til den siterte teksten.
Vi snakker om kvinners rett til å bestemme over egen kropp, det er den motstanderne vil la staten inneha.

La meg legge til et poeng i denne forbindelse. Ved en vanlig graviditet har kvinnen blitt gravid på vanlig måte. Barnet er kommet inn i hennes kropp. Selv om jeg er imot abort, kan jeg forstå at for noen er det likevel et ønske, og jeg forstår at man trekker inn selvbestemmelse over kvinnens kropp som et argument. 

Når det gjelder donasjon er situasjonen anderledes. Da er det ikke snakk om at graviditeten er blitt til ved en tilfeldighet eller at det ikke passer å være gravid akkurat nå, eller hvilke grunner man enn velger. Donasjon er en villet handling som går på en anderledes tankegang, om man skal kunne skape et liv på selvstendig basis uten bruk av de normale prosesser. Det er da vi går over i triksing med arvematerialer, og det er da vi går utenfor naturens orden på en måte som blir uakseptabel. Et par må gjerne styrke sine muligheter ved å forbedre sine egne arvestoffer, men det blir feil å blande inn en tredjeperson i prosessen, være seg egg- eller sæddonasjon, ut fra mitt syn. 

Svar
Kommentar #14

Geir Solli

2 innlegg  1061 kommentarer

Publisert 5 dager siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Det er da vi går over i triksing med arvematerialer, og det er da vi går utenfor naturens orden på en måte som blir uakseptabel.

Jeg er meget skeptisk når noen trekker inn begreper som naturlig, naturens orden, skapelsesteologi etc. Slik jeg opplever det går en ofte fra "er" til "bør", dvs en trekker normative slutninger utifra deskriptive utsagn. Det er nært beslektet med «Den naturalistiske feilslutning» (trekke den slutning at det som er naturlig er også godt, moralsk riktig, eller ønskelig) . I utgangspunktet ser jeg intet galt i å gå utenfor "naturens orden". Det må eksplisitt i hvert tilfelle begrunnes hvorfor det skal være galt.

Triksing med arvematerialer høres ikke fint ut. Men i prinsippet er det jo det som gjøres ved enhver befruktning. Selve befruktningen ved eggdonasjon er helt lik den som fortas ved IVF. Jeg kan ikke se at det er mer tukling med arvematerialer enn ved andre graviditeter. Og når jeg tenker etter så er jeg ikke så imot tukling med arvematerialer. Det mange mener, og som jeg støtter, er at en ikke skal endre arvematerialet til befruktede egg slik at en endrer egenskaper som går i arv. Dvs at en kan hindre at en person utvikler en sykdom som er genetisk betinget, men ikke endre denne personens arvestoff som viderebringes til etterkommerne. Men dette er et vanskelig spørsmål og et helt annet spørsmål.

Svar
Kommentar #15

Morten Slmonsen

32 innlegg  1290 kommentarer

Publisert 5 dager siden
Isak BK Aasvestad. Gå til den siterte teksten.
Den kvinnen som har gått 9 måneder gravid og som har født barnet er ikke barnets mor, mener du?

Bare biologisk mor er opphavet til barnet (sammen med biologisk far). Dette er dette jeg mener med mor i mitt tilsvar. Og nei, du blir ikke mor bare å bære fram barnet, man deler ikke arvemateriale med barnet. Dette er ikke bare en teknisk konstruksjon eller appell til naturen, men det betyr at barnets forutsetninger til å bli forstått og for å forstå (opphavet) er de beste, noe som igjen gir de beste rammer for oppvekst. 

Svar
Kommentar #16

Geir Solli

2 innlegg  1061 kommentarer

Publisert 5 dager siden
Morten Slmonsen. Gå til den siterte teksten.
Og nei, du blir ikke mor bare å bære fram barnet, man deler ikke arvemateriale med barnet.

