Eva Ramm

Psykolog og forfatter
2    1

Menneskehet uten guder?

Ville verden hatt det bedre uten gudetroen? Det er neimen ikke godt å si. Selv kaller jeg meg ateist, men jeg vet jo at det finnes milliarder troende i verden, som setter sin lit til – og elsker - gudene sine. Problemet er at mange av historiene om dem åpenbart ikke er sanne. Det lar seg dessuten ikke nekte at religion er årsak til mange kriger og konflikter, at religiøse herskere ofte undertrykker og mishandler kvinner, barn og ”vantro”, og at de har en ubarmhjertig rettspraksis. Men at mye godt også har skjedd i gudenes navn, skal ikke underslås. Gudetroen har til dels også sivilisert de ville skapningene vi engang var.

Publisert: 9. feb 2018 / 1413 visninger.

I min oppvekst var jeg selv kristen. Det var en på mange måter fin tid, men innebar også en frykt for å gjøre syndefulle ting. Jeg måtte ikke danse, ikke gå på kino, ikke lese verdslige bøker, ikke flørte, noe jeg omtrent alltid hadde lyst til. Min kjærlighet til Jesus og hans far holdt meg borte fra den slags i årevis, helt til jeg begynte å lure på hvorfor guddommen egentlig brydde seg med sånt småtteri.  

Så var jeg agnostiker i mange år, før jeg endte opp som ateist. Et skremmende begrep for mange, men for meg har det betydd tankens frihet, og langt større forståelse for andre mennesker.

Det spørres ofte: Hvem har skapt oss, hvis ikke Gud? Men hva eller hvem har da skapt Gud? For egen del antar jeg at ubevisste krefter har samhandlet i evigheters evighet, og vil fortsette slik i ytterligere evigheter. Jeg finner det i hvert fall utrolig at det skulle finnes guder med familie og bastante oppfatninger om jordboerne et sted oppe i himmelen.

Mange ateister tror ikke at det finnes mer i tilværelsen enn det man kan se og forstå. For egen del har jeg opplevd så mye ”mirakuløst” at jeg ikke avskriver alt jeg ikke skjønner. Jeg er vel kjent med paranormale fenomener, og har ofte samtaler med mitt indre. Slikt stammer ikke fra engler og demoner, men er et resultat av at jeget er mangfoldig, og at hjernen har store, ofte ukjente, kreative evner.

Religionenes skapere har selv ansvar for over- og underjordiske vesener som mange kan møte som stemmer og syner. Dette er en uheldig form for personlighetsspaltning, og medfører oftest en psykiatrisk diagnose. Men hvis man ikke er overtroisk, og bruker sin fornuft, kan kommunikasjon med underbevisstheten være noe mange psykologer vil anse for både normalt og nyttig.   

Mitt ønske etter 92 år på denne kloden er at menneskeheten oppgraderer sine beste, medmenneskelige egenskaper, gjensidig respekt, menneskelig godhet osv., og forkaster forestillingene om guder og djevler, helvete og paradis, slik at de ikke til stadighet dukker opp som uheldig menneskelig tankegods.   

Men selv uten guder vil det alltid kunne skje ting vi ikke forstår, og som derfor kan oppfattes som undere. Menneskehetens fortsatte eksistens er et slikt under. Vår klode gjennomfører stadig – etter 4,5 milliarder år – sin rutinerte ferd rundt solen, med menneskeheten til stede, til tross for den uendelige mengden av truende steiner og kometer som stadig suser rundt den.  

Gudene i hellige bøker utgjør et utilbørlig maktpress mot menneskene, med sin blanding av kjærlig tilgivelse og ubønnhørlig straff. Troen på dem kan dessuten resultere i både borgerkrig og folkemord. Hvis gudenes presteskap løsnet sitt grep, kunne flere oppleve hvordan det er å tenke og føle fritt, og forholde seg som likeverdige medmennesker overfor hverandre.

