Håkon Hovda

144    2368

Nådebevegelsen Amazing Grace lærer ikke klassisk, apostolisk kristendom

Dette er en bevegelse som dessverre har mye "nåde" og lite sannhet.

Publisert: 12. feb 2018 / 1796 visninger.

For en tid tilbake ble jeg gjort oppmerksom på denne forholdsvis lille, men voksende gruppen av mennesker og forsamlinger som kaller seg en nådebevegelse. Det hender jevnlig at jeg finner igjen sporene etter deres misforståtte teologi både her og der. Når man ser litt på videoene de selv deler og leser deres egne trosbekjennelser, så tar de ikke lang tid før man oppdager at det de forkynner er i sterk kontrast til den tro som den første kristne selv fikk overlevert fra apostlene, og også som vi senere har holdt for å være klassisk, ortodoks kristendom.

Om du kjenner til denne gjengen eller ikke, er egentlig ikke så farlig, for jeg er overbevist at vi også lærer sannheten å kjenne gjennom å avsløre løgnen. Derfor vil jeg i noen av mine skriverier framover ta for meg noe av de farligste tankene og ideene deres. I dette innlegget vil jeg trekke fram hva de selv sier om troen på nettsidene deres. (Du kan selv se dette ved å klikke her.)

* Vi tror på en barmhjertig og kjærlighetsfull Gud. En Gud som ikke dømmer noen, fordi Gud ER kjærlighet. Konsekvensen av Adams synd var fordømmelse og død. Mennesket gikk bort fra Gud, men Jesus tok bort konsekvensen av Adams og alle menneskers synd da han døde på korset, slik at hele menneskeheten igjen kunne komme hjem til vår himmelske Far og bli gjenforenet i Guds familie.

Dette er den klassiske vranglæren kalt universialisme. Det betyr at man mener at Gud ikke kan eller vil eller må dømme menneskene for deres synd, siden Jesus jo har sonet alle synder for oss. Denne vranglæren har opp igjennom historien blitt avvist gang på gang. Den er direkte i strid med hva Jesus selv sier om livet etter dette livet. Fra start til slutt finner vi at mennesket hoper seg opp gjeld ovenfor Gud gjennom sin synd, og at dette må vi betale for i livet etter døden. Bibelen kaller dagen dette skjer for dommens dag og sier at vi alle skal inn for Kristi domstol og dømmes for alt smått og stort vi har gjort i dette livet. Denne dommen er evig.

* Vi tror på Jesus Kristus som Gud og vår Herre. Jesus er det synlige bildet av Guds vesen. Jesus viste oss hvem Gud Faderen er. Jesus er Guds Ord som ble synlig for alle mennesker å se. Guds tanker for menneskene blir åpenbart gjennom en Jesus som viste barmhjertighet mot syndere. Jesus kom med nådens realitet (Nåde og sannhet).

Ja, apostelen Johannes beskriver Jesus som Guds Ord. Jesus er oppfyller loven og profetene, Han som alle de gamle skriftene peker fram mot. Men det man ofte gjør er å si at derfor, om noe i Det gamle testamentet strider med hvem Jesus var, så må vi forkaste dette. Dette henger igjen sammen med det ovennevnte. Man tenker slik at siden Gud er kjærlighet og Jesus viser oss dette ved å dø for våre synder (so far so good), så kan ikke den Gud vi leser om i GT som bringer dom over synd, være den samme. Og ,vips, så har man selv definert hva man er villig å akseptere som en kjærlig Gud, framfor å la Bibelen få definere og lære oss.

Man skaper seg egentlig to kanon (de utvalgte, aksepterte hellige tekster). En kanon-light for GT og det egentlige kanon som er å finne i NT. Denne tanken har dessverre influert mange kristne og kirker i dag. Men Jesus, gjennom Sitt liv og oppfyllelse av loven, viser oss at Han anså også GT for å være fullt ut Guds Ord til punkt og prikke (ref. ikke en tøddel av loven skal forgå - Matt 5.18).

Hele deres tros-statement er utformet så det ligner på evangelisk, pentakostal kristendom, men i realiteten er at det som forkynnes så langt derfra du kan komme. I neste innlegg vil jeg utdype dette noe mer basert på eksempler fra deres egne videoer. Dette er en bevegelse som dessverre har mye "nåde" og lite sannhet.

3 liker  
Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Sondre Bjørdal, konstituert religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Rune Holt

9 innlegg  10917 kommentarer

Hoper seg opp gjeld....?

Publisert 4 måneder siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Dette er den klassiske vranglæren kalt universialisme. Det betyr at man mener at Gud ikke kan eller vil eller må dømme menneskene for deres synd, siden Jesus jo har sonet alle synder for oss. Denne vranglæren har opp igjennom historien blitt avvist gang på gang. Den er direkte i strid med hva Jesus selv sier om livet etter dette livet. Fra start til slutt finner vi at mennesket hoper seg opp gjeld ovenfor Gud gjennom sin synd, og at dette må vi betale for i livet etter døden. Bibelen kaller dagen dette skjer for dommens dag og sier at vi alle skal inn for Kristi domstol og dømmes for alt smått og stort vi har gjort i dette livet. Denne dommen er evig.

Jesus sa at synden er at mennesker ikke tror på han.
Om du synder mye eller lite gjør ingen forskjell.Det er en logisk følge av det han sier.
Og HAR ikke Jesus betalt denne synden for alle ?
Så fra Gud side er alt ordnet opp.Han forsonet verden med seg selv.

Så står det opp til hver enkelt å si takk og ta imot.

Når det snakkes om vranglære bør du sjekke dine egne påstander.

2 liker  
Svar
Kommentar #2

Håkon Hovda

144 innlegg  2368 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Jesus sa at synden er at mennesker ikke tror på han.
Om du synder mye eller lite gjør ingen forskjell.Det er en logisk følge av det han sier.
Og HAR ikke Jesus betalt denne synden for alle ?
Så fra Gud side er alt ordnet opp.Han forsonet verden med seg selv.

Så står det opp til hver enkelt å si takk og ta imot.

Når det snakkes om vranglære bør du sjekke dine egne påstander.

Vi må lese Bibelen i kontekst, ikke bare klippe ut det som passer. Her er konteksten (noe av den) fra Joh 16

 Men jeg sier dere sannheten: Det er det beste for dere at jeg går bort. For dersom jeg ikke går bort, kommer ikke talsmannen til dere. Men går jeg bort, da kan jeg sende ham til dere. Og når han kommer, skal han gå i rette med verden og vise den hva som er synd, rett og dom:
Synden er at de ikke tror på meg, retten får jeg, fordi jeg går til Faderen så dere ikke lenger ser meg, dommen er at denne verdens fyrste er dømt.

Altså er det i relasjon til hvilken synd Den Hellige Ånd vil overbevise mennesket om når Han kommer. Synden Han først og fremst vil vise oss er at vi er fordømt når vi ikke tror på Jesus. 

Men om man ser læren om synd og dom under ett, så er det ikke tvil om at vi skal stå til ansvar for enhver synd vi har gjort. For eksempel sier Johannes det slik i Åpenbaringens bok 20: Og jeg så de døde, både store og små: De sto foran tronen, og bøker ble åpnet. Så ble en annen bok åpnet, livets bok. Og de døde ble dømt etter det som sto skrevet i bøkene, etter sine gjerninger.

Enten har du misforstått hva Jesus mente, eller Bibelen taler i mot seg selv. 

Angående vranglære: Mener du at kirken ikke anser universialisme som vranglære, eller tenker du at jeg tar feil når jeg hevder at nådebevegelsen holder til denne læren?

3 liker  
Svar
Kommentar #3

Rune Holt

9 innlegg  10917 kommentarer

Tja.

Publisert 4 måneder siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.

