Kris Guleng

Pedagog og kunstner
2    14

Hvorfor akkurat Bibelen?

Ennå har jeg ikke funnet èn eneste forklaring som er god nok for at Vårherre har tillatt seks tusen år, bibelsk tid, med ondskap og lidelse på denne kloden. Ingenting. Og jeg har hørt mange forklaringer. Men ingen av dem holder for meg. Det er fordi en allmektig Gud, som samtidig er kjærlighet, ikke kan tillate lidelse, så lenge han er i stand til å forhindre det. Punktum.

Publisert: 12. feb 2018 / 2194 visninger.

Dette handler om fundamental og absolutt etikk. Jeg finner ingenting som kan rettferdiggjøre lidelsens eksistens i perspektiv av en allmektig, kjærlig Gud. Den innbyrdes selvmotsigelse som dette rommer, er etter mitt syn horribelt uetisk. Det er svært problematisk for meg. Den som selv har smakt av smertens beger, vet hva jeg snakker om. 

 

Når jeg likevel skal forholde meg til at det finnes en intelligent opphavsperson bak min egen tilblivelse, kommer spørsmålet - hvor kan jeg finne informasjon om ham? Finnes det i det hele tatt noen dokumenter i denne verden som kan sies å være kommunisert av ham? I så fall hvilke?

 

Det er jo bare å lete... og det er nok av ‘hellige skrifter’ å velge mellom, verden er full av ulike religiøse oppfatninger omkring en eller flere eventuelle gudeskikkelser. Så hvorfor akkurat Bibelen?


Bibelen er full av paradokser og ubesvarte spørsmål. Innehar Bibelen noen form for troverdighet som kan balansere dens kontroversialitet? Hva er det ved den som er autentisk? Med tiden har svaret blitt enkelt for meg, i all sin forunderlighet. Nettopp fordi jeg lever i vår tid, kan jeg se tilbake på et av tidenes største Gudsbevis.

 

Bibelen fremlegger forutsigelser som verdenshistorien bekrefter har blitt oppfylt, én etter én. Enten jeg tar Bibelen seriøst eller ikke, kan jeg ikke benekte at den innehar kvaliteter på et overnaturlig plan i form av en mengde oppfylte profetier. Altfor mange til at det kan være tilfeldig.

 

Sentrum for disse profetiene er i størst grad en liten folkegruppe kalt hebreere, israelitter eller jøder. Deres historie strekker seg over flere årtusen, og det er gjennom denne lille folkegruppen Bibelens Gud gjør seg gjeldende.


De har vært utsatt for verdenshistoriens mest notoriske, langvarige og hatske forfølgelse, tidenes aller største folkemord, og likevel overlevd som gruppe og fått tilbake sitt hjemland etter to tusen års landløshet.

 

Deres unike kultur og utdødde språk, hebraisk, har blitt gjenopplivet med stor vellykkethet. De har forsvart seg i flere kriger enn noen annen stat har måttet gjøre, og alltid vunnet slagene overlegent, til tross for formidabel arealmessig og populasjonsmessig underlegenhet. Ingen andre folkegrupper har gjennomgått det samme, deres lagnad er helt unik og særdeles oppsiktsvekkende.

 

Bibelen har et treffende utsagn om at den som rører ved Guds folk, jødene, rører ved Guds ‘øyensten’, hans eget øyeeple (Sak. 2:12). Øyet er angivelig kroppens mest følsomme organ. Å ignorere denne dimensjonen, viser seg å avstedkomme katastrofale konsekvenser for alle involverte. Det bekreftes av Jødenes historie. Dette gjør det umulig for meg å avvise Bibelen innhold.

 

Det er så usannsynlig og mirakuløst, at det må granskes. Hvis Bibelen er sann, kan jeg ikke gamble med dens budskap, når jeg ser hvor presist den operer. Den som står bakenfor i kulissene i tilblivelsen av denne boka, være utenfor vår tid/rom-dimensjon, ellers ville slike presise oppfylte forutsigelser ikke vært mulig, ikke for mennesker.

 

Derfor står jeg med problemstillingen; er jeg villig til å forholde meg til en Gud som tolererer tilstedværelsen av ondskap og lidelse? Jeg synes ikke det er lett. Men jeg opplever at jeg ikke har noe valg. De to sentrale ‘Gudsbevis’ jeg har nevnt, er skaperverket og de mangfoldige oppfylte profetier for jødefolket som i hopetall understreker Bibelens troverdige autoritet.

 

Men det finnes enda en grunn til at jeg synes Bibelen er verd å anerkjenne, til tross for at begrunnelsen er svimlende uutgrunnelig. Bibelens Gud har - tross alt - gitt menneskeheten en løsning som i det lange løp vil avstedkomme total frihet fra lidelse og død.

 

Vi er ikke der enda. Men det kommer en gang. Forskjellen på å tro, eller ikke tro, på dette - er for meg enorm. Hvis forestillingen om et paradis ikke lå i min bevissthet, dag og natt, hva var hensikten med å holde ut i en verden stenket med tårer og blod?

 

Dette tredje motivet til fordel for Vårherre, er ikke noe ‘bevis’. Det er et behov i mitt indre. Bibelen sier at "evigheten er nedlagt i våre hjerter" samtidig som vi "ikke kan forstå det verk Gud gjør fra begynnelsen til enden." (Fork. 3:11). Hvilket paradoks!

 

Jeg tror at menneskets åndsbevissthet ikke er tilfeldig, akkurat som universet. Vi har en liten bit av ‘den store helheten’ inni oss. Han som står bakenfor skapte det slik, så vi vil jage etter svaret på spørsmålene hjertet stiller. Hvorfor skulle vi ellers hige etter et paradis?


Jeg forstår ikke så mye av Vårherres måte å frelse oss på. Slakting av et uskyldig lam... et offer, et alter, et kors, en grav, en oppstandelse, og en soningstjeneste. Merkelig. Jeg liker ikke slakting og blod. Jeg tenker det måtte vel gå an å finne en mer fredsommelig måte å gjøre slutt på ondskapen? Men det er ikke jeg som bestemmer. Vårherre valgte denne fremgangsmåten, og jeg undrer meg stadig over den.

 

Disse tre motiver for å tro på Bibelens Gud; - universets tilblivelse, oppfylte profetier, og et fremtidig paradis, lenker seg sammen som en kjede av premisser for å se med åpent blikk på det slaktede lammet, den korsfestede, den 'salvede JHVHs frelse' - Yeshua Messias. Ved hans sår får vi legedom, glede, fred, frihet, kjærlighet, liv, lykke og samvær med Vårherre selv i en evighet. En redningsmanøver for kloden vår som overgår ethvert menneskes fatteevne.


Ondskapen og lidelsen er som en betennelse, en smertefull byll av verk og materie, som menneskeheten pådro seg en gang. Bare en kraftig motgift, en kurant vaksine, kan nøytralisere lidelsens makt, og oppheve den smertepest som har infisert menneskeheten. Offerlammets blod.

 

Jeg forstår det ikke, men stiller meg takknemlig til at motgiften finnes. Yeshua Messias holdt ikke livet så kjært at han ikke ville gi det som medisin mot vår verdens betennelsestilstand. Denne vaksinen vil begynne å virke allerede her - midt i sorgens og smertens rike. Og den vil fullbyrdes for den som vil - en gang i fremtiden.


Og da skal vi få se klart det som nå er tilsløret, selvmotsigende, ubegripelig, provoserende og lengselsfylt. Det er mitt håp og min tro at jeg da vil se at seks tusen år med krig, sykdom, fattigdom, sorg og død, blekner i sin kraft, sett i forhold til den virkelighet som åpenbares da...

 

Til tross for at Vårherre tolerer lidelsen enn så lenge, ligger det en dyp etisk integritet i Hans frelsesakt. Han har gitt oss en fremtid. En ny himmel og en ny jord der Messias er Rettferdighetens Konge. Da skal han tørke bort hver tåre og gjøre alle ting nytt. (Åp. 21)


"For jeg er overbevist om at den nåværende tids lidelser ikke er for noe å regne mot den herlighetsom skal bli åpenbart på oss." (Rom. 8:18)


Derfor akkurat Bibelen.

10 liker  
Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Bjørn Erik Fjerdingen

105 innlegg  6307 kommentarer

Publisert 8 dager siden
Kris Guleng. Gå til den siterte teksten.
ikke kan tillate lidelse,

Gud aksepterer lidelsen.  Det ser vi da Gud selv led på korset for at de som tror på Han skal få evig liv.  Lidelse er en del av Guds rettferdighet og kjærlighet.

Den en elsker tukter en.  Salme 94, 12

 12 Salig er den du tukter, Herre,
          den du underviser i din lov.

Så også med Paulus. Rom 12, 7-10

  7 For at jeg ikke skal bli hovmodig på grunn av de høye åpenbaringene, har jeg fått en torn i kroppen, en Satans engel som skal slå meg – for at jeg ikke skal bli hovmodig.  8 Tre ganger ba jeg Herren om at den måtte bli tatt fra meg,  9 men han svarte: «Min nåde er nok for deg, for kraften fullendes i svakhet.» Derfor vil jeg helst være stolt av mine svakheter, for at Kristi kraft kan ta bolig i meg. 10 Og derfor er jeg fylt av glede når jeg for Kristi skyld er svak, blir mishandlet, er i nød, i forfølgelser og i angst. For når jeg er svak, da er jeg sterk. 

2 liker  
Svar
Kommentar #2

Anne Elisabeth Skogøy Fjellstad

14 innlegg  267 kommentarer

Guds øyensten/ Sjelens speil

Publisert 8 dager siden
Kris Guleng. Gå til den siterte teksten.
Ondskapen og lidelsen er som en betennelse, en smertefull byll av verk og materie, som menneskeheten pådro seg en gang.

God artikkel.

Kommentar:
Ondskapen er dog ikke bare pådratt oss i verden én gang for alle, men som et selvstendig mulig valg i hvert menneskes hjerte. Til alle tider. Verkebyllen stikkes hull på hver gang vi ved alteret/ korsets fot erkjenner vår egen del av verdens synd.  Med basis i skapt "såre godt", men likevel med et valg om "å velge å skjule oss" og/ eller evt ta vår tilflukt i løgn når vi gjør tabber eller feil. Eller velger ondskap; - sitt eget på bekostning av andres rett.

Fallets opprinnelse var en kjerub med større makt enn mennesket og som fikk lokket den første kvinnen til "å smake på frukt av sitt livstre og sine grener". Ulikeforhold i kunnskap, forståelse og makt. En ødeleggende konsekvens som ble dømt, sonet og nullstilt åndelig på Golgata. En pakt med døden ble brutt.

Jeg ser det som at Gud har gitt seg selv og verden, - oss, en tilmålt tidsfase der et visst antall mennesker vil befolke vår klode hver med sitt livs erfaringer. Og vil kunne bli en del av Hans evige Rike. Lysets Rike. Der Sannhetens Ånd etter 7000 år fullt ut tar bolig i sitt skaperverk; det nye Jerusalem.
Utrolig spennende hvordan Gud har forutsagt samt samlet alt i sitt folk og land og med hendelser tilknyttet Jerusalem som sitt hjertets innerste kjerne.  

Vi passerte 7 milliarder mennesker mot slutten av 2011. Snart 7 intensive regioale og etterhvert globale krigsår siden. Kommer Yeshua Ha Mashiah snart?  Når finner vi veier til fred for Jerusalem?

1 liker  
Svar
Kommentar #3

Lukas F. Olsnes-Lea

12 innlegg  137 kommentarer

Djevelen er også en del av historien

Publisert 8 dager siden

Jeg vil påpeke at man ikke må glemme Djevelens verk i Verden og at Djevelens onde makter drar oss bort fra den gode Gud!

Djevelen trenger ikke å være skapt av Gud. Tvertimot, Djevelen kan være opprinnelig (EN: Primordial). Se 1 Mosebok, "Gud skapte lyset og så det var godt". Hva er det så med Mørket? Opprinnelig ondskap?! Det er faktisk ikke Bibelen klar på.

"6000 år" kan i Bibelen tolkes til å være "et endelig stort tall" og må settes i kontekst med datidens bruk av tall (romertall?)

Til sist: å hylle lidelse vil jeg være forsiktig med av flere grunner. (1) Man kan bli fiksert på det og ønske ondskapsfullt mye lidelse på mennesker og (2) lidelse kan gjøre at religiøse mennesker mister troen og blir ondskapsfulle eller får unnskyldninger til å begå ondskap.

;-) 

2 liker  
Svar
Kommentar #4

Anne Elisabeth Skogøy Fjellstad

14 innlegg  267 kommentarer

Tyr - Tyrus

Publisert 8 dager siden
Lukas F. Olsnes-Lea. Gå til den siterte teksten.

Djevelen trenger ikke å være skapt av Gud. Tvertimot, Djevelen kan være opprinnelig (EN: Primordial). Se 1 Mosebok, "Gud skapte lyset og så det var godt". Hva er det så med Mørket? Opprinnelig ondskap?! Det er faktisk ikke Bibelen klar på.