Jo, man blir den sosiale moren uansett, slik en blir det også for adoptivbarn.
Men man blir faktisk også en biologisk mor. Dette kommer klart frem i denne utmerkede artikkelen.

Jeg siterer fra ingressen til artikkelen:
Ved eggdonasjon møtes arv og miljø. Begge har en biologisk forklaring.  Mye tyder på at det intrauterine og postnatale miljøet, men også  oppvekstmiljøet, utløser epigenetiske, kjemiske reaksjoner som forandrer  genuttrykket hos barnet. Den sosiale mor som bærer barnet intrauterint,  påfører barnet en biologisk likhet med seg selv, som er av betydning  for barnets psykiske helse og intellekt.

Svar
Kommentar #17

Morten Slmonsen

32 innlegg  1290 kommentarer

Publisert 5 dager siden
Geir Solli. Gå til den siterte teksten.
Vi er enige om at den best tenkelige rammen rundt er barn er dets familie. Men det er ikke statens oppgave å sørge for at andre som ønsker andre muligheter, ikke skal få det.  Reproduksjon og barn er typiske individualetiske spørsmål, staten skal i minst mulig grad blande seg inn i slikt.

Kjernefamilien er ikke noe anderledes om barnet har blitt til ved eggdonasjon. Det er min klare mening. Mye av arvematerialet kommer uansett fra mor, selv om en  god del også kommer fra kvinnen som har donert egget. Men mor, far og barn forblir det samme om egget kommer annetsteds fra. Kjernefamilien er den samme om barnet er kommet ved adopsjon, eggdonasjon eller andre måter. Fra Store Norske: Kjernefamilie, elementærfamilie, den vanligste, men ikke den eneste,  familietypen; består av mann, kone og deres barn, både egne og  adopterte.

Nysgjerrighet og interesse for sitt genetiske opphav er naturlig. Det betyr ikke at barn som ikke vet alt om sitt genetiske opphav, har verre kår i livet enn andre. Det har vi ikke noen holdepunkter for å si. Tvert imot er det grunn til å tro at barn som har kommet frem på denne måten har det bedre enn andre. Dette skyldes den tregheten i prosessen og den økonomiske byrden det er for foreldrene, som vil medføre at slike barn statistisk sett har større sjanse for å bli født av en mor som er i et stabilt og godt ekteskap.

Punkt 1: Hva som er statens/fellesskapets oppgaver og ikke finnes det vel ikke et enkelt prinsipp for. Det å sørge for stabile familier og gode oppvekstvilkår skulle man absolutt tro var interessant for et samfunn - og dermed er det ikke merkelig om staten legger noen rammer. Alt har sin grense naturlig nok, når innblandingen blir totalt sett destruktiv.

Punkt 2: Det beste utgangspunktet for et barn må uten tvil være om det vokser opp sammen med sin biologiske mor og far, gitt alle andre parametre like. Det gir barnet de beste forutsetninger for å bli forstått og for å forstå. Jeg kan gå med at det kan være små forskjeller i noen tilfeller, men at noe skulle være i gjennomsnitt like bra har jeg vanskelig for å tro.

Punkt 3: Jeg vil tro det kan mangle gode undersøkeler på endel spesielle forhold (som barn født ved eggdonasjon), men vi kan ikke av den grunn konkludere at det er uproblematisk.

Punkt 4: Er det virkelig slik at det å være adoptert er *like* bra som å være "innfødt"? Hvilke kilder har du?

Jeg gjorde et raskt søk og fant et par ting (samme forsker riktignok):

https://www.theatlantic.com/health/archive/2015/10/the-adoption-paradox/409495/

https://www.theatlantic.com/health/archive/2015/12/adoption-happily-ever-after-myth/418230/

Punkt 5: Dersom det viser seg at enkelte former for familie gir barn lavere odds for å lykkes, vil du da revurdere standpunktet ditt til hva staten skal tilby/forby - eller er den liberalistiske linjen viktigere enn det uansett?