 Men jeg sier dere sannheten: Det er det beste for dere at jeg går bort. For dersom jeg ikke går bort, kommer ikke talsmannen til dere. Men går jeg bort, da kan jeg sende ham til dere. Og når han kommer, skal han gå i rette med verden og vise den hva som er synd, rett og dom:
Synden er at de ikke tror på meg, retten får jeg, fordi jeg går til Faderen så dere ikke lenger ser meg, dommen er at denne verdens fyrste er dømt.

Altså er det i relasjon til hvilken synd Den Hellige Ånd vil overbevise mennesket om når Han kommer. Synden Han først og fremst vil vise oss er at vi er fordømt når vi ikke tror på Jesus. 

Men om man ser læren om synd og dom under ett, så er det ikke tvil om at vi skal stå til ansvar for enhver synd vi har gjort. For eksempel sier Johannes det slik i Åpenbaringens bok 20: Og jeg så de døde, både store og små: De sto foran tronen, og bøker ble åpnet. Så ble en annen bok åpnet, livets bok. Og de døde ble dømt etter det som sto skrevet i bøkene, etter sine gjerninger.

Enten har du misforstått hva Jesus mente, eller Bibelen taler i mot seg selv. 

Angående vranglære: Mener du at kirken ikke anser universialisme som vranglære, eller tenker du at jeg tar feil når jeg hevder at nådebevegelsen holder til denne læren?

"Dommen er at denne verdens fyrste er dømt"
Ja da får du holde deg til det da,og ikke lage flere læresetninger ut fra egen oppfatning.

Som f.eks at du sier at "vi skal stå til ansvar for enhver synd vi har gjort"...der har du allerede sett bort fra at et frelst menneske IKKE kommer til dom,men har gått over fra døden til livet.
Skal vi plutselig bli tilregnet våre synder på tross av Jesus verk på Golgata FOR våre synder ?? Hva var da vitsen med Golgata om vi skulle bli avkrevd regnskap for alle våre feil ?
Tok ikke Jesus bort all synd ?
Ja da taler Bibelen mot seg selv når du legger mer vekt på det verset i Joh Åp. enn på det Paulus sier.

2 liker  
Svar
Kommentar #4

Håkon Hovda

144 innlegg  2368 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Som f.eks at du sier at "vi skal stå til ansvar for enhver synd vi har gjort"...der har du allerede sett bort fra at et frelst menneske IKKE kommer til dom,men har gått over fra døden til livet.
Skal vi plutselig bli tilregnet våre synder på tross av Jesus verk på Golgata FOR våre synder ?? Hva var da vitsen med Golgata om vi skulle bli avkrevd regnskap for alle våre feil ?
Tok ikke Jesus bort all synd ?
Ja da taler Bibelen mot seg selv når du legger mer vekt på det verset i Joh Åp. enn på det Paulus sier.

Vi skal også for dommen, men den som er frelst ved tro av nåde, vil ikke bli dømt til for sine synder, siden Jesus har sonet dommen for oss. Der er vi helt enige og jeg kunne sikkert vært mer klar. 

Til det siste du sier må du nesten gi referanser til hva du mener Paulus sier og hvor jeg kan finne det. 

PS: Du svarte ikke på mitt spørsmål angående vranglære og universialisme. Fint om du vil gjør det. 

Svar
Kommentar #5

Daniel Hisdal

56 innlegg  2170 kommentarer

Nå vet ikke jeg

Publisert 4 måneder siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Jesus tok bort konsekvensen av Adams og alle menneskers synd da han døde på korset, slik at hele menneskeheten igjen kunne komme hjem til vår himmelske Far og bli gjenforenet i Guds familie

noe mer om denne nådebevegelsen enn hva du her skriver, men ut fra det du siterer kan man ikke si at de står for et universalistisk syn. Det står "slik at hele menneskeheten igjen KUNNE komme hjem", altså kan man like gjerne se dette som "slik at hele menneskeheten igjen har mulighet til".

1 liker  
Svar
Kommentar #6

Håkon Hovda

144 innlegg  2368 kommentarer

Publisert 4 måneder siden

Sant det, Daniel. Men ser man videoene deres så tar det ikke lang tid før dette dukker opp ganske så tydelig. Men kommer tilbake til det i et annet innlegg. Det ligger også latent i første del av punktet hvor de sier at de mener at Gud ikke dømmer noen. Det er i direkte strid med Bibelens eget vitnesbyrd om at Gud skal dømme verden

1 liker  
Svar
Kommentar #7

Torgeir Tønnesen

16 innlegg  412 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Daniel Hisdal. Gå til den siterte teksten.
noe mer om denne nådebevegelsen enn hva du her skriver, men ut fra det du siterer kan man ikke si at de står for et universalistisk syn. Det står "slik at hele menneskeheten igjen KUNNE komme hjem", altså kan man like gjerne se dette som "slik at hele menneskeheten igjen har mulighet til".

For ca 80 år holdt universialistene på med denne nådeforkynnelsen på Sunnmøre, i karismatisk hallelujadrakt. 

Min egen bestefar gikk på møtene. Han pleide å si: Bokstaven, slår ihjel, men ånden gjør levende. "Ånden" var det viktige, god stemning. Ordet og bokstaven var med andre ord ikke så viktig. (Jesus hadde jo dødd for verden, som så mange på VD pleier å si. Debattantene her på VD består stort sett av universialister, enten i hallelujadrakt eller i statskirkeregi, - de er helt like ideologisk.) 

1 liker  
Svar
Kommentar #8

Morgan Lindstrøm

8 innlegg  673 kommentarer

Dom

Publisert 4 måneder siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Vi skal også for dommen

Jeg vet ikke noe om Amazing Grace bevegelsen. Men når det gjelder Dommen, sa jo Jesus:

"Sannelig, sannelig, jeg sier dere: Den som hører mitt ord og tror på ham som har sendt meg, har evig liv og kommer ikke for dommen, men er gått over fra døden til livet." (Joh 5,24).

Dette oppleves som en logisk konsekvens av at Jesus "bærer verdens synd" (Joh 1,29).

Siden "straffen lå på ham" (Jes 53,5) og han "er en soning for våre synder, ja, ikke bare for våre, men for hele verdens," ville det vært underlig om vi skulle opp til doms for overtredelser som allerede er "pådømt" og ferdig sonet. Da ville jo forsoningen vært virkningsløs.

Jesus tok straffen for all synd som alle mennesker noensinne har begått, og vil begå. Men, man må tro på Jesus og ta i mot frelsen, før man går over "fra døden til livet". Derfor er det slik at "den som tror på ham, blir ikke dømt", mens "den som ikke tror, er allerede dømt..." (Joh 3:18).

Imidlertid sier Paulus:

"For vi må alle fram for Kristi domstol, for at hver og en kan få lønn for det han har gjort gjennom sitt liv i kroppen, enten godt eller ondt." (2 Kor 5,10).

Så hva skal dette bety? Mener Paulus at vi skal for Dommen allikevel?

Det er en utbredt oppfatning om at denne "dommen" ikke er det samme som man vanligvis assosierer med "Dommen" - hvor sistnevnte er den "store" dommen som gjelder alle mennesker, der "alle folkeslag skal samles foran ham" og "han skal skille dem fra hverandre, som en gjeter skiller sauene fra geitene" (Matt 25 32).

Man mener at det er snakk om forskjellige "domshandlinger", men at de som er frelst ikke vil komme for den "store" Dommen - slik som Jesus sa i Joh 5,24.

Jeg legger ved et par eksempler på teologi rundt disse problemstillingene:

Kommer kristne for dommen?

Fri fra dommen

1 liker  
Svar
Kommentar #9

Håkon Hovda

144 innlegg  2368 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Morgan Lindstrøm. Gå til den siterte teksten.

Siden "straffen lå på ham" (Jes 53,5) og han "er en soning for våre synder, ja, ikke bare for våre, men for hele verdens," ville det vært underlig om vi skulle opp til doms for overtredelser som allerede er "pådømt" og ferdig sonet. Da ville jo forsoningen vært virkningsløs.