Hvordan ser du på Es. 26-28? Med kjerne og fokus på 28.12-19.
Det forstås ofte som bakgrunn for forståelsen av de himmelske vesens opprinnelse og skjebne.  Jfr at Djevelen er skapt av Gud eller ei.
Tyr er en okse.  Okse er bilde på den første og største makt. Jfr. Alef/Alfa.
Det står noe om at Gud skilte lyset fra mørket. 1.Mos.1
Samt 1.Kor 15.35-40-55.(+56-58.) Himmelske kropper versus jordiske.

Fra Es 28. vers 12:
Du var seglet på det fullendte; full av visdom og fullkommen i skjønnhet.
Du var i Eden, Guds Hage.......:  
Du var en salvet kjerub med dekkende vinger. Jeg har innsatt deg. Du var på Guds hellige berg. Du vandret blant glødende steiner.

Du var fullkommen i din ferd fra den dagen du ble skapt, helt til det ble funnet misjerning i deg.
Ved den omfattende handelen ble du fylt med vold i ditt indre og du syndet.  Som vanhellig stengte jeg deg ute fra Guds berg.  Jeg lot deg gå fortapt, du kjerub.....
Ditt hjerte ble hovmodig på grunn av din skjønnhet...........
Du vanhelliget dine helligdommer ...........
- derfor henter jeg fram ild fra din midte...... den skal fortære deg.  Jeg gjør deg
til aske på jorden.........
Du er blitt til redsler og for evig skal du ikke være mer.

Angående Jakob, dvs. Israel
28 v.25:
Så sier Herren Gud:
Når jeg har samlet Israels hus fra folkene der de er spredt, da skal jeg bli helliget hos dem,
fremfor øynene på folkeslagene.
De skal få bo i sitt eget land, det jeg ga til min tjener Jakob.  
Der skal de bo trygt, bygge hus og plante vingårder.  
Ja de skal bo trygt når jeg feller dommer over alle som forakter dem blant dem som er omkring dem.
Da skal de kjenne at Jeg er Herren deres Gud.

(Oversettelse: Bibelen Guds Ord - Studieutgave.  Bibelforlaget 2007).

1 liker  
Svar
Kommentar #5

Bjørn Erik Fjerdingen

105 innlegg  6307 kommentarer

Publisert 7 dager siden
Lukas F. Olsnes-Lea. Gå til den siterte teksten.
Til sist: å hylle lidelse vil jeg være forsiktig med av flere grunner. (1) Man kan bli fiksert på det og ønske ondskapsfullt mye lidelse på mennesker og (2) lidelse kan gjøre at religiøse mennesker mister troen og blir ondskapsfulle eller får unnskyldninger til å begå ondskap.

Hva mener du med å hylle lidelsen?  Det er det vel ingen som gjør.  Det kan vel hende det er noen som misforstår at det er Herren som tukter.  Og mener det er en selv som skal tukte andre.  

At det er vantro og fører til fall viser Rom 12, 7-10.

I de samme versene ser en også hvorfor Gud tukter og godtar lidelse.  Lidelse som er en del av kristent liv - eller mener du at kristne er frie fra lidelse?

Paulus ble ikke fri fra sin lidelse, tukten fra Gud - så Han ikke skulle bli hovmodig. Tvert imot fikk han beskjed fra Gud at Hans nåde var nok.

Gud både tukter og gir nåde.

Det ser i alle fall jeg at Gud ville holde Paulus på den rette sti.  Slik holder Gud sine på den rette sti.  Holder sine nær seg selv - slik at vi bevarer troen.

Jeg tror alle og enhver kristen må gå sin tur på Golgata.

Jes 57, 15

For Gud bor hos de med de nedbrutte hjerter.  Ikke hos de rike, de vellykkede, hos materialistene eller hos de hovmodige.  

For i Jesu rike er de svake de sterkeste og de svakeste de sterkeste.

For det som er svakt er sterkt i Jesu rike og de som er sterkt er svakt.

Det svake og nedbrutte vant over dødsrikets krefter.  Ikke hovmodigheten.


2 liker  
Svar
Kommentar #6

Kris Guleng

2 innlegg  14 kommentarer

Takk for responsen

Publisert 7 dager siden

Jeg er inneforstått med at Herren tukter sine barn, de troende. Men mitt anliggende var å snakke om lidelse og ondskap i et bredt globalt og historisk perspektiv. Jeg snakker altså ikke utelukkende om lidelse blant kristne som har en Gud å gå til med smerten.

Jeg sikter f.eks. til de milliarder av uskyldige barn og kvinner som utsettes for de mest  horrible overgrep, jeg tenker på hele dyreriket, det skriker av smerte under menneskenes tyrranni. Jeg tror ikke at det er Vårherres 'tukt' at han tolererer urettferdighet, ellers ville han ikke vært Den Rettferdige. Men han kan bruke våre trengsler til å fremme sin sak og sitt hjerte.

Mitt anliggende var for så vidt ikke å snakke om lidelsens problem som sådan. Men heller å si noe om hvorfor jeg, til tross for lidelsen, ikke forkaster tanken på en kjærlig Gud. Det er nemlig et enormt paradoks, etter mitt skjønn. Det går egentlig ikke helt i hop. Men jeg leter og ser etter spor av en kjærlig Gud allikevel.

Og jeg finner ham i naturen/eksistensen, i hans folk Israel, og i hans soningsoffer med det formål å gjenopprette alle ting i et fremtidig paradis. Disse tre komponentene gjør det umulig for meg å vende meg bort fra Bibelens Gud. Og nettopp av disse grunner skiller Bibelen seg ut fra andre åndsparadigmer.

Jeg er også inneforstått med at det ondes nærvær i vår verden har rot i Guds store fiende, HaSatan/Lucifer. Men også han er både skapt og underlagt JHVHs autoritet. Som vi ser av Jobs bok, har ikke Satan adgang til å krumme det minste hår på noens hode såfremt det ikke er tillatt ham av Herren selv. Dette faktum er til hodebry for mange, også for meg.

Men jeg vet at jeg aldri, i dette liv, får de svarene jeg måtte ønske på denne konstellasjonen. Gud kunne utslettet Satan med et pust av sin tanke. Allikevel får denne djevelen enormt spillerom til å spre sin grusomhet og ondskap. Å forstå dette er umulig for meg. Men jeg velger likevel å tro på en kjærlig Gud som lot seg prøve i alt i likhet med oss, og som drakk dødens beger for å gå foran oss og bane veien til en evig oppstandelse der alt skal bli gjenopprettet og nytt.

Det er dette jeg ser frem til. Det er dette håpet og denne troen som gjør at jeg ikke våger å forkaste Bibelen, et overnaturlig skrift til redning og frelse for alle.

3 liker  
Svar
Kommentar #7

Bjørn Erik Fjerdingen

105 innlegg  6307 kommentarer

Publisert 7 dager siden
Kris Guleng. Gå til den siterte teksten.
Jeg sikter f.eks. til de milliarder av uskyldige barn og kvinner som utsettes for de mest  horrible overgrep, jeg tenker på hele dyreriket, det skriker av smerte under menneskenes tyrranni. Jeg tror ikke at det er Vårherres 'tukt' at han tolererer urettferdighet, ellers ville han ikke vært Den Rettferdige. Men han kan bruke våre trengsler til å fremme sin sak og sitt hjerte.

Rettferdigheten er at Jesus ved sin død har gjort istand et paradis for de som tror, der ingen lider.

All ondskap er et resultat av vår frie vilje og at Gud ikke griper inn på samme måte som i GT.

I GT ser vi at Gud både er utøvende, lovgivende og med dømmende makt .

Vi ser også at gjenopprettet rettferdighet ikke oppnås så lenge verden fortsetter å ture fram i synd og ondskap.

Hva gjør da Gud som er kjærlighet?

Oppgjøret mot ondskapen i GT har en direkte motsats i NT da gjelder seieren over synden, døden og djevelens makt.

Da ser vi at krigen og dommen er en forutsetning for frelsen.

Vi ser at GTs kriger og Jesu seier over satans makt skaper forutsetningene slik at gudsrikets åndelige dimensjon kan åpenbares.

Det finnes to viktige forskjeller mellom GTs og NTs visjon om det fullkomne riket i himmelen.

NT løfter fram et fullkomment paradis hos Gud. I GT er det jødene, menneskene selv, som deltar i krigen mot ondskapen.

I NT skjer krigføringen  med andre våpen - nemlig med Guds eget både dømmende og frelsende ord.

Til tross for dette er det klart at det er store likheter mellom GT og NT.  

Det er ingen konflikt mellom GT og NT. Det er ingen konflikt og det viser Jesus oss da han aldri tar avstand fra noe i GT. 

Det gjør heller ikke apostlene og de første kristne.

Kunne vi i hele tatt forstått NT og nådebudskapet uten GT? 

Det hadde vi ikke, for grunnmuren ville vært borte.

1 liker  
Svar
Kommentar #8

Bjørn Erik Fjerdingen

105 innlegg  6307 kommentarer

Publisert 7 dager siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
All ondskap er et resultat av vår frie vilje og at Gud ikke griper inn på samme måte som i GT.

Vi ser i GT hvordan Gud handler i den gamle pakten med oppgjøret av synden. Gud gjør det for å opprettholde Guds rettferdighet.  

I GT ser vi at Gud både er utøvende, lovgivende og med dømmende makt .

Vi ser også at gjenopprettet rettferdighet ikke oppnås så lenge verden fortsetter å ture fram i synd og ondskap.

Hva gjør da Gud som er kjærlighet?

Oppgjøret mot ondskapen i GT har en direkte motsats i NT da gjelder seieren over synden, døden og djevelens makt.

Da ser vi at krigen og dommen er en forutsetning for frelsen.

Vi ser at GTs kriger og Jesu seier over satans makt skaper forutsetningene slik at gudsrikets åndelige dimensjon kan åpenbares.

Det finnes to viktige forskjeller mellom GTs og NTs visjon om det fullkomne riket i himmelen.

NT løfter fram et fullkomment paradis hos Gud. I GT er det jødene, menneskene selv, som deltar i krigen mot ondskapen.

I NT skjer krigføringen  med andre våpen - nemlig med Guds eget både dømmende og frelsende ord.

Til tross for dette er det klart at det er store likheter mellom GT og NT.  

Det er ingen konflikt mellom GT og NT. Det er ingen konflikt og det viser Jesus oss da han aldri tar avstand fra noe i GT. 

Det gjør heller ikke apostlene og de første kristne.

Kunne vi i hele tatt forstått NT og nådebudskapet uten GT? 

Det hadde vi ikke, for grunnmuren ville vært borte.

2 liker  
Svar
Kommentar #9

Kris Guleng

2 innlegg  14 kommentarer

GT + NT = sant

Publisert 7 dager siden

Du skriver: "Det er ingen konflikt mellom GT og NT. Det er ingen konflikt og det viser Jesus oss da han aldri tar avstand fra noe i GT. Det gjør heller ikke apostlene og de første kristne. Kunne vi i hele tatt forstått NT og nådebudskapet uten GT?  Det hadde vi ikke, for grunnmuren ville vært borte."

Det er jeg helt enig med deg i.

3 liker  
Svar
Kommentar #10

Tore Olsen

15 innlegg  3756 kommentarer

Hva slags paradis ønsker du deg.

Publisert 7 dager siden
Kris Guleng. Gå til den siterte teksten.

Til tross for at Vårherre tolerer lidelsen enn så lenge, ligger det en dyp etisk integritet i Hans frelsesakt. Han har gitt oss en fremtid. En ny himmel og en ny jord der Messias er Rettferdighetens Konge. Da skal han tørke bort hver tåre og gjøre alle ting nytt. (Åp. 21)


"For jeg er overbevist om at den nåværende tids lidelser ikke er for noe å regne mot den herlighetsom skal bli åpenbart på oss." (Rom. 8:18)


Derfor akkurat Bibelen.

Sjelden grad av åndsbevissthet, jeg er mektig imponert.

Det eneste som vil fylle din åndsbevissthet med enda mer forståelse enn du nå har, er den fulle forståelse av prinsippene fri vilje og handlefrihet. 

Hva etikk angår er evnen til å bedømme, oppleve og føle forskjellen bakgrunnen for at du selv kan bedømme så presist som du gjør. Så uten åndsbevissthetens forståelse og kjennskap til hva som er godt på den ene side og ondt på den andre side, ville det ikke være noe godt eller ondt. Det er umulig å vite forskjellen uten selv å oppleve den.

Smerter kan ikke oppleves uten et apparat som detekterer den, informer oss om den og lar oss oppleve den. Uten den erfaringen ville godt være absolutt nøytralt og ikke gi opplevelsen av godt, vi ville ikke vite hva det var. Heller ikke hige etter det.

Derfor snakkes det  mye om hjerte og kjærlighet i bibelen.

Så den alternative metode for å hindre lidelse er å ta fra mennesket evnen til å føle forskjellen. Det vil sette oss i et emosjonelt fengsel, uten noen som helst verdimål som forklarer oss hva fengsel egentlig er. Dermed heller ingen "dør" i det fengslet ut til frihet. Vi ville ikke visst hva frihet var.

Skal vi ha muligheten for å nå det absolutte av det gode, må vi fjerne oss fra det absolutte av det onde. Bli påtvunget denne tilstand, slik jeg har forklart, uten eget valg - ville dette plassert oss i en for alltid nøytral posisjon uten motsetninger. Uten motsetninger ingen valgmuligheter, uten valgmuligheter ingen reell frihet til å handle ute fra eget ønske, eller vilje. Og, uten en fri vilje, ingen handlefrihet, heller ingen valgmuligheter derfor hverken paradis eller "helvete".