Svar
Kommentar #18

Geir Solli

2 innlegg  1061 kommentarer

Publisert 5 dager siden
Morten Slmonsen. Gå til den siterte teksten.
Dersom det viser seg at enkelte former for familie gir barn lavere odds for å lykkes, vil du da revurdere standpunktet ditt til hva staten skal tilby/forby - eller er den liberalistiske linjen viktigere enn det uansett?

Menneskers frihet trumfer selvsagt for meg ekstremt lett krav om de absolutt optimale forhold. Tanken på at staten skulle sette en øvre aldersgrense på når en skal bli foreldre, inntektskrav, evne til empati, krav til utdannelse, IQ, bosted etc er for meg en vederstyggelighet som er ufattbar. Det er svært mange forhold som gjør et barns sjanser i livet til mindre optimale, jeg ser ikke at staten skal la det beste stå i veien for det gode.

1) Vi lever i et liberalt demokrati. Det ligger dermed i våre verdier at staten skal være endel begrenset. Hvem og hvordan vi sørger for vår reproduksjon synes jeg helt klart innenfor en liberalkonservativ idetradisjon tilhører privatsfæren.

2) Her er det rom for tvil. Vi har ikke sikre tall på dette. Uansett snakker vi væren eller ikke væren for et barn. Å nekte eksistensen av et barn fordi noe bare er 99% optimalt?

3) Vi kan heller ikke konkludere at det er noen problemer derved. Et forbud uten dokumenterte problemer virker litt søkt på meg.

4) Har jeg påstått noe slikt? Jeg antar at dette er individuelt, men at en adopsjon er en god løsning når det er nødvendig.

For meg virker det helt klart moralsk og politisk galt å forby dette. Jeg kan være mer åpen for at staten ikke skal tilby slikt gratis.

Svar
Kommentar #19

Njål Kristiansen

142 innlegg  19166 kommentarer

Publisert 5 dager siden
Geir Solli. Gå til den siterte teksten.
For meg virker det helt klart moralsk og politisk galt å forby dette. Jeg kan være mer åpen for at staten ikke skal tilby slikt gratis.

Dette er ikke et spørsmål om penger, men om etiske prinsipper. I hele den siviliserte verden har man samme problemstilling. Svarene kommer ikke lett for noen. Inntrykket er at alle må gå til ytterkantene av egen etikk for å finne den rette vinkling på sitt svar for problematikken er krevende. 

Om det er noen trøst kan jeg nevne at foreløbig er dette bare et forslag som blir lagt frem for Høyres landsmøte i april. Konklusjonen kan godt bli motsatt enn forslaget. Flertallet i komitéen er ikke det nødvendigvis sterkt nok til å overbevise landsmøtet, og det er en pakke av spørsmål knyttet til samme emne slik at det kan godt tenkes at det blir kjøpt og solgt hester samtidig. 

Men for meg er det likevel et nei til både egg, sæd og surrogati, og veldig klart nei til anonymitet om man skulle velge å gå i motsatt retning. 

Slik du skriver vektlegger vi etikken forskjellig, tror jeg. 

Svar
Kommentar #20

Geir Solli

2 innlegg  1061 kommentarer

Publisert 5 dager siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Dette er ikke et spørsmål om penger, men om etiske prinsipper.

Jeg er helt enig i det siterte. Men det er etiske forskjeller mellom om staten skal forby, tilby eller tilby mot egenbetaling.

Dette er for meg et etisk og et politisk spørsmål. Det kunne hende at jeg syntes dette var etisk uforsvarlig, men alikevel ikke ville forby det. Slik er det for eksempel med løgn, utroskap etc. For meg er de politiske verdier om frihet, liberalitet og privatsfæren meget viktige. Men siden jeg i spørsmålet om eggdonasjon ikke finner noe etisk galt eller tvilsomt, har jeg ingen problemer med å samene mine etiske og politiske verdier. Min oppfatning er også at blandt de som har jobbet i fagområdet i mange år, er eggdonasjon ofte nokså uproblematisk. Selvsagt med endel unntak.

