Kris Guleng

Pedagog og kunstner
5    28

Hvorfor akkurat Bibelen?

Ennå har jeg ikke funnet èn eneste forklaring som er god nok for at Vårherre har tillatt seks tusen år, bibelsk tid, med ondskap og lidelse på denne kloden. Ingenting. Og jeg har hørt mange forklaringer. Men ingen av dem holder for meg. Det er fordi en allmektig Gud, som samtidig er kjærlighet, ikke kan tillate lidelse, så lenge han er i stand til å forhindre det. Punktum.

Publisert: 12. feb 2018 / 2505 visninger.

Dette handler om fundamental og absolutt etikk. Jeg finner ingenting som kan rettferdiggjøre lidelsens eksistens i perspektiv av en allmektig, kjærlig Gud. Den innbyrdes selvmotsigelse som dette rommer, er etter mitt syn horribelt uetisk. Det er svært problematisk for meg. Den som selv har smakt av smertens beger, vet hva jeg snakker om. 

 

Når jeg likevel skal forholde meg til at det finnes en intelligent opphavsperson bak min egen tilblivelse, kommer spørsmålet - hvor kan jeg finne informasjon om ham? Finnes det i det hele tatt noen dokumenter i denne verden som kan sies å være kommunisert av ham? I så fall hvilke?

 

Det er jo bare å lete... og det er nok av ‘hellige skrifter’ å velge mellom, verden er full av ulike religiøse oppfatninger omkring en eller flere eventuelle gudeskikkelser. Så hvorfor akkurat Bibelen?


Bibelen er full av paradokser og ubesvarte spørsmål. Innehar Bibelen noen form for troverdighet som kan balansere dens kontroversialitet? Hva er det ved den som er autentisk? Med tiden har svaret blitt enkelt for meg, i all sin forunderlighet. Nettopp fordi jeg lever i vår tid, kan jeg se tilbake på et av tidenes største Gudsbevis.

 

Bibelen fremlegger forutsigelser som verdenshistorien bekrefter har blitt oppfylt, én etter én. Enten jeg tar Bibelen seriøst eller ikke, kan jeg ikke benekte at den innehar kvaliteter på et overnaturlig plan i form av en mengde oppfylte profetier. Altfor mange til at det kan være tilfeldig.

 

Sentrum for disse profetiene er i størst grad en liten folkegruppe kalt hebreere, israelitter eller jøder. Deres historie strekker seg over flere årtusen, og det er gjennom denne lille folkegruppen Bibelens Gud gjør seg gjeldende.


De har vært utsatt for verdenshistoriens mest notoriske, langvarige og hatske forfølgelse, tidenes aller største folkemord, og likevel overlevd som gruppe og fått tilbake sitt hjemland etter to tusen års landløshet.

 

Deres unike kultur og utdødde språk, hebraisk, har blitt gjenopplivet med stor vellykkethet. De har forsvart seg i flere kriger enn noen annen stat har måttet gjøre, og alltid vunnet slagene overlegent, til tross for formidabel arealmessig og populasjonsmessig underlegenhet. Ingen andre folkegrupper har gjennomgått det samme, deres lagnad er helt unik og særdeles oppsiktsvekkende.

 

Bibelen har et treffende utsagn om at den som rører ved Guds folk, jødene, rører ved Guds ‘øyensten’, hans eget øyeeple (Sak. 2:12). Øyet er angivelig kroppens mest følsomme organ. Å ignorere denne dimensjonen, viser seg å avstedkomme katastrofale konsekvenser for alle involverte. Det bekreftes av Jødenes historie. Dette gjør det umulig for meg å avvise Bibelen innhold.

 

Det er så usannsynlig og mirakuløst, at det må granskes. Hvis Bibelen er sann, kan jeg ikke gamble med dens budskap, når jeg ser hvor presist den operer. Den som står bakenfor i kulissene i tilblivelsen av denne boka, være utenfor vår tid/rom-dimensjon, ellers ville slike presise oppfylte forutsigelser ikke vært mulig, ikke for mennesker.

 

Derfor står jeg med problemstillingen; er jeg villig til å forholde meg til en Gud som tolererer tilstedværelsen av ondskap og lidelse? Jeg synes ikke det er lett. Men jeg opplever at jeg ikke har noe valg. De to sentrale ‘Gudsbevis’ jeg har nevnt, er skaperverket og de mangfoldige oppfylte profetier for jødefolket som i hopetall understreker Bibelens troverdige autoritet.

 

Men det finnes enda en grunn til at jeg synes Bibelen er verd å anerkjenne, til tross for at begrunnelsen er svimlende uutgrunnelig. Bibelens Gud har - tross alt - gitt menneskeheten en løsning som i det lange løp vil avstedkomme total frihet fra lidelse og død.

 

Vi er ikke der enda. Men det kommer en gang. Forskjellen på å tro, eller ikke tro, på dette - er for meg enorm. Hvis forestillingen om et paradis ikke lå i min bevissthet, dag og natt, hva var hensikten med å holde ut i en verden stenket med tårer og blod?

 

Dette tredje motivet til fordel for Vårherre, er ikke noe ‘bevis’. Det er et behov i mitt indre. Bibelen sier at "evigheten er nedlagt i våre hjerter" samtidig som vi "ikke kan forstå det verk Gud gjør fra begynnelsen til enden." (Fork. 3:11). Hvilket paradoks!

 

Jeg tror at menneskets åndsbevissthet ikke er tilfeldig, akkurat som universet. Vi har en liten bit av ‘den store helheten’ inni oss. Han som står bakenfor skapte det slik, så vi vil jage etter svaret på spørsmålene hjertet stiller. Hvorfor skulle vi ellers hige etter et paradis?


Jeg forstår ikke så mye av Vårherres måte å frelse oss på. Slakting av et uskyldig lam... et offer, et alter, et kors, en grav, en oppstandelse, og en soningstjeneste. Merkelig. Jeg liker ikke slakting og blod. Jeg tenker det måtte vel gå an å finne en mer fredsommelig måte å gjøre slutt på ondskapen? Men det er ikke jeg som bestemmer. Vårherre valgte denne fremgangsmåten, og jeg undrer meg stadig over den.

 

Disse tre motiver for å tro på Bibelens Gud; - universets tilblivelse, oppfylte profetier, og et fremtidig paradis, lenker seg sammen som en kjede av premisser for å se med åpent blikk på det slaktede lammet, den korsfestede, den 'salvede JHVHs frelse' - Yeshua Messias. Ved hans sår får vi legedom, glede, fred, frihet, kjærlighet, liv, lykke og samvær med Vårherre selv i en evighet. En redningsmanøver for kloden vår som overgår ethvert menneskes fatteevne.


Ondskapen og lidelsen er som en betennelse, en smertefull byll av verk og materie, som menneskeheten pådro seg en gang. Bare en kraftig motgift, en kurant vaksine, kan nøytralisere lidelsens makt, og oppheve den smertepest som har infisert menneskeheten. Offerlammets blod.

 

Jeg forstår det ikke, men stiller meg takknemlig til at motgiften finnes. Yeshua Messias holdt ikke livet så kjært at han ikke ville gi det som medisin mot vår verdens betennelsestilstand. Denne vaksinen vil begynne å virke allerede her - midt i sorgens og smertens rike. Og den vil fullbyrdes for den som vil - en gang i fremtiden.


Og da skal vi få se klart det som nå er tilsløret, selvmotsigende, ubegripelig, provoserende og lengselsfylt. Det er mitt håp og min tro at jeg da vil se at seks tusen år med krig, sykdom, fattigdom, sorg og død, blekner i sin kraft, sett i forhold til den virkelighet som åpenbares da...

 

Til tross for at Vårherre tolerer lidelsen enn så lenge, ligger det en dyp etisk integritet i Hans frelsesakt. Han har gitt oss en fremtid. En ny himmel og en ny jord der Messias er Rettferdighetens Konge. Da skal han tørke bort hver tåre og gjøre alle ting nytt. (Åp. 21)


"For jeg er overbevist om at den nåværende tids lidelser ikke er for noe å regne mot den herlighetsom skal bli åpenbart på oss." (Rom. 8:18)


Derfor akkurat Bibelen.

11 liker  
Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Sondre Bjørdal, konstituert religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #51

Åge Kvangarsnes

7 innlegg  1869 kommentarer

Publisert 9 måneder siden

 Jeg har ikke skrevet at jeg ikke tar ansvar for egne handlinger. Da har du kanskje misforstått meg.

Og visst kan jeg legge skylden på andre, det er jo det som er så fortvilt med vårt syndelegeme, at det nettopp gjør det, vi er usle og ynkelige syndere. "Herre, forlat meg også min UBEVISSTE synd" er det vel David (?) som sier. Vi VET IKKE en gang om all vår synd.

Ta en titt på denne virkelige verden og se alle som skylder på hverandre.


Ellers er jeg da enig i mye av det su skriver, men ikke alt. Jeg vil bare derfor i denne sammenhengen vise til det jeg har skrevet her på denne tråden tidligere. 

Om det er rett, vet jeg ikke, men slik ser jeg det. Men en ting er jeg viss på, Gud har svaret...selv om ikke jeg forstår det.

Svar
Kommentar #52

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7335 kommentarer

Publisert 9 måneder siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Jeg har ikke skrevet at jeg ikke tar ansvar for egne handlinger. Da har du kanskje misforstått meg.

Jeg har ikke skrevet og ikke ment at du ikke tar ansvar for egne handlinger.  

Jeg beklager om du følte det var rettet mot din person.  Det var det selvsagt ikke.


Jeg skrev som jeg gjorde i kommentaren for å vise at vi alle har fri vilje. Også Adam og Eva.



1 liker  
Svar
Kommentar #53

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7335 kommentarer

Publisert 9 måneder siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Det kostet så mye at Han måtte komme til oss i svakhet - for Han kunne ikke vinne oss tilbake ved makt.  For det hadde han forsøkt tidligere og det førte til avmakt.  Det ser vi da jødene danset rundt gullkalven rett etter de hadde lovet Gud å holde alle bud.  Det blir nærmest en allorgi til Adam og Eva da de spiste av treet.

I GT og i Mosebøkene kan man lese om hvordan det gikk med menneskene og troen da ingen tvilte på at Gud er:

Andre Mosebok beskriver faktisk den verden som mange ønsker seg. Den viser hvordan Gud grep inn i menneskenes historie nesten daglig.

Han opptrådte absolutt rettferdig, og han talte så alle kunne høre det. Ja, Han synligjorde seg selv.

Om det er slik at Gud hadde makt til opptre rettferdig, tale tydelig og åpenbare seg synlig. Hvorfor virker det som om han ikke gjør det i dag?

Hvorfor er Han ikke konsekvent og straffer onde mennesker, og belønner gode mennesker? Forestill deg en verden som er slik at vi opplever smertestikk ved enhver synd, og en deilig lykkefølelse av en hver god gjerning, eller en verden der alle vranglærere blir truffet av lynet osv. Ville det vært en god verden å leve i.

Ville alle som kommer til tro langt ut i livet fremdeles vært i live og fått det evige liv om de ikke rakk å omvende seg å komme til tro? Ville ikke det bare skape frykt, trelldom og lydighet istedenfor tro, kjærlighet og fred.

Gud forenklet sin måte å lede på da israelittene slo leir i Sinaiørkenen. Var det riktig sted å slå leir?

Svaret kunne spørrende israelitter få bare ved å kaste et blikk på skyen over tabernaklet. Hvis skyen beveget seg, ville Gud at folket skulle dra videre. Ble skyen der, betydde det at de skulle bli. Enkelt kunne en sjekke Guds vilje døgnet rundt.

Om natten skinte skyen som en ildstøtte. Guds vilje viste Moseloven i et regelverk som besto av 613 lover. Disse dekket alt mulig, fra mord til å koke en geitekilling i dens mors melk. Det var ikke mange som klaget over utydelig ledelse i de dager.

Men førte ord fra Gud til at man ble mer lydig? Øyensynlig ikke. ”Men Herren sa til meg: Si til dem at de ikke skal dra opp og kjempe mot ammonittene, for jeg er ikke med dem, og da kommer de til å bli slått av sine fiender. Likevel dro israelittene opp og kjempet og tapte.

De rykket fram når de ble bedt om å være i ro, de flyktet i redsel når de ble bedt om å kjempe, de kjempet når de bedt om å tilby fred og de tilbød fred når de ble bedt om å kjempe.