Kjærlige foreldre kunne – i samtaler med sine barn – erstatte gudene med en trygg og klok indre kraft. I en slik oppdragelse inngår ikke straff, tukt og avvisning, ikke trusler om helvete, og heller ikke lokkes det med annet paradis enn det eventuelt jordiske.

Skal vi ha noen god og felles fremtid, må vi kunne ta felles beslutninger. Opplæring til fredelig samarbeid burde ha prioritet foran klimaendringene. For hva skal vi med en veltemperert klode, hvis vi fortsetter å fylle den med eksplosiver og blod, barneskrik og ulidelig sorg? Mennesker på evig flukt?

Men da må vi også tilstrebe en likeverdighet som samler hele menneskeheten. Det er mye annet enn tro som skiller oss, rase, nasjonalitet, ideologi, språk, kjønn, helse, legning, alder, kriminalitet, fattigdom osv.                                                                

På lengre sikt kan også robotisering bli en fare. Mens våre hjerner forer fremtidens mekaniske art med vår egen intelligens, kan den menneskelige hjernen i tidens løp bli noe som robotene vitser om ved leirbålet – når de har lært hva spøk er.

Også roboter kan dessuten bli både religiøse og herskesyke. Men vi mennesker er fortsatt skapere av vår egen fremtid. Mange håper at den tiden vil komme, da jordboerne sammen starter på utviklingen av en samarbeidende, fornuftig, vennlig og fredelig menneskeart, det virkelig store underet i vårt univers.

5 liker  
Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Dan Lyngmyr

162 innlegg  931 kommentarer

Publisert 10 dager siden
Eva Ramm. Gå til den siterte teksten.
Kjærlige foreldre kunne – i samtaler med sine barn – erstatte gudene med en trygg og klok indre kraft. I en slik oppdragelse inngår ikke straff, tukt og avvisning, ikke trusler om helvete, og heller ikke lokkes det med annet paradis enn det eventuelt jordiske.

Selv med de aller beste motiver, og med ønsket om et godt liv for alle, er evighetens avskrivelse - avvisningen av Jesus Kristus -  den ytterste uansvarlighet etter mitt skjønn - slik du nå gjør Eva Ramm.

Men så er da også mitt ønske at både du og alle andre gode mennensker må komme til sannhets erkjennelse, lære Kristus å kjenne, slik at vi sammen kan møte  evigheten i guds gode favn. Ennå er det ikke for sent.

7 liker  
Svar
Kommentar #2

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  12675 kommentarer

Aldri for sent, men alt for tidlig...

Publisert 10 dager siden

Takk for et tankefullt og velskrevet innlegg! Jeg mener det er slik Bibelen er å forstå slik du har beskrevet det hele, den er skrevet gåtefullt, det er bare det at det er ennå for tidlig for menneskeheten å forstå meningene der - Dens ide er å bruke opp tiden, da vil det gå opp for menneskeheten hva det hele egentlig er snakk om. En verdensalder oppfyller det som du beskriver, og med det også menneskehetens utvikling som må skje gradvis og gjennom erfaringer. Kanskje først gjennom falske messiaser?

1 liker  
Svar
Kommentar #3

Randi TunIi

10 innlegg  3801 kommentarer

Publisert 10 dager siden

Interessant innlegg.  Det virker som du har opplevd mye. Men noe jeg har fått inntrykk av når det gjelder ateister, så har dere en veldig sterk vilje til å ikke tro på Gud. Men uansett sterk vilje eller ikke. Gud er Gud selv om ingen skulle tro på han. Gud forsvinner ikke selv om vi  ikke tror. 

5 liker  
Svar
Kommentar #4

Marianne Solli

15 innlegg  1148 kommentarer

Takk

Publisert 10 dager siden

Ja, vi er jo her og binder sammen fortiden og fremtiden med vår blotte tilstedeværelse. Uten våre levende mellomledd ville menneskeheten ha stoppet opp. Vi inntar rollene slik samfunnet rundt oss krever, vi arbeider, vi tenker, vi tilber kanskje fødestedets gud/guder, hvis det kreves av oss, for guds rike er inne i eder, står det.  Vi fører evighetens rike videre.