En liten digresjon: Det er en vesensforskjell mellom katolsk og protestantisk etikk på synet om det "naturliges" plass, dvs det som i filosofien kalles naturrett (i den betydning som ordet hadde før 1600). Katolsk doktrine fastholder den tanken at det i naturen er gitt visse sammenhenger og fysiske tilstander. Og at det som er, er det som er godt og dermed moralsk riktig. En kan si at det er moralsk riktig å bruke en hammer til å slå inn en spiker, men moralsk galt å bruke den til å skru inn en skrue. Overgangen fra er til bør begrunnes utifra at Gud har skapt det slik det skal være. Dette er tanker meget fjernt fra protestantisk kristendom og moderne filosofi. Som protestant har jeg derimot ikke noe problem med at eggdonasjon er "unaturlig".

Svar
Kommentar #21

Morten Slmonsen

32 innlegg  1290 kommentarer

Publisert 5 dager siden
Geir Solli. Gå til den siterte teksten.
Menneskers frihet trumfer selvsagt for meg ekstremt lett krav om de absolutt optimale forhold. Tanken på at staten skulle sette en øvre aldersgrense på når en skal bli foreldre, inntektskrav, evne til empati, krav til utdannelse, IQ, bosted etc er for meg en vederstyggelighet som er ufattbar. Det er svært mange forhold som gjør et barns sjanser i livet til mindre optimale, jeg ser ikke at staten skal la det beste stå i veien for det gode.

Jeg er enig i ditt resonnement her og synes du har fornuftig avgrensning når det gjelder om staten skal betale for eggdonasjon (og andre fertilitetstiltak for den del). 

Jeg antar det er min konservatisme som trumfer liberalismen, dvs. for meg fremstår dette eksperimentelt og noe vi ikke har noe hast med å legge til rette for. Det kan virke som om det ene tar det andre på dette feltet (slippery slope), så jeg frykter vel en mulighet for å kjøpe barn og enda mer sorteringssamfunn. Kanskje er jeg for pessimistisk, men jeg mener det er et godt prinsipp å ikke basere politikk på optimisme heller.

Svar
Kommentar #22

Geir Solli

2 innlegg  1061 kommentarer

Publisert 5 dager siden
Morten Slmonsen. Gå til den siterte teksten.
fremstår dette eksperimentelt og noe vi ikke har noe hast med å legge til rette for.

Eggdonasjon har vært i bruk siden midten av 80-tallet, vanlig i flere tiår og det er over 50 000 i USA alene som har blitt til ved hjelp av dette. For meg virker ikke dette eksperimentelt. Som en liberalkonservativ herre finner jeg ikke noe stridende med min konservative side.

Angående slippery slope, en argumentasjonsform som jeg generelt har liten sans for, så henviser jeg til en god kommentar i dagens Dagsavisen (en avis jeg sjelden deler mening med).

Svar
Kommentar #23

Lindie Landmark

1 innlegg  1 kommentarer

Publisert 5 dager siden

Eggdonasjon

Geir Solli sier: «Vi snakker om kvinners rett til å bestemme over egen kropp.» Ja, det argumenteres med det, men det er en tilsløring av faktiske forhold. Der dreier seg i første rekke ikke om kvinnens egen kropp, men om et barn, som skal leve et selvstendig liv utenfor denne kroppen.

Når han videre sier at «Et forbud mot eggdonasjon er i praksis likt et forbud mot å få barn utenfor ekteskap. […] Er det virkelig statens oppgave å forby slikt?», er det en logisk brist. Det går ikke an å sammenligne hva to mennesker gjør hjemme, og hva staten skal legge til rette for ved å åpne for eggdonasjon, og for surrogati, for den saks skyld.