Jesus tok straffen for all synd som alle mennesker noensinne har begått, og vil begå. Men, man må tro på Jesus og ta i mot frelsen, før man går over "fra døden til livet". Derfor er det slik at "den som tror på ham, blir ikke dømt", mens "den som ikke tror, er allerede dømt..." (Joh 3:18).

Jeg er langt på vei enig med mye av det du skriver, Morgan, og linkene skal sjekkes ut. Men jeg har enda ikke helt forsont meg med problemstillingen av at den som ikke tror må sone for sine synder som Jesus angivelig skal ha sonet og lidd for allerede. Enten er de sonet for, eller de er ikke sonet for, uavhengig av om vi tror på det, rent juridisk sett. 

Reformatorisk teologi har en mer konsis tilnærming slik jeg opplever det. Jesus soning er stor nok og god nok for all verdens synd til enhver tid (potensial), men blir bare realisert for de som er og blir frelst (virksom) i henhold til Guds utvelgelse (se Rom 8.29-30). 

Dette er egentlig et lite sidesport til tema, men det er likevel relevant. For det er nettopp tanken om at soningen er for hele verden at man også kommer til at det må bety at det gjelder faktisk for alle, uavhengig av hvordan man forholder seg til Gud i dette livet. 



1 liker  
Svar
Kommentar #10

Bjørn Erik Fjerdingen

118 innlegg  6815 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Morgan Lindstrøm. Gå til den siterte teksten.

Det er en utbredt oppfatning om at denne "dommen" ikke er det samme som man vanligvis assosierer med "Dommen" - hvor sistnevnte er den "store" dommen som gjelder alle mennesker, der "alle folkeslag skal samles foran ham" og "han skal skille dem fra hverandre, som en gjeter skiller sauene fra geitene" (Matt 25 32).

Man mener at det er snakk om forskjellige "domshandlinger", men at de som er frelst ikke vil komme for den "store" Dommen - slik som Jesus sa i Joh 5,24.

Begrenser kjærligheten seg til de Gud har omsorg for?

Hva slags lønn menes det i Matt 10, 40-42?

40 Den som tar imot dere, tar imot meg, og den som tar imot meg, tar imot ham som har sendt meg. 41 Den som tar imot en profet fordi han er profet, skal få en profets lønn, og den som tar imot en rettferdig fordi han er rettferdig, skal få den rettferdiges lønn. 42 Og den som gir en av disse små om så bare et beger kaldt vann å drikke fordi han er disippel – sannelig, jeg sier dere: Han skal slett ikke miste sin lønn!»

De som tar godt i mot Jesu representanter, som omtales som disse små, tar i mot Jesus. De som viser barmhjertighet og nestekjærlighet mot de troende, viser det samme mot Jesus og tar i mot Jesus. Det regnes på samme måte som troende tar i mot Jesus.

Og lønnen er den samme som for troende.

De som tar imot Jesus gjennom Hans utsendinger (det er det samme som å ta i mot Jesus gjennom tro), de får del i det rike som er beredt dem fra verdens grunnlag ble lagt.

Dette er den dype betydningen av Jesu komme og Hans offer på korset. tilbys frelsen, gjennom Jesu selv og gjennom Hans sendebud. Hans representanter. NÅ gjelder det å ta i mot dem på en måte som også viser seg i konkrete handlinger, for det er den evige skjebne som står på spill.

Skjebnen til mennesker avgjøres av dommeren Jesus. Der forholdet til Ham er avgjørende og dermed forholdet til Hans representanter.

Luk 12, 8-9:

8 Jeg sier dere: Hver den som kjennes ved meg for menneskene, skal også Menneskesønnen kjennes ved for Guds engler. 9 Men den som fornekter meg for menneskene, han skal også bli fornektet for Guds engler.

Svar
Kommentar #11

Bjørn Erik Fjerdingen

118 innlegg  6815 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Skjebnen til mennesker avgjøres av dommeren Jesus. Der forholdet til Ham er avgjørende og dermed forholdet til Hans representanter.

Luk 12, 8-9:

8 Jeg sier dere: Hver den som kjennes ved meg for menneskene, skal også Menneskesønnen kjennes ved for Guds engler. 9 Men den som fornekter meg for menneskene, han skal også bli fornektet for Guds engler.

Vi kan ikke forenes med Gud uten frivillig å velge å elske Ham.  Å elske Ham er å tro på Gud.  

1. Joh 3, 15

15 Den som hater sin bror, er en morder, og dere vet at ingen morder har evig liv i seg..

Å dø uten å ta imot i mot Guds kjærlighet og nåde betyr å bli skilt fra Gud, alltid etter frie valg.

Helvete betyr selv å ha valgt etter sitt frie valg - en selvvalgt evig atskillelse  fra Gud.

 Å dø i synd uten anger og uten nåden betyr å bli skilt fra Gud etter vårt frie valg. Det er denne tilstanden med atskillelse fra Gud som betegnes med utrykket helvete.  Den verste straffen er å være atskilt fra Gud. (Den katolske katekismen 1033.)

 Den katolske katekismen.  

Gud forutbestemmer ingen til å gå i helvete.  For at det skal skje kreves det at man med vilje vender seg bort fra Gud.

 På dommens dag finner de dødes oppstandelse sted.  

Både for de rettferdige og syndere.  Alle skal få høre Guds røst og de som har gjort ondt skal oppstå til dom og de som har gjort godt skal oppstå til liv.

Det er to kammere i dødsriket.  

Et for de rettferdige og et for de som skal til doms. Luk 16.

De rettferdige får først liv og evig liv  -  så skal de som har gjort godt mot kristne, mot de fattige og farløse osv. fram for dommen::

 Fra begynnelsen av har vi æret de avdødes minne og bedt forbønner for dem.

 Den endelige renselse før dommen for de som har gjort det gode får en endelig renselse. De som har gjort det gode mot sin neste, de kristne, de fattige, enkene , de farløse osv. 

De renses i skjærsilden for å kunne gå inn i evig liv i paradis.

Før døden og da den nærmer seg gis den siste olje-  og i vår protestantiske kirke nattverd.

Den verste straffen som rammer de som ikke regnes som rettferdig består i være atskilt fra Gud for alltid.

Det er den katolske forståelsen av evig ild.  Å være atskilt fra Gud for alltid.

Svar
Kommentar #12

Bjørn Erik Fjerdingen

118 innlegg  6815 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Vi kan ikke forenes med Gud uten frivillig å velge å elske Ham.  Å elske Ham er å tro på Gud.  

Min forståelse er at de som tror og er rettferdiggjort ved å tro øyeblikkelig går inn i paradis.  Og lever i evighet og for alltid sammen med Kristus.

Fortapelse skal en visst helt ikke ha noen mening om.  Men, jeg forsøker allikevel:

De som er fortapt ved frivillig ikke å ta imot Jesus - dømmer seg selv øyeblikkelig til evig og endelig død.

Så er det særdomstoler, Esek 37 for eksempel, for de som levde under den 1. pakten.  Da for jødene og for de som ikke før sin død hadde fått høre og lære evangeliet om Jesus som frelser.

Svar
Kommentar #13

Bjørn Erik Fjerdingen

118 innlegg  6815 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Min forståelse er at de som tror og er rettferdiggjort ved å tro øyeblikkelig går inn i paradis.  Og lever i evighet og for alltid sammen med Kristus.

Salme 82, 6

 6 Jeg har sagt: «Dere er guder,
          sønner av Den høyeste er dere alle.

Det viser til Joh 10, 33 -35

33 Jødene svarte: «Vi steiner deg ikke for noen god gjerning, men for gudsbespottelse: Du som er et menneske, gjør deg til Gud.» 34 Jesus svarte: «Står det ikke skrevet i deres egen lov: Jeg har sagt: ‘ Dere er guder’? 35 De som Guds ord kom

 

Det forklarer for meg hvorfor mennesket ble straffet så hardt da mennesket spiste av treet.  Fordi mennesket var Hans øyestener, Hans egen slekt eller hans guder.  Det forklarer også universets skapelse som en kjærlighetshandling til Guds øyenstener.