Det ville være en verden uten motsetninger.

Ditt spørsmål burde nå være: Vel, må motsetningen være så enormt store med så store konsekvenser, kunne man ikke moderere det til noe overkommelig?

Antar Gud ville svare noe slik som: Kjære deg, min datter, hva slags paradis ønsker du deg?

3 liker  
Svar
Kommentar #11

Kris Guleng

2 innlegg  14 kommentarer

Publisert 7 dager siden

Jeg vet ikke hva som får deg til å tro at jeg mangler "den fulle forståelse av prinsippene fri vilje og handlefrihet."

Jeg er fullt inneforstått med at mennesket har vilje- og handlefrihet og at synden og lidelsen kommer som direkte resultat av dette. Men det er ikke mitt tema nå. 

Jeg har derimot forsøkt å si noe om spennvidden mellom det uutgrunnelige ved en kjærlig Gud som tillater djevelskapen samtidig som jeg finner en plattform i Bibelen for å tro at han tross alt er en kjærlig og god Gud. 

Denne spennvidden er så enorm at det er bare en faktor som kan gjøre et sprang mellom dem mulig: troen.

3 liker  
Svar
Kommentar #12

Tore Olsen

15 innlegg  3756 kommentarer

Publisert 7 dager siden
Kris Guleng. Gå til den siterte teksten.

Jeg vet ikke hva som får deg til å tro at jeg mangler "den fulle forståelse av prinsippene fri vilje og handlefrihet."

Jeg er fullt inneforstått med at mennesket har vilje- og handlefrihet og at synden og lidelsen kommer som direkte resultat av dette. Men det er ikke mitt tema nå. 

Jeg har derimot forsøkt å si noe om spennvidden mellom det uutgrunnelige ved en kjærlig Gud som tillater djevelskapen samtidig som jeg finner en plattform i Bibelen for å tro at han tross alt er en kjærlig og god Gud. 

Denne spennvidden er så enorm at det er bare en faktor som kan gjøre et sprang mellom dem mulig: troen.

Problemstillingen du satt opp referer direkte til prinsippene fri vilje og handlefrihet. At troen er løsningen har du forklart ganske så elegant, hvilket imponerte meg meget.

Når du setter opp:

"Dette handler om fundamental og absolutt etikk. Jeg finner ingenting som kan rettferdiggjøre lidelsens eksistens i perspektiv av en allmektig, kjærlig Gud. Den innbyrdes selvmotsigelse som dette rommer, er etter mitt syn horribelt uetisk. Det er svært problematisk for meg. Den som selv har smakt av smertens beger, vet hva jeg snakker om."

Så er det utgangspunktet for innlegget. Oppleve dette som problematisk er du ikke alene om, men slik må det være om fri vilje og handlefrihet skal være reelt.

Oppfattet du meg som belærende i denne sammenheng så beklager jeg. Det jeg finner interessant er å sette troen opp mot omtalte prinsipper. Det finnes nemlig noen som mener at alt er forutbestemt, eller deterministisk. Hvorfor skal man da tro? Det finnes også de som ikke tror på en Gud, fordi det finnes nettopp ondskap

Om jeg forstyrrer debatten på tråden ved å vinkle inn årsaken til at ondskap finnes, skal jeg la det bero å kommentere videre om det.

1 liker  
Svar
Kommentar #13

Kris Guleng

2 innlegg  14 kommentarer

Dype perspektiver

Publisert 7 dager siden

Hei Tore, Takk for din vennlige melding. Det er helt i orden. :-) Jeg er veldig takknemlig for din respons på innlegget mitt og verdsetter dine komplimenter! Det er selvsagt i orden at du reflekterer fritt rundt den saken jeg har skrevet om. 

Jeg var bare ikke helt innstilt på å grave dypere i materien mht 'ondskapens problem', ganske enkelt fordi emnet er så enormt stort. Men andre kan jo gjøre det likevel, hvis man vil. Jeg hadde bare ikke så mye å tilføre selv i så måte. Jeg har hørt og tenkt igjennom mange forklaringsmodeller, inkl. menneskets frie vilje som skapt i Guds bilde (fordi Gud har fri vilje). 

Men mitt poeng var egentlig å si at jeg aksepterer ingen av dem. Hvis jeg går inn i det sporet og forklarer hva jeg mener med det, ville jeg aldri bli ferdig... Ergo lot jeg det ligge. Jeg har gått så mange runder i dette landskapet gjennom mange år, at jeg bare har konkludert med at en allmektig, kreativ Gud hadde kunnet beholde Edens tilstand - hvis han VILLE... 

Fortsett å kommentere mine artikler når de måtte komme, det er stimulerende for sinnet. Og med din positive holdning er det konstruktivt.

Svar
Kommentar #14

Anne Elisabeth Skogøy Fjellstad

14 innlegg  267 kommentarer

Kjærlighet versus utroskap - lidelsens dyp?

Publisert 7 dager siden
Kris Guleng. Gå til den siterte teksten.
Jeg forstår ikke så mye av Vårherres måte å frelse oss på. Slakting av et uskyldig lam... et offer, et alter, et kors, en grav, en oppstandelse, og en soningstjeneste. Merkelig. Jeg liker ikke slakting og blod.

Jeg ser Frelsen og slaktingen og blodet av det uskyldige lammet, som
en anaolog hendelse til vår egen ultimat nødvendige "slakt" av vårt skyldige hjerte ved å komme til syndserkjennelse og innrømmelser. Fysisk og åndelig. Det koster oss vårt hjerteblod og våre tårer her i tiden;
- hver i vår egen del av tidsaldrene fra evighet, frem til Gud setter strek.  

Hvorfor Gud egentlig tillot englene/ kjeruben Lucifer å kunne interferere med Eva & Adam, er annen sak. Det forsterket "Det ondes problem".  "Kjerubens Lucifers livstre" som fristelse samt medfølgende lojalitet til "ham" v/ en form for "hjertepakt" med døden til følge. Lojalitet og emosjonell tilknytning? til feil "Tre".  Jesus er Livets Tre...  

Ville Gud uansett måttet gi menneskene skinn å kle seg med som offer for synd, men at skaperverkets fall ble med desto større konsekvens fordi englene også er del av det hele?

Lucifer og "de falne englene som grener på hans livstre" ga menneskene tilgang på kunnskap og erfaring som var utenfor det Gud opprinnelig ønsket.
Prematurt? - konkret kanskje kunnskap til feil tid, sted og mellom feil skapninger. Bottom line: Var det "hjertets vilje til overtredelser" og "Utroskap", samt vilje til å skjule seg bak unnlatelser/løgn i etterkant,  som er "syndens" dypeste element?  
Utroskap mot Sannhet og Kjærlighet.

Førte Lucifers fristelse til at den tiltenkte rene kjærlighet mellom Eva og Adam ble forvansket?

Førte Lucifer og de falne englenes fysiske, kjødelighet m/ Evas døtre, til at Gud ikke skulle kunne sluttføre sin dom overfor englene?  Var det et bevisst forsøk på å forhindre Gud i å dømme sitt skaperverk overhodet?

Dersom Gud ville ha en fri Bruds kjærlighet for sin Sønn, kunne Han annet enn å tillate et fritt valg?   

Kunne Han "beholdt Eden"?  
Var også Eden under potensiell utvikling fra "såre godt"?
- fra et stadium mellom Kunnskap Alef - til Innsikt Ayin (1-70) og der det ultimate mål hele tiden var å kunne utgyte sin Ånd som et Omega; et Tav; en Åndens signatur?  Jfr den siste av de 22 bokstavene.

Og at mennesket med informert samtykke, myndiggjort forstand modnet frem til en mulighet til et Viljens Valg skulle kunne fritt velge å ta Ånden i mot 
- Til et sunt, sant og likeverdig kjærlighetsforhold der Elohim(Gud) Ånd, Fader og Sønn blir alt i alle.

Jfr. at Ånden blir gitt oss som kjærlighetens pant i våre hjerter inntil forløsningen kommer og vi får møte Ham og se ham som Han er.

Er å kjenne lidelsens dyp det som møter Guds hjertes dyp i fullkommen forståelse og dypeste enhet?

Svar
Kommentar #15

Kris Guleng

2 innlegg  14 kommentarer

Årsaken til fallet

Publisert 6 dager siden

Hei Anne, du har mange refleksjoner omkring syndefallet. Jeg forstår at Gud skapte mennesket i sitt bilde med såkalt 'fri' vilje, fordi han selv har fri vilje og fordi han ønsker frivillig, ikke tvunget, hengivelse fra mennesker. Men jeg tror ikke at det er denne frie viljen som er årsaken til fallet i Eden.

Jeg oppfatter bibelteksten slik at Eva ble grundig manipulert, løyet for, og dreiet trill rundt i sin begrepsoppfatning av slangen. Hun ble ganske enkelt forført. En person som i sannhet forføres, vet det ikke selv. Hun forsto ikke at slangen løy. Hun visste ikke en gang hva løgn var. I Eden var dette et ukjent fenomen.

Eva hadde ingen forutsetninger for å fatte de begreper som både Gud og slangen beskrev: døden, bli lik Gud, forstå alt, forskjell på godt og ondt, etc. Hun hadde kun erfaring med livet, det gode, og en Gud som elsket henne betingelsesløst. Hun trodde slangen snakket sant. Det var derfor hun handlet på hans ord. Hadde hun visst bedre, hadde hun sannsynligvis ikke gjort det.

Hun hadde ingen begreper om hva hun i praksis gjorde, ergo brukte hun ikke sin 'frie vilje'. For å kunne kalle det et virkelig 'fritt' valg, måtte hun hatt forståelse for konsekvensene av sitt valg. Det hadde hun ingen forutsetning for å ha. Hun forsto ikke, visste ikke, fulgte i tillit slangens direktiver fordi hun ikke visste noe om mistillit.

Jeg tenker med undring på Adams forskrekkelse da Eva kom til ham med den forbudte frukten, i full tillit til at siden den 'smakte godt' så ville den også resultere i noe godt. Adam sto mellom barken og veden. Hva skulle han gjøre? Velge lydighet mot Gud og forkaste sitt livs elskede Eva? Eller skulle han følge hennes tilbud om å smake, med det resultatet at dette ukjente som Gud kalte 'død', ville inntreffe?

Jeg tror ikke noen av oss har mulighet til å fatte hvilket håpløst valg Adam sto overfor. Han var nok den som kom i nærheten av å bruke sin 'frie vilje'. Han erkjente nok i større grad enn Eva hva hun hadde blitt gjenstand for; ren og skjær forførelse. Adam må ha vært aldeles knust i sitt innerste. Hvordan skulle han klare å leve uten sin elskede? Han gjorde et menneskelig valg; han valgte kvinnen. Men forsto han konsekvensene noe bedre enn Eva? Det tror jeg ikke!

Ergo er det min konklusjon, basert på en analyse av bibelteksten, at både Eva og Adam ble forført, heller enn å faktisk gjøre bruk av sin 'frie vilje'. Dette var ikke et mentalt gjennomreflektert kalkulert valg basert på god innsikt i ringvirkningene for valgets konsekvenser. De ble simpelthen forført. Hadde de ant hva de egentlig deltok på, ville de aldri i evighet har spist av frukten. De forsto det ikke!

Men forandret dette på forførelsens konsekvenser? Nei. Og resten er historie.

Gud vet godt at det ikke var mennesket som først og fremst er årsaken til syndefallet, men motstanderen Satan/Lucifer. Og fordi mennesket havnet i dette horrible uføret, forårsaket av den falne engelen, har Gud også tatt ansvaret for å gjennopprette konsekvensene gjennom sin egen sønns soningsblod. Gud er den modne, allmektige overordnede som vet at dette ville komme til å skje.

Han kjenner slutten fra begynnelsen, og hadde frelsesplanen klar fra før tidenes morgen. Ingenting av dette er tilfeldig eller menneskestyrt i sin ytterste konsekvens. Guds overordnede eksistens og de høyt intelligente englenes eksistens fungerer på nivåer som er mennesket langt overlegent. Det er Gud som skapte Lucifer og ga ham muligheten til å bli Guds motstander. Gud er ingen amatør, han vet utmerket godt hva han til enhver tid gjør.

Sier jeg at Gud er ond? Nei, jeg sier at han er ansvarlig for å tillate det onde. Og det er dette jeg  ikke godtar. Jeg anerkjenner det som et faktum, men jeg hverken liker det, ønsker det, eller aksepterer det. Samtidig som jeg hviler i tillit til hans allmakt og vilje og fremtidige oppgjør med ondskapen en gang for alle. Det går an å ha to holdninger i sitt indre, to tanker, samtidig. Troen gjør det mulig.



Svar
Kommentar #16

Anne Elisabeth Skogøy Fjellstad

14 innlegg  267 kommentarer

2.chances. Betydningen av offeralter for frelsen.

Publisert 6 dager siden
Kris Guleng. Gå til den siterte teksten.
De ble simpelthen forført. Hadde de ant hva de egentlig deltok på, ville de aldri i evighet har spist av frukten. De forsto det ikke!

Men forandret dette på forførelsens konsekvenser? Nei. Og resten er historie.