2 liker  
Svar
Kommentar #5

Mette Solveig Müller

53 innlegg  4841 kommentarer

Den nye reformasjonen

Publisert 10 dager siden
Eva Ramm. Gå til den siterte teksten.
Også roboter kan dessuten bli både religiøse og herskesyke. Men vi mennesker er fortsatt skapere av vår egen fremtid. Mange håper at den tiden vil komme, da jordboerne sammen starter på utviklingen av en samarbeidende, fornuftig, vennlig og fredelig menneskeart, det virkelig store underet i vårt univers.

Det skjer utrolig mye idag, for den som våger å se utover det politisk korrekte i vårt land. Trump er et bevis for at noe skjer! Men siden våre medier sjelden bringer oss nyheter, er det interessant at document.no virkelig har fått teften av "Den Nye reformasjonen ". Les her:   https://www.document.no/2018/02/09/den-nye-reformasjonen/

Jordan B. Petterson trekker virkelig tilhørere fra hele verden. Og hans tanker kan så absolutt forståes som en ny kristendom. Se bare her hva han prøver å formidle?

https://www.theguardian.com/books/2018/jan/28/12-rules-for-life-an-antidote-to-chaos-by-jordan-b-peterson-digested-read

Dette leser jeg i tråd med tankene til Yuval Noah Harari, som også har fått enorm popularitet med sine to bøker om menneskehetens historie og fjernere fremtid. Jeg gleder meg alt til boka som kommer i august, der han vil formidle hva vi bør lære våre barn for å møte den nye tid.

Å tro at vår humanistiske religion kan redde verden er et bedrag som vil føre til vår egen utslettelse. Verden som helhet vil aldri bli en kopi av de skandinaviske demokratier. - Best å innse det først som sist.

Først da kan vi begynne å skape vår egen fremtid, - som alle vil ønske å tilhøre.

6 liker  
Svar
Kommentar #6

Gjermund Frøland

9 innlegg  5445 kommentarer

Uansvarlighet?

Publisert 10 dager siden
Dan Lyngmyr. Gå til den siterte teksten.
avvisningen av Jesus Kristus -  den ytterste uansvarlighet etter mitt skjønn - slik du nå gjør Eva Ramm.

Da må det være tillatt å spørre. Hva er "uansvarlig"?

Å ikke være i stand til å tro (rett)?

Eller å la være å holde for seg selv at man ikke klarer å tro (rett)?

3 liker  
Svar
Kommentar #7

Mons Henrik Slagsvold

159 innlegg  2396 kommentarer

Bra Mette.

Publisert 10 dager siden
Mette Solveig Müller. Gå til den siterte teksten.
Jordan B. Petterson trekker virkelig tilhørere fra hele verden. Og hans tanker kan så absolutt forståes som en ny kristendom.

Gleder meg at du trekker frem psykologen Jordan Peterson som er på alles lepper ute i verden. Her på berget har jeg knapt sett han nevnt i MSM. Han burde være gefundenes fressen for en avis som Vl.

4 liker  
Svar
Kommentar #8

Gjermund Frøland

9 innlegg  5445 kommentarer

Helt riktig.

Publisert 10 dager siden
Randi TunIi. Gå til den siterte teksten.
Gud er Gud selv om ingen skulle tro på han. Gud forsvinner ikke selv om vi  ikke tror. 

Derfor fatter jeg ikke hvorfor han holder seg skjult for så mange av oss, ikke bare for oss ateister, men også for milliarder av troende som tror feil.

4 liker  
Svar
Kommentar #9

Gjermund Frøland

9 innlegg  5445 kommentarer

Den evige konspirasjonsteori

Publisert 10 dager siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Bibelen er å forstå slik du har beskrevet det hele, den er skrevet gåtefullt, det er bare det at det er ennå for tidlig for menneskeheten å forstå meningene der - Dens ide er å bruke opp tiden, da vil det gå opp for menneskeheten hva det hele egentlig er snakk om.