1. Mos 3, 16 ff.

Videre viser det for meg at vi i himmelen var større, eller viktigere enn englene for Gud.  

Derfor reddes menneskene, mens de frafalne englene - ondskapens bærere - får en endelig død borte fra Gud - mens alle som tror blir tatt med tilbake til herligheten hos Gud til evig liv i paradiset.  

Først da er alt gjenopprettet.

Det er det som kalles for arvesynden, at vi som guder var ulydige mot Far.  

Arvesynden er at mennesket ble atskilt fra Gud og paradiset. Da mennesket gikk imot Gud og Hans bud om ikke å spise av treet. 

Det har jeg ikke forstått tidligere.

Det forklarer mye for meg, også årsaken til at  Jesus måtte dø på korset for å stå opp for vår skyld, slik at de som tror skal bli ett med Han å få evig liv

Slik det også forklarer vanndåpen, lidelsen osv.

Svar
Kommentar #14

Anne Jensen

36 innlegg  4838 kommentarer

Publisert 4 måneder siden

Nådebudskapet kom som en befrielse for alle oss som bikket under for krav og "åndelig klatring". Men for min del oppdaget jeg etterhvert at "alt er lov" ikke stemmer med bibelen. Det hadde vært en mye tynnere bok, dersom det ikke fantes retningslinjer å holde seg til, både som menighet og enkeltindivid.

Men nådebudskapet har også noe veldig bra: Kjærligheten er drivkraften, ikke budene, Nåden oppdrar oss til å leve gudfryktig, ikke "bokstaven". 

Men jeg tror ikke lenger "alt er greit, fordi "alle er forsonet med Kristus". Dersom en er forsonet med Kristus, og virkelig tror det, viser dette seg i gjerninger og holdninger. Uten gjerninger er troen død.

2 liker  
Svar
Kommentar #15

Håkon Hovda

144 innlegg  2368 kommentarer

Publisert 4 måneder siden

Sant dette, Anne. Tror det er en oppdagelse og læring som mange kristne som kommer ut av loviskhet og inn i nåden oppdager. 

Denne gjengens forkynnelse går ikke nødvendigvis ned den gaten, selv om det er betont. Istedet er det, så langt jeg har fått med meg gjennom deres videoer og undervisning, et angrep på Bibelen som Guds ufeilbarlige ord. Men dette kommer jeg tilbake til i mitt neste innlegg om dette. 

Guds beste

Svar
Kommentar #16

Ole Martin Haukedal

1 innlegg  12 kommentarer

Publisert 4 måneder siden

En liten oppklaring:

Amazing Grace er ikke navnet på bevegelsen, men på et samarbeidsnettverk hvor kun noen av de selvstendige nådegruppene er tilknyttet.

Jeg er selv en av de aktive i denne bevegelsen, som er en løst sammensatt gruppe mennesker fra ulike kristne bakgrunner. Bevegelsen er uten en felles etablert lære og kjennetegnes i hovedsak av en villighet til å våge å tenke utenfor tradisjonelle rammer, fordi man har et håp og en tro på at Gud er bedre enn man ofte ellers får forkynt.

Nådekirka Kristiansand og Betingelsesløs Kjærlighet Halden er to av de mest profilerte nådegruppene, men det finnes også flere uformelle grupper samt enkelte etablerte menigheter som regner seg som en del av nådebevegelsen.

I tillegg til lokale nådegrupper er det også mange enkeltpersoner rundt om i Norge og utlandet som deler denne grunnholdningen. Mange bidrar med mye verdifullt på forskjellige diskusjonsfora, på Youtube, SoundCloud og på blogger slik som freshmind.no

Bevegelsen spenner seg fra de som er nokså konservative og moderate i bla. bibelsyn, til svært radikale slik som meg selv, som mener at alt i Bibelen må prøves på en fullkommen god og kjærlig Gud, og på gode frukter over tid.

Jeg opplever at de fleste i bevegelsen ser på mangfoldet av meninger og friheten til å stille spørsmål ved ting, som en styrke. Jo tryggere man blir i Gud, jo mindre redd blir man for å utfordre negative ting i den tradisjonelle læren. Hensikten er uansett en felles søken etter hva som er sant og godt, og å fremme et best mulig bilde av Gud, Jesus og Den Hellige Ånd til trygghet, frihet, frelse, legedom og overflod av liv.

Det er nok av religiøse løgner om Gud igjen å avsløre, men disse modige prosessene har allerede begynt å gi virkelig gode frukter. Mange som har strevd i årevis i kristenlivet sitt har opplevd å få et mye bedre og tryggere forhold til Gud. Flere har også blitt løst fra ting de slet med før. 

Å snu fastkjørte religiøse tankemønstre kan være utfordrende, men vi er stadig flere som kan skrive under på at det virkelig er verdt det. Selv har jeg blitt fullstendig fri fra den religiøse angsten som tynget meg helt siden oppveksten. Jeg er i dag veldig frimodig og hviler i Gud. 

Jeg er overhodet ikke redd for vranglære-påstander, for jeg har opplevd så sterkt å bli fri fra bokstavens makt. Jeg forstår stadig mer hvor mye skade tradisjonelt bibelsyn og lære har gjort, og fortsatt gjør i vanlige menneskers liv. Jeg tror Gud er akkurat som Jesus, og jeg er viss på at han alltid er fullkommen kjærlig, tilgivende og trygg for alle mennesker. 

3 liker  
Svar
Kommentar #17

Rune Holt

9 innlegg  10917 kommentarer

Ja

Publisert 4 måneder siden
Anne Jensen. Gå til den siterte teksten.

Men nådebudskapet har også noe veldig bra: Kjærligheten er drivkraften, ikke budene, Nåden oppdrar oss til å leve gudfryktig, ikke "bokstaven". 

Men jeg tror ikke lenger "alt er greit, fordi "alle er forsonet med Kristus". Dersom en er forsonet med Kristus, og virkelig tror det, viser dette seg i gjerninger og holdninger. Uten gjerninger er troen død.

Nåden oppdrar ja,men hvorfor tror du at "alt er greit" når man oppdager at Gud er full av nåde ?
Det er jo stikk motsatt at vår gjenfødte ånd vitner med Guds Hellige ånd at vi er Guds barn,og da har man ikke mye lyst til å leve etter kjødet.
Hva tilsier at man gjør flere feilsteg når man ser at Gud er lik Jesus og  alltid har vært det ?


1 liker  
Svar
Kommentar #18

Gjermund Frøland

10 innlegg  6092 kommentarer

Svar:

Publisert 4 måneder siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Hva tilsier at man gjør flere feilsteg når man ser at Gud er lik Jesus og  alltid har vært det ?

Erfaringen

Svar
Kommentar #19

Bjørn Erik Fjerdingen

118 innlegg  6815 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Det er jo stikk motsatt at vår gjenfødte ånd vitner med Guds Hellige ånd at vi er Guds barn,

Hva sier du til at Jesus betegner mennesket som guder? 

 Joh 10, 33 -35

33 Jødene svarte: «Vi steiner deg ikke for noen god gjerning, men for gudsbespottelse: Du som er et menneske, gjør deg til Gud.» 34 Jesus svarte: «Står det ikke skrevet i deres egen lov: Jeg har sagt: Dere er guder’? 35 De som Guds ord kom blir altså i loven kalt guder, og Skriften kan ikke settes ut av kraft.

Salme 82, 6 sier det samme

 6 Jeg har sagt: «Dere er guder,
          sønner av Den høyeste er dere alle.

Svar
Kommentar #20

Morgan Lindstrøm

8 innlegg  673 kommentarer

Hele verdens synd

Publisert 4 måneder siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.

Men jeg har enda ikke helt forsont meg med problemstillingen av at den som ikke tror må sone for sine synder som Jesus angivelig skal ha sonet og lidd for allerede. Enten er de sonet for, eller de er ikke sonet for, uavhengig av om vi tror på det, rent juridisk sett. 