Gud vet godt at det ikke var mennesket som først og fremst er årsaken til syndefallet, men motstanderen Satan/Lucifer. Og fordi mennesket havnet i dette horrible uføret, forårsaket av den falne engelen, har Gud også tatt ansvaret for å gjennopprette konsekvensene gjennom sin egen sønns soningsblod. Gud er den modne, allmektige overordnede som vet at dette ville komme til å skje.

Han kjenner slutten fra begynnelsen, og hadde frelsesplanen klar fra før tidenes morgen. Ingenting av dette er tilfeldig eller menneskestyrt i sin ytterste konsekvens.

Generelt er jeg enig i mye av det du skriver i kommentaren i sin helhet.  Men det jeg nå spesifikt siterer, er interessant i lys av min egen vandring i et større landskap enn før.  En undringens vei.

KG:
"Men forandret dette på forførelsens konsekvenser? Nei. Og resten er historie."
----
Hva betydde det egentlig at Gud innstiftet offeralter i GT?  - Med dyreblod, riktignok, men et offer.  Og vi leser om at Gud kledde Adam og Eva i skinn.  Fra et dyr.  Antakelig lammeskinn - fra et offerdyr...

Kan det være slik at de fikk mulighet til å omvende seg, men ikke benyttet den riktig?  Fikk de 2.chances?  Hvis ikke - hvorfor ikke?  
Er Gud rettferdig i GT også  - den samme i går og i dag, til evig tid ?  

Kan det være at Eva, dernest Adam/ de forfeilet den gitte muligheten til å "korsfeste sitt eget hjerteblod" symbolsk fremoverskuende til korset og Menneskesønnen unnfanget fra himmelen?
Valgte de å skjule seg for Gud for å unngå å måtte innrømme sin synd - og at DET ble deres egentlige skyld - årsaken til at de i siste instans ble drevet ut av Hagen?

Svar
Kommentar #17

Kris Guleng

2 innlegg  14 kommentarer

Publisert 6 dager siden

Da Gud kledde dem i skinnklær, går jeg ut fra at det var basert på at han stiftet offerpraksisen allerede den gangen. Kain og Abel ofret jo også. Det hadde de lært et sted, av Gud og sine foreldre. Noa ofret, Abraham ofret, alt lenge før den levittiske presteordning ble innstiftet gjennom Moses på Sinai mange år senere.

Jødedommen forteller at den prestetjeneste som ble innstiftet fra begynnelsen var etter Melkisedeks ordning, slik den utlegges i Hebr.brevet om Jeshua Messias' soningstjeneste som øversteprest. Melkisedek betyr 'Rettferdighetens Konge' (Melech Zadek). Dette var basert på soningstjenesten som var i funksjon fra Eden og frem til givningen av Torahen. Denne prestetjenesten ble så gjenopprettet gjennom Messias' første komme og soningsdød. Jeshua er både offerlam og øversteprest.

Jeg tror at Adam og Evas skjebne som 'fallen' var beseglet ved fallet. Det som kan sees som en 2. sjanse må være soningstjenesten som ble opprettet der og da, og som varer gjennom hele klodens 6000-årige historie frem til evig tid. Vi lever jo også under denne samme soningstjenestens gunst og nåde. Da Gud sonet et dyr for dem i Eden, var det som et forbilde på, en skisse av (gresk 'skia', som oversettes til 'skygge', men kan også bety 'forbilde/skisse') det offer som fant sted på Golgata senere.

Da Gud gikk i Eden, hadde han menneskelig form, de kunne 'høre hans trinn' i hagen når han kom til dem. Den menneskelige formen av Gud kjenner vi som Jeshua/Jesus. Det var nok Jeshua som demonstrerte for det første menneskepar hvordan han selv 4000 år senere skulle komme til å legge ned sitt eget liv for å bære den endelige straffen for deres fall. Det må ha vært en meget sterk opplevelse for dem. Der sto han - Frelseren - den preinkarnerte Menneskesønnen, deres venn og fortrolige, deres stedfortredende offerlam. Mektig.




Svar
Kommentar #18

Anne Elisabeth Skogøy Fjellstad

14 innlegg  267 kommentarer

Fall i flere faser?

Publisert 6 dager siden
Kris Guleng. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror at Adam og Evas skjebne som 'fallen' var beseglet ved fallet. Det som kan sees som en 2. sjanse må være soningstjenesten som ble opprettet der og da, og som varer gjennom hele klodens 6000-årige historie frem til evig tid. Vi lever jo også under denne samme soningstjenestens gunst og nåde.

Du skriver godt.

Fall i flere faser?

Det som for meg er blitt den forståelige og konsistent mulige begrunnelse for at fallet var så skjebnesvangert, kan ha vært at det var en form for pakt og at det gikk på det dypeste indre nivå:  
Del 1:
At Lucifer fristet Eva seksuelt enten ved et kyss eller mer.  En forførende hendelse som vekket en indre lojalitet - ved følelser, ved skapt tilknytning, ved nærhet og potensielt ansvar evt følelse av medansvar. Ugjenkallelig.

Et kyss omtales tilknyttet lojalitet i gammel tid - "Kiss the Son" (Salme 2.12) - eller generelt å kysse en hersker for ved det å vise sin lojalitet og underkastelse.

Djevelens gjerninger er gjerne repetative:  


Praksisen ved "Prima nocta" - førstegrøden av en kvinnes kjærlighet - at en adelsmann i gamle England skulle kunne plukke brudens første blomst.  Eller skade henne.  Eller impregnere/ besvangre henne.  
Grusom praksis.  
Slik det skjer i krigs- og voldtektskulturer den dag i dag.  Og i pedofile miljø - både for de aller yngste, men også fra de nærstående.  Noe som jevnlig kommer opp i media og i disse dager.
Men det starter ofte med et enkelt, potensielt uvitende uskyldig kyss. Graverende har jo til og med vært i kirkelige kretser fra gammelt av, at munker som viet brudepar "fikk en smak av bruden først". Vi ser også katolske presters omfattende grenseoverskridene sex-handlinger helt opp til de senere år, noe som er tatt et offentlig oppgjør med nå.

Del 2:
At fallet ble beseglet, var nok muligvis fordi Eva ikke omvendte seg, men videreformidlet noe av det samme til Adam, som så gikk med inn i det på en eller annen måte eller ved et paktspremiss. "Pakt med sine synder", på et eller annet vis.
- Istedetfor å samtale med Faderen eller Sønnen om det ved første mulighet og så ta det derfra.
Fallet: En Befestende pakt - kanskje innenfor et års tid; eller 70 uker  ( Jfr Dan.9.) - istedet for å ta et oppgjør og omvendelse. Kanskje til og med det siste året 69-70, før en evt offisiell paktshendelse skulle vært inngått innfor Guds Ansikt.

Interessant hvordan Melchi Zedek er et mulig bilde på den preinkarnerte Kristus.  Som administrerte brød og vin til Abraham, som på sin side ofret tiende til ham.

Bibelen er gjennomgående konsistent i sin grunnfortelling. Utrolig spennende lesning.  Så enkelt i sin dypeste essens at selv en dåre kan forstå, samtidig som at den rommer dyp som kan fasinere hvem som helst inn i evigheten ettersom livet leves og erfares.


Svar
Kommentar #19

Anne Elisabeth Skogøy Fjellstad

14 innlegg  267 kommentarer

Dom over djevelen.

Publisert 6 dager siden

NB
- Djevelen sies av Jesus å ha vært en Løgner fra begynnelsen.  
Han visste.
Han tilranet seg fyrstestatus over jorden og Adam, ved å gå via Eva til pakt.  
Han måtte dømmes på Golgata.

For mennesket:
I tillegg ble dyrepakten i GT fullbyrdet ved mennesket Adams frivillige valg om en "gransking" av sitt hjerte. Implisitt potensiell Erkjennelse, bønn om tilgivelse og dernest vilje til omvendelse.  Han var dog syndfri og ble reist opp fra døden. Han ble Guds ultimate offer.

Tilgjengelig for oss alle gjennom dåpen til Ordet, den levende Jesus Kristus. Ved frivilllig korsfestelse av vårt eget hjerte.

Svar
Kommentar #20

Kris Guleng

2 innlegg  14 kommentarer

Spekulativt

Publisert 6 dager siden

Jeg synes det er veldig spekulativt å seksualisere slangens forførelse av Eva, og inkludere Adam i dette. Jeg aner ikke hva du bygger dette på og det ville vært fint med noen form for dokumentasjon fra troverdige kilder i så måte. Jeg har vanskelig for å tro at fallet har noen sammenheng med beretningen om nefillim i 1Mos 6.

Det er bl.a. fordi 1Enoks bok forteller at den falne engel som førte an de 200 englene på Hermonfjellet i dette seksualpakts-eksperimentet før flommen, var Semjaza eller Azazel (muligvis samme person, men vet ikke). Satan betyr 'motstander', det er hans rolle som opponent, og hans personnavn er Lucifer. Han symboliseres som, og kalles, slangen. Hvorvidt Lucifer er identisk med Semjaza/Azazel kjenner jeg ikke til. Men Enok nevner ikke Lucifer eller Satan, såvidt jeg kan huske.

Jeg synes du gjør noen voldsomme sprang i dine refleksjoner rundt fallet, og finner ikke grunnlag for denne forståelsen i hverken bibelen eller i pseud-epigrafene som f.eks. Enoks bok, Jubileerboken eller Adamsbøkene. Sistnevnte forteller om syndefallet fra en annen og mer utfyllende side enn 1Mos 3 gjør. Og jeg finner denne fortellingen fascinerende og plausibel. Men ingen vet vel hvorvidt disse bøkene er autentiske, selv om jeg fester stor tillit særlig til 1Enok basert på at den siteres og refereres til i Bibelen.

Uansett om Adamsbøkenes gjengivelse er rett eller ikke, så finner jeg historien usedvanlig interessant og spennende. Den bygger også opp under min forståelse av bibelteksten om fallet. Det detaljeres hvordan slangen manipulerte Eva og bandt henne til et løfte om å få av frukten fra ham på betingelse av at hun ga sin mann å spise også. Hun ble manipulert til å gå inn i en løgndimensjon hun ikke hadde de ringste begreper om fra før. Hun trodde godt både om slangen og frukten. Og trodde hun gjorde en velgjerning ved å dele den med Adam.

Adamsbøkene forteller også hvor inderlig de angret på sitt fall. De var aldeles fra seg av anger og gru. Dette blir tydelig gjengitt på flere måter. De gjorde hva de kunne for å gjøre bot, vise sin dype anger og innordne seg på nytt etter Guds forordninger. De klandret seg selv hele tiden, fortalte sin sønn Seth om hvordan det hele ble slik, ingen av barna deres hadde vært i Eden, de forsto ikke hvordan alt hadde blitt slik det var. Adam og Eva levde og døde i inderlig smerte over det de hadde forårsaket. De bekjente også at det ville komme en oppstandelse.

Jeg kan anbefale deg Adamsbøkene, det er spennende vinkler på en historisk begivenhet. Der kommer det også frem hvilken motivasjon slangen hadde bak forførelsen. Og det er enormt interessant å lese!

Svar
Kommentar #21

Anne Elisabeth Skogøy Fjellstad

14 innlegg  267 kommentarer

Publisert 6 dager siden
Kris Guleng. Gå til den siterte teksten.

Hun ble manipulert til å gå inn i en løgndimensjon hun ikke hadde den ringste begreper om fra før. Hun trodde godt både om slangen og frukten. Og trodde hun gjorde en velgjerning ved å dele den med Adam.

Det er godt mulig.  Jeg kjenner ikke innholdet i disse bøkene; selv om jeg har tilgang på de og en gang såvidt begynte å se i Adamsbok. Husker minimalt av den. Slik sett er Enoks bok  den jeg har lest noe i.  Du vet nok mye mer enn meg i den retning.  Jeg resonnerer for det meste utfra Bibelen selv og de grunnlagsmønstre som gjenfinnes der nedover historien.

Som styrkende og utfyllende forståelsesprinsipp tenker jeg de 2 halvdelen av et hele i forhold til hverandre.  Jesus og Johannes.  1-22. Nisan (mnd 1) samt 1-22.Tishri (mnd 7) og med pinseuka i GT og NT "oppå hverandre".  Slik de to første fasene med Israelsfolket versus Jesus kan "legges oppå hverandre" i hvordan Gud handler i historien.

Azazel er slik jeg har forstått bilde på Djevelen; det nr 2 lammet som synden legges på og sendes ut for klippen. Jfr også at Jesus "ble gjort til synd" for oss.
Belial og Beliar er også navn på Motstanderen. Uttrykker kanskje både aspekt av hyrde og hersker, ved siste bokstav l og r.

Jeg ser det som logisk og uproblematisk å forholde meg til at Djevelen kan ha gått rett på sak overfor Kvinnen Eva - utfra hvordan det nettopp er et kjernepunkt for å ramme en kultur - idag og til alle tider. Og med bakgrunn i 1.Mos.6. - der det spesifikt står uttrykt at det var det englene gjorde. - Samt at det forklarer at også Noahflommen var så dramatisk ødeleggende.  Gud måtte nullstille all konsekvens av genetisk endring/ manipulering og dermed endring av skaperverkets livsfunksjon utfra livslovene Han hadde gitt for artsmangfoldet.  
Det er sånn sett definitivt grunnlag for vurdering utfra det bibelske kildemateriale alene; samt med utfra beskrivelsen av pakt i Jes 28.15 -18. Pakt med døden - for å unnslippe konsekvens tilknyttet dødsriket - samt at Jesus er hjørnesteinen på Sion.  Det som står der er for meg en fullverdig enkel forklaring.