Guds klare tale når det gjaldt hans vilje hadde også en hemmende virkning på israelittenes tro. Den klare ledelsen innskrenket jødenes frihet og førte til at det etter hvert dreide seg om lydighet, ikke tro.

Og i løpet av 40 års vandring gjennom ørkenen strøk israelittene så ettertrykkelig i lydighetsprøven at Gud var nødt til å begynne på nytt med en ny generasjon.

Har Gud gjemt seg? Hvorfor viser han seg ikke av og til og stopper munnen på skeptikerne en gang for alle? En tid viste Gud seg personlig, og en mann talte med ham ansikt til ansikt. Gud og Moses møttes i et telt som var slått opp utenfor Israels leir. Møtet var ingen hemmelighet. Hver gang Moses gikk ut til teltet , var hele leiren på bena for å se på.

En skystøtte , Guds synlige nærvær blokkerte inngangen til teltet. Etter hvert kom Moses ut og glødet som en fremmed fra verdensrommet. Folk måtte snu seg vekk til han fikk dekket seg til.

Det var få om noen ateister på den tiden. Ingen israelitter skrev skuespill om å vente på en Gud som aldri kom. Og likevel virket det som om det som skjedde på den tiden, svekket troen.

Da Moses gikk opp på det hellige fjellet, som bar alle tegn på Guds nærvær, glemte folket han. Det var dette folket som gjennomlevd 10 landeplager i Egypt, som hadde krysset Sivhavet på tørr grunn, som hadde drukket vann fra en klippe og som hadde spist mirakelmanna. Da Moses kom ned fra fjellet danset de rundt gullkalven.

Det virker som om Guds åpenbaringer førte til det motsatte av den ønskede virkningen. Israelittene svarte ikke med tilbedelse og kjærlighet, men med frykt og åpent opprør.

Guds synlige nærvær økte ikke på noen måte troen. Disse dystre resultatene kan gi oss en innsikt på hvorfor Gud ikke griper mer inn i våre dager. Er Gud urettferdig? Taus? Skjuler han seg?

Da Moses sto fram løste Gud israelittene fra lenkene. Han straffet det onde og lønnet det gode. Han talte tydelig, og han gjorde seg synlig, først for Moses i en brennende busk og deretter for israelittene i en sky og ildstøtte.

Israelittenes svar gir viktig innsikt i de innebygde begrensingene i all maktbruk. Makt kan utrette alt unntatt det viktigste. Den kan ikke kontrollere kjærligheten.

Gud vil helst ha sitt folks kjærlighet og troskap. Det faktum at Gud ikke opererer etter maktens regler, kan være en hjelp til å forstå hvorfor Gud iblant velger å la være å bruke sin makt.

Det blir en noe lysere tone i det gamle testamentet når navnet David dukker opp på arenaen. Salme 78 beskriver disse dagene slik: ”Da våknet Herren som av en søvn, lik en stridsmann som våkner av rusen.” Gud hadde endelig funnet den personen som han kunne bygge en nasjon rundt.

Livsnyteren kong David brøt hver eneste lov i lovbøkene bortsett fra en. Han elsket Gud av hele sitt hjerte, hele sitt sinn og hele sin sjel.

Davids sønn Salomo fikk alt det barn drømmer om. Gud sa at han kunne ønske seg alt han ville – et langt liv, rikdom, alt mulig, og da Salomo valgte visdom, ga Gud han en bonus i form av rikdom, ære og fred.

Men også han feilet. Jo mer han gledet seg over verdens gode gaver, jo mindre tenkte han på giveren. I ørkenen var Gud hos folket i en ildstøtte om natten og en skystøtte om dagen, farlig nær med sin veldige makt.

På Salomos tid ser det ut til at Gud holdt sin makt tilbake. Israelittene tok det nærmest for gitt at Guds nærvær var begrenset til tempelet.

Han ble så å si en del av det kongelige landskapet. Som svar på denne holdningsendringen, vendte Gud seg rolig i en annen retning.

Svar
Kommentar #54

Åge Kvangarsnes

7 innlegg  1869 kommentarer

Publisert 9 måneder siden

Takk for oppklaringen....det er helt greit, så ber jeg om tilgivelse for at jeg misforsto deg....det er ikke så enkelt å ha med å gjøre dette syndelegemet vi alle må drasse på...he he.

1 liker  
Svar
Kommentar #55

Tore Olsen

21 innlegg  5317 kommentarer

Fri vilje fortsatt.....

Publisert 9 måneder siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.

Visst har vi en fri vilje til å velge mellom godt og ondt, men dette er etter mitt syn på det mellommenneskelige plan. 

I vårt forhold til Gud, synd, frelse og nåde, mener jeg alt er styrt av Gud. "Guds folk" er jo et "UTVALGT" folk...utvalgt AV GUD. 

Slik ser jeg det.

Vet ikke om dette kunne være et godt nok svar på ditt spørsmål om fri vilje. 

Det jeg skriver er over hodet ikke ut fra et filosofisk perspektiv,  men KUN ut fra hvordan jeg forstår Guds ord.

For øvrig liker jeg ikke ordet "allegori", jeg tror nemlig at det er slik Gud viser oss meningen med sitt ord, vi forstår GT ut fra NT...og omvendt.

Jeg aner hva du mener men kan misforstå og er ikke helt uten innsigelser i utgangspunktet for din bedømming. Fri vilje er noe annet enn slik du forklarer meg, mener nå jeg. Jeg oppfatter at du setter fri vilje i en sammenheng som begrenser "fri vilje" under visse forutsetninger. Det gjør ikke jeg. For meg er fri vilje en tilstand som ansvarliggjør meg selv 100%, uansett hvilke forutsetninger jeg eksisterer under. 

Dernest kan man diskutere hva man kan bruke sin frie vilje til i det handlingsrommet man befinner seg, i hvilke rammer man kan bevege seg innenfor. Derfor skiller jeg sterkt mellom fri vilje og handlefrihet. Muligens oppfatter jeg deg feil, men for meg virker det som om du gjør fri vilje og handlefrihet til ett element i vår eksistens. For meg er det to elementer, som tilsammen åpner for valgfrihet mellom gitte muligheter. 

Vi har ikke tatt valget å være Adams og Evas etterslekt - ufrivillig! Hadde vi ufrivillig vært deres etterslekt, hadde vi aldri noensinne satt vår fot på denne planeten som deres etterslekt, deres barn for å si det slik. Dine logiske konklusjoner viser ikke til hvorvidt vi frivillig eller ufrivillig befinner oss som mennesker i denne sfæren/tilstanden. Livet her i fysisk tilstand har ikke bare to utganger, men også to innganger. 

Lucifer og hans etterfølgere sa fra seg muligheten til å bli Adams og Evas etterslekt - dvs. mennesker av ånd, kjøtt, ben og blod. De protesterte mot Guds plan for sine åndebarn og ville ikke underordne seg i en verden, slik vi nå befinner oss i. Vi hadde landet blant disse såkalte djevler, eller djevelens onde ånd-hær i himmelrommet, hvis vi ikke var villig til å bli plassert i den handlefrihetens sfære som Adams og Evas kjødelige etterkommere. Hvilket har plassert oss i en tilstand med videre valgmuligheter, for enten å ta i mot eller forkaste Guds frelse.

De forutsetninger du har gitt om Adams og Evas tilstand i grad av bevissthet, mener er jeg er for snever. Jeg kan ikke tenke meg at de var så ubevisste som du sier her, snarere tvert i mot og at du egentlig snakker dem litt ned. Skriftstedene du referer til åpner for større grad av bevissthet enn slik du ser det, mener jeg. Kanskje du er mer i retning av "mainstream" enn det jeg er, hvilket nok trigger denne debatten ganske så mye - i all vennlighet selvfølgelig. I det rommet som her vider seg ut er det plass til fordypning.

Hvorfor jeg brukte ordet allegori var fordi din forklaring vedrørende skinnet var veldig bra, tolket som skinn av lys. Men her er skinnet faktisk de klærne som Adam og Eva fikk som kledebon av skinn, men også symbol på Guds beskyttelse åndelig sett, å bli bekledd med og i hvite klær. Derfor postet jeg versene fra Johannes Åpenb.

Jeg kommenterer her under tidspress så jeg trenger å gå ytterligere i dybden på hva du skriver, men jeg synes dette er veldig interessant og at du har en del tanker som jeg finner særdeles verdifulle å fordype seg videre i.

1 liker  
Svar
Kommentar #56

Åge Kvangarsnes

7 innlegg  1869 kommentarer

Publisert 9 måneder siden

Takk for ditt fyldige svar.

At jeg gjør fri vilje og handlefrihet til ett element i vår eksistens er mulig. Jeg har ikke tenkt så grundig gjennom det som du tydeligvis gjør. Poenget for meg er at jeg prøver å se alt ut fra Guds eget ord, noe annet kan jeg ikke gjøre, mener jeg, og er bundet til det, etter egen overbevisning. Å se det ut fra egen fornuft velger jeg å se bort fra, fordi Guds ord sier: "Stol ikke på din egen fornuft." Naivt? Ja, kanskje, men en naiv tillit til Guds ord.

Men vil på INGEN måte påstår jeg har rett, det verken kan eller tør jeg påstå, men har ikke fått sett det på noen annen måte. Derfor respekterer jeg andre syn på dette. Jeg tror heller det vi diskuterer angår vår frelse. Det er vel umulig å være enige i alt, slik jeg ser det.

Ellers er jeg ikke på langt nær så kunnskapsrik som deg, er bare en "enkel sjel og en skjorte" og er ikke i stand til å forklare meg på annen måte enn jeg har gjort, ei heller å utdype det.

Synes det du skriver virker interessant, men må nok gi meg litt tid til å tenke gjennom det. Takk så langt for dine svar.

Svar
Kommentar #57

Mona Ekenes

9 innlegg  899 kommentarer

Brødre, tenk på hvem dere selv er, dere som ble kalt: ikke mange vise, menneskelig talt,...

Publisert 9 måneder siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.

Ellers er jeg ikke på langt nær så kunnskapsrik som deg, er bare en "enkel sjel og en skjorte" og er ikke i stand til å forklare meg på annen måte enn jeg har gjort, ei heller å utdype det.

Synes det du skriver virker interessant, men må nok gi meg litt tid til å tenke gjennom det. Takk så langt for dine svar.

Det menneskelige intellekt kan fort bli dårskap fordi:

4 Jeg la ikke fram mitt ord og mitt budskap med overtalende argumenter og visdomslære, men med Ånd og kraft som bevis.
 5 For jeg ville ikke at deres tro skulle bygge på menneskelig visdom, men på Guds kraft. 6  Likevel forkynner også vi en visdom, for dem som er modne. Det er en visdom som ikke hører denne verden og denne verdens herskere til, de som går til grunne. 7 Nei, vi taler Guds visdom, som er en hemmelighet; den var skjult, men før tidenes begynnelse hadde Gud bestemt den til å føre oss fram til herligheten.

 8 Denne visdom har ingen av verdens herskere kjent til. Hadde de kjent den, ville de ikke ha korsfestet herlighetens Herre.

 9 Men det står skrevet:
 Det intet øye så,
 og intet øre hørte,
 det som ikke kom opp
 i noe menneskes tanke,
 alt det Gud har gjort ferdig
 for dem som elsker ham,
 10 - dette har Gud åpenbart for oss ved sin Ånd. For Ånden utforsker alle ting, også dybdene i Gud.
 1 Kor 2,4-10

25 For Guds uforstand er forstandigere enn menneskers visdom, og Guds svakhet er sterkere enn menneskers styrke. 26  Brødre, tenk på hvem dere selv er, dere som ble kalt: ikke mange vise, menneskelig talt, og ikke mange med makt eller av fornem ætt.
 27 Men det som går for å være uforstandig i verden, utvalgte Gud seg for å gjøre de vise til skamme. Det som regnes som svakt i verden, utvalgte Gud seg for å gjøre det sterke til skamme.
 28 Det som står lavt i verden, det som blir foraktet, det som ingenting er, det utvalgte Gud seg for å gjøre til intet det som er noe, 29 for at ikke noe menneske skal rose seg overfor Gud.
 30 Dere er hans verk ved Kristus Jesus, han som er blitt vår visdom fra Gud, vår rettferdighet, helliggjørelse og forløsning, 31 for at den som roser seg, skal rose seg av Herren, slik det står skrevet.
1 Kor 1,25-31

Vær klar over at gnostisismen gir seg utslag i sterkere eller svakere grad, som uansett er vranglære selv om den viser seg i svakere grad. (Tenker samtidig på at flere enn deg kan lese dette).