Bibelen, dette gåtefulle skrift, forfattet over 100 generasjoner, forfattet, muntlig overført, tolket, oversatt og redigert av hundrevis av mennesker. Og alle disse menneskene har vært tannhjul i et maskineri som tikker og ruller og går mot et mål, en felles innsikt, som noen kanskje vil få ta del i - etter at et tilstrekkelig antall falske messiaser først har fått lov til å forkludre det hele (om mulig) ytterligere.

2 liker  
Svar
Kommentar #10

Mette Solveig Müller

53 innlegg  4841 kommentarer

Publisert 10 dager siden
Mons Henrik Slagsvold. Gå til den siterte teksten.
Gleder meg at du trekker frem psykologen Jordan Peterson som er på alles lepper ute i verden. Her på berget har jeg knapt sett han nevnt i MSM. Han burde være gefundenes fressen for en avis som Vl

Akkurat det jeg og tenkte!  VL må være avisa som trekker frem disse navnene som er så godt kjent ute i verden. Utrolig hvilken apell Peterson har? Det ser ut som vi formelig tørster etter enkle normer / læresetninger for våre liv.

For meg ser det ut som "The Guardian" er en avis som har fokus på nye stemmer. 

2 liker  
Svar
Kommentar #11

Randi TunIi

10 innlegg  3801 kommentarer

Publisert 10 dager siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Derfor fatter jeg ikke hvorfor han holder seg skjult for så mange av oss, ikke bare for oss ateister, men også for milliarder av troende som tror feil

Om ateister ikke vil tro, så hjelper det ikke at Gud viser seg.

2 liker  
Svar
Kommentar #12

Bjørn Erik Fjerdingen

105 innlegg  6307 kommentarer

Publisert 10 dager siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Derfor fatter jeg ikke hvorfor han holder seg skjult for så mange av oss

Du kan jo gjøre dette?

Apgj 2, 21

 21  Men hver den som påkaller Herrens navn,
           skal bli frelst


Gjør det ikke bare en gang. Men, gang, på gang, på gang.  

2 liker  
Svar
Kommentar #13

Gjermund Frøland

9 innlegg  5445 kommentarer

Det tror jeg nok.

Publisert 10 dager siden
Randi TunIi. Gå til den siterte teksten.
Om ateister ikke vil tro, så hjelper det ikke at Gud viser seg.

I det minste ville milliarder av feiltroende få hjelp til å tro rett.

1 liker  
Svar
Kommentar #14

Gjermund Frøland

9 innlegg  5445 kommentarer

Been there,

Publisert 10 dager siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Gjør det ikke bare en gang. Men, gang, på gang, på gang.  

done that.

1 liker  
Svar
Kommentar #15

Stefan Bonkowski

0 innlegg  425 kommentarer

Vilje til å tro

Publisert 10 dager siden

Det er ikke en motvilje mot å tro,men heller det at en ikke er overbevist om at det finnes en entitet eller ikke.

Det er som i en rettsak der bevisene ikke er gode nok for en domfellelse,men det betyr ikke at tiltalte er uskyldig

3 liker  
Svar
Kommentar #16

Mette Solveig Müller

53 innlegg  4841 kommentarer

Publisert 10 dager siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
det er bare det at det er ennå for tidlig for menneskeheten å forstå meningene der - Dens ide er å bruke opp tiden, da vil det gå opp for menneskeheten hva det hele egentlig er snakk om.

Det er vel heller slik Kjell, at våre sivilisasjoner  lever i en stadig modnings- prosess som medfører at vi forstår stykkevis og delt. Eller skal jeg heller si sprangvis? Så akkurat i det vi finner ut at vi må kvitte oss med dette mølet i den gamle boka, så kommer det stemmer inn å sier;  nei vent nå litt her; vi har ikke kommet til slutten enda. Menneskene har et valg fortsatt!

Men når vår kirke har rotet seg bort med liberalisme og politikk,  fulgt 68'erne i ett og alt, og tror læra er identisk med individualistisk humanisme, enn si marxistisk sosialpolitikk, så er det heller ikke lett å se linjene som alltid har ligget der? 