Man man VITE - nei - Men man kan resonnere utfra Bibelens fantastiske helhetslinje.  

Kjernepoenget her blir likevel at det handler om at vi ikke bare lever i en konsekvens av andre (Adam & Eva), men også våre egne likeverdige valg og håndteringer for å finne nåde til omvendelse.

Men du har nok rett i at de første mennesker ikke forstod godt nok fra start; det er vel gjerne sånn det er; og at det er derfor Gud ga de 10 Basislovene.  For å gi et almengyldig utgangspunkt for livet så man slipper så mye tabbesynd inklusive konsekvenser.  For både seg selv og andre.
Man kan vel alle kjenne seg igjen i det. Man forstod kun stykkevis og delt i forkant.  Sånn er vel livet.
Uansett tenker jeg at både Gud og mennesker er rettferdiggjort i og ved Kristus.
Takk for praten og artikkelen.

Svar
Kommentar #22

Åge Kvangarsnes

0 innlegg  240 kommentarer

fri vilje

Publisert 6 dager siden

Hvis Gud skapte menneskene i Edens hage med en fri vilje, hvorfor spiste de da ikke av kunnskapens tre om godt og ondt før slagen kom?

2 liker  
Svar
Kommentar #23

Bjørn Erik Fjerdingen

105 innlegg  6307 kommentarer

Publisert 5 dager siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
vorfor spiste de da ikke av kunnskapens tre om godt og ondt før slagen kom?

Det var da de først ble fristet. Av fristeren - slangen.


2 liker  
Svar
Kommentar #24

Kris Guleng

2 innlegg  14 kommentarer

Hvor da?

Publisert 5 dager siden
Anne Elisabeth Skogøy Fjellstad. Gå til den siterte teksten.
Man man VITE - nei - Men man kan resonnere utfra Bibelens fantastiske helhetslinje.

Hei Anne, jeg finner ikke grunnlag for ditt resonnement i denne sammenheng i Bibelen i det hele tatt. Jeg har nevnt 1Mos 6 som en assosiasjon. Men jeg lurer veldig på hvor ellers i bibelen du finner grunnlag for din teori om det seksuelle aspektet ved slangens forførelse av Eva. Hvor da?

Uansett - takk for ditt engasjement, din frie refleksjon og ditt bidrag til debatten.

Svar
Kommentar #25

Tore Olsen

15 innlegg  3756 kommentarer

Publisert 5 dager siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Det var da de først ble fristet. Av fristeren - slangen.

Riktig - grunnleggende!

1 liker  
Svar
Kommentar #26

Åge Kvangarsnes

0 innlegg  240 kommentarer

Publisert 5 dager siden

Først da de hadde spist av kunnskapens tre om godt og ondt, fikk de kunnskapen om godt og ondt, mener jeg. Da slangen kom og fristet dem, visste de ikke hva som var godt og ondt. Den kunnskapen/erfaringen fikk de først da de spiste frukten av treet. 

Mitt poeng med å se det slik, er at den eneste hensikten med  budet Gud ga dem, var å vise hva synd var, for før de spiste av frukten, og da slangen fristet dem, visste de ikke hva synd var. 

At de først ETTER å ha spist frukten skjønte hva synd var, ser vi av at de gjemte seg for Gud, var redde og skammet seg. 

Så å si at de hadde fri vilje FØR de spiste av frukten, finner jeg litt underlig, men det kan jo selvsagt være rett, for de hadde jo ikke holdt det Gud hadde sagt til dem, og konsekvensen hadde han jo gjort klart også, at da måtte de dø. 

Jeg tror hensikten var å åpenbare synden, på samme måte som Lovens hensikt bl.a. var å åpenbare synden. Guds ord sier vi er TRELLER under synden, "kjødet kan ikke annet enn å være ulydig mot Guds lov", derfor mener jeg at vi menneskene ikke har fri vilje. Det er Gud selv som må kalle på oss og la sitt ord virke i oss til tro, og da står det at vi blir treller under Kristus.

At Guds hensikt med budet i Edens hage var å åpenbare synden, tror jeg kan være en grunn til at de lot seg friste, eller ?

 

Svar
Kommentar #27

Bjørn Erik Fjerdingen

105 innlegg  6307 kommentarer

Publisert 5 dager siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Da slangen kom og fristet dem, visste de ikke hva som var godt og ondt. Den kunnskapen/erfaringen fikk de først da de spiste frukten av treet. 

De hadde jo fått et bud de måtte overholde.  Det var å ikke spise av trærne.

Da gudene, mennesket, gjorde mot Guds vilje og brøt budet, så ble hele menneskeheten straffet.  Helt fram til korset og Jesu oppstandelse.

Jeg har svart på det tidligere i tråden, men jeg gjentar det her:

 "Joh 10, 33 -35

33 Jødene svarte: «Vi steiner deg ikke for noen god gjerning, men for gudsbespottelse: Du som er et menneske, gjør deg til Gud.» 34 Jesus svarte: «Står det ikke skrevet i deres egen lov: Jeg har sagt: Dere er guder’? 35 De som Guds ord kom blir altså i loven kalt guder, og Skriften kan ikke settes ut av kraft.

Salme 82, 6 sier det samme

 6 Jeg har sagt: «Dere er guder,
          sønner av Den høyeste er dere alle.


Det forklarer for meg hvorfor mennesket ble straffet så hardt da mennesket spiste av treet.  Fordi mennesket var Hans øyestener.  Hans egen slekt eller hans guder.  Det forklarer også universets skapelse som en kjærlighetshandling til Guds øyenstener.

1. Mos 3, 16 ff.


Videre viser det for meg at vi i himmelen er/var større, eller viktigere enn englene for Gud.  

Derfor reddes menneskene, mens de frafalne englene - ondskapens bærere - får en endelig død borte fra Gud - mens alle som tror blir tatt med tilbake til herligheten hos Gud til evig liv i paradiset.  

Først da er alt gjenopprettet.

Det er det som kalles for arvesynden, at vi som guder var ulydige mot Far.  

Arvesynden er at mennesket ble atskilt fra Gud og paradiset. Da mennesket gikk imot Gud og Hans bud om ikke å spise av treet. 

Det har jeg ikke forstått tidligere.

Det forklarer mye for meg, også årsaken til at  Jesus måtte dø på korset for å stå opp for vår skyld, slik at de som tror skal bli ett med Han å få evig liv

Slik det også forklarer vanndåpen, lidelsen osv."

 Lik  Sitér  Del

Svar
Kommentar #28

Anne Elisabeth Skogøy Fjellstad

14 innlegg  267 kommentarer

Faktaopplysing fra Bibelen.

Publisert 5 dager siden
Kris Guleng. Gå til den siterte teksten.
1Mos 6 som en assosiasjon

Det er en konkret utvetydig saksopplysning at slik var det.  En seksualisering av enkeltes forhold mellom himmelske vesen og jordiske!
1.Mos.6.1-13
Da mennesken begynte å bli mange over jorden og fikk døtre, skjedde det:
Guds sønner så menneskenes døtre, at de var vakre.  Blant dem tok de seg koner, dem de selv valgte. (Guds sønner=Ben Elohim - en term benyttet om englene, jfr. som skapte vesen - ikke fødte)
Herren sa:  Min Ånd skal ikke strides med mennesket for evig, for i sin villfarelse er det bare kjød.  Menneskets dager skal være 120 år. ( Moses ble forøvrig akkurat 120, og ble født og døde på samme dato.)

Det var kjemper på jorden i de dager og også senere, da Guds sønner gikk inn til menneskenes døtre og de fødte dem barn. 
...........
6 v.13 Gud sa til Noah: Jeg har satt meg fore å ødelegge alt kjød, for ved dem er jorden blitt fylt av vold.
.....................

Dette er nok i massevis - det står utvetydig og er fullt ut troverdig.  

Om Lucifer som "stam-far" og/ eller de 200 falne engler som tok sete på Hermonfjellet stod bak seksualisering mellom engler og mennesker, så  var det slik;  
- det er et bibelsk faktum at så skjedde.  
Mer trengs ikke å sies for å verifisere bibelbakgrunn for mitt resonnement.


Mitt poeng forøvrig er at Gud er rettferdig, den samme i går og idag samt at vi alle har et selvstendig ansvar i vår tid og del i skapelsen uavhengig av forfedrenes tabber og misgjerninger.  


Svar
Kommentar #29

Åge Kvangarsnes

0 innlegg  240 kommentarer

Til Kris Guleng: Til refleksjon?

Publisert 5 dager siden

Takk for ditt gode innlegg!

Du er nok langt mer kunnskapsrik og mer reflektert enn meg. Fikk bare lyst å stille deg et spørsmål, uten at du trenger å svare på det:

Har det noen gang slått deg at alt som skjedde i Edens hage er et bilde på alt det Guds ord dreier seg om for oss mennesker her på jord?

Og kankje nettopp derfor Bibelen?

Svar
Kommentar #30

Kris Guleng

2 innlegg  14 kommentarer

Uklar adresse

Publisert 5 dager siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Har det noen gang slått deg at alt som skjedde i Edens hage er et bilde på alt det Guds ord dreier seg om for oss mennesker her på jord?

Det står ikke hvem du stiler ditt spørsmål til, var det til meg eller Anne Fjellstad?

Svar
Kommentar #31

Anne Elisabeth Skogøy Fjellstad

14 innlegg  267 kommentarer

Kris

Publisert 5 dager siden

ÅK skriver spørsmålet til deg med navns nevnelse ;-)

Svar
Kommentar #32

Åge Kvangarsnes

0 innlegg  240 kommentarer

Takk AF!

Publisert 5 dager siden

Men navns nevnelse kom først etter jeg hadde redigert...he he

1 liker  
Svar
Kommentar #33

Kris Guleng

2 innlegg  14 kommentarer

Syltynt grunnlag

Publisert 5 dager siden
Anne Elisabeth Skogøy Fjellstad. Gå til den siterte teksten.
- det er et bibelsk faktum at så skjedde.  
Mer trengs ikke å sies for å verifisere bibelbakgrunn for mitt resonnement.

Din redegjørelse av 1Mos 6 er den samme som min. Jeg siterte dette tidligere og nevnte det fordi din teori om syndefallet går ut på noe lignende. Jeg er fullt klar over hva 1Mos 6 handler om. Jeg styrket denne forståelsen også ved å nevne 1Enoks boks skildringer om samme sak.

Men jeg er helt uenig med deg om at 'mer ikke trengst for å verifisere' bibelbakgrunn for din teori om sex mellom Eva og slangen. Det eksisterer ingenting i 1Mos 3 og historien om fallet som på noe måte indikererer at det forekom en sexpakt mellom Eva og slangen. Jeg mener dette 'grunnlaget' i 1Mos 6 ikke er nok. Bibelen gir ingen link mellom syndefallet og nefillim-historien, så lange jeg kan se. Derfor er jeg interessert i å forstå hva du bygger på, annet enn 1Mos 6.

Du er for øvrig kanskje også kjent med at mange fortolkere slett ikke aksepterer at 1Mos 6 handler om falne engler, men at det eksisterer en teori om at 'gudesønnene' var Kains etterkommere som forførte Sets etterkommere (menneskedøtrene), den såkalte 'Set-teorien'. Jeg tror ikke på den.

Mitt poeng er å si at det blant mange bibeltolkere slett ikke er noen selvfølge å oppfatte at 'gudesønnene' handler om sex mellom falne engler og menneskekvinner. Tross alt finnes det godt belegg i 1Mos 6 for å forstå at 1Enok snakker sant om nefillimene, hybridavkommet som kalles kjemper.

Men det finnes ikke belegg i noe av de bibelske eller pseud-epigrafiske kilder jeg har kjennskap til (og det er selvsagt ikke alle, men en del) for å 'lese inn i' teksten at Eva hadde en sexpakt med slangen. Jeg etterlyser fortsatt kildematerialet fra bibelen, eller evt. andre relevante kilder, som kan styrke din teori.

2 liker  
Svar
Kommentar #34

Kris Guleng

2 innlegg  14 kommentarer

Kan du utdype?

Publisert 5 dager siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.

Takk for ditt gode innlegg!

Du er nok langt mer kunnskapsrik og mer reflektert enn meg. Fikk bare lyst å stille deg et spørsmål, uten at du trenger å svare på det:

Har det noen gang slått deg at alt som skjedde i Edens hage er et bilde på alt det Guds ord dreier seg om for oss mennesker her på jord?

Og kankje nettopp derfor Bibelen?

Hei Åge, takk for din tilbakemelding på innlegget mitt. Jeg må innrømme at jeg ikke helt forstår ditt spørsmål. Kan du utdype det på noen måte? Takk.

Svar
Kommentar #35

Anne Elisabeth Skogøy Fjellstad

14 innlegg  267 kommentarer

Kris

Publisert 5 dager siden
Kris Guleng. Gå til den siterte teksten.
Fall i flere faser?