...."Apologetene
Uttrykket apologetene brukes om en gruppe forfattere som på 100-tallet skrev forsvarskrifter for de kristne, ofte til staten.
I disse skriftene finnes de første forsøkene på å harmonisere kristendommen med antikkens greske filosofi
."...   https://no.wikipedia.org/wiki/Apologetikk

..."gnosis 'kunnskap' "....

..."gnostisisme m1 (fra gresk gnostikos 'erkjennelsesevne', av gnosis 'erkjennelse, viten') i oldkirken: religionsfilosofisk system som blander mystiske elementer fra flere kilder, blant annet fra kristendom og gresk filosofi"...
http://ordbok.uib.no/perl/ordbok.cgi?OPP=gnosis&ant_bokmaal=5&ant_nynorsk=5&bokmaal=+&ordbok=bokmaal

Ikke uten grunn at jeg - holder meg til Skriftene (hele Bibelen) alene -:

..."Tidligkristne apokryfer er en bok i Bokklubbens serie Verdens Hellige Skrifter, redigert av Reidar Aasgaard og utgitt i 2011. Boken inneholder apokryfe apostelgjerninger, brev og åpenbaringer fra oldkirken.
De apokryfe skriftene er tekster om Jesus' lære og gjerninger, og tekster som skildrer liv, lære og gjerninger for hans etterfølgere, de kristne apostlene. De apokryfe skriftene som skildrer apostlene er både flere, og sannsynligvis mer innflytelsesrike, enn de apokryfe evangeliene. De er vanligvis heller ikke like kontroversielle. Slike tekster kalles apokryfe fordi de ikke inngår i Bibelens kanon. De fleste av de apokryfe skriftene springer ut av samme miljø og skriftkultur som de kanoniske skriftene, men de fleste av dem er noe yngre, og noen av dem stammer fra grupper med avvikende lære, blant annet gnostikerne. Andre tekster er ikke-autentiske vitnesbyrd skrevet lenge etter de aktuelle hendelsene, og forfatterskapet er tillagt en apostel for å gi det vekt. Noen av tekstene er også rene fiksjonstekster, skrevet som oppbyggelig underholdning.
Mange av de forestillingene som har festet seg om den tidlige kristendommens historie har utgangspunkt i apokryfe tekster, som at Peter ble korsfestet med hodet ned, og at Tomas dro til India som misjonær
."....

..." Åpenbaringsskildringer, eller apokalypser, var en vanlig sjanger i den tidlige kristenheten. Det er to hovedtyper av åpenbaringer: tid og rom En gruppe skildrer framtidige hendelser, mens en andre skildrer  visjoner av underomjordiske tilstander, himmelen og/eller helvete."....   https://no.wikipedia.org/wiki/Tidligkristne_apokryfer

..."Paulus og Teklas gjerninger er et apokryfisk skrift fra oldkirken, skrevet på gresk ca år 170-180. Det har vært en del av det større skriftet Paulus' gjerninger, og tilhører de apokryfe apostelgjerningene, en sjanger som skildrer de kristne apostlenes liv og gjerningene i tiden etter det som skildres i Bibelens skrift Apostlenes gjerninger."....

..."Fortellingen var svært populær i sin samtid, og er bevart i mange manuskripter, mens det øvrige av Paulus' gjerninger bare er delvis bevart. Skriftet er omtalt av Tertullian tidlig på 200-tallet og av Origenes noen tiår senere. Tertullian er skeptisk fordi det skildrer en kvinne som døper og underviser. Skriftet er også omtalt av kirkehistorikeren Eusebius av Cæsarea ca 320, og han var positiv til det, men regnet det ikke som like allment anerkjent som de kanoniske skriftene. Teksten er oversatt til norsk i antologien Tidligkristne apokryfer, 2011."....    https://no.wikipedia.org/wiki/Paulus_og_Teklas_gjerninger

Fantasifulle og spekulative utleggelser om det som står i Skriftene, behager menneskenaturen og blir lett populært.
Samtidig er det noe spesielt å lese at de første kirkelederne etter Guds apostlers tid deriblant de første som startet den geistlige katolske pavekirken, der Ireneus av Lyon ble regnet som «den katolske dogmatikkens far». Forkastet slik de aller første menighetene fungerte på Guds apostlers tid og innførte isteden den geistlige katolske pavekirken. Der alt som ikke samsvarte med den ble oppfattet som vranglære, oldkirken er katolsk og geistlig. Kan ikke slik sett sammenlignes med de første menighetene på Guds apostlers tid, der de første kristne jødene og hedningfolket kalte seg for Veiens folk som holdt seg til Guds forordninger for  menighetene.

Når en leser om hvilke forhold det var på Guds apostlers tid og tiden etter dem, er det ikke vanskelig å få større forståelse om hvilke avvikende læreforhold Paulus og apostlene virkelig hadde å slite med fra kristenhold på den tiden.

Husk på Guds apostel Paulus som med god grunn advarte om dette:

26 Derfor erklærer jeg for dere på denne dag at jeg er uten skyld om noen forspiller sitt liv, 27 for jeg har på ingen måte unnlatt å forkynne hele Guds plan og vilje. 28  Ta vare på dere selv og på hele den hjord som Den Hellige Ånd har satt dere som tilsynsmenn for. Vær hyrder for Guds menighet, som han vant ved sitt eget blod.

 29 For jeg vet at når jeg har dratt bort, vil glupske ulver trenge inn hos dere, og de skåner ikke hjorden.
 30 Og blant dere selv skal noen menn stå fram og fare med vrang lære for å trekke disiplene med seg.

 31 Våk derfor og husk på at jeg natt og dag i tre år ikke holdt opp med å formane hver eneste en med tårer.
 32 Og nå overgir jeg dere til Gud og hans nådeord, som kan oppbygge dere og gi dere arven sammen med alle dem som er blitt helliget.
Apg 20,26-32

Ireneus av Lyon: ..."Flere av hans skrifter er rettet mot heresier, og det som regnes som hans hovedverk er nettopp Adversus Haereses (Mot heresier), et fembindsverk rettet mot gnostisismen. Bare fragmenter av den greske originalteksten er bevart, men den latinske oversettelsen finnes i sin helhet. Man regner dette verket som 'dødsstøtet' mot gnostisismen, som gikk fra å være en stor utfordrer til kristendommen til å bli en liten sekt uten nevneverdig innflytelse.
Også hans verk Bevis for den apostoliske forkynnelse er bevart, via en armensk oversettelse som ble gjenfunnet i 1904. Han skrev også den første pavelisten, som slutter med Eleuterius († ca. 189). På grunn av hans lærde skrifter ga menigheten i Lyon ham tittelen Doctor ('lærer') og han regnes med blant de katolske kirkelærere (doctores ecclesiae).
Han mente at fordi St. Peter og St. Paulus etablerte kirken i Roma, har biskopen av Roma, det vil si paven, forrang framfor de andre biskopene. De andre særkirkene måtte være i union med Roma. Dette er et sentralt dogme i katolsk ekklesiologi.
En tradisjon fra Hieronymus og Gregor av Tours forteller at han døde som martyr. Dette finnes det ikke belegg for. Han døde i Lyon ca. år 203, og ble gravlagt i en kirke viet til St. Johannes (nå Saint-Irenée, 'St. Ireneus'). Relikviene lå der til 1562, da de ble fullstendig ødelagt av kalvinistene
.".... https://no.wikipedia.org/wiki/Ireneus_av_Lyon

10 Brødre, jeg formaner dere i vår Herre Jesu Kristi navn at dere må vise enighet. La det ikke være splittelse blant dere, men la alt komme i rett stand, så dere har samme syn og samme tanke.

 11 For det er blitt meg fortalt, mine brødre, av Kloes folk, at det er stridigheter blant dere. 12 Jeg sikter til at noen av dere sier: "Jeg holder meg til Paulus", andre: "jeg til Apollos", "jeg til Kefas" og "jeg til Kristus".
 13 Er da Kristus blitt delt? Var det kanskje Paulus som ble korsfestet for dere? Eller ble dere døpt til Paulus' navn?
1 Kor 1,10-13

2 Melk gav jeg dere, ikke fast føde, for det kunne dere ikke   tåle. Ja, dere kan det ennå ikke, 3 for det er jo fremdeles deres egen   natur som rår i dere. Når det hersker misunnelse og strid blant dere,  er  dere ikke da mennesker med samme natur som alle andre og lever som  de?
 4 Når én sier: "Jeg holder meg til Paulus" og en annen: "Jeg til Apollos", er dere ikke da som alle andre mennesker?

 5    Hva er da Apollos, og hva er Paulus? Tjenere som hjalp dere til tro!   Begge gjorde vi det Herren hadde satt oss til. 6 Jeg plantet, Apollos   vannet; men Gud gav vekst.
 7 Derfor er de ikke noe, verken den som planter eller den som vanner, men bare Gud som gir vekst
. 1 Kor 3,2-7

Svar
Kommentar #58

Åge Kvangarsnes

7 innlegg  1869 kommentarer

Nei!

Publisert 9 måneder siden

 Har vel gitt uttrykk for at vi ikke av fri vilje kan velge å si nei eller ja til å ta imot Jesus. Det kom selvsagt reaksjoner på det....og jeg vil nok bare herved si at jeg ikke tror det jeg har skrevet kan være rett. Slike tankemessige spekulasjoner skal jeg nok bare la ligge.

2 liker  
Svar
Kommentar #59

Åge Kvangarsnes

7 innlegg  1869 kommentarer

Publisert 9 måneder siden

Hva er det egentlig du vil fortelle meg?

3 liker  
Svar
Kommentar #60

Tore Olsen

21 innlegg  5317 kommentarer

Publisert 9 måneder siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
 Har vel gitt uttrykk for at vi ikke av fri vilje kan velge å si nei eller ja til å ta imot Jesus. Det kom selvsagt reaksjoner på det....og jeg vil nok bare herved si at jeg ikke tror det jeg har skrevet kan være rett. Slike tankemessige spekulasjoner skal jeg nok bare la ligge.


Satt her og tenkte på hvorfor jeg egentlig deltar på VD. Svaret er fremdeles det samme: er her for å lære!  Ikke bare det, men også for å utfordre meg selv, og da blir det akkurat slik som du tenker enkelte ganger.

Svar
Kommentar #61

Tore Olsen

21 innlegg  5317 kommentarer

Publisert 9 måneder siden

Du tar inn for mye og for store bolker til at jeg går gjennom alt. Jeg og flere med meg er fullt klar over at intellektet kan være en lurendreier. Her utfordrer vi hverandre og i det grenselandet hentes ut mye læring. Vi får stole på at ånden forener oss til manns modenhet i Kristus.

Svar
Kommentar #62

Åge Kvangarsnes

7 innlegg  1869 kommentarer

HADDE ADAM OG EVA FRI VILJE? Nei!

Publisert 9 måneder siden

Viser til din kommentar, har de samme tanker, og må bare si meg enig.


Tilbake til spørsmålet om Adam og Eva hadde fri vilje til å si nei til Satans fristelser. Noen påstår det, jeg er ikke ening.

Nå kom det plutselig for meg at kanskje det hele dreier seg om å holde Guds lov? 

Da jødene fikk loven kunne INGEN holde den, bare Kristus kunne det. Hvorfor? For Kristus er Gud.  Og BARE Gud kan holde Guds lov, for oss mennesker er det HELT UMULIG.  Det er det som skiller Gud fra oss mennesker.

Jeg vil da tro at det samme gjaldt for Adam og Eva. Ingen av dem var Gud, så derfor KUNNE DE IKKE holde selv det ene budet Gud ga dem.  

Vi mennesker er ikke Gud, og kan følgelig IKKE holde hans bud. Da ville vi vært lik Gud.

"Kjødets attrå er jo fiendskap mot Gud, for DER ER IKKE GUDS LOV LYDIG, KAN HELLER IKKE VÆRE DET." Rom. 8, 7.

Nå kan man jo si at slik ble menneskene på grunn av syndefallet. Men jeg tror likevel at skulle Adam og Eva holdt det ene budet de fikk i Edens hage, så måtte de ha vært lik Gud. Derfor kunne ikke jødene heller holde loven, selv om de trodde det skulle ble en enkel sak.