Reformatorisk teologi har en mer konsis tilnærming slik jeg opplever det. Jesus soning er stor nok og god nok for all verdens synd til enhver tid (potensial), men blir bare realisert for de som er og blir frelst (virksom) i henhold til Guds utvelgelse (se Rom 8.29-30). 

Dette er egentlig et lite sidesport til tema, men det er likevel relevant. For det er nettopp tanken om at soningen er for hele verden at man også kommer til at det må bety at det gjelder faktisk for alle, uavhengig av hvordan man forholder seg til Gud i dette livet. 

Jeg tenker også at tingene bør forholde seg omtrent slik du sier. Men jeg prøvde å holde meg mest mulig til en "tradisjonell" tolkning, for ikke å starte en ny diskusjon, der halvparten av kommentatorene skulle rive av seg håret. For jeg finner ikke like klare bevis i NT for dette synet, som jeg gjør for at vi "kommer ikke for dommen".

Men jeg har tenkt en del på problemstillingen: Hvorfor skal mennesker gå fortapt p.g.a. synder som allerede er sonet? Jesus bar jo For, som du sier: "Enten er de sonet for, eller de er ikke sonet for, uavhengig av om vi tror på det, rent juridisk sett."

Svar
Kommentar #21

Morgan Lindstrøm

8 innlegg  673 kommentarer

Lønnen

Publisert 4 måneder siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

De som tar godt i mot Jesu representanter, som omtales som disse små, tar i mot Jesus. De som viser barmhjertighet og nestekjærlighet mot de troende, viser det samme mot Jesus og tar i mot Jesus. Det regnes på samme måte som troende tar i mot Jesus.

Og lønnen er den samme som for troende.

Jeg "mistenker" at du har rett... :-D

Svar
Kommentar #22

Anne Jensen

36 innlegg  4838 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Hva tilsier at man gjør flere feilsteg når man ser at Gud er lik Jesus og  alltid har vært det ?

Jeg påstår ikke det. Jeg sier bare at nådeforkynnelsen tar feil når den sier at den eneste synden er å ikke tro på Jesus. Dersom dette hadde vært sant, hadde bibelen vært en mye tynnere bok. 

 

2 liker  
Svar
Kommentar #23

Bjørn Erik Fjerdingen

118 innlegg  6815 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Salme 82, 6 sier det samme

 6 Jeg har sagt: «Dere er guder,
          sønner av Den høyeste er dere alle.

Jeg har ikke fått noen kommentar på det siterte eller det jeg viste til i kommentar 19.

Jeg kan da si hva det forteller meg:

Det forklarer for meg hvorfor mennesket ble straffet så hardt da mennesket spiste av treet.  Fordi mennesket var Hans øyestener.  Hans egen slekt eller hans guder.  Det forklarer også universets skapelse som en kjærlighetshandling til Guds øyenstener.

1. Mos 3, 16 ff.


Videre viser det for meg at vi i himmelen er/var større, eller viktigere enn englene for Gud.  

Derfor reddes menneskene, mens de frafalne englene - ondskapens bærere - får en endelig død borte fra Gud - mens alle som tror blir tatt med tilbake til herligheten hos Gud til evig liv i paradiset.  

Først da er alt gjenopprettet.

Det er det som kalles for arvesynden, at vi som guder var ulydige mot Far.  

Arvesynden er at mennesket ble atskilt fra Gud og paradiset. Da mennesket gikk imot Gud og Hans bud om ikke å spise av treet. 

Det har jeg ikke forstått tidligere.

Det forklarer mye for meg, også årsaken til at  Jesus måtte dø på korset for å stå opp for vår skyld, slik at de som tror skal bli ett med Han å få evig liv

Slik det også forklarer vanndåpen, lidelsen osv.

Svar
Kommentar #24

Rune Holt

9 innlegg  10917 kommentarer

En synd skiller mennesker fra Gud.

Publisert 4 måneder siden
Anne Jensen. Gå til den siterte teksten.
Jeg påstår ikke det. Jeg sier bare at nådeforkynnelsen tar feil når den sier at den eneste synden er å ikke tro på Jesus. Dersom dette hadde vært sant, hadde bibelen vært en mye tynnere bok. 

Det er at man velger å ikke tro på og ta imot Jesus.Men blir man perfekt om man gjør det ?


Alt det andre mennesker gjør enten de tror eller ikke tror er ikke den synden som skiller oss fra Gud.
Da ville vi alle ligger syltynt an.Det betyr ikke at vi kan følge alle våre innfall uten konsekvenser HER i livet,men FRELSEN forandres ikke OM vi skulle trå feil. 

For kan det å følge loven og leve perfekt frelse noen ?
Det er HER den store misforståelsen ligger.

2 liker  
Svar
Kommentar #25

Anne Jensen

36 innlegg  4838 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Det er at man velger å ikke tro på og ta imot Jesus.Men blir man perfekt om man gjør det ?


Alt det andre mennesker gjør enten de tror eller ikke tror er ikke den synden som skiller oss fra Gud.
Da ville vi alle ligger syltynt an.Det betyr ikke at vi kan følge alle våre innfall uten konsekvenser HER i livet,men FRELSEN forandres ikke OM vi skulle trå feil. 

For kan det å følge loven og leve perfekt frelse noen ?
Det er HER den store misforståelsen ligger.

Jeg tror ikke du og jeg er så uenige her, så jeg tror egentlig du misforstår meg veldig, kan hende fordi jeg ikke formulerer klart nok hva jeg mener.

For her er det ikke snakk om å være perfekt eller aldri mer å synde. Men jeg mener at bibelen gir oss klare retningslinjer på hva "levende tro" innebærer, både for menighet og individ. 

Enkelt sagt: Er man Jesu etterfølger, så skikker man seg ikke lik verden, men lik Jesus. Selv om vi aldri når opp, så vet vi uansett prinsippene. De mener jeg vi skal leve etter, kanskje også om det krever anstrengelse og "offer", uten å være redd for at det er lovgjerninger eller "trelldom."

Den store forskjellen er drivkraften: Kjærlighet til Gud eller "bokstav, bud og regler".


Svar
Kommentar #26

Torgeir Tønnesen

16 innlegg  412 kommentarer

Den rette Jesus

Publisert 4 måneder siden

Den Jesus - 

Svar
Kommentar #27

Håkon Hovda

144 innlegg  2368 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Alt det andre mennesker gjør enten de tror eller ikke tror er ikke den synden som skiller oss fra Gud.

Hmm. Tror ikke Adam og Eva ville vært enig med deg, der

1 liker  
Svar
Kommentar #28

Håkon Hovda

144 innlegg  2368 kommentarer

Publisert 4 måneder siden

Hei Haukedal

takk for korrigeringen. Skal passe på å ta med dette i neste innlegg. 

Svar
Kommentar #29

Rune Holt

9 innlegg  10917 kommentarer

?

Publisert 4 måneder siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Hmm. Tror ikke Adam og Eva ville vært enig med deg, der

Levde Adam og Eva i det nye pakt ?

Svar
Kommentar #30

Håkon Hovda

144 innlegg  2368 kommentarer

Publisert 4 måneder siden

Så de før Jesus blir straffet for alle sine synder. De etterpå blir straffet for en synd, å ikke tro på Jesus?

2 liker  
Svar
Kommentar #31

Rune Holt

9 innlegg  10917 kommentarer

Du har fokus på straff.

Publisert 4 måneder siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Så de før Jesus blir straffet for alle sine synder. De etterpå blir straffet for en synd, å ikke tro på Jesus?

Før Jesus var det en annen virkelighet som du sikkert vet,og hvordan Gud ordner dette for de menneskene bør vi holde oss unna å ha noen løsning på.
Men etter Jesus handler det om det vi NÅ forholder oss til.

Jesus sa at synden er at de ikke tror på meg.
Flytt fokus.