Det som for meg er blitt den forståelige og konsistent mulige begrunnelse for at fallet var så skjebnesvangert, kan ha vært at det var en form for pakt og at det gikk på det dypeste indre nivå:  
Del 1:
At Lucifer fristet Eva seksuelt enten ved et kyss eller mer.  En forførende hendelse som vekket en indre lojalitet - ved følelser, ved skapt tilknytning, ved nærhet og potensielt ansvar evt følelse av medansvar. Ugjenkallelig.

Et kyss omtales tilknyttet lojalitet i gammel tid - "Kiss the Son" (Salme 2.12) - eller generelt å kysse en hersker for ved det å vise sin lojalitet og underkastelse.

Vil avrunde med å gå tilbake til utgangspunkt:

              Kris  Guleng.
Gå til den siterte teksten.
              "Jeg forstår ikke så mye av Vårherres måte å frelse oss på. Slakting av et uskyldig lam... et offer, et alter, et kors, en grav, en oppstandelse, og en soningstjeneste. Merkelig. Jeg liker ikke slakting og blod."                            

AF:
Jeg ser Frelsen og slaktingen og blodet av det uskyldige lammet, som
en anaolog hendelse til vår egen ultimat nødvendige "slakt" av vårt skyldige hjerte ved å komme til syndserkjennelse og innrømmelser. Fysisk og åndelig. Det koster oss vårt hjerteblod og våre tårer her i tiden;
- hver i vår egen del av tidsaldrene fra evighet, frem til Gud setter strek.  
---------
AF:
Hvorfor Gud egentlig tillot englene/ kjeruben Lucifer å kunne interferere med Eva & Adam, er annen sak. Det forsterket "Det ondes problem".  "Kjerubens Lucifers livstre" som fristelse samt medfølgende lojalitet til "ham" v/ en form for "hjertepakt" med døden til følge. Lojalitet og emosjonell tilknytning? til feil "Tre".  Jesus er Livets Tre..."
_____________

Jødene har et ordtak:  "Enhver sak kan sees som har 70 fasetter" ;-).   De vinner nobelpriser fordi de resonnerer friere, lengre og dypere, enn mange andre.  Men jeg har ikke lyst å utdype mer angående tanker rundt dette med Slangen.  Vi kan om så er heller ta det en annen gang. - Det er ikke et hovedpoeng.
-----------
Jeg er som sagt egentlig ute av denne tråden og mye opptatt kommende dager, men siden du spurte konkret om utdypinger, avrunder jeg istedet med mitt utganspunkt ang hvorfor slakt av et offer.  (Det andre var bare en digresjon av mange interessante filosoferinger tilknyttet fri vilje og pakter som bakgrunn for å forstå Guds handlemåter etc ;-).

Syns ditt poeng ang at Gud har handlet suverent med jødene gjennom historien,er et godt poeng, forøvrig.

I tillegg det jeg siterer deg på under:
KG:
"Disse tre motiver for å tro på Bibelens Gud; - universets tilblivelse, oppfylte profetier, og et fremtidig paradis, lenker seg sammen som en kjede av premisser for å se med åpent blikk på det slaktede lammet, den korsfestede, den 'salvede JHVHs frelse' - Yeshua Messias. Ved hans sår får vi legedom, glede, fred, frihet, kjærlighet, liv, lykke og samvær med Vårherre selv i en evighet. En redningsmanøver for kloden vår som overgår ethvert menneskes fatteevne."

Anne


 


 

Svar
Kommentar #36

Kris Guleng

2 innlegg  14 kommentarer

Uforståelig

Publisert 5 dager siden

Anne, jeg beklager, men jeg begriper ikke hva du mener med dette. Jeg klarer ikke med min beste vilje å forstå hva du prøver å si med disse gjentagelser og sitater. Jeg ser ikke den 'linken' i ditt resonnement som du gjør selv, desverre. Jeg har derfor ikke mer å tilføre i så måte. Ha en fin kveld. :-)

1 liker  
Svar
Kommentar #37

Robin Tande

14 innlegg  3492 kommentarer

Har du bedre begrunnelse for å måtte tro?

Publisert 5 dager siden
Kris Guleng. Gå til den siterte teksten.
Jeg tenker med undring på Adams forskrekkelse da Eva kom til ham med den forbudte frukten, i full tillit til at siden den 'smakte godt' så ville den også resultere i noe godt. Adam sto mellom barken og veden. Hva skulle han gjøre? Velge lydighet mot Gud og forkaste sitt livs elskede Eva? Eller skulle han følge hennes tilbud om å smake, med det resultatet at dette ukjente som Gud kalte 'død', ville inntreffe?

Jeg tror ikke noen av oss har mulighet til å fatte hvilket håpløst valg Adam sto overfor. Han var nok den som kom i nærheten av å bruke sin 'frie vilje'. Han erkjente nok i større grad enn Eva hva hun hadde blitt gjenstand for; ren og skjær forførelse. Adam må ha vært aldeles knust i sitt innerste. Hvordan skulle han klare å leve uten sin elskede? Han gjorde et menneskelig valg; han valgte kvinnen. Men forsto han konsekvensene noe bedre enn Eva? Det tror jeg ikke!

Jeg ser første del av innlegget ditt som velskrevet, reflektert og intelligent. Men det helt grunnleggende kom jeg fram til ut fra en helt enkel problemstilling, og kom til at en slik Gud finnes ikke. Jeg spurte: hvorfor kommer ikke alle direkte til himmelen?

Fri vilje skal forklare det? Med bulldoser begraves hauger med skjelettene og skinnet til døde barn. En femåring er ennå i livet og mumler mamma før han dør. Skapt og plassert i denne verden av en allmektig og kjærlig Gud? Kun fem år med lidelse.  Hvordan tenker man seg relasjonen mellom denne Guden og dette menneskeindividet? Hvor kommer den frie viljen inn i dette konkrete tilfellet? Og her snakker vi ikke om unntak når vi ser oss omkring.

Så var det det jeg siterer. Tar du dette bokstavelig, og som en sann historie?

Du skriver: 

"Bibelen fremlegger forutsigelser som verdenshistorien bekrefter har blitt oppfylt, én etter én. Enten jeg tar Bibelen seriøst eller ikke, kan jeg ikke benekte at den innehar kvaliteter på et overnaturlig plan i form av en mengde oppfylte profetier. Altfor mange til at det kan være tilfeldig.

Sentrum for disse profetiene er i størst grad en liten folkegruppe kalt hebreere, israelitter eller jøder. Deres historie strekker seg over flere årtusen, og det er gjennom denne lille folkegruppen Bibelens Gud gjør seg gjeldende".

Dette kan det sies mye om. Men klarer du ikke å se alle motsigelsene og paradoksene når det gjelder jødene; alt det primitive og meningsløse?

"Ta meg ned. Det er på tide. 

Lansegapet i min side,

tornekronen - hva var det?

Nylig slo et barnehjerte

hjelpeløst i angst og smerte

i en gassovn. Ta meg ned." (Inger Hagerup)

  

Svar
Kommentar #38

Tore Olsen

15 innlegg  3756 kommentarer

Å undervurdere Eva er en dominant standard for menneskelig uforstand i vår tid

Publisert 5 dager siden
Kris Guleng. Gå til den siterte teksten.

Eva hadde ingen forutsetninger for å fatte de begreper som både Gud og slangen beskrev: døden, bli lik Gud, forstå alt, forskjell på godt og ondt, etc. Hun hadde kun erfaring med livet, det gode, og en Gud som elsket henne betingelsesløst. Hun trodde slangen snakket sant. Det var derfor hun handlet på hans ord. Hadde hun visst bedre, hadde hun sannsynligvis ikke gjort det.

Hun hadde ingen begreper om hva hun i praksis gjorde, ergo brukte hun ikke sin 'frie vilje'. For å kunne kalle det et virkelig 'fritt' valg, måtte hun hatt forståelse for konsekvensene av sitt valg. Det hadde hun ingen forutsetning for å ha. Hun forsto ikke, visste ikke, fulgte i tillit slangens direktiver fordi hun ikke visste noe om mistillit.

Jeg tenker med undring på Adams forskrekkelse da Eva kom til ham med den forbudte frukten, i full tillit til at siden den 'smakte godt' så ville den også resultere i noe godt. Adam sto mellom barken og veden. Hva skulle han gjøre? Velge lydighet mot Gud og forkaste sitt livs elskede Eva? Eller skulle han følge hennes tilbud om å smake, med det resultatet at dette ukjente som Gud kalte 'død', ville inntreffe?

Jeg tror ikke noen av oss har mulighet til å fatte hvilket håpløst valg Adam sto overfor. Han var nok den som kom i nærheten av å bruke sin 'frie vilje'. Han erkjente nok i større grad enn Eva hva hun hadde blitt gjenstand for; ren og skjær forførelse. Adam må ha vært aldeles knust i sitt innerste. Hvordan skulle han klare å leve uten sin elskede? Han gjorde et menneskelig valg; han valgte kvinnen. Men forsto han konsekvensene noe bedre enn Eva? Det tror jeg ikke!

Her undervurderer du den første MOR på denne planeten - veldig mye forresten.

Hun var fullt klar over hva hun gjorde, og hvorfor. Det handlet for henne ikke om død - den aksepterte hun, men om liv og det visste hun til fulle. Adam var også klar over hva saken gjaldt og forsto at å skaffe seg kunnskap for å følge Guds befalinger var absolutt nødvendig. De godtok risikoen og tok selv ansvaret for den.

Det legges alt for mye vekt "slangen" i denne historien, han var der og gjorde sitt for å forpurre Guds planer for sine barn - oss, men mislykkes. 

Kan du forklare hvorfor Gud plantet kunnskapens tre, om godt og ondt, midt i hagen?

(Det er ikke mulig å få fullt innblikk i hva som skjedde i hagen fra vår posisjon som "moderne" mennesker. Alt for mye desinformasjon flyter fritt rundt og vi lar oss påvirke mer enn vi er klar over.)

1 liker  
Svar
Kommentar #39

Kris Guleng

2 innlegg  14 kommentarer

Ingen undervurdering - men innlevelse og begrepsbetrakninger.

Publisert 5 dager siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Her undervurderer du den første MOR på denne planeten - veldig mye forresten.

Nei, slett ikke, Tore. Jeg undervurderer hverken Eva eller Adam. Jeg sier at Lucifer var og er en åndelig skapning med langt overlegen intelligens enn menneskene. Menneskeheten har blitt ofre for hans løgn og manipulasjon i 6000 år, vi slutter ikke å bli bedratt av hans overlegne intelligens fortsatt.

Lucifer i form av slangen var "listigere enn alle ville dyr som Gud hadde skapt", (1Mos 3:1). De eneste som virkelig visste hva slangen utsatte dem for var Vårherre og Lucifer selv. Jeg baserer det på min avgrensede innsikt i både Gud og Bibel. Men likevel basert på innlevelse i teksten jeg leser. 

Selvsagt kan ingen 'vite sikkert' noe av dette, det blir analyser og refleksjoner. Men med min empatiske teft setter jeg meg inn i situasjonen, så begrenset jeg enn er, og tenker meg at Eva og Adam ikke ante hva begrepet død handlet om overhode. De visste heller ikke hva løgn, manipulasjon og forførelse var som begreper. De visste ikke hva ondskap var på noe nivå! De hadde jo ikke smakt på frukten enda! Det skjønte de først da de var blitt forført...

3Mos 3:1-13:

"Slangen var listigere enn alle ville dyr som Herren Gud hadde laget. Den sa til kvinnen: «Har Gud virkelig sagt at dere ikke skal spise av noe tre i hagen?»

2 Kvinnen sa til slangen: «Vi kan spise av frukten på trærne i hagen. 3 Men om frukten på treet som står midt i hagen, har Gud sagt: Dere må ikke spise av den og ikke røre ved den; for da skal dere dø.» 4 Da sa slangen til kvinnen: «Dere skal slett ikke dø! 5 Men Gud vet at den dagen dere spiser av den, vil øynene deres bli åpnet, og dere vil bli som Gud og kjenne godt og ondt.»

6 Nå fikk kvinnen se at treet var godt å spise av og en lyst for øyet – et forlokkende tre, siden det kunne gi innsikt. Så tok hun av frukten og spiste. Hun ga også til mannen sin, som var sammen med henne, og han spiste. 7 Da ble øynene deres åpnet, og de skjønte at de var nakne. De flettet sammen fikenblader og bandt dem om livet.

8 Da hørte de lyden av Herren Gud som vandret omkring i hagen i den svale kveldsbrisen. Og mannen og kvinnen gjemte seg for Herren Gud blant trærne i hagen. 9 Men Herren Gud ropte på mannen og sa: «Hvor er du?» 10 Han svarte: «Jeg hørte lyden av deg i hagen og ble redd fordi jeg er naken, og jeg gjemte meg.»

11 Da sa han: «Hvem har fortalt deg at du er naken? Har du spist av det treet jeg forbød deg å spise av?» 12 Mannen svarte: «Kvinnen som du ga meg å være sammen med, hun ga meg av treet, og jeg spiste.» 13 Herren Gud spurte kvinnen: «Hva er det du har gjort?» Kvinnen svarte: «Slangen narret meg, og jeg spiste.»....