Dette gjør også at jeg er litt skeptisk til de som sier de holder budene. Men det er en annen debatt.

Men en gang skal vi bli lik Kristus, da blir det andre saker!

Svar
Kommentar #63

Tore Olsen

21 innlegg  5317 kommentarer

Motsatt oppfatning

Publisert 9 måneder siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.

Viser til din kommentar, har de samme tanker, og må bare si meg enig.


Tilbake til spørsmålet om Adam og Eva hadde fri vilje til å si nei til Satans fristelser. Noen påstår det, jeg er ikke ening.

Nå kom det plutselig for meg at kanskje det hele dreier seg om å holde Guds lov? 

Da jødene fikk loven kunne INGEN holde den, bare Kristus kunne det. Hvorfor? For Kristus er Gud.  Og BARE Gud kan holde Guds lov, for oss mennesker er det HELT UMULIG.  Det er det som skiller Gud fra oss mennesker.

Jeg vil da tro at det samme gjaldt for Adam og Eva. Ingen av dem var Gud, så derfor KUNNE DE IKKE holde selv det ene budet Gud ga dem.  

Vi mennesker er ikke Gud, og kan følgelig IKKE holde hans bud. Da ville vi vært lik Gud.

"Kjødets attrå er jo fiendskap mot Gud, for DER ER IKKE GUDS LOV LYDIG, KAN HELLER IKKE VÆRE DET." Rom. 8, 7.

Nå kan man jo si at slik ble menneskene på grunn av syndefallet. Men jeg tror likevel at skulle Adam og Eva holdt det ene budet de fikk i Edens hage, så måtte de ha vært lik Gud. Derfor kunne ikke jødene heller holde loven, selv om de trodde det skulle ble en enkel sak.

Dette gjør også at jeg er litt skeptisk til de som sier de holder budene. Men det er en annen debatt.

Men en gang skal vi bli lik Kristus, da blir det andre saker!

Vi kan holde Guds bud av to årsaker:

1. Gud har tilpasset budene slik at de lar seg overholde av oss. Det var derfor Han tilpasset moseloven til det nivået folket befant seg på.

2. Ingen kan holde Guds bud uten direkte inngripen av Gud selv. Det var derfor Han sendte oss Den hellige ånd og det er Den hellige ånds oppgave, som også er Gud, å lose oss gjennom livet.

Den 3. årsaken er privat og har med erfaring å gjøre. Jeg har gått gjennom alle Guds bud og har ikke sett at disse er umulig å overholde, derfor kan jeg personlig ikke finne en unnskyldning for å bryte budene med god samvittighet. At jeg som synder trenger til omvendelse ligger i kortene for å si det slik. Derfor begynner jeg hver da som en ny dag - med omvendelse i sinnet, og hviler i vissheten om at tilgivelsen oss mennesker i mellom er hva Gud vil. Han bruker akkurat dette som bakgrunn for sin tilgivelse overfor oss. Vi kan derfor leve i forsoningen dag for dag, ja hele tiden er det den kraften som henter oss ut av verden og inn i Guds rike.

Hvis noen vi utfordre meg på dette, så må de peke ut hvilke bud Gud har gitt oss, som Han selv mener vi IKKE skal overholde, eller bry oss om. Finner man et slikt bud, så kjenner jeg egentlig ikke igjen den Gud jeg tror på.

1 liker  
Svar
Kommentar #64

Mona Ekenes

9 innlegg  899 kommentarer

For det skal komme en tid da folk ikke lenger kan tåle den sunne lære;....

Publisert 9 måneder siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Du tar inn for mye og for store bolker til at jeg går gjennom alt. Jeg og flere med meg er fullt klar over at intellektet kan være en lurendreier. Her utfordrer vi hverandre og i det grenselandet hentes ut mye læring. Vi får stole på at ånden forener oss til manns modenhet i Kristus.

Du skriver selv kort eller langt, heller ikke jeg orker å lese igjennom alt det du skriver. Noen ganger gir det som skrives mer assosiasjoner til det gnostiske.

Du skriver: "Vi får stole på at ånden forener oss til manns modenhet i Kristus"

Menneskeånden som kan bli forført, kan aldri forene noen til manns modenhet i Kristus Jesus; det er Kristus Jesus ved Den Hellige Ånds verk. For er det Den Hellige Ånd du sikter til, da er det fra gjenfødte kristnes hold helt normalt å skrive Ånden med stor forbokstav som ikke etterlater noen tvil om hvilken Ånd det vises til. For det står skrevet:

16 Alle skrifter som er inngitt av Gud, er også nyttige til å gi opplæring og tale til rette, hjelpe på rett vei og oppdra i rettferd.
 17 Slik skal det menneske som hører Gud til, settes i rett stand og bli rustet til all god gjerning.
2 Tim 3,16-17

12  For Guds ord er levende og virkekraftig og skarpere enn noe tveegget sverd. Det trenger igjennom til det kløver sjel og ånd, marg og ben, og dømmer hjertets tanker og planer.
 13 Ingen skapning er skjult for ham. Alt ligger nakent og bart for ham som vi skal stå til regnskap for.
Hebr 4,12-13

Om jeg skriver kort eller langt, er ikke din sak å blande deg deg opp i; jeg blander meg ikke opp i om andre skriver kort eller langt. Det får hver enkelt avgjøre selv, også ut fra hva som ligger på hjertet (da har jo ikke jeg noe med å blande meg opp i det). Når det gjelder det som skrives, er jo det en helt annen sak.

Har selv lest nok (ikke mye) i apokryfene til å forstå at det er mer enn god nok grunn til at apokryfene ikke er med i Skriftene.

Gnostikerne er opptatt av kunnskap/viten, samtidig som de kan framstå som svært skrifttro helt til det bikker over til direkte spekulasjoner og "overåndelighet".

 og som stadig vil lære, men aldri lærer sannheten å kjenne. 2 Tim 3,7

Alle som har fått Kristus Jesus kjær, har også fått Skriftene kjær av Guds nåde og ved Jesu Kristi hjelp. Da blir Skriftene den absolutte og eneste hovedfasit som ingen andre bøker kan måle seg med, da er det først og fremst der en søker etter lærdom når en helhjertet og oppriktig vil ha den og finner den der.

Det er ikke mange som lenger holder seg ene og alene til den eneste sunne og sanne lære: Jesu Kristi og apostlenes lære. Det er for mye fristende som tilbys på det alternative markedet, slik at den sanne og ekte læren blandes med det som hører til og appellerer til det naturlige mennesket også natur religiøst. Slik oppsto den geistlige pavekirken og deretter x-antall trosretninger, med tilhørende ledere og deres tilhengere.

Slik som først Eva, og deretter Adam som via Eva, lyttet til og gjorde som en fremmed sa: "Har Gud virkelig sagt......?" 

Lytter mange fortsatt og faktisk flere til den fremmede løgnforføreren, som sår tvil om det Herren Allhærs Gud virkelig har sagt. Hvis en av et oppriktig hjerte vil vite hva Herren Allhærs Gud sier, er en samtidig også 100% avhengig av Skriftene.

Kristus Jesus vet om hver enkelt som søker Ham og Hans hjelp av et oppriktig hjerte, som gjør at en samtidig er meget takknemlig for at Kristus Jesus ransaker hjerter og nyrer og vet om hver enkelt som helhjertet søker Ham. Da er det viktigst det Kristus Jesus mener og ikke det mennesker av naturen mener.

Du skrev i kommentar#60:

"Satt her og  tenkte på hvorfor jeg egentlig deltar på VD. Svaret er  fremdeles det  samme: er her for å lære!  Ikke bare det, men også for å  utfordre meg  selv, og da blir det akkurat slik som du tenker enkelte  ganger."

Det du skriver her avslører jo mye, du er tydeligvis ikke opptatt av andre menneskers frelse samt din egen frelse. Men det å lære og utfordre - deg selv - på intellektuelt vis, da åpner en jo samtidig opp for andre åndskrefter.

Er selv ikke her på vd for å lære (for det å lære  høres jo så "ydmykt", "fromt" samt "vennligsinnet" ut), men noe som er de oppriktige troendes oppgave: - For å påminne om hva Herren Allhærs Gud Selv sier -, samt påminne om Jesu Kristi Evangelium og Jesu Kristi og apostlenes lære. Også påminne om at Skriftene er den eneste Sanne og Selve Hovedfasiten, samt i senere tid påminne at det er den enfoldige troen Kristus Jesus saliggjør-.

Når det gjelder denne tiden bør alle som av et oppriktig hjerte vil høre Kristus Jesus til også ta til seg Jesu Kristi befaling om å være på vakt og våke. For ondskapen er i ferd med å ta overhånd, noe den økende lovløsheten viser.

Men - det - er jo ikke oppskriften på å bli populær, men faktisk det motsatte også når det blir påminnet om dette :

1 For Guds og Jesu Kristi ansikt, han som skal dømme levende og døde, pålegger jeg deg, så sant som han kommer og oppretter sitt rike:
 2 Forkynn Ordet, stå klar i tide og utide, overbevis, tal strengt, tal trøst! Gi ikke opp når du lærer dem! 3 For det skal komme en tid da folk ikke lenger kan tåle den sunne lære; men slik de finner det for godt, skal de ta seg lærere i mengdevis, for de vil ha det som klør i øret.
 4 De skal vende sitt øre fra sannheten og holde seg til myter.
2 Tim 4,1-4

29 For jeg vet at når jeg har dratt bort, vil glupske ulver trenge inn hos dere, og de skåner ikke hjorden.
 30 Og blant dere selv skal noen menn stå fram og fare med vrang lære for å trekke disiplene med seg.
 31 Våk derfor og husk på at jeg natt og dag i tre år ikke holdt opp med å formane hver eneste en med tårer. 
Apg 20,29-31

3 Om noen farer med en annen lære og ikke holder fast ved vår Herre Jesu Kristi sunne ord og den lære som hører gudsfrykten til, 4 da er han hovmodig og skjønner ingen ting. Han er bare syk etter diskusjoner og strid, og dette skaper misunnelse, ufred, beskyldninger, onde mistanker 5 og stadig krangel mellom mennesker som har mistet dømmekraften og er kommet bort fra sannheten; de mener gudsfrykten er en vei til vinning.
6 Ja, gudsfrykt med nøysomhet er en stor vinning.
1 Tim 6,3-6

Svar
Kommentar #65

Greta Aune Jotun

149 innlegg  1131 kommentarer

Publisert 9 måneder siden
Kris Guleng. Gå til den siterte teksten.
Hvorfor akkurat Bibelen?

Et velskrevet innlegg om de viktige spørsmålene - og Veien, Sannheten og Livet! Takk!

2 liker  
Svar
Kommentar #66

Tore Olsen

21 innlegg  5317 kommentarer

Publisert 9 måneder siden
Mona Ekenes. Gå til den siterte teksten.
Du skriver selv kort eller langt, heller ikke jeg orker å lese igjennom alt det du skriver. Noen ganger gir det som skrives mer assosiasjoner til det gnostiske.

Vi får ta det enkelt. Hva er det ved det jeg skriver som assosierer til det gnostiske?

Svar
Kommentar #67

Kris Guleng

5 innlegg  28 kommentarer

Takk!

Publisert 9 måneder siden
Greta Aune Jotun. Gå til den siterte teksten.
Et velskrevet innlegg om de viktige spørsmålene - og Veien, Sannheten og Livet! Takk!

Hertelig takk for tilbakemeldingen! Verdsettes høyt. :-)

Svar
Kommentar #68

Mona Ekenes

9 innlegg  899 kommentarer

Ingen kan hindre ham, ingen kan si: Hva er det du gjør?

Publisert 9 måneder siden
Kris Guleng. Gå til den siterte teksten.
Ennå har jeg ikke funnet èn eneste forklaring som er god nok for at Vårherre har tillatt seks tusen år, bibelsk tid, med ondskap og lidelse på denne kloden. Ingenting. Og jeg har hørt mange forklaringer. Men ingen av dem holder for meg. Det er fordi en allmektig Gud, som samtidig er kjærlighet, ikke kan tillate lidelse, så lenge han er i stand til å forhindre det. Punktum.