1 liker  
Svar
Kommentar #32

Bjørn Erik Fjerdingen

118 innlegg  6815 kommentarer

Publisert 4 måneder siden

Jeg er enig med deg Rune. 

Akkurat hvilken synd Hovda mener troende kan gjøre for å miste frelsen, bortsett fra å miste troen, skulle vært interessant å høre om.

Er det opp til oss mennesker å gradere syndene?

1 liker  
Svar
Kommentar #33

Tore Olsen

18 innlegg  4448 kommentarer

Våre live vitner om oss, hvem vi tror på.

Publisert 4 måneder siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Akkurat hvilken synd Hovda mener troende kan gjøre for å miste frelsen, bortsett fra å miste troen, skulle vært interessant å høre om.

Er det opp til oss mennesker å gradere syndene?

"9 Likesom Faderen har elsket mig, så har jeg elsket eder; bli i min kjærlighet! 10 Dersom I holder mine bud, da blir I i min kjærlighet, likesom jeg har holdt min Faders bud og blir i hans kjærlighet."

Dette er da ikke komplisert? Vi viser Gud at vi er i Hans kjærlighet når vi holder budene. Bryter vi budene viser vi at vi elsker verden mer enn Gud. Hvis Guds bud brytes så synder vi og er ikke lenger i Hans kjærlighet. 

I hvilken retning sender vi vår tro? Våre liv vitner om oss for Gud.

Troen sendes i mange retninger blant menneskene, men å tro på Gud er bare i én retning.

Svar
Kommentar #34

Tore Olsen

18 innlegg  4448 kommentarer

Spør Gud

Publisert 4 måneder siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
I hvilken retning sender vi vår tro? Våre liv vitner om oss for Gud.

"17 I må ikke tro at jeg er kommet for å opheve loven eller profetene; jeg er ikke kommet for å opheve, men for å opfylle. 18 For sannelig sier jeg eder: Før himmel og jord forgår, skal ikke den minste bokstav eller en eneste tøddel forgå av loven, før det er skjedd alt sammen.19 Derfor, den som bryter et eneste av disse minste bud og lærer menneskene således, han skal kalles den minste i himlenes rike; men den som holder dem og lærer andre dem, han skal kalles stor i himlenes rike. 20 For jeg sier eder: Dersom eders rettferdighet ikke overgår de skriftlærdes og fariseernes, kommer I ingenlunde inn i himlenes rike."

For meg har aldri denne debatten om lov og bud og frelse vært et mysterium, for skriften har fjernet mysteriet ved å si det rett ut. Skjønner man det ikke må man søke sannheten der den er - hos Gud. Spør Gud!

Legg merke til dette mysteriet:

26 Når talsmannen kommer, som jeg skal sende eder fra Faderen, sannhetens Ånd, som utgår fra Faderen, han skal vidne om mig. 27 Men også I skal vidne; for I har vært med mig fra begynnelsen av."

Når begynte begynnelsen?

Svar
Kommentar #35

Håkon Hovda

144 innlegg  2368 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Før Jesus var det en annen virkelighet som du sikkert vet,og hvordan Gud ordner dette for de menneskene bør vi holde oss unna å ha noen løsning på.
Men etter Jesus handler det om det vi NÅ forholder oss til.

Jesus sa at synden er at de ikke tror på meg.
Flytt fokus.

Så hva mener Paulus i 2Kor 5 med For vi skal alle fram for Kristi domstol, for at hver og en skal få igjen for det han har gjort i sitt liv i legemet, enten godt eller ondt.

Eller Johannes i åpenbaringen 20: Og jeg så de døde, både store og små: De stod foran tronen, og bøker ble åpnet. Så ble en annen bok åpnet, livets bok. Og de døde ble dømt etter det som stod skrevet i bøkene, etter sine gjerninger.

Eller hva med Jesus i Matt 12: Det sier jeg dere: Hvert unyttig ord menneskene sier, skal de svare for på dommens dag.

Og som jeg allerede har vist til, det skriftstedet du siterer om at synden er at verden ikke har trodd på Han, det referer ikke til dommen på den siste dag. Det referer til Den Hellige Ånds gjerninger. Det står i samme sammenheng at dommen det er snakk om der, er dommen over djevelen. Bestrider du dette?

Svar
Kommentar #36

Åge Kvangarsnes

4 innlegg  994 kommentarer

Publisert 4 måneder siden

Det du har sitert er da rett sitert. Etter mitt syn glemmer du noe svært viktig, at Jesus både har korsfestet oss, dødet oss, begravet oss og tilintetgjort vårt syndelegeme. Dette har vi ikke selv opplevd rent fysisk, da ville vi jo ikke levd mer, men dette har likevel Jesus gjort, sier Paulus. Derfor sier han at vi skal regne oss som døde.     Og når Gud  selv har korsfestet, dødet, begravd og tilintetgjort vårt syndelegeme...så betyr det at det ikke er for hans ansikt mer, ikke mer for hans åsyn. Derfor vil han heller ikke ta det frem igjen ved Guds domstol og si at sannelig, jeg hadde glemt alt det vonde i syndelegemet deres, jeg må visst straffe dere likevel! Dette er helt imot Guds ord, en slik Gud har vi ikke. Jesus tok bort alle våre synder en gang for alltid. Dermed er vi frelst, og synden har er ingen legitim grunn til å ta fra oss frelsen, med mindre vi faller fra i troen.

Så vil Gud tukte oss, ja, til og med hudstryke oss, når det gjelder vår syndige vandring her på jord. Men det har ingen ting med straff å gjøre, og tar heller ikke fra oss frelsen.

2 liker  
Svar
Kommentar #37

Bjørn Erik Fjerdingen

118 innlegg  6815 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Dette er da ikke komplisert? Vi viser Gud at vi er i Hans kjærlighet når vi holder budene. Bryter vi budene viser vi at vi elsker verden mer enn Gud. Hvis Guds bud brytes så synder vi og er ikke lenger i Hans kjærlighet. 

Hvilke bud er det du holder Tore?  Holder du alle budene og i tilfelle hvordan greier du det?  Det er i tilfelle nok å misse på et av budene for å miste frelsen om en satser på Loven og ikke på nåden.

Jeg vet at du har hevdet dette også tidligere, men hvilken betydning for frelsen legger du i korset og nåden?


2 liker  
Svar
Kommentar #38

Håkon Hovda

144 innlegg  2368 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Det du har sitert er da rett sitert. Etter mitt syn glemmer du noe svært viktig, at Jesus både har korsfestet oss, dødet oss, begravet oss og tilintetgjort vårt syndelegeme. Dette har vi ikke selv opplevd rent fysisk, da ville vi jo ikke levd mer, men dette har likevel Jesus gjort, sier Paulus. Derfor sier han at vi skal regne oss som døde.     Og når Gud  selv har korsfestet, dødet, begravd og tilintetgjort vårt syndelegeme...så betyr det at det ikke er for hans ansikt mer, ikke mer for hans åsyn. Derfor vil han heller ikke ta det frem igjen ved Guds domstol og si at sannelig, jeg hadde glemt alt det vonde i syndelegemet deres, jeg må visst straffe dere likevel! Dette er helt imot Guds ord, en slik Gud har vi ikke. Jesus tok bort alle våre synder en gang for alltid. Dermed er vi frelst, og synden har er ingen legitim grunn til å ta fra oss frelsen, med mindre vi faller fra i troen.

Jeg er enig i hva du formidler her, Åge. Men så har heller ikke spørsmålet om vår frelse vært et tema. Problemstillingen har vært, slik jeg forstod Rune Holt, om mennesket skal holdes ansvarlig for sine gjerninger, eller "kun" for å ikke tro på Jesus. Så er spørsmålet rundt hva som skjer med den kristne ved dommen et annet spørsmål. Da slår dette inn som du sier. Vi som troende blir ikke dømt fordi vårt liv er skjult med Kristus i Gud. Der er vårt håp og vårt tillit. Det er godt å minnes på. 