PS Det skulle stått Jordan B Peterson - med en t bare.......

4 liker  
Svar
Kommentar #17

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  12675 kommentarer

Tro tilhører håpet til fremtid, ikke et bakenforliggende dogme

Publisert 10 dager siden
Randi TunIi. Gå til den siterte teksten.
Om ateister ikke vil tro, så hjelper det ikke at Gud viser seg.

Paulus hevder at Gud er i alt og alle (1.Kor.15.28) men dette verset omhandler kapittelet om oppstandelsen akkurat som at Kristus er livet og oppstandelsen - dermed tilhører slike religiøse bilder tiden etter en felles oppstandelse fra det forgjengelige livet. 

De fleste har en dogme om at gudene tilhører dette forgjengelige liv, men det stemmer dårlig med de religiøse tekster, siden alle har syndet og mangler Guds herlighet som er en kommende begivenhet. (Rom 3,23 ) Dermed viser Paulus også til at kjøtt og blod, som er et bilde på den forgjengelige kropp og et jordisk menneske, er slave under synden. (Rom.7.14) 

Det skapte ble underlagt forgjengeligheten, ikke frivillig, men fordi han ville det slik. Likevel var det håp, for også det skapte skal bli frigjort fra slaveriet under forgjengeligheten og få den frihet som Guds barn skal eie i herligheten. (Rom.8.19-20)  

Tilbedere til tro gjør stikk i strid med det den anbefaler - elske sin neste som seg selv, og ikke sette seg selv høyere enn alle andre. (jeg er troende, mens de som lar være er ateister) Gud gjør jo ingen forskjell på noen, så hvorfor gjør de som tror på Gud andre som ser gudstroen annerledes til ateister? Forhøyer de ikke seg selv da? Gudstroen beror ikke på en egen avgjørelse om tro, men en kommende hendelse. 

Rom.10.17 -18: Så kommer da troen av det budskapet en hører, og budskapet kommer av Kristi ord. Har de ikke hørt, spør jeg så. Jo, sannelig:
Deres røst har nådd ut  over hele jorden, ordene  dit verden ender.

v20 ; Og Jesaja går så langt at han sier:
           Jeg ble funnet
           av dem som ikke  søkte meg,
           og åpenbarte meg
           for dem som ikke spurte  etter meg.

Disse var antakelig ateister?

3 liker  
Svar
Kommentar #18

Dan Lyngmyr

162 innlegg  931 kommentarer

Publisert 10 dager siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

Da må det være tillatt å spørre. Hva er "uansvarlig"?

Å ikke være i stand til å tro (rett)?

Eller å la være å holde for seg selv at man ikke klarer å tro (rett)?

Om man tror gud finnes og Jesus Kristus hans sønn døde for menneskeheten - Lyngmyr,Frøland og Ramm`s synder , og at det kommer en dag hvor alle mennesker må stå til rette for sitt liv og handlinger - da vil det være unaturlig og ansvarsløst å ikke advare om dette.

Men . å avvise troen, troen på frelseren Jesus Kristus - guds sønn, er naturligvis ethvert menneskes privilegium.

Mitt eneste motiv er å peke på alle menneskers mulighet til frelse - også artikkelforfatterens, Frølands og andre gode mennesker.

Å oppleve at man , av ulike årsaker, ikke er istand til å tro, må naturligvis møtes med respekt og undring. Samtidig er jo VD et debattforum hvor meninger ytres og ikke et sted hvor man uhindret fremfører sine synspunkter uten motstand.

5 liker  
Svar
Kommentar #19

Gjermund Frøland

9 innlegg  5445 kommentarer

Om "å avvise troen"

Publisert 10 dager siden
Dan Lyngmyr. Gå til den siterte teksten.
Men . å avvise troen, troen på frelseren Jesus Kristus - guds sønn er naturligvis ethvert menneskes privilegium.

Det at man selv ikke er i stand til å tro, impliserer ikke at man avviser andre menneskers tro eller troen som fenomen.