Hva da når mennesket selv mener seg å være mer  omsorgsfull enn Den Hellige og Allmektige Gud som virkelig er  Kjærlighet? Når mennesket selv aller nådigst kan akseptere at Herren  Allhærs Gud framstår slik at det kommer i konflikt med menneskers etiske  og moralske standard. Hvilken overbærenhet fra menneskelig hold!  (Ironisk ment). Ovasjonene uteblir ikke, for mennesker som aksepterer i  sin raushet (for de liker det jo absolutt ikke) at Herren Allhærs Gud  tillater at mye ondt skjer og til tross for at de jo tross alt er så  gode og i egne øyne og så kloke.

Hvilken dårskap! 

Herren Allhærs Gud som ikke ville at noen mennesker skulle gå fortapt, for Jesu Kristi Frelsesverk gjaldt for alle mennesker også skaperverket som også lengter etter forløsning.

Mennesker spør ut fra at de mener å vite så mye bedre selv: Hva er det du gjør Gud?

34    «Da tiden var omme, løftet jeg, Nebukadnesar, blikket mot himmelen,  og jeg fikk forstanden tilbake. Jeg lovet og priste Den Høyeste og æret  ham som lever evig:
 Hans velde er et evig velde,
 hans rike varer fra slekt til slekt.

 35  Alle som bor på jorden,
 er for ingenting å regne.
 Han gjør som han vil med himmelens hær
 og med dem som bor på jorden.
 Ingen kan hindre ham, ingen kan si:
 Hva er det du gjør?

 36   I samme stund vendte min forstand tilbake, og jeg fikk min herlighet  og glans igjen – til ære for mitt kongedømme. Mine rådsherrer og  stormenn oppsøkte meg. På ny ble jeg innsatt i mitt kongedømme og fikk  enda større makt enn før. 37 Jeg, Nebukadnesar, lover, priser og ærer nå  himmelens konge. For alle hans gjerninger er riktige og hans veier  rette. Han kan bøye dem som er hovmodige i sin ferd.»
Dan 4,34-37

9  Ve den som går i rette med sin skaper
 - et skår blant potteskår av jord!
 Kan leiren si til ham som former den:
 "Hva er det du gjør?"
 Kan verket si: "Han har ikke håndlag"?

 10  Ve den som sier til en far:
 "Hva er det for noen barn du får?"
 og til en kvinne: "Hva er det du føder?"
 11  Så sier Herren, Israels Hellige,
 han som skaper de kommende ting:
 Våger dere å spørre meg om mine sønner
 og si meg hvordan mitt verk skal være? 

12  Det var jeg som formet jorden
 og skapte mennesker der.
 Jeg spente ut himmelen med mine hender
 og gav påbud til hele dens hær.

 13  I rettferd har jeg vakt opp en mann
 og jevnet alle hans veier.
 Han skal bygge opp igjen min by
 og sende mitt bortførte folk hjem
 uten vederlag, uten betaling,
 sier Herren, Allhærs Gud.
Jes 45,9-13

9 Han skapte Løven og Orion,
 Sjustjernen og sørhimmelens stjernebilder.
 10  Ja, han gjør storverk som ingen kan granske,
 og under som ingen kan telle.
 11  Når han går forbi meg, ser jeg ham ikke;
 han farer forbi, og jeg merker det ikke. 

12  Hvem kan hindre ham når han griper sitt bytte?
 Hvem kan si til ham: «Hva er det du gjør?» 

13  Gud holder ikke sin vrede tilbake,
 selv Rahabs hjelpere måtte bøye seg for ham.
Job 9,9-13

Abraham  ba om at Sodoma og Gomorra måtte bli spart, det er også godt i Herren Allhærs Guds  øyne. Men det var ikke mange nok rettferdige der. 

Herren Allhærs Gud berget de som kunne berges, med unntak av Lots hustru som så seg tilbake enda hun fikk klar beskjed om ikke å gjøre det (slik sett gir det assosiasjoner til Adam og Eva). Slik sett var vel Herrens reaksjon når det gjaldt Lots hustru like rask som da Eva ble fristet og deretter fristet Adam. I ettertid kom jo betegnelsen fristerinnen/forførersken med henvisning til nettopp denne hendelsen, for å kunne forføre må en jo selv ha blitt forført.

Menneskers dårskap gir seg ikke utslag i at de ikke visste konsekvensene, men ut fra at Herren Allhærs Gud er Fullkommen og krever ikke noe mindre enn Fullkommenhet. Adam og Eva ble jo sterkt advart mot å spise av frukten på kunnskapens tre i Edens have, de var totalt frie til å gjøre absolutt alt annet utenom - det ene eneste forbudet - Herren Herren gav dem om ikke å spise frukten av dette treet. 

Men Eva lot seg forføre av en fremmed (slangen) som sådde tvil om at Herren Herren talte helt sant og at Eva ikke behøvde å ta det Herren Herren sa til dem på alvor. Har Gud virkelig sagt....? Når tvilen først ble sådd da ble neste trinn forførelsen og fullbyrdelsen av den, samt at Eva selv fristet og forførte Adam. Med det resultat at kvinnen måtte føde sine barn med  smerte i ettertid, også etter at alle kvinner dette gjelder som står oppskrevet i Livets Bok. For at vi skal ikke glemme hvorfor Herren Allhærs Gud gjorde det slik, noe som fremdeles sterkt vitner om hvor forferdelig og fatalt syndefallet var ved å la seg forføre og deretter forføre. 

Vi er også kalt til å elske våre fiender blant menneskene:

Allikevel  kunne disse rope med høy røst at Herren måtte holde dom og straffe dem  som bor på jorden, fordi de var slått ihjel der for Guds Ords skyld og  det vitnesbyrdet de hadde:

9  Da  Lammet brøt det femte segl, så jeg under alteret sjelene til dem som var  blitt slått i hjel for Guds ords skyld og for det vitnesbyrd de hadde.
 10  De ropte med høy røst: «Hvor lenge vil du vente, hellige og troverdige  Herre, før du holder dom og straffer dem som bor på jorden, fordi de har  utøst vårt blod?»
 11 Da fikk hver av dem en hvit kappe, og de ble  bedt om å holde seg i ro ennå en liten stund, inntil tallet på deres  medtjenere og brødre var fullt, de som skulle slås i hjel slik som de  selv.
Åp 6,9-11

Det glemmes fort at Herren Allhærs Gud også er en forferdelig og Fullkommen Hellig Gud, med Hellig vrede mot all løgn og ondskap. Samtidig som Herren Allhærs Gud viste Sin ufattelig store kjærlighet til menneskene ved Jesu Kristi Frelsesverk på Golgata Kors som Guds Fullkomne Lytefrie Offerlam. Der alle ondskapens krefter også ble Fullkomment beseiret en gang for alle tider og i alle evigheters evigheter.

1 liker  
Svar
Kommentar #69

Tore Olsen

21 innlegg  5317 kommentarer

Publisert 9 måneder siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Mona Ekenes. Gå til den siterte teksten.
Du skriver selv kort eller langt, heller ikke jeg orker å lese igjennom alt det du skriver. Noen ganger gir det som skrives mer assosiasjoner til det gnostiske.

Vi får ta det enkelt. Hva er det ved det jeg skriver som assosierer til det gnostiske?

Kunne du peke ut gnostiske assosiasjoner i hva jeg skriver?

Svar
Kommentar #70

Åge Kvangarsnes

7 innlegg  1869 kommentarer

Publisert 9 måneder siden

FRI VILJE?

Ser vi på selve bibelteksten som syndefallet, ser vi at Eva ga klar beskjed om at Gud hadde sagt at de måtte dø. Det er da, etter mitt syn, klart at Eva skjønte hva det ville si å dø, ellers ville budet fra Gud ha ingen betydning.

Da kommer slangen med løgnen: "Dere kommer slett ikke til å dø! Men Gud vet at den dagen dere eter av det, vil øynene åpnes, DERE VIL BLI SLIK SOM GUD og kjenne godt og ondt."

Da de hadde spist av frukte "BLE DERES ØYNE ÅPNET, og de SKJØNTE AT DE VAR NAKNE."

Slangen talte altså rett om dette. Men vi ser at det var først når de hadde spist av frukten, at de skjønte at de var nakne, de hadde altså fått øynene åpnet til også å se det som var ondt. FØR dette, visste de bare om det som var godt, for de hadde da ikke fått åpnet sine øyne om det som var vondt. 

Jeg tror derfor ikke at Adam og Eva hadde en fri vilje til å si nei til slangen, men kan ikke påstå at jeg har rett. Men Gud visste i alle fall at Adam og Eva kom til å spise av frukten, for han hadde "skinnet" klart, det lyteløse lammet var allerede slaktet og skinnet klart. 

Det jeg skriver bygger jeg kun på det som står skrevet i Bibelen om dette. Noe annet kan jeg ikke bygge på. 

Men det aller viktigste er jo at alt dette skjedde, og konsekvensene det fikk for hele menneskeheten. Det kan det i alle fall i være noen tvil om.

 

 

"MOTSATT OPPFATNING:

 

Svar
Kommentar #71

Åge Kvangarsnes

7 innlegg  1869 kommentarer

"Hvem har sagt deg at du er naken?"

Publisert 9 måneder siden

Dette spørsmålet stilte Gud Adam og Eva. Det skulle vel bekrefte at de IKKE visste om det som var ondt FØR fallet?

Jeg tror tilstanden FØR de syndet viser at de var skapt I GUDS BILDE, men ved FALLET ble dette brutt. Men en dag skal det bildet bli gjenopprettet fullkomment, det blir når Kristus kommer for å hente oss hjem til seg og vi blir IKLEDT hans HERLIGHETSLEGEME og vi blir lik ham. For det står: "Kjøtt og blod KAN IKKE arve Guds rike." 1. Kor. 15, 50. Vårt fornedringslegeme, syndelegeme, må vi ha til vi går i graven, det skal bli til jord (slik Adam ble skapt av jord). Men ved TROEN på Gud og Kristus og hans sonings- og forlikelsestjeneste på korset, ER vi allerede KORSFESTET, DØDET, BEGRAVET OG TILINTETGJORT. Vår synd og skyld er kjøpt og betalt og IKKE for Guds åsyn mer, når det gjelder vår stilling som frelste.

For det står i 1. Mos. 1, 26: "La OSS gjøre menneskene i VÅRT BILDE."

"OSS" er Gud, Kristus og DHÅ. 

Legg også merke til at det står: "La oss GJØRE menneskene i vårt bilde."

Å GJØRE kan vel kanskje oppfattes som at de skapte/formet Adam av jordens støv, og GJORDE Eva av mannens ribben. Men de var ikke FØDT av Gud, det skjedde etter min mening da Gud kledde dem i skinnet, og Adam og Eva lot seg kle i dette skinnet, sannsynligvis i tro? Men da var fallet og synden et faktum, de var blitt syndige og hadde fått et syndelegeme.

Ved Jesu Kristi soning på korset, blir det gjort opp for fallet og syndelegemet, men vi må fortsatt leve med det. Men "vi har fått DEL i guddommelig natur", sier Peter. Vi har fått DEL I, men er ikke ennå FULLT UT guddommelige, det blir vi først når  Gud har frelst oss FULLKOMMENT og gitt oss Kristi herlighetslegeme. Da har Gud, Kristus og DHÅ virket fullt ut i oss og fullkomment frelst oss, tilstanden fra Edens hage, FØR synden kom, er gjenopprettet. 

Slik forstår jeg Guds ord.


Svar
Kommentar #72

Åge Kvangarsnes

7 innlegg  1869 kommentarer

"Motsatt oppfatning".

Publisert 9 måneder siden

Dette med budene er jo et voldsomt tema å diskutere, og jeg synes det er et vanskelig tema.

For meg er Guds ord det eneste jeg kan forholde meg til. Jeg har imidlertid ikke sett i Guds ord at det står skrevet at "Gud har tilpasset budene slik at de lar seg overholde av oss", slik du skriver. Heller ikke at "Det var derfor Han tilpasset Moseloven til det nivået folket befant seg på."

Derimot står det i 2. Mos. 20 i forbindelse med at Gud gav dem de 10 budene:

"Gud er kommet for å PRØVE dere, og at frykt for ham skal være over dere, så dere IKKE synder."

Hvordan dette gikk, vet vi alle. 

Svar
Kommentar #73

Tore Olsen

21 innlegg  5317 kommentarer

Publisert 9 måneder siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.