1 liker  
Svar
Kommentar #39

Åge Kvangarsnes

4 innlegg  994 kommentarer

Publisert 4 måneder siden

Beklager at jeg da kom litt skeivt ut! 

1 liker  
Svar
Kommentar #40

Håkon Hovda

144 innlegg  2368 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.

Beklager at jeg da kom litt skeivt ut! 

Ikke noe problem. Er helt forståelig :-)

Svar
Kommentar #41

Tore Olsen

18 innlegg  4448 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Hvilke bud er det du holder Tore?  Holder du alle budene og i tilfelle hvordan greier du det?  Det er i tilfelle nok å misse på et av budene for å miste frelsen om en satser på Loven og ikke på nåden.

Jeg vet at du har hevdet dette også tidligere, men hvilken betydning for frelsen legger du i korset og nåden?

Jeg anser frelsen for noe annet enn den gjengse oppfatning, så da faller jeg utenfor denne forståelsen av korset og nåden. Korset er et torturinstrument som tok livet av min Herre og Mester. Så jeg forholder meg egentlig til oppstandelsen og livet etter korset - det er jo der nåden befinner seg.

Telle budene gjør jeg ikke, synde gjør jeg i den minste lille tanke - i glemsomhet eller affekt. Der kommer forsoningen og det som man vanligvis kaller "korset". Så jeg angrer og kommer ikke med unnskyldninger, men omvender meg og vokser derfor til "manns modenhet" i Kristus, som en motsetning til å degenerere til å bli modnet i synd og forkastet.

For meg er tro ikke en passiv mening, men en aktiv handling.

Ingen - ingen - ingen - ikke jeg, ikke du, ikke Rune eller Håkon eller noen annen makter å leve så fritt for synd at man er helt ren - uten direkte guddommelig inngripen og hjelp - hele tiden. Det som er tro - en aktiv tro - er absolutt tillit og at man stoler på Gud, overgir seg i Hans hånd og påtar seg sitt eget kors og vandrer i hellighet for Ham. Der kommer forsoningen inn og nåden. Den virker gjennom omvendelse, omvender man seg ikke men lever i synden så frasier man seg nåden.

Så uten forsoningen ved en stendig åndelig tilstand i omvendelse og tilgivelse, finnes det ingen frelse. Det er fra synden vi frelses, så nåden er ikke et alibi for  synde.

Når vi nå diskuterer dette, under Herrens oppmerksomme øyne, er det Hans ord som teller - ikke våre. Jeg ser ingen behov for å endre en tøddel av bibelen, jeg ser et enormt behov for å endre meg etter dens ord som er Guds ord.

Svar
Kommentar #42

Rune Holt

9 innlegg  10917 kommentarer

Ansvarlig for våre gjerninger ?

Publisert 4 måneder siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Jeg er enig i hva du formidler her, Åge. Men så har heller ikke spørsmålet om vår frelse vært et tema. Problemstillingen har vært, slik jeg forstod Rune Holt, om mennesket skal holdes ansvarlig for sine gjerninger, eller "kun" for å ikke tro på Jesus. Så er spørsmålet rundt hva som skjer med den kristne ved dommen et annet spørsmål. Da slår dette inn som du sier. Vi som troende blir ikke dømt fordi vårt liv er skjult med Kristus i Gud. Der er vårt håp og vårt tillit. Det er godt å minnes på. 

Hvordan tror du det vil ta seg ut om vi måtte stå til ansvar for alt vi gjør og ikke gjør her i livet ?
OM det hadde vært sånn hadde ikke Jesus trengt å ta bort all synden,for da ville den stå der foran Gud for all tid.
Og det Jesus gjorde ville vært totalt nytteløst og uten mening.

Tenk enkelt her nå : Om vi ikke tror på Jesus hjelper det IKKE at vi "holder budene" som Tore skriver.For da satser vi på at lovgjerninger skal tilfredsstille Gud.
Går det tror du ?
Var det ikke det Jesus gjorde en gang for alle ?

1 liker  
Svar
Kommentar #43

Rune Holt

9 innlegg  10917 kommentarer

I den gamle pakt.

Publisert 4 måneder siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.

"17 I må ikke tro at jeg er kommet for å opheve loven eller profetene; jeg er ikke kommet for å opheve, men for å opfylle. 18 For sannelig sier jeg eder: Før himmel og jord forgår, skal ikke den minste bokstav eller en eneste tøddel forgå av loven, før det er skjedd alt sammen.19 Derfor, den som bryter et eneste av disse minste bud og lærer menneskene således, han skal kalles den minste i himlenes rike; men den som holder dem og lærer andre dem, han skal kalles stor i himlenes rike. 20 For jeg sier eder: Dersom eders rettferdighet ikke overgår de skriftlærdes og fariseernes, kommer I ingenlunde inn i himlenes rike."

For meg har aldri denne debatten om lov og bud og frelse vært et mysterium, for skriften har fjernet mysteriet ved å si det rett ut. Skjønner man det ikke må man søke sannheten der den er - hos Gud. Spør Gud!

Legg merke til dette mysteriet:

26 Når talsmannen kommer, som jeg skal sende eder fra Faderen, sannhetens Ånd, som utgår fra Faderen, han skal vidne om mig. 27 Men også I skal vidne; for I har vært med mig fra begynnelsen av."

Når begynte begynnelsen?

Det Jesus sier her er TIL JØDENE i den gamle pakt Tore !!
Lever du fortsatt i den pakten når det du her sier er at det er synden som skiller oss fra Gud og ikke mangel på tro ?
Da var det fortsatt sånn at de levde etter lovens bokstav.Det er derfor dette virker motstridende når det ETTER Jesu forsoning KUN var troen på Jesus som kunne frelse.

3 liker  
Svar
Kommentar #44

Rune Holt

9 innlegg  10917 kommentarer

Ok.

Publisert 4 måneder siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
. Jeg ser ingen behov for å endre en tøddel av bibelen,

Men da må du også følge lovens bokstav i GT.

Lykke til.

2 liker  
Svar
Kommentar #45

Håkon Hovda

144 innlegg  2368 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Hvordan tror du det vil ta seg ut om vi måtte stå til ansvar for alt vi gjør og ikke gjør her i livet ?
OM det hadde vært sånn hadde ikke Jesus trengt å ta bort all synden,for da ville den stå der foran Gud for all tid.
Og det Jesus gjorde ville vært totalt nytteløst og uten mening.

Unnskyld meg. Men  du siterer selv svaret på dette og leser det tydeligvis ikke selv fordi du virker å være så opphengt i dine motargumenter (som altså ikke hadde vært behov for om du leste hva jeg skrev). Dernest svarer du ikke på mine spørsmål og problemstillinger til deg. I min erfaring er de som holder på slik du gjør ikke ute etter hverken sannheten eller å hjelpe andre videre i deres tro, men å kverulere. Det må du gjerne fortsette med, men jeg blir ikke med på det.

Takk

Svar
Kommentar #46

Bjørn Erik Fjerdingen

118 innlegg  6815 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Ingen - ingen - ingen - ikke jeg, ikke du, ikke Rune eller Håkon eller noen annen makter å leve så fritt for synd at man er helt ren - uten direkte guddommelig inngripen og hjelp - hele tiden. Det som er tro - en aktiv tro - er absolutt tillit og at man stoler på Gud, overgir seg i Hans hånd og påtar seg sitt eget kors og vandrer i hellighet for Ham. Der kommer forsoningen inn og nåden. Den virker gjennom omvendelse, omvender man seg ikke men lever i synden så frasier man seg nåden.

Jeg enig i det Tore at slik er det.  Paulus sier det slik i Ef 1, 7

   7 I ham har vi friheten,
          kjøpt med hans blod,
          tilgivelse for syndene.
          Så rik er Guds nåde

Det som gjelder er å beholde troen.  Da må en leve det kristne livet.  Synder en for mye  og grovt. Ber vi ikke om tilgivelse.  Går vi ikke til gudstjeneste.  Leser vi ikke i Skriften.  Da er det ikke sikkert vi når målsnøret.