Men hvis jeg forstår deg rett, er det helt OK ikke å tro.

1 liker  
Svar
Kommentar #20

Marianne Solli

15 innlegg  1148 kommentarer

Publisert 10 dager siden

... og de som ikke tror på andre religioners guder, er de ikke (litt) ateister de også?

Svar
Kommentar #21

Gjermund Frøland

9 innlegg  5445 kommentarer

Når de andres guder rykker nærmere

Publisert 10 dager siden
Marianne Solli. Gå til den siterte teksten.
... og de som ikke tror på andre religioners guder, er de ikke (litt) ateister de også?

Teologien var enklere den gangen det fantes bare ėn gud. Da ga det mening å snakke om monoteister og ateister. Det ga mening å spørre: "Tror du på Gud?"

I dag er vi alle ateister, og man skulle tro at de rettroende lettere ville forstå hvordan vi som ikke tror, er skrudd sammen

Men nei, så enkelt er det ikke.

3 liker  
Svar
Kommentar #22

Stefan Bonkowski

0 innlegg  425 kommentarer

Litt

Publisert 10 dager siden

ateist.

Du er ateist overfor alle andre religioner enn din egen.

1 liker  
Svar
Kommentar #23

Eva Ramm

2 innlegg  1 kommentarer

Publisert 10 dager siden

Det gleder meg at så mange kommenterer kronikken min, og med slikt alvor. Religion er en vanskelig sak, særlig når vi ikke kan møte gudene ansikt til ansikt. Heldigvis går det an å ta en slik debatt med seg selv og sin fornuft. Vennlig hilsen til alle fra Eva.

4 liker  
Svar
Kommentar #24

Marianne Solli

15 innlegg  1148 kommentarer

Mye ateist altså

Publisert 10 dager siden

OK, alle er altså ateister ... he he. 

Svar
Kommentar #25

Søren Ferling

0 innlegg  4596 kommentarer

Publisert 10 dager siden
Stefan Bonkowski. Gå til den siterte teksten.
Det er ikke en motvilje mot å tro,men heller det at en ikke er overbevist om at det finnes en entitet eller ikke.

Det ville andre så mene er at overbetone den videnskabelige tilgang til tilværelsen. De vil mene at den giver svar på vigtige spørgsmål af stor praktisk betydning, men også at der er områder i tilværelsen, den intet har at sige om.

På den anden side kan jeg godt se at er man funderet i naturfag er det et ringe argument at der ikke findes svar på etiske og moralske spørgsmål. Det gør der jo så bare ikke og sådan er det så.

2 liker  
Svar
Kommentar #26

Stefan Bonkowski

0 innlegg  425 kommentarer

Ja,

Publisert 10 dager siden

alle har fravær av tro på en eller flere guder.

Om du legger tilside din tro et øyeblikk, og tenker over hvorfor du ikke tror på Islam,Hinduisme,Buddhisme osv. Så skjønner du kanskje hvorfor det finnes mennesker som ikke tror på guder i det hele tatt.


1 liker  
Svar
Kommentar #27

Gjermund Frøland

9 innlegg  5445 kommentarer

Troen gir svar.

Publisert 10 dager siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.
De vil mene at den giver svar på vigtige spørgsmål af stor praktisk betydning, men også at der er områder i tilværelsen, den intet har at sige om.

Der vitenskapen tier, taler troen.

Hvilken kakofoni!

1 liker  
Svar
Kommentar #28

Dan Lyngmyr

162 innlegg  931 kommentarer

Publisert 10 dager siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

Det at man selv ikke er i stand til å tro, impliserer ikke at man avviser andre menneskers tro eller troen som fenomen.

Men hvis jeg forstår deg rett, er det helt OK ikke å tro.

Enig i det først siterte, og Jeg har erfart at mange som ikke kaller seg troende alikevel er åpne for "troen" eller åpne for at det finnes erfaringer som ikke umiddelbart kan avvises . Det tror jeg er en god grunnholdning som derfor også bidrar til å gjøre det lettere å være i det gode fellesskapet som livet