Det går fra ille til verre når Solli i et senere innlegg sier at barnets rett til å kjenne sitt genetiske opphav «ikke [er] mye til argument». Videre: «Menneskers rett til å bestemme over sin egen kropp […] bør uproblematisk trumfe en eventuell rett til å kjenne sitt biologiske opphav.» Her er han på sviktende grunn.

Mitt innlegg Det er barnet det dreier seg om (VL 12. juni 2017) er et innlegg i debatten om surrogati. Mange av argumentene i den debatten vil også være gyldige i debatten om eggdonasjon, fordi det heller ikke her handler om de voksne, men om barna. I dette innlegget viser jeg til boken The Primal Wound – Understanding the Adopted Child, av klinisk psykolog og forsker Nancy Verrier, (norsk utgave Det første såret – Å forstå det adopterte barnet; Kolofon 2016). Den handler ikke om adopsjon som sådan, men om følgene av at et barn blir tatt fra mor ved fødselen, uansett om oppveksten har vært god. Akkurat dét er ikke det som er mest nærliggende i debatten om eggdonasjon, men hennes forskning og praksis i arbeid med adopterte, viser hvor grunnleggende ønsket om å kjenne til sitt opphav er. Dette støttes av en lang rekke forskere som hun henviser til. Derfor er det relevant å trekke frem denne forskningen også i debatten om både surrogati og egg- og sæddonasjon.

Njål Kristiansen skriver: «Selv om man ikke har krav på å vite […]». Jo, man har lovfestet rett til å få vite hvem foreldrene er, selv om den kom så sent som i 1986. I den nye Adopsjonsloven som vil bli endelig vedtatt i løpet av dette året, er det også lagt til en rett for etterkommere av adopterte, til å få innsyn i dokumentene. Grunnen til det er erfaring med en lang rekke etterkommere tidligere har søkt om det, og fått avslag. Jeg vil hevde at det å avfeie ønsket om å kjenne til sitt opphav, er kunnskapsløst. Det verste er at mye tyder på at politikere i den offentlige debatten om disse spørsmålene, er like uvitende, siden de nesten utelukkende argumenterer som om det er et rettighetsspørsmål for de voksne. Vi vet at livet dessverre blir slik for noen familier at barn vokser opp uten én eller begge foreldrene, og at de fleste greier seg bra, men det er neppe noen som i utgangspunktet ønsket at det skulle bli slik. Derfor, som jeg sier i innlegget i VL: «Ettersom surrogatibarns fødsel innebærer en planlagt adskillelse fra moren, er det å skape et barn med denne hensikt, etter min mening, en forbrytelse mot barnet.» Det samme gjelder ved eggdonasjon, og i aller høyeste grad sæddonasjon. Jeg avslutter igjen med mitt spørsmål: Tør våre lovgivere påta seg ansvaret?

 

1 liker  
Svar
Kommentar #24

Njål Kristiansen

142 innlegg  19166 kommentarer

Publisert 5 dager siden
Geir Solli. Gå til den siterte teksten.
Min oppfatning er også at blandt de som har jobbet i fagområdet i mange år, er eggdonasjon ofte nokså uproblematisk. Selvsagt med endel unntak.

Her er nok meningene delte du. Bl.a. sitter det en professor i Bergen som angrer på at han var med på det som nedsettende omtales som "stutterivirksomheten ved St. Olav på nittenåtti og -nittitallet". Det var forskning, ikke på sæd, men på ejakulat! Følsomme greier må vite, og den etiske komitéen fremelsket ikke akkurat dette så det var oppe til politisk behandling. Flere har forlatt dette miljøet fordi man alt for lett gikk veldig fort frem og ikke bare forsket men skapte barn. 