Jeg tror derfor ikke at Adam og Eva hadde en fri vilje til å si nei til slangen, men kan ikke påstå at jeg har rett. Men Gud visste i alle fall at Adam og Eva kom til å spise av frukten, for han hadde "skinnet" klart, det lyteløse lammet var allerede slaktet og skinnet klart. 

Det jeg skriver bygger jeg kun på det som står skrevet i Bibelen om dette. Noe annet kan jeg ikke bygge på. 

Men det aller viktigste er jo at alt dette skjedde, og konsekvensene det fikk for hele menneskeheten. Det kan det i alle fall i være noen tvil om.

Jeg skjønner det du skriver og er enig i alt - inntil dette med fri vilje. (Enig i alt - ikke helt, men det får være grenser for flisespikkerier - hovedsakelig enig.)

Fri vilje er for meg noe helt annet enn det du vurderer det som. Du setter begrepet opp i en kontekst hvor fri vilje blir en variabel, altså avhengig av noe spesielt. Fri vilje er en konstant - en sannhet - en tilstand Gud befinner seg i, som vi også har. Med den viljen kan vi gjøre hva vi vil ifølge egne behov og ønsker. Vi kan bruke den til å hedre Gud med eller lyve. Konsekvensen blir diametralt motsatt - men det er samme frie vilje som tar valget.

Tar vi feil valg - ifølge vår frie vilje, så innskrenkes ikke den frie viljen men handlefriheten reduseres. Den begrenses som en konsekvens av at vi har tatt et fritt valg ut fra vår vilje, ikke et påtvunget valg. Flere feil valg begrenser handlefriheten ytterligere.

Det er riktig at Adam og Eva ble satt i et dilemma, de kunne velge å fortsette uten å spise av treet, eller de kunne spise av treet og dermed oppfylle jorden å bli mange, som var den første befaling de mottok. De måtte gjøre ett av to, ikke begge på en gang.

Så er det hensikten med det hele. Adam og Eva skulle plasseres i en posisjon hvor de MÅTTE ta et valg, men de kunne ikke TVINGES til å velge hva de skulle gjøre! Så de valgte selv, ut fra fri vilje, å plassere seg i en posisjon for å oppfylle jorden å bli mange. Det var derfor Gud ga dem valget.

Det hadde ikke vært en historie om treet i hagen, om de ikke hadde fri vilje til å ta valget. Nå har vi historien og den lærer oss hva som fører tilbake til vår Fader og hva som ikke gjør det. For at vi skal ta de rette valg i denne tilstand av prøve på vår tro, må vi vite hva vi skal velge - det onde og det gode MÅ kjennes på kropp og i ånd, ellers ville vi ikke ha motsetninger å velge mellom - med vår frie vilje. Skulle alle valg bli tatt for oss på forhånd, ville hverken Adam og Eva eller oss selv hatt fri vilje. Det ville ikke bli tatt hverken gode eller dårlige valg, heller ingen konsekvenser og vi ville ikke visst noe om hva vi hadde gått miste av. Vi ville befinne oss i en tilstand uten opplevelse av godt og ondt - som guder.

Som jeg sa: Du skiller ikke mellom fri vilje og handlefrihet. En som sitter i fengsel har fremdeles fri vilje, men handlingsrommet er begrenset i forhold til valgene man har tatt. Det er ikke den frie viljen som har blitt bort, men hva man kan bruke den til har krympet. Kommer man seg ut av fengslet er det ikke slik at man får den frie viljen tilbake - etter at den har vært borte, man har fått friheten tilbake til å handle i et større rom av valgmuligheter - handlefriheten er gitt tilbake.

Det samme skjer med oss, når vi settes fri fra dette jordiske "fengsel" og mottar evig liv. Vår frie vilje er ikke rokket ved i den prosessen, men vår handlefrihet utvides enormt i all evighet. Dette er den største glede Gud kan gi oss - og vi er istand til å kjenne og dermed vite forskjellen.

Må vi være så ydmyke overfor Gud, og så standhaftige i vår tro i denne verden, at vi velger de rette valg som vi MÅ ta. Gjør vi det vil vår frie vilje og vår handlefrihet være intakt, og handlingsrommet utvides til å omfatte hele arven i all evighet.

1 liker  
Svar
Kommentar #74

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7335 kommentarer

Publisert 9 måneder siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror derfor ikke at Adam og Eva hadde en fri vilje til å si nei til slangen, men kan ikke påstå at jeg har rett.

Du er mer på linje med muslimenes tro at alt er skjebnetro.

Jeg kjenner ikke til et eneste kirkesamfunn som setter spørsmål om vår frie vilje helt fra begynnelsen av.

Gjør du?  Fakta viser jo at mennesket falt ut av Guds nærhet og ut av nåden og frelsen - kun forårsaket av handlingen ved å spise av treet.  Da brøt de Guds bud. 

Hvorfor i all verden skulle mennesket falle ut av himmelen og nåden om de ikke hadde ansvar for egne handlinger.  Hvilken rettferdig Gud ville gjort det? Hvorfor korset og oppstandelsen om mennesket ikke hadde ansvar for egne handlinger? Nettopp fordi de hadde fri vilje?

Skjebnetro er at om en far tar livet av en datter eller sønn ved for eksempel æresdrap eller noe annet, så er ikke det vedkommendes ansvar.  Tverimot så har vedkommende kun utført allahs vilje.  De skal ikke ha dårlig samvittighet for det.  De blir ikke utstøtt for det fra Gud. Som et eksempel.

Spørsmålet ditt og funderingene dine har ikke med evig liv eller frelse å gjøre - i utgangspunktet.  Men å gjøre det til et stort poeng, så nærmer det seg grublerier.

Og er en ikke forsiktig med grublerier, særlig da en deltar i ordskifter på VD, der det deltar ateister  og andre med sine grublerier - kan en raskt bli ført vill.  Med store konsekvenser.  Slangen er som kjent fremdeles i full vigør.

Så mitt råd er å godta det du ikke forstår i troen på korsets frelsende handling, og at du lar det være med det. 

Svar
Kommentar #75

Mona Ekenes

9 innlegg  899 kommentarer

For det skal komme en tid da folk ikke lenger kan tåle den sunne lære;... .Forts.

Publisert 9 måneder siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Kunne du peke ut gnostiske assosiasjoner i hva jeg skriver?

Du ba meg jo om å svare på enkelt vis, og jeg gjorde som du ville: Ikke å svare i det hele tatt. Det er jo enkelt ikke sant? Dessuten bryr du deg ikke om å lese alt det jeg skriver p.g.a. lengden, men det er nok ikke lengden som nødvendigvis er det avgjørende men interessen for det som skrives. 

Greit å rydde opp i hva jeg tenkte på som gnostiske assosiasjoner, som ikke behøver å bety 100% gnostisk men nærmere +/-50%.

Det er så sant slik det står skrevet:

3 For det skal  komme en tid da folk ikke lenger kan tåle den  sunne lære; men slik de  finner det for godt, skal de ta seg lærere i  mengdevis, for de vil ha  det som klør i øret.
 4 De skal vende sitt øre fra sannheten og holde seg til myter.
2 Tim 4,3-4

 
10  Søker jeg nå å bli anerkjent av mennesker - eller av Gud?  Prøver jeg kanskje å gjøre mennesker til lags? Var det fremdeles  mennesker jeg ville være til lags, da var jeg ikke Kristi tjener.
 11 Jeg sier dere, brødre: Det evangelium jeg har forkynt, er ikke menneskeverk.
 12 Jeg har heller ikke mottatt eller lært det av noe menneske, men ved at Jesus Kristus åpenbarte seg for meg.
Gal 1,10-12

Du skrev jo i kommentar#60:

"Satt her og  tenkte på hvorfor jeg egentlig deltar på VD. Svaret  er  fremdeles det  samme: er her for å lære!  Ikke bare det, men også  for å  utfordre meg  selv, og da blir det akkurat slik som du tenker  enkelte  ganger."

Der jeg svarte i kommentar#64:

Det du skriver her avslører jo mye, du er  tydeligvis ikke opptatt av andre menneskers frelse samt din egen frelse.  Men det å lære og utfordre - deg selv - på intellektuelt vis, da åpner en jo samtidig opp for andre åndskrefter.

Er  selv ikke her på vd for å lære (for det å lære  høres jo så "ydmykt",  "fromt" samt "vennligsinnet" ut), men noe som er de oppriktige troendes  oppgave: - For å påminne om hva Herren Allhærs Gud Selv sier -, samt påminne om Jesu Kristi Evangelium og Jesu Kristi og apostlenes lære. Også  påminne om at Skriftene er den eneste Sanne og Selve Hovedfasiten, samt  i senere tid påminne at det er den enfoldige troen Kristus Jesus  saliggjør-.

--------

I Bibelsk oppslagsbok (Saarisalo/Hedegård) står det:

 I Ap. gj. 6, 9 omtales at jøder fra aleksandrinernes synagoge hørte til Stefanus' motstandere. Paulus' medarbeider Apollos var fra Aleksandria, Ap. gj. 18, 24. Han var "en lærd mann", kan hende han hadde studert ved Muséet. - Vi vet ikke, når den kristne menighet i Aleksandria ble stiftet, men av Ap. gj. 18, 24 fremgår, at evangeliet tidlig vant innpass i Aleksandria. Og allerede tidlig var Aleksandria, nest etter Antiokia, kristendommens viktigste sentrum i Orienten. I det andre kristne århundre var det gnostisismens viktigste feste og i det tredje århundre sete for en berømt kristen teologiskole. År 641 falt det i arabernes hender. Sin betydning som handelsstad har Aleksandria beholdt gjennom tidene, og den er øket enn mere i nyere tid.
-------
Det var mer i denne retningen jeg assosierte noe av det du skriver med det gnostiske, da spesielt med tanke på kristendom og gresk filosofi/logikk blandet med viten/erkjennelse, samt forståelse for :

..."gnostisisme m1 (fra gresk gnostikos 'erkjennelsesevne', av gnosis 'erkjennelse, viten') i oldkirken: religionsfilosofisk system som blander mystiske elementer  fra flere kilder, blant annet  fra kristendom og gresk filosofi"....   http://ordbok.uib.no/perl/ordbok.cgi?OPP=gnosis&ant_bokmaal=5&ant_nynorsk=5&bokmaal=+&ordbok=bokmaal

Den intellektuelle streben etter det naturlige menneskets kunnskap/viten/logikk:

...."Logikk er læren om lovene og reglene som gjør tenkningen, resonneringen og argumentasjonen gyldig («logisk»)."....

..."Den klassiske logikk går tilbake på Aristoteles’ syllogismelære. Helt siden den gang har logikken utgjort en av filosofiens hoveddisipliner."....   https://no.wikipedia.org/wiki/Logikk

F.eks. apokryfene har også en annen karakter, med villfarelser og framstår annerledes enn Selve Skriftene.

I din kommentar #38 står det mye rart, direkte spekulasjoner. I kommentar #44  setter du intelligens høyere enn selve visdommen (som du ikke engang  tenker på) som rager aller høyest, spekulasjoner her også.

Du  godtar drømmer (om paradiset dit kristne kommer etter døden)  som en  annen har hatt flere av og som hevdes å være sanne, slikt forsvarer du.  En finner mye av slikt på nettet og ellers fra vranglærende karismatisk  hold.

- Husk at filosofisk intellektuell basert  teologi har eksistert fra oldkirken av, uten at det har medført enighet.  Faktisk det motsatte, uttrykket de lærde strides er jo heller ikke et  ukjent begrep -. Tydelig noe som har fulgt generasjon etter generasjon i  nesten 2000 år, også fra de lærde og teologenes side i økende grad etter  Guds apostlers tid.

 Det naturlige menneskets spekulative tankebygninger medfører at dette skjer:

3  Om noen farer med en annen lære og ikke holder fast ved vår  Herre Jesu  Kristi sunne ord og den lære som hører gudsfrykten til, 4 da  er han  hovmodig og skjønner ingen ting. Han er bare syk etter  diskusjoner og  strid, og dette skaper misunnelse, ufred, beskyldninger,  onde mistanker  5 og stadig krangel mellom mennesker som har mistet  dømmekraften og er  kommet bort fra sannheten;  1 Tim 6,3 og første del av vers 5.