De forsto hva som hadde skjedd da det var for sent. Og selv da trengte de nok lang tid på å prossessere konsekvensene og rekkevidden av deres fall, vil jeg tro. Deres første begrep om hva død er, fikk de da Kain myrdet Abel. Hvilken skrekk og gru å oppleve! Jeg tror ikke Eva hadde den ringste idé om hva død innebar da hun åt frukten. Da Abel lå der som blodig lik, forsto hun det. Og hun må ha vært aldeles utrøstelig.

Hadde hun visst på forhånd hva det innebar å spise frukten, tror jeg ikke hun hadde gjort det! Hun visste heller ikke hva blod var. At en pustende, levende kroppe kunne bli uten pust og liv, var et komplett nytt virkelighetsbegrep for henne som ingen kunne fortalt henne hvordan ville bli og oppleves på forhånd. Det måtte erfares. Og når det rammet hennes elskede sønn, lærte hun også hvordan det med tiden ville gå med alle mennesker, også hun selv og Adam.

Jeg tror ikke de forsto dette på forhånd. De levde i en verden der alt var 'såre godt'. De måtte spise frukten for å få innsikten i det onde... ikke glem det.

2 liker  
Svar
Kommentar #40

Bjørn Erik Fjerdingen

105 innlegg  6307 kommentarer

Publisert 5 dager siden
Kris Guleng. Gå til den siterte teksten.
Hadde hun visst på forhånd hva det innebar å spise frukten, tror jeg ikke hun hadde gjort det! Hun visste heller ikke hva blod var. At en pustende, levende kroppe kunne bli uten pust og liv, var et komplett nytt virkelighetsbegrep for henne som ingen kunne fortalt henne hvordan ville bli og oppleves på forhånd. Det måtte erfares. Og når det rammet hennes elskede sønn, lærte hun også hvordan det med tiden ville gå med alle mennesker, også hun selv og Adam.

Men, nå vet vi det.  At å gå imot Guds bud fører til fall.  

Begge var altså guder, og allikevel utfordret de Gud ved å gå imot Han.

Det er det temaet som etter min forståelse er det gjennomgående temaet i GT, og for så vidt også i dag.

Det er en advarsel og en påpekning om at om mennesket, de som vil tilbake til himmelen og få evig liv hos Gud - da må vi tro på Jesus.  Han som Gud sendte for å frelse oss tilbake til seg selv.  Og for å gi oss evig liv.

Det er det som er gjenforeningen eller forsoningsverket.  En ny tid inntraff etter korset og oppstandelsen.  Forsoningen som begraver arvesynden for de som tro på Jesus.  Men, fortsatt evig død for de som ikke vil tro.


Det kristne mysterium består ikke i forsoningen mellom en herre og hans tjener, men mellom en Far, Hans sønn og  Fars gudesønner/øyenstener.  

Denne forsoningen er ikke en gjenforening, men noe uendelig mye mer.  Den er gjenoppvekkelsen av bevisstheten om Enhet.  Enheten eller sammenhengen i at vi er skapt i Guds bilde, at vi er Guds slekt eller Fars gudesønner/øyenstener.

Virkeligheten lærer oss at vi ikke finner meningen med livet i det skapte.  Vi tror at vi finner meningen med livet i vitenskapen, i materialisme og økende appetitt på økende velstand.

Innerst inne har hvert menneske en følelse av at verden aldri kan tilfredsstille oss.

Hvordan frigjøre oss fra materialismen og troen på verden som meningen med livet?

Det er det evige i oss som er vår sanne mening med livet.  Derfor vil materialisme og økende hunger etter mer føre til en følelse av tomhet og savn.

1 liker  
Svar
Kommentar #41

Tore Olsen

15 innlegg  3756 kommentarer

Om det å "se"

Publisert 4 dager siden

Og så går vi til oss - deres barn, så får vi "se" hvordan våre øyne kan åpnes.

" Den som har øre, han høre hvad Ånden sier til menighetene! 14 Og skriv til engelen for menigheten i Laodikea: Dette sier han som er amen, det troverdige og sanndrue vidne, ophavet til Guds skapning: 15 Jeg vet om dine gjerninger, at du hverken er kold eller varm; gid du var kold eller varm! 16 Derfor, da du er lunken, og hverken kold eller varm, vil jeg utspy dig av min munn. 17 Fordi du sier: Jeg er rik og har overflod og fattes intet, og du vet ikke at du er ussel og ynkelig og fattig og blind og naken, 18 så råder jeg dig at du kjøper av mig gull, glødet i ild, forat du kan bli rik, og hvite klær, forat du kan klæ dig i dem og din nakenhets skam ikke skal bli åpenbaret, og øiensalve til å salve dine øine med, forat du kan se! "

Hva med denne siste setningen?

Her får vi en skikkelig omgang kjeft av Faderen og så gir Han oss et guddommelig råd. Hvordan burde vi ta i mot dette rådet og hvilken betydning har det?

1 liker  
Svar
Kommentar #42

Bjørn Erik Fjerdingen

105 innlegg  6307 kommentarer

Publisert 4 dager siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Her får vi en skikkelig omgang kjeft av Faderen og så gir Han oss et guddommelig råd. Hvordan burde vi ta i mot dette rådet og hvilken betydning har det?

Det blir interessant å høre hvilken betydning du legger i det Tore.

Svar
Kommentar #43

Tore Olsen

15 innlegg  3756 kommentarer

Publisert 4 dager siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Det kristne mysterium består ikke i forsoningen mellom en herre og hans tjener, men mellom en Far, Hans sønn og  Fars gudesønner/øyenstener.  

Denne forsoningen er ikke en gjenforening, men noe uendelig mye mer.  Den er gjenoppvekkelsen av bevisstheten om Enhet.  Enheten eller sammenhengen i at vi er skapt i Guds bilde, at vi er Guds slekt eller Fars gudesønner/øyenstener.

Hold fast ved det! Da vet vi standarden vi er gitt å følge.

1 liker  
Svar
Kommentar #44

Tore Olsen

15 innlegg  3756 kommentarer

Publisert 4 dager siden
Kris Guleng. Gå til den siterte teksten.
Nei, slett ikke, Tore. Jeg undervurderer hverken Eva eller Adam. Jeg sier at Lucifer var og er en åndelig skapning med langt overlegen intelligens enn menneskene. Menneskeheten har blitt ofre for hans løgn og manipulasjon i 6000 år, vi slutter ikke å bli bedratt av hans overlegne intelligens fortsatt.

Hei Kris:)

La oss gjøre oss noen betraktninger slik at vi har felles forståelse av de begreper vi bruker. Da blir kartet og terrenget mer overensstemmende - er min erfaring.

Intelligens - hvordan skal vi betrakte det begrepet? Prøver meg på en allegori:

La oss si jeg er en stundet, på et universitet. Jeg studerer et, en disiplin på dette universitet under en meget kjent professor og forsker. Undere denne, også populære, professor bemerker jeg meg for å være en utmerket elev, og han blir min mentor.

Jeg har lett for å lære og regnes for å være intelligent, langt over gjennomsnittet. Jeg blir ferdig med studiene, med laud, og får jobbe på et annet universitet sammen med andre forskere innen dette faget. Målet er et professorat, jeg satser alt på det.

Så skjer det en revolusjonerende oppdagelse! I teamet jeg deltar, kommer vi frem til en resultat som snur opp ned på alt vi har lært hittil. Min gamle mentor som før var den ledende i faget har gjort noen snarveier. Han avsløres og mister all anseelse innen den disiplinen. Professoratet  mister han og brått er han uten jobb. Er han fremdeles intelligent - eller var han bare smart i en viss periode, så lenge han maktet å holde sannheten på en armlengdes avstand? 

Intelligens er å betrakte som lys og sannhet, for den som er full av kunnskap som er løgn, kan ikke betraktes som intelligent, uansett hvor "smart" man kan være.

Så Gud som har all kunnskap -som er sann, er intelligent - ingen mer intelligent enn Ham, men den som har massevis av kunnskap om hvordan å lyve deg til "makt" og anseelse. Så den største løgneren kan ikke være den mest intelligente, men snarer det motsatte.

Intelligens og listighet er motsetninger, når vi betrakter Gud og menneskenes fiende - slangen. Slangen er formørket i sinnet, slu, listig, smart - men han har tapt alt, og vet det ikke. M.a.o - eier han ikke snev av intelligens.

1 liker  
Svar
Kommentar #45

Åge Kvangarsnes

0 innlegg  240 kommentarer

Helt enig!

Publisert 4 dager siden

Før Adam og Eva syndet står det om tilstanden i Edens hage, uttalt av Gud selv:
"Og Gud så at alt det han hadde gjort (inkludert å skape menneskene), og se, DET VAR OVERMÅTE GODT."

Det eksisterte altså INGEN vonde tanker eller gjerninger, ALT VAR OVERMÅTE GODT...også ETTER Gud hadde gitt budet om ikke å spise av kunnskapens tre om godt og ondt....følgelig kunne Adam og Eva heller ikke ha så mye som en forestilling en gang, om noe som var, eller kunne være, vondt. Etter mitt syn er Edens hage før syndefallet et bilde på himmelen...eller den nye himmel og den nye jord. 

Der eksisterte ikke synd: "De var nakne, både Adam og hans hustru, men de skammet seg ikke." Hadde de visst at det å gå nakne var synd, hadde de skammet seg. Jeg tror deres mangel på skam på grunn av deres nakenhet, er å forstå som at de var UTEN SYND, de var rene ohg hadde ikke noe å skjule, det var deres nakenhet.

I en slik tilstand kan jeg OVERHODET ikke forstå at deres vilje var fri...fri i forhold til hva? De visste jo ikke om synd. Derfor er jeg helt enig i at de IKKE hadde en fri vilje.

Det er vel kanskje ikke uten grunn "slangen" var der, LISTIGERE ENN ALLE DYR. Hva er egenskapene til en slange?  Jo, den kommer LYDLØST, vi vil ikke høre den, og den slår til LYNKJAPT! Den OVERASKER totalt offeret!

Og fordi den smyger seg lydløst på bakken, og i busker og kratt, vil vi som oftest IKKE SE den heller før den setter inn sitt lynraske angrep. Den er svært listig!

Men MEST listig, eller SLU i sitt angrep med å dåre oss mennesker. Han er langt mer intelligent enn noen av oss mennesker, han kjenner Guds vilje og Guds ord langt bedre enn oss...og er ekspert på å blande det sanne Guds ord med usannheter. Derfor kan det være SVÆRT vanskelig å skille hans usanne lærer med Guds sanne ord, og han forfører mange troskyldige. Det er SLETT IKKE, etter mitt syn, snakk om en FRI VILJE å IKKE la seg bedåre. Han list er langt større enn vår, det burde enhver frelst sjel ha erfart både før og etter de ble frelst.

Når det gjelder det ene budet Gud kom med, så tror jeg det skulle fungere AKKURAT på samme måten som de 10 bud til jødene. En av lovens hensikter var å ÅPENBARE synden! "Men jeg KJENTE IKKE synden uten ved loven." Rom. 7. 7.

Slik fungerte etter mitt syn det ene budet Adam og Eva også fikk, det skulle la dem forstå HVA SYND VAR. Først da de hadde spist av frukten, skjønte de at det å ikke lyde Gud og hans ene bud, var galt. De gjemte seg for Gud, skammet seg og var redde. Men hva var de redde for? Jeg tror kanskje de var redde for å dø, selv om vi skulle tro de ikke hadde noe forestilling om hva det var å dø. Men dette vet vi jo ikke. Jeg tror de likevel var redde for å dø...hvorfor skulle de ellers gjemme seg for Gud? Får å ha syndet? Men dersom de ikke hadde noe forestilling om  hva død var, da skulle det vel heller ikke være grunn til å være redd? Så lenge de ikke visste konsekvensen av det å synde? Så de var, etter mitt syn, redd for å dø.

Så legg merke til hva Paulus sier om budet:

"Men synden BENYTTET SEG AV BUDET og vakte ALL SLAGS BEJÆR i meg." Rom. 7, 8.  Er det ikke grunn til å tro at det var nettopp det som skjedde med Eva og Adam også? Det var ikke de som kom med synden, det var det slangen som gjorde, han DÅRET Eva, og synden benyttet seg av BUDET og vakte begjær i henne. Og da EVA hadde fått synden i seg, så DÅRET hun Adam med sin synd, og budet benyttet anledningen til å vekke begjære i ham. Slik synden virker i dag på oss alle, enten vi er mann eller kvinne.

Og ved at Adam og Eva ble syndige, så ble de treller under synden...slik alle ufrelste er. "Da Adam falt (i synd), falt HELE slekten (menneskeheten)." Han er vår stamfar. Som en stamfar er, slik blir hele hans slekt. For å berge oss, måtte det komme en NY Adam (Rom. 5, 14), Kristus, som kunne bli stamfar til en NY slekt. Da heller har vi ikke fri vilje, etter mitt syn, vi er Jesu treller, sier Paulus.

Dette med fri vilje er jeg ikke helt enig i.

Svar
Kommentar #46

Åge Kvangarsnes

0 innlegg  240 kommentarer

"ører å høre med, øyne å se med"

Publisert 4 dager siden

det får den som er FØDT AV GUD. Adam og Eva var ikke født av Gud, de var "formet av jordens støv" og av "Adams ribben". Derfor hadde de ikke øyen å se med og ører å høre med, slik Jesus sier om dette.