Slippery slope? Vel vel, det er ikke alltid slik at om man har sagt a vil man også si b. Her er spørsmålet om hva vi skal gjøre med erhvervet kunnskap. Forskningen kan aldri stoppe, men det må ikke være slik at vi nødvendigvis må si ja til videre utvikling hvis vi ikke anser det som forsvarlig å lage barn på stadig mer kunstige måter. Naturlig for meg er det hvis et par har befruktet et egg, selv om de kanskje må gjøre spesielle tiltak for å få det til, men skal det fortsette å kalles naturlig er det for meg rimelig at det er parets eget egg og sæd som inngår i forplantningen. Alternativet er adopsjon hvis man ikke kan holde ut barnløsheten. 

Svar
Kommentar #25

Geir Solli

2 innlegg  1061 kommentarer

Publisert 4 dager siden
Lindie Landmark. Gå til den siterte teksten.
Ja, det argumenteres med det, men det er en tilsløring av faktiske forhold. Der dreier seg i første rekke ikke om kvinnens egen kropp, men om et barn, som skal leve et selvstendig liv utenfor denne kroppen.

Jeg er rykende uenig med påstanden om at dette handler om barnet. Dette handler om voksne. Vår rett som voksne til å bestemme over vår egen kropp er det essensielle her. Forbudet hindrer mennesker fra å bruke sin kropp slik de selv vil. Å tåkelegge debatten ved svake argumenter om at barnet kanskje ikke får oppfylle alle sine påståtte rettigheter, finner jeg underlig.

Jeg vil hevde at dette er egentlig mer et politisk enn et etisk spørsmål. Jeg finner det noe overraskende at motstanderne stort sett kun argumenterer etisk. Jeg vil hevde at selv om det er så etisk galt som de verste scenarioene som her er nevnt, så er det rett å heve forbudet. Dette fordi det ikke er statens oppgave å ivareta innbyggernes etikk i privatsfæren så lenge det ikke har store samfunnsmessige konsekvenser.

Det er selvsagt mulig å sammenligne det to mennesker gjør hjemme med eggdonasjon. I prinsippet kan eggdonasjon gjøres hjemme i det private uten statlig innblanding. Staten forbyr altså hva samtykkende voksne gjør med egen kropp i den private sfæren. Det er i strid med våre liberale verdier.

Det er ikke forbudt å unnfange barn som vil bli født inn i ugunstige forhold. Vil vi si det er moralsk galt? Det er ikke moralsk galt, vi fordømmer ikke kvinner som får barn med døende ektemenn eller kvinner som velger å bli gravide selv om de har en livstruende sykdom. Hvorfor skal da eggdonasjon forbys da det kun er en mulig påstått liten ulempe for barnet? Det er ulogisk og et regelverk skal være konsekvent og logisk, det er nærmest viktigere enn at det er rett.


Svar
Kommentar #26

Njål Kristiansen

142 innlegg  19166 kommentarer

Publisert 4 dager siden
Lindie Landmark. Gå til den siterte teksten.
Njål Kristiansen skriver: «Selv om man ikke har krav på å vite […]». Jo, man har lovfestet rett til å få vite hvem foreldrene er, selv om den kom så sent som i 1986. I den nye Adopsjonsloven som vil bli endelig vedtatt i løpet av dette året, er det også lagt til en rett for etterkommere av adopterte, til å få innsyn i dokumentene. Grunnen til det er erfaring med en lang rekke etterkommere tidligere har søkt om det, og fått avslag. Jeg vil hevde at det å avfeie ønsket om å kjenne til sitt opphav, er kunnskapsløst.

Vi er enige om dette som du siterer meg på, men det er ikke det samme jeg tenker på. I dag har sæddonor anonymitet overfor mor og barn. Jeg kan vel legge til et hadde nå som donorbarn og enkelte mødre faktisk begynner å ettersøke donoren. Da er hele prosjektet ødelagt og man må tenke nytt, og det er en av grunnene til at jeg ender på fullstendig nei både for kvinner og menn. 