Det  samme tema som tas opp i denne tråden, er langt i fra noe nytt og av en  ny dato, det samme diskuterte de lærde og teologene  om i middelalderen  og fra den tiden det appellerte de lærde og teologene (ikke absolutt  alle) å utbrodere mer om disse forholdene. 

Ikke bare du men også flere kan skrive om mye som samsvarer med Skriftene, for deretter brått å bikke over til fabulerende tankebygninger. Det samme gjør to andre som bekjenner seg til bahai, en annen til Nikodemus, så samlet sett er det religiøse mangfoldet ganske variert her på vd. Som betyr at en må både være på vakt og helt våken, når en leser de forskjellige kommentarene, slumrer en eller sover fortæres jo det meste. Også mer eller mindre avhengig av sympati og antipati ut fra hvem som kommenterer

Hva tror du Guds apostel hadde ment om slike tilstander?

19  Dere har vel nå lenge tenkt at vi forsvarer oss overfor dere. Nei, vi taler for Guds ansikt, i Kristus. Og alt dette er sagt, mine kjære, for at dere skal bli bygd opp. 20 For jeg er redd at jeg ikke skal finne dere slik jeg vil, når jeg kommer, og at dere finner meg slik dere ikke vil. Jeg er redd jeg skal finne strid, rivalisering, hissighet, selvhevdelse, baktalelse, sladder, hovmod og rot. 2 Kor 12,19-20

3 Men jeg er redd at slik slangen narret Eva med sin list,   skal også deres tanker bli ført på avveier, bort fra den oppriktige og   rene hengivenhet til Kristus.
 4 For dere tåler det svært så godt  når  noen kommer og forkynner en annen Jesus enn den vi har forkynt,  eller  når dere får en annen ånd enn den dere har fått, eller et annet   evangelium enn det dere har tatt imot. 
2 Kor 11,3-4

Den enfoldige tro appellerer ikke til dem som fasineres av  de lærde, som vil være som dem og helst blant den såkalte eliten.

Men Herren Allhærs Gud mener noe helt annet:

25 For Guds uforstand er forstandigere enn menneskers visdom, og Guds svakhet er sterkere enn menneskers styrke. 26  Brødre, tenk på hvem dere selv er, dere som ble kalt: ikke mange vise, menneskelig talt, og ikke mange med makt eller av fornem ætt.
 27 Men det som går for å være uforstandig i verden, utvalgte Gud seg for å gjøre de vise til skamme. Det som regnes som svakt i verden, utvalgte Gud seg for å gjøre det sterke til skamme.
 28 Det som står lavt i verden, det som blir foraktet, det som ingenting er, det utvalgte Gud seg for å gjøre til intet det som er noe, 29 for at ikke noe menneske skal rose seg overfor Gud. 
1 Kor 1,25-29

1 liker  
Svar
Kommentar #76

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7335 kommentarer

Publisert 9 måneder siden
Mona Ekenes. Gå til den siterte teksten.

Greit å rydde opp i hva jeg tenkte på som gnostiske assosiasjoner, som ikke behøver å bety 100% gnostisk men nærmere +/-50%.

Det er så sant slik det står skrevet:

3 For det skal  komme en tid da folk ikke lenger kan tåle den  sunne lære; men slik de  finner det for godt, skal de ta seg lærere i  mengdevis, for de vil ha  det som klør i øret.
 4 De skal vende sitt øre fra sannheten og holde seg til myter.
2 Tim 4,3-4

Du vet altså ikke av gnostisme er for noe.  Det er jo avslørende for din del.

Det er kun et begrep du bruker, noe du ikke vet hva er for noe, som du kaster rundt deg for å dømme andre.  Det du skriver og beskyldningene og løgnene du kaster rundt deg er rent sludder og  rent vrøvl.

Her litt om gnostismen:

Gnostikerne betraktet sine systemer som frelsesveier. Menneskets sjel hadde sin opprinnelse i den åndelige verden, der det gudevesen, ofte kalt Ånden, Livet eller Lyset, holdt til. Dette var omgitt av individuelle, guddommelige vesener (gresk aioner), som samlet ble kalt Pleroma ('fylden'). Under dem stod arkontene. De holdt til på planetene og regjerte over den materielle verden, som var skapt av en demiurg, en laverestående makt som i noen gnostiske tekster ble identifisert med 

Du vet hva Skriften sier om de som dømmer andre?  Og hvem bedriver med falske beskyldninger mot andre. Det er den som baktaler. 

Jak 4, 11

  11 Ikke baktal hverandre, mine søsken. Den som baktaler en bror eller dømmer en bror, baktaler loven og dømmer loven. Men dersom du dømmer loven, da gjør du ikke hva den sier, men setter deg til doms over den.

1 liker  
Svar
Kommentar #77

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7335 kommentarer

Publisert 9 måneder siden

Litt mer:

Professor Oskar Skarsaune tilbrakte mange år i Jerusalem i forskningsøyemed  i de rikholdige arkivene der.  Han har skrevet bøker om funnene - inklusive om gnostismen. 

Fra professor Oskar Skarsaunes bok Kristendommens jødiske røtter II:

"Gnostisismen oppsto sannsynligvis i det 2. århundre.  Gnostikerne benektet eksistensen av Jesu legeme.  De avviste verdien av martyriet.  De var en intellektuell elite de som trodd på gnostismen.  De avviste Kristi lidelse.

Oppstandelsen så de på som håpløs og spekulativ.  Å tro på det var håpløst naivt og materialistisk.

De forfalsket NTS tekster.  De omskrev sitateter fra Jesus.  For de med hellenistisk tankegang var det mye som talte for gnostismen.

Gnostismen ble og er også ansett som kjetteri.  Hovedårsaken til det er at gnostismen fornekter GTs grunnleggende lærepunkter, ved ast de baktaler Skaperen og at de avviser at GTs Gud er Jesu Kristi Fader.

Videre at de fornekte oppstandelsen.

Ingen kristne som aksepterer trosbekjennelsen - Jeg tror på Gud, himmelens og jorden skaper er gnosist.  

En troende kristen er Ikke 10% eller 50 %  eller 90 % gnosist.  Det er det rene tøv og sludder.

Gnostismen fornekter troen på Skaperen.

Prinsippene som de første kristne og også de kristne i det 2. århundre la til grunn for kristendommen , var dette grunnleggende lærepunktet:

Troen på Skaperen av himmel og jord, at skapelsen er god, at den menneskelige kropp er skapt av Gud, at ekteskapet er en velsignet ordning - som vi skal motta med takk.

Det ble avvist av gnostisismen."

Bardesanes (ca. 180-220 e.kr) var den viktigste representanten for den syriske gnostisismen.  Mest sannsynlig stammer den apokryfe Thomas gjerninger fra hans disipler."

 

2 liker  
Svar
Kommentar #78

Åge Kvangarsnes

7 innlegg  1869 kommentarer

Adam begått lovbrudd?

Publisert 9 måneder siden

Fakta viser jo at mennesket falt ut av nåden og ut av Guds nærhet og ut av nåden og frelsen  -  kun handlingen  forårsaket ved å spise av treet. De brøt Guds bud."

Begge deler har jeg vært inne på i mine kommentarer.

Hva da med Rom. 5, 13-14.

"for vel var det synd i verden før loven kom, men der det ikke er noen lov, blir synden ikke tilregnet.

LIKEVEL hersket døden fra Adam til Moses, også over dem som IKKE HADDE SYNDET VED ET LOVBRUDD, SLIK SOM ADAM..."

Det er ikke mine ord, det er Guds ord!

Svar
Kommentar #79

Åge Kvangarsnes

7 innlegg  1869 kommentarer

Publisert 9 måneder siden

Hvis budet gav Adam og Eva ikke var en lov fra Gud, da brøt de jo ikke loven, men budet. Men nå benytter jo selveste Paulus ordet "budet" i Rom. 7, 8.

Men i Edens hage er ikke ordet "bud" nevnt.

Svar
Kommentar #80

Tore Olsen

21 innlegg  5317 kommentarer

Publisert 9 måneder siden

Jeg ser ikke at du med din kommentar gjør meg til gnostiker. Jeg ser det at du gjør en del feil bedømninger - det er alt. Ditt utgangspunkt er ikke der jeg trodde det ville være, så når det ikke treffer blir det en kritikk jeg ikke ser det nødvendig reflektere over. Jeg ville nok svart detaljert om du hadde begrenset deg til å assosiere meg som gnostiker.

Svar
Kommentar #81

Tore Olsen

21 innlegg  5317 kommentarer

Publisert 9 måneder siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
FØR dette, visste de bare om det som var godt,

Hvordan kunne de kjenne forskjell på godt og godt?

Svar
Kommentar #82

Tore Olsen

21 innlegg  5317 kommentarer

Publisert 9 måneder siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.

Hvis budet gav Adam og Eva ikke var en lov fra Gud, da brøt de jo ikke loven, men budet. Men nå benytter jo selveste Paulus ordet "budet" i Rom. 7, 8.

Men i Edens hage er ikke ordet "bud" nevnt.

Gud plantet ikke treet til kunnskap om og kjennskap om godt og ondt og deretter satte opp et forbudsskilt. Han plantet det for at de skulle spise av det, men når de gjorde det ville de dø - og det gjorde de jo. Adam ble 930 år for han døde. Lucifer sa de ikke ville dø, og det gjorde de jo absolutt ikke! Men etter 930 år så.....

Et av de første spørsmål jeg stilte de jeg begynte her på VD var: Hvorfor plantet Gud kunnskapens tre midt i hagen?

Jeg er klar over at dette egentlig er vanskelig, men personlig har jeg gått trett av alle disse fordommene og nærmest forbannelsene over Adam og Eva og deres valg. De var våre første foreldre, vi skulle heller hedre dem for deres mot og Eva for sin forståelse - at det var nødvendig. 

Hadde de ikke tatt valget ville vi ikke eksistert.

1 liker  
Svar
Kommentar #83

Åge Kvangarsnes

7 innlegg  1869 kommentarer

Publisert 9 måneder siden

Er helt enig med deg i at Gud kanskje plantet kunnskapens tre om godt og ondt for at Adam og Eva skulle spise av det. Jeg tror det var Guds plan, for bare ved at de gjorde det, så kunne vi bli Hans barn. Og skal noen få barn og bli den rette far, så må de FØDES med farens sæd, i dette tilfeller Guds ord, slik at han kunne bli vår virkelige åndelige Far. Dette gjorde han ved at vi får TRO på Jesus Kristus og hans soningsverk og forsoningsverk på korset. Derfor er jeg enig med deg i at dersom Adam og Eva IKKE hadde spist av treet, så hadde vi ikke vært deres etterkommere og fått del i frelsen i Kristus. Derfor seg ikke på det som skjedde med Adam og Eva som en fordømming og forbannelse, tvert imot. Det ble vår redning.

Men Gud hadde jo plantet et annet tre i hagen , LIVETS TRE, og det sto MIDT i hagen. HELDIGVIS spiste ikke Adam og Eva av det, for da hadde de levd EVIG (kap. 3, 22). De skulle altså dø, som du skriver, og bli til jord igjen (vers 19).

Hadde de også spist av Livets tre, ville de levd evig med kunnskapen om godt og ondt, det hadde ikke blitt godt, og det var tydeligvis ikke Guds plan heller, heldigvis.

Livets tre er etter mitt syn bilde på Kristus. Det er han som gir EVIG liv for den som har spist av kunnskapen tre om godt og ondt. Vi får også høre om det i Åpenbaringsboken.

Å få tenke gjennom alt det vi har diskutert her, har vært lærerikt for meg. Dypest sett dreier det vi har diskutert her, om synden som kom inn i verden. Hva, hvorfor og i hvilken rekkefølge m.m., er for meg underordnet. Men etter mitt syn er det som skjedde i Edens hage avgjørende for min frelse.

For noen år siden las jeg dette verset: "Salig er den.....som har sin lyst Herrens lov og grunner på hans lov natt og dag.....Det gir frukt i sin tid, og dets blader visner ikke." Salme 1, 1-3.

Fro meg er Herrens lov alt som står i Guds ord, alt er skapt ved ham og alt holdes oppe ved ham. Da er det Guds ord jeg grunner på, og ikke noe annet. Det blir jeg aldri lei av, selv om jeg ikke gjør det natt og dag....for Han er en HELLIG Gud, sier han. Bare hans ord er sannhet.

Da sier jeg stopp så langt.