Det er en aktiv tro.  Så har jeg også troen på at Jesus holder sin del av pakten - dåpspakten.  Slik vi begge har erfart etter en ateistisk periode - at Jesu hjalp oss tilbake til troen.  Der ser vi nåden, kjærligheten og Guds rettferdighet.  Der ser vi fruktene av korset og hans barmhjertighet for Hans flokk.

Svar
Kommentar #47

Torgeir Tønnesen

16 innlegg  412 kommentarer

Her tar du feil - det er motsatt

Publisert 4 måneder siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
som jeg allerede har vist til, det skriftstedet du siterer om at synden er at verden ikke har trodd på Han, det referer ikke til dommen på den siste dag. Det referer til Den Hellige Ånds gjerninger. Det står i samme sammenheng at dommen det er snakk om der, er dommen over djevelen. Bestrider du dette?

Det er nettopp på dommen på den siste dag, at de som IKKE trodde skal dømmes.

For Kristi domstol blir vi ikke dømt for noen ting- det er kun en instans for kategorisering av lønn i himmelen - etter hva som er skjedd oss ved legemet godt eller ondt, som du henviser til selv. RH har rett i dette at våre daglige synder strykes fortløpende.( så sant vi ikke misbruker nåden)

1 liker  
Svar
Kommentar #48

Åge Kvangarsnes

4 innlegg  994 kommentarer

Lov og nåde, eller bare nåde

Publisert 4 måneder siden

Jeg er helt enig i alt du skriver, også at det er vesentlig  å skille mellom den  Gamle og den Nye pakt. 

Og jeg har spekulert mye på dette med loven. Og deler også ditt syn her.

Men det er en ting jeg ikke fatter helt:

I Ef. 2, 15 sier Paulus at Jesus AVSKAFFET (AVLYSTE-1938-utgave) den lov som kom med bud og forskrifter (se også Kol. 2,14). 

Men ETTER Paulus har sagt dette, så nevner han HELT KONKRET BUDENE i kap. 6, vers 1 - 3:

"Hedre din far og din mor! Det er det første av BUDENE det er knyttet løfte til  -  for at det må gå deg godt, og du må leve lenge i landet."

Hvordan skal vi forstå dette? Først sier Paulus at loven er avskaffet (selvsagt for den som er frelst, men ikke for de vantro) og så nevner han helt konkret budene. 

Forstår du dette? 

Eller gjør noen andre det?

Selv mener jeg å ha en forklaring, men venter med det.

Svar
Kommentar #49

Håkon Hovda

144 innlegg  2368 kommentarer

Publisert 4 måneder siden

Han har opphevet skillet mellom oss og Gud, hvor loven, som vi selvsagt ikke kunne leve opp til, var muren mellom oss og Gud. Det er altså i relasjon til frelse, ikke hvordan vi kan kjenne Guds vilje og hvordan leve våre liv enhold til dette. For det er det han viser til i kap 6. Loven viser oss hvordan vi bør leve gode, kristne liv i henhold til Guds vilje. Men den har ingen makt til å skille oss fra Gud lenger.

Vers 16 er forsåvidt utrolig også: I én kropp forsonte han dem begge med Gud da han døde på korset og slik drepte fiendskapet

Han forsonte syndige mennesker og den fullkomne loven ved sin død på korset. Med andre ord er både Guds dom over synden, fordi loven krever det, og Guds kjærlighet og nåde forent i Jesus på korset. Slik blir vi ved troen, av nåde, rettferdige framfor Gud og loven kan ikke lenger dømme oss. 

Svar
Kommentar #50

Åge Kvangarsnes

4 innlegg  994 kommentarer

"Guds vilje"...lov og nåde, eller bare nåde?

Publisert 4 måneder siden

"Loven viser oss hvordan vi  bør leve gode, kristne liv i henhold til Guds vilje."

Slik jeg oppfatter deg da, fordi du skriver "bør", så har du gjort loven til en formaning. Du har også sett likhetstegn mellom loven og "Guds vilje". 

Men nå heter det i 1. Kor. 15, 56 at "syndens kraft er loven". Kan da loven være "Guds vilje"?

Kol. 1, 9-10: "Vi ber om at dere må fylles med kunnskap om GUDS VILJE i all ÅNDELIG VISDOM OG FORSTAND, så dere kan VANDRE VERDIG for Herren..."

Er det rett å gjøre loven til en formaning ("veileder") for vår vandring og si det er Guds vilje, eller er det noe annet som er Guds vilje?

Svar

Siste innlegg

Riv kirkens pyramider
av
Gunnar A Nordby
rundt 1 time siden / 40 visninger
0 kommentarer
Talenten
av
Trygve Skogrand
rundt 1 time siden / 79 visninger
0 kommentarer
Jo, Listhaug er politiker
av
Arne D. Danielsen
rundt 2 timer siden / 57 visninger
1 kommentarer
Ute av verden
av
Andreas Ribe
rundt 3 timer siden / 585 visninger
0 kommentarer
Ikke frykt
av
Joel Halldorf
rundt 4 timer siden / 177 visninger
1 kommentarer
HVEM HAR SKYLDA?
av
Levi Fragell
rundt 4 timer siden / 252 visninger
5 kommentarer
Smart kirketrim
av
Vårt Land
rundt 5 timer siden / 118 visninger
0 kommentarer
Sannhetsbegrepet
av
Gunnar Hopen
rundt 16 timer siden / 105 visninger
0 kommentarer
Les flere

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Riv kirkens pyramider
av
Gunnar A Nordby
rundt 1 time siden / 40 visninger
0 kommentarer
Talenten
av
Trygve Skogrand
rundt 1 time siden / 79 visninger
0 kommentarer
Jo, Listhaug er politiker
av
Arne D. Danielsen
rundt 2 timer siden / 57 visninger
1 kommentarer
Ute av verden
av
Andreas Ribe
rundt 3 timer siden / 585 visninger
0 kommentarer
Ikke frykt
av
Joel Halldorf
rundt 4 timer siden / 177 visninger
1 kommentarer
HVEM HAR SKYLDA?
av
Levi Fragell
rundt 4 timer siden / 252 visninger
5 kommentarer
Smart kirketrim
av
Vårt Land
rundt 5 timer siden / 118 visninger
0 kommentarer
Sannhetsbegrepet
av
Gunnar Hopen
rundt 16 timer siden / 105 visninger
0 kommentarer
Les flere

Siste kommentarer

Bjørn Erik Fjerdingen kommenterte på
Er dåpen nødvendig til frelse?
1 minutt siden / 303 visninger
Levi Fragell kommenterte på
HVEM HAR SKYLDA?
3 minutter siden / 252 visninger
Levi Fragell kommenterte på
HVEM HAR SKYLDA?
16 minutter siden / 252 visninger
Anne Elisabeth Skogøy Fjellstad kommenterte på
HVEM HAR SKYLDA?
28 minutter siden / 252 visninger
Daniel Krussand kommenterte på
HVEM HAR SKYLDA?
43 minutter siden / 252 visninger
Dag Løkke kommenterte på
Er dåpen nødvendig til frelse?
rundt 1 time siden / 303 visninger
Alf-Erik Hallert kommenterte på
Det blir ikke perfekt ved evolusjon
rundt 1 time siden / 1510 visninger
Hermod Herstad kommenterte på
Jo, Listhaug er politiker
rundt 1 time siden / 57 visninger
Dag Løkke kommenterte på
Er dåpen nødvendig til frelse?
rundt 1 time siden / 303 visninger
Åge Kvangarsnes kommenterte på
Er dåpen nødvendig til frelse?
rundt 1 time siden / 303 visninger
Bjørn Erik Fjerdingen kommenterte på
Er dåpen nødvendig til frelse?
rundt 1 time siden / 303 visninger
Daniel Krussand kommenterte på
Er dåpen nødvendig til frelse?
rundt 1 time siden / 303 visninger
Les flere