Svar
Kommentar #27

Morten Slmonsen

32 innlegg  1290 kommentarer

Hvor går egentlig grensen?

Publisert 4 dager siden
Geir Solli. Gå til den siterte teksten.
Angående slippery slope, en argumentasjonsform som jeg generelt har liten sans for, så henviser jeg til en god kommentar i dagens Dagsavisen (en avis jeg sjelden deler mening med).

Jeg skjønner at slippery slope argumentet ikke biter på deg, du ser ingen skyer på horisonten. Likevel - den endringen og praksisen vi i dag innfører, åpener muligheten for å argumentere for enda en liten endring i praksis på et senere tidspunkt. Det skjer ikke nå, men senere har mange nok endret tankemåte og da kan man gå videre med ytterligere liberalisering. Jeg har vondt for å se hva som kan reversere en libralisering, annet enn en total samfunnskollaps. Derfor er dette en enveiskjørt gate. 

Jeg lurer forøvrig på om du setter noen grenser for din liberalisme - og i såfall hvorfor. På et eller annet tidspunkt kommer vel hensynet til barnet inn likevel?

Sett at jeg kjøper barn av en surrogatmor i India - jeg har kjøpt eggene i Kina og sæden i USA - gentester viser at det skal gi et svært musikalsk barn (kanskje ikke mulig i dag, men i morgen). Jeg er riktignok en aleneboende mann som akkurat har rundet 50 år, men likevel - jeg har god økonomi og utdannelse og har ønsket meg dette barnet hele livet. Jeg har dessuten lest all som er av litteratur på barneoppdragelse og jeg skal leie inn en au-pair som kan gi en "female touch". 

Ser du noen problemer med dette? Eller er de ikke store nok til at du vil forby dette? Hadde det vært bedre om jeg kjøpte surrogattjenesten fra USA? Eller om det var altruistisk surrogati? 

Hvis du sier at det ikke er noen grenser så vil jeg bli overrasket, for jeg kan sikkert lage det enda mer outrert. Hvis du sier at du har noen grenser så vil neste spørsmål hvilket prinsipp du bruker for å trekke grensen akkurat der. 

Jeg tror kanskje, kanskje du har argumentert så godt at du hopper over en sak: Det er enkelte ting vi ikke kan regulere uten å bli en totalitær stat (slik som når et par skal få barn). Så vi lar det være. Så finnes det mange ting det er forholdsvis lett å regulere, uten at det gjør oss til en totalitær stat - da forholder det seg annerledes. Hvis vi lett kan unngå et onde (jeg sier ikke nødvendigvis at eggdonasjon 100% sikkert er et onde) så er vi kanskje moralsk forpliktet til å gjøre det?



Svar
Kommentar #28

Geir Solli

2 innlegg  1061 kommentarer

Publisert 4 dager siden
Morten Slmonsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg skjønner at slippery slope argumentet ikke biter på deg, du ser ingen skyer på horisonten. Likevel - den endringen og praksisen vi i dag innfører, åpener muligheten for å argumentere for enda en liten endring i praksis på et senere tidspunkt.

Jeg ser mange skyer på horisonten, å påstå noe annet utifra det jeg har skrevet er faktisk noe ufint da jeg ikke har skrevet om det tidligere. Grunnen til jeg ikke finner slippery slope-argumenter gyldige er premisset om at åpner man for noe fører det til (eller blir lettere på et senere tidspunkt) at en senere vil innføre noe annet. Det er ingen logisk grunn til å tro at det ene fører til noe annet senere. Det er meget mulig at det vi kommer frem til nå ved denne tillatelsen, blir den posisjonen vi ønsker å være på i overskuelig fremtid fordi den ansees best. Og i tillegg kan slippery slope gå begge veier, hvis staten skal forby eggdonasjon denne gangen, kanskje neste gang vil staten forby utroskap, ytringsfrihet etc. Det er faktisk slikt vi som er bekymret for statlig paternalisme frykter.