 

Svar
Kommentar #84

Mona Ekenes

9 innlegg  899 kommentarer

For det skal komme en tid da folk ikke lenger kan tåle den sunne lære;... .Forts.1.

Publisert 9 måneder siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Du vet altså ikke av gnostisme er for noe.  Det er jo avslørende for din del.

Det er kun et begrep du bruker, noe du ikke vet hva er for noe, som du kaster rundt deg for å dømme andre.  Det du skriver og beskyldningene og løgnene du kaster rundt deg er rent sludder og  rent vrøvl.

Det er dine ord og dermed ditt ansvar for hva du skriver (du bør lese kommentaren du sikter til grundigere), du som har stor sans for Aristoteles og filosofiske tankebygninger og dermed anbefaler slikt. Hadde du ikke skrevet om Aristoteles og hans filosofi nylig, hadde jeg ikke visst om dette. Du som formidler videre drømmer som du forventer vi andre skal finne troverdige, når det ikke skjer kommer motstanden. 

Så bokmålsboka tar altså feil, når gnostisismen også har noe med erkjennelse/viten blandet med et religionsfilosofisk system å gjøre?

.."gnostisisme m1 (fra gresk gnostikos 'erkjennelsesevne', av gnosis  'erkjennelse, viten') i oldkirken: religionsfilosofisk system som  blander mystiske elementer  fra flere kilder, blant annet  fra  kristendom og gresk filosofi"....   http://ordbok.uib.no/perl/ordbok.cgi?OPP=gnosis&ant_bokmaal=5&ant_nynorsk=5&bokmaal=+&ordbok=bokmaal

Nettopp derfor skrev jeg i kommentar #75:

Greit å rydde opp i hva jeg tenkte på som gnostiske assosiasjoner, som ikke behøver å bety 100% gnostisk men nærmere +/-50%.

Dette burde også legges merke til (kommentar #75):

I Bibelsk oppslagsbok (Saarisalo/Hedegård) står det:

 I Ap. gj.  6, 9 omtales at jøder fra aleksandrinernes synagoge hørte til Stefanus'  motstandere. Paulus' medarbeider Apollos var fra Aleksandria, Ap. gj.  18, 24. Han var "en lærd mann", kan hende han hadde studert ved Muséet. -  Vi vet ikke, når den kristne menighet i Aleksandria ble stiftet, men av  Ap. gj. 18, 24 fremgår, at evangeliet tidlig vant innpass i  Aleksandria. Og allerede tidlig var Aleksandria, nest etter Antiokia,  kristendommens viktigste sentrum i Orienten. I det andre kristne  århundre var det gnostisismens viktigste feste og i det tredje århundre  sete for en berømt kristen teologiskole. År 641 falt det i arabernes  hender. Sin betydning som handelsstad har Aleksandria beholdt gjennom  tidene, og den er øket enn mere i nyere tid.
-------   (Uthevet av meg)

Når Aristoteles og Platons filosofi ble omfavnet av oldkirken, økte de lærdes og teologenes stridigheter tilsvarende også opp igjennom århundrene. Det naturlige menneskets intellektuelle tankebygninger ble akseptert og innlemmet i de lærdes teologi, noe som økte avstanden til lekfolket.

Legg merke til hvordan det har gått med pavekirken og den protestantiske kirken, der filosofi/logikk som appellerer til de intellektuelle blandet med mystikk fikk godt fotfeste. Apokryfene er akseptert i den katolske kirken, Luther så ikke noe galt i å lese dem, til tross for deres villedning og sammenblanding av noe som stemmer og noe ikke gjør det. Hvordan gikk det med Aleksandria? Hvem omfavner og tilrettelegger pavekirken (mest med tanke på paven og hans tilhengere) og den protestantiske kirken for i disse tider?

Hva kommer det av at intellektuelle filosofiske/tankebygninger ved gnostisismen forsøkes utelates fra visse hold (slik sett assosiasjoner til gnostisismen)? Blandet ikke gnostikerne også inn noe som stemte og ikke stemte? Ble ikke det intellektuelle/logiske og fabulerende filosofiske tankebygninger høyt rangert blant gnostikerne?

Hva er det som er så "unikt" ved gnostisismen at visse elementer ved den ikke kan gi assosiasjoner til noe intellektuelt  gnostisk, når f.eks. fabulerende filosofiske tankebygninger aksepteres og tillates fra visse hold blant kristne?

Hva står det i Skriftene når noe i tillegg blandes inn eller forkastes angående Jesu Kristi og apostlenes lære og det som står i Skriftene?

Hvem og hva tror man egentlig  på når den intellektuelle spekulative filosofiske samt logikken fra det naturlige menneskets hold, aksepteres av noen fra kristenhold? Har ikke dette også noe med fremmede åndskrefter å gjøre? Var det ikke aksepten for det menneskelige intellekt som til slutt fikk presset fram muligheten til bibelkritikk på menighetsfakultetet? Hvem inviteres dit og tilrettelegges det for i dag? Er ikke dette også et resultat av å slippe til intellektuell filosofi og tankebygninger, der forskjellige fremmede åndsmakter fikk og får økende påvirkningskraft?

Hvorfor skal gnostisismen behandles totalt og samlet helhetlig ensartet, uten muligheter til assosiasjoner til elementer av den, når det samme ikke skal gjelde for kristendommen, Skriftene og Jesu Kristi og apostlenes lære av x-antall fra kristenhold?

Er ikke Skriftene og Jesu Kristi og apostlenes lære uendelig mye mer verdt? Slik at avvik raskt blir forkastet. For meg er Skriftene og Jesu Kristi og apostlenes lære absolutt hellige og forholder meg deretter til det. 

Men det samme gjelder absolutt ikke den vranglærende gnostisismen og vranglære i x-antall variasjoner. Om jeg bryter med - noen - typiske gnostiske prinsipp - angående assosiasjoner til noen gnostiske elementer, er ikke gnostisismen noe hellig for meg og som dermed behandles deretter. For gnostisismen er ikke noe annet enn en løgnaktig vranglære. På samme måte som intellektuelle filosofiske fabuleringer og spekulasjoner som legger noe til og samtidig trekker noe i fra det som står i Skriftene, er kjettersk løgnaktige. Da finner du også fellesnevneren: 

- Vranglære -.

For alt som er løgn og vranglære er alltid noe heresisk/ kjettersk løgnaktig, ikke bare gnostisismen men absolutt all vranglære; som da stiller slik sett under nøyaktig det samme forholdet.: Vranglære.

kjettersk a2 som gjelder en kjetter, som er kjetteri
kjettersk lære, syn, tanke.   http://ordbok.uib.no/perl/ordbok.cgi?OPP=kjettersk&ant_bokmaal=5&ant_nynorsk=5&bokmaal=+&ordbok=bokmaal

Når noen, uansett hvem skriver noe offentlig som de selv står for, betyr det at vi andre har dette å forholde oss til. Hvordan dette oppfattes er langt i fra å baktale, men enten så aksepteres det eller ikke, når noe ikke aksepteres kommer begrunnelsen for bedømmelsen også kritikken eller advarslene.

På et debattforum der vedkommende kan regnes for å være tilstede og har fullt ut mulighet til å forsvare seg, er ikke det å få assosiasjoner til et forhold som av noen oppfattes og bedømmes som noe nedsettende; baktalende. Om du ikke oppfatter det som gir assosiasjoner til det gnostiske som andre kan oppfatte det som, har nok noe å gjøre med et helt vidt forskjellig syn på samme forhold. Jeg gikk ikke bak ryggen til Tore, men kritiserte Tore direkte. 

Når en i disse tider kan se hvor ødeleggende omfavnelsen av Aristoteles og intellektuelle filosofiske tankebygninger fra oldkirkens tid, har påført den geistlige kirken, også historisk. Slik at den nå inkluderer en helt annen kulturell religions ideologi, er det et resultat av en aksept for den menneskelige naturens intellektuelle filosofiske innflytelse for hvordan den geistlige kirken skal framstå. Menneskelige filosofiske tankebygninger som åpner opp for de fremmede åndskrefter.

Nettopp derfor er den enfoldige tro på troens Opphavsmann Kristus Jesus og alt som har med Kristus Jesus å gjøre, vel verdt å kjempe for. - For det skal   komme en tid da folk ikke lenger - kan - tåle den  sunne lære - ....... 

En tid der kunnskapen også skal bli stor.

Det er så sant slik det står skrevet:

3 For det skal   komme en tid da folk ikke lenger kan tåle den  sunne lære; men slik de   finner det for godt, skal de ta seg lærere i  mengdevis, for de vil ha   det som klør i øret.
 4 De skal vende sitt øre fra sannheten og holde seg til myter.
2 Tim 4,3-4

 
10   Søker jeg nå å bli anerkjent av mennesker - eller av Gud?  Prøver jeg  kanskje å gjøre mennesker til lags? Var det fremdeles  mennesker jeg  ville være til lags, da var jeg ikke Kristi tjener.
 11 Jeg sier dere, brødre: Det evangelium jeg har forkynt, er ikke menneskeverk.
 12 Jeg har heller ikke mottatt eller lært det av noe menneske, men ved at Jesus Kristus åpenbarte seg for meg.
Gal 1,10-12

1 liker  
Svar
Kommentar #85

Tore Olsen

21 innlegg  5317 kommentarer

Publisert 9 måneder siden
Mona Ekenes. Gå til den siterte teksten.
Er ikke Skriftene og Jesu Kristi og apostlenes lære uendelig mye mer verdt? Slik at avvik raskt blir forkastet. For meg er Skriftene og Jesu Kristi og apostlenes lære absolutt hellige og forholder meg deretter til det. 

Det er bra, men jeg tviler på at du har en enerett på forståelsen av disse. Du er ikke forpliktet til å være ydmyk overfor oss mennesker, men overfor Gud. Så til oss kan du si hva du vil. Dog, rett i det du sier har du ikke. Makter du å forholde deg til meg i ditt domsarbeide over meg på en noe mer forkortet måte skal jeg virkelig ta det alvorlig, men nå blir det et ordgyteri av så store dimensjoner at til og med jeg synes det blir for mye.

2 liker  
Svar
Kommentar #86

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7335 kommentarer

Publisert 9 måneder siden
Mona Ekenes. Gå til den siterte teksten.
For gnostisismen er ikke noe annet enn en løgnaktig vranglære.

Det er jeg også enig i.

Det ville vært oppklarende for meg om du kunne fortelle hvilket kirkesamfunn du sogner til.  Jeg forstår det slik at du ikke er medlem verken i DNK eller DRKK.

Jeg ville kanskje forstå litt bedre det du legger vekt på, for vi er nok i samme menighet.  Og hvor vår forståelse kolliderer litt.

Jeg ser av logoen din at du kanskje er tilhenger eller medlem av Åge Samuelsens menighet, eller den Åge var del av.

Er ikke det en karismatisk menighet?  Eller er det et annet kirkesamfunn du sogner til?


Svar
Kommentar #87

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7335 kommentarer

Publisert 9 måneder siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Jeg ville kanskje forstå litt bedre det du legger vekt på, for vi er nok i samme menighet.  Og hvor vår forståelse kolliderer litt.

Her ble det borte et ikke.  Det som skulle stå er:

Jeg ville kanskje forstå litt bedre det du legger vekt på, for vi er nok ikke i samme menighet.

Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Odd Vidar Pedersen kommenterte på
Alt det vi kan få til
2 minutter siden / 2006 visninger
Karl Øyvind Jordell kommenterte på
La rett gå for nåde
12 minutter siden / 249 visninger
Mona Ekenes kommenterte på
Hva er kristendom idag - og imorgen?
12 minutter siden / 202 visninger
Tore Olsen kommenterte på
NRK med kraftig underdrivelse og slagside om rakettangep fra Gaza
13 minutter siden / 1101 visninger
Tore Olsen kommenterte på
NRK med kraftig underdrivelse og slagside om rakettangep fra Gaza
24 minutter siden / 1101 visninger
Håvard Nyhus kommenterte på
La rett gå for nåde
25 minutter siden / 249 visninger
Dagfinn Gaarde kommenterte på
Hva er kristendom idag - og imorgen?
27 minutter siden / 202 visninger
Åge Kvangarsnes kommenterte på
Du skal ikke stjele Det gamle testamentet
27 minutter siden / 1575 visninger
Johannes Taranger kommenterte på
KrF ble styrt inn i høyrefellen
rundt 1 time siden / 903 visninger
Les flere