Først da Gud kledde dem i skinn, bilde på s som en gang skulle komme med sitt stedfortredende offer  ("Se der, Gud LAM som bærer verdens synd"). Det var ikke klær Adam og Eva trengte, men å bli overkledd av Gud selv i dette skinnet, for bare det kunne DEKKE OVER deres synder. Ikledd dette skinnet kunne de da ha håp i den verden de skulle forvises ut til. Dette skinnet ble deres redning, slik det er for oss i dag.

Og legg merke til at GUD SELV kom med skinnet. Lammet var ferdigslaktet på forhånd og skinnet klart. Gud VISSTE at Adam og Eva kom til å bli offer for synden, og han hadde gjoprt det slik at de også skulle få se det. Jeg tror ikke vi kan skylde på fri vilje.

1 liker  
Svar
Kommentar #47

Bjørn Erik Fjerdingen

105 innlegg  6307 kommentarer

Publisert 4 dager siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
og øiensalve til å salve dine øine med, forat du kan se! "

Innbydelsen

Det er Herrens nådige innbydelse.  Kom til meg og jeg vil gi dere hvile - kun ved tro. Jeg vil gi dere kunnskap (DHÅ) om mysteriet.  Jeg gjør din byrde lett å bære. 

Fordi Herren elsker sin øyesten. De som er Hans fordi de tror - det er Herrens utvalgte. 

Øyesalven er DHÅ som også gir den som tror åpenbaringer.  De som kan få se Herren Jesu Kristus.  De som kan hvile hos ham i visshet om at Han er den Han ER.

Elsk meg, tro på Jesus forteller Gud oss - og jeg vil gi dere gaver på gaver på gaver.  

Og den største av alle gaver, der  vi skal få være sammen med Jesus i paradiset til evig tid - i en evig herlighet omgitt av den rene kjærligheten.

Jes 55 og ÅP 3, 18


Svar
Kommentar #48

Tore Olsen

15 innlegg  3756 kommentarer

Publisert 4 dager siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.

det får den som er FØDT AV GUD. Adam og Eva var ikke født av Gud, de var "formet av jordens støv" og av "Adams ribben". Derfor hadde de ikke øyen å se med og ører å høre med, slik Jesus sier om dette.

Først da Gud kledde dem i skinn, bilde på s som en gang skulle komme med sitt stedfortredende offer  ("Se der, Gud LAM som bærer verdens synd"). Det var ikke klær Adam og Eva trengte, men å bli overkledd av Gud selv i dette skinnet, for bare det kunne DEKKE OVER deres synder. Ikledd dette skinnet kunne de da ha håp i den verden de skulle forvises ut til. Dette skinnet ble deres redning, slik det er for oss i dag.

Og legg merke til at GUD SELV kom med skinnet. Lammet var ferdigslaktet på forhånd og skinnet klart. Gud VISSTE at Adam og Eva kom til å bli offer for synden, og han hadde gjoprt det slik at de også skulle få se det. Jeg tror ikke vi kan skylde på fri vilje.

En god allegori du gir oss her.

Vi står over det samme valget når vi rådes slik: du vet ikke at du er ussel og ynkelig og fattig og blind og naken, 18 så råder jeg dig at du kjøper av mig gull, glødet i ild, forat du kan bli rik, og hvite klær, forat du kan klæ dig i dem og din nakenhets skam ikke skal bli åpenbaret, og øiensalve til å salve dine øine med, forat du kan se! 

Men jeg vet ikke om vi har samme oppfatning av hva fri vilje er for noe. Fri vilje har jo ikke "skylda" for noe som helst? Fri vilje er en gudegitt sfære som gir oss handlefrihet, en tilstand vi befinner oss i. Så hvis du forklarer din oppfatning av hva "fri vilje" er for noe ville det være bra.

Svar
Kommentar #49

Åge Kvangarsnes

0 innlegg  240 kommentarer

"fri vilje"

Publisert 4 dager siden

Takk for svar! Beklager ord som ble utelatt og feilskriving, det hender det går litt sort i svingene!

Og takk for det gode bibelordet du siterer, en viktig påminnelse for oss!

Og i grunn passet det bibelordet meg fint i med tanke på at jeg ikke er så sikker på at vi har en fri vilje, for : "for du VET IKKE at du er ussel og ynkelig..."

Vi mennesker vet altså IKKE at vi er ussel og ynkelig så lenge Guds ord (loven?) ikke får åpenbart dette for oss. Det er jo en av lovens hensikter. 

Og at vi er ussel og ynkelig er jo UFRIVILLIG påført oss FORDI ADAM SYNDET. Slik Adam ble, slik blir alle hans etterkommere: 

"Det første menneske (Adam) var av jorden (skapt av jorden støv), JORDISK.....Som den jordiske var (syndig), SLIK ER OGSÅ DE JORDISKE (menneskeheten, fordi Adam falt)." 1. Kor. 15, 47-48.

Legg merke til at her står: Slik ER også de jordiske. 

Vi ER altså usle og ynkelige syndere, og vi "VET IKKE" at vi er det. Det er UFRIVILLIG påført oss av Adam, en følge av syndefallet. Dette ble, etter min mening, styrt av Gud ved at han ga Adam og Eva de ene budet. Og "synden benyttet seg av BUDET og vekte all slags begjær i meg." Derfor mener jeg at Eva IKKE kunne valgt selv å si nei til slangen. Jeg tror ikke hun hadde noen fri vilje til å velge selv. Alt var styrt fra Gud.

Og HVIS Adam og Eva hadde hatt fri vilje til selv til å si nei til slangen, hva hadde skjedd da? Da ville jo Gud (Kristus) ALDRI fått seg brødre og søstre, en familie, FØDT AV GUD, og verken Adam eller Eva kunne kalt Gud sin Far . Det ville blitt ganske ensomt for både Kristus og Eva. Det ville ikke blitt en NY slekt, slik Jesus kom for å opprette.

Men ved at ALT ble styrt fra Gud, og ved at Adam og Eva syndet, kunne han FØDE DEM (ikke på nytt, for de var jo aldri født, men skapt) ved sitt ord, han ga dem SKINNET, et bilde på den stedfortredende Kristus som en gang skulle komme og føde etterslekten PÅ NYTT (for vi er jo alle født), men nå ved GUDS SÆD, som er Guds ord....og ved det fullkomne offer, Kristus, som han KLER ALLE FRELSTE I.


Ellers er jeg enig i at vi alle har en fri vilje til å velge mellom rett og galt rent mellommenneskelig og i forhold til alle våre omgivelser og til vår jord. Men den frie viljen noen påstår Eva og Adam hadde til å si nei til slangen, er dypest sett forholdet mellom Gud og mennesker, og det mener jeg var totalt styrt av Gud etter hans plan. 

På den annen side står det jo i Rom. 1, 24: "Derfor overgav også Gud dem til DERES HJERTERS LYSTER til urenhet..." Her kan jo det se ut til at menneskene har fri vilje til å følge sine hjerters lyster, men det står her at det var GUD SELV som OVERGAV dem til disse lystene. Han styrte også dette selv, menneskene kunne ikke velge selv da ut fra fri vilje, slik jeg ser det. Like lite som Adams første etterkommere kunne det.

Noen sier: "Du må OMVENDE deg! Og vil du ikke det, så må du selv ta konsekvensen av ditt valg, da har du valgt selv!". Jeg har da selv sagt dette. Men om det er rett, er jeg ikke overbevist om. 

INGEN kan omvende seg AV SEG SELV. Det er en GAVE fra Gud. Men FØRST må loven (for å åpenbare synden) og evangeliet om nåden, forkynnes. Når man da ser seg fortapt som synder, DA har Guds ord KRAFT i seg selv til å OMVENDE og FRELSE. Det er da et resultat av loven og evangeliet, ikke et resultat av oss selv og vår frie vilje, tror jeg.

Visst har vi en fri vilje til å velge mellom godt og ondt, men dette er etter mitt syn på det mellommenneskelige plan. 

I vårt forhold til Gud, synd, frelse og nåde, mener jeg alt er styrt av Gud. "Guds folk" er jo et "UTVALGT" folk...utvalgt AV GUD. 

Slik ser jeg det.

Vet ikke om dette kunne være et godt nok svar på ditt spørsmål om fri vilje. 

Det jeg skriver er over hodet ikke ut fra et filosofisk perspektiv,  men KUN ut fra hvordan jeg forstår Guds ord.

For øvrig liker jeg ikke ordet "allegori", jeg tror nemlig at det er slik Gud viser oss meningen med sitt ord, vi forstår GT ut fra NT...og omvendt.


Svar
Kommentar #50

Bjørn Erik Fjerdingen

105 innlegg  6307 kommentarer

Publisert 4 dager siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror ikke vi kan skylde på fri vilje.

Fri vilje viser at vi selv har ansvar for våre handlinger.  Jeg regner med at du tar ansvar for dine egne handlinger?  Du legger nok ikke ansvaret for dine handlinger på noen andre?  Og i tilfelle - hvem skulle det være?

Korsdøden og oppstandelsen viser oss at Jesus har tatt ansvaret for våre handlinger på seg.  Det kostet Gud å nedverdige seg til å dø, tortures og korsfestes - alt for at vi skulle bli frie ved tro.  For ved tro blir vi ett med Hans legeme som sto opp. Her ser vi at Gud for vår skyld underkastet seg oss mennesker - da Han lot menneskene dømme selv Herren til døden.

Det kostet så mye at Han måtte komme til oss i svakhet - for Han kunne ikke vinne oss tilbake ved makt.  For det hadde han forsøkt tidligere og det førte til avmakt.  Det ser vi da jødene danset rundt gullkalven rett etter de hadde lovet Gud å holde alle bud.  Det blir nærmest en allorgi til Adam og Eva da de spiste av treet.

Kjærligheten begrenser makten.  Ingen elsker dem de frykter.

Jesus var svak fordi Han tok alle våre synder på seg - Han var nedtynget og av djevelskap og synd mennesket haddet gjort som Han tok på seg i kampen for å fri oss med kun kjærlighetens våpen - for å fri oss, ikke seg selv fra syndens enorme kraft og konsekvenser.

Vi er ikke ansvarsfrie og da var heller ikke Adam og Eva ansvarsfrie.  det de gjorde var på eget ansvar og deres egen beslutning om å tross Guds bud.  Det finnes noen som ikke er ansvarlig for egne handlinger også i våre dager.  For eksempel de som i psykose gjør ondt eller mord, de regnes som ikke ansvarlig i vår rettspleie.  De rammes ikke og dømmes  og regnes ikke juridisk som ansvarlig for egne handlinger.  Adam og Eva var ikke psykotiske i fortellingen.

De lot være å holde Guds bud om ikke å spise av treet.

Det hadde store konsekvenser og de konsekvensene er arvesynden.  

Konsekvensen er atskillelse fra Gud.  Det ser vi da de mistet muligheten til evig liv og mistet det store, det enorme gode - de hadde ved å være nær Gud i himmelen.  

Så ville Gud det annerledes.  Han ville frelse oss - de som tror.

Noe som har tatt noen tusen år å ordne opp med.

Det ble først ordnet opp i da Jesus, Gud selv, lot seg korsfeste for å stå opp fra de døde på våre vegne.  Slik at de som tror på Han får evig liv.

Slik sett kan vi bakenfor fortellingen om Adam og Eva se hele og se alle Bibelens fortellinger om alt strevet som skulle til for at Gud kunne vinne vår kjærlighet og tro.

Han kom ikke til oss med makt og kraft (det jeg legger i kraft).  Han kom i svakhet for å ta vare på sine svært svake øyenstener for å gi deg frelse og herlighet i et evig liv hos Ham.

Hvor vanskelig dette har vært, og våre store konsekvenser det har medført viser nødvendigheten av korsdøden.

For kjærligheten gi oss fri vilje.  Fri vilje viser at Gud har gitt fra seg deler av sin allmakt da Han gir oss fri vilje.

Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Audun Wold kommenterte på
Hvorfor blir innlegg og kommentarer borte uten forklaring ?
rundt 4 timer siden / 1506 visninger
Mona Ekenes kommenterte på
Hvorfor akkurat Bibelen?
rundt 4 timer siden / 2194 visninger
Gunnar Søyland kommenterte på
Hvorfor blir innlegg og kommentarer borte uten forklaring ?
rundt 4 timer siden / 1506 visninger
Magnus Leirgulen kommenterte på
Hvorfor blir innlegg og kommentarer borte uten forklaring ?
rundt 5 timer siden / 1506 visninger
Søren Ferling kommenterte på
Idear og deira forførande makt
rundt 5 timer siden / 532 visninger
Per Steinar Runde kommenterte på
Idear og deira forførande makt
rundt 5 timer siden / 532 visninger
Søren Ferling kommenterte på
Hvorfor blir innlegg og kommentarer borte uten forklaring ?
rundt 6 timer siden / 1506 visninger
Søren Ferling kommenterte på
Idear og deira forførande makt
rundt 6 timer siden / 532 visninger
Bjørn Blokhus kommenterte på
BCC og andre kristne
rundt 7 timer siden / 540 visninger
Åge Kvangarsnes kommenterte på
Hvorfor akkurat Bibelen?
rundt 7 timer siden / 2194 visninger
Gjermund Frøland kommenterte på
Idear og deira forførande makt
rundt 7 timer siden / 532 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Dommedag og benektelse
rundt 7 timer siden / 662 visninger
Les flere