Jeg er ikke en liberaler, jeg er en konservativ herre. Men konservatismen har helt siden starten hos Burke vært en ivrig forkjemper for de liberale verdier. Vi konservative setter helt klart grenser, men vi lar enkeltmenneskes frihet og samfunnets beste alltid bli tatt med i beregningene hvor grensene skal stå. Slik også jeg gjør i dette tilfellet.

Det politiske aspektet ved eggdonasjon er det eneste staten skal ta hensyn til når en skal lage lover for området. Staten skal ikke bry seg om de privatetiske prinsippene, dette er grunnleggende for vår rettsforståelse. Slik jeg ser det er de politiske konsekvensene av tillatt eggdonasjon kun positive for samfunnet: En får flere barn, disse barnene fødes inn i familier som formodentlig er tryggere og mer stabile enn gjennomsnittsfamilien. En får altså flere lykkelige foreldre i samfunnet og flere barn som har det bedre enn det som før var gjennomsnittet.
Når en i tillegg har over 30 års erfaring med dette kan selv en konservativ som meg, innse at tiden er moden for å innføre dette trygt uten frykt for uante konsekvenser.

Det etiske ved eggdonasjon kan sikkert diskuteres mer. Argumentene imot synes ofte å basere seg på at barnet har rett til å fullstendig vite sitt genetiske opphav. Om dette er en rett er omdiskutert, FNs barnekonvensjon er noe uklar på dette punktet og det er skrevet vitenskaplige artikler for og imot. Men en etikk må være konsistent og konsekvent for å være anvendbar og kanskje gyldig. Hvis en skal si at det er moralsk galt å bevisst sette et barn til verden som mangler en av sine rettigheter vil det føre til enkelte logiske konsekvenser. Det er ettertrykkelig slått fast at barn har rett til mat, utdannelse, trygghet etc. Men vi vet at svært mange barn fødes inn i en verden der slikt er en fjern drøm. Slik jeg ser det så hvis en er imot eggdonasjon fordi det strider mot barns rettigheter så sier man at foreldre gjør noe umoralsk når de unnfanger barn i verdens vanskeligstilte områder. Det er en logisk konsekvens og siden jeg er særdeles uenig i konsekvensen er jeg nødt til å være meget uenig i premisset. 

1 liker  
Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Audun Wold kommenterte på
Hvorfor blir innlegg og kommentarer borte uten forklaring ?
rundt 4 timer siden / 1505 visninger
Mona Ekenes kommenterte på
Hvorfor akkurat Bibelen?
rundt 4 timer siden / 2194 visninger
Gunnar Søyland kommenterte på
Hvorfor blir innlegg og kommentarer borte uten forklaring ?
rundt 4 timer siden / 1505 visninger
Magnus Leirgulen kommenterte på
Hvorfor blir innlegg og kommentarer borte uten forklaring ?
rundt 4 timer siden / 1505 visninger
Søren Ferling kommenterte på
Idear og deira forførande makt
rundt 5 timer siden / 532 visninger
Per Steinar Runde kommenterte på
Idear og deira forførande makt
rundt 5 timer siden / 532 visninger
Søren Ferling kommenterte på
Hvorfor blir innlegg og kommentarer borte uten forklaring ?
rundt 6 timer siden / 1505 visninger
Søren Ferling kommenterte på
Idear og deira forførande makt
rundt 6 timer siden / 532 visninger
Bjørn Blokhus kommenterte på
BCC og andre kristne
rundt 6 timer siden / 540 visninger
Åge Kvangarsnes kommenterte på
Hvorfor akkurat Bibelen?
rundt 7 timer siden / 2194 visninger
Gjermund Frøland kommenterte på
Idear og deira forførande makt
rundt 7 timer siden / 532 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Dommedag og benektelse
rundt 7 timer siden / 662 visninger
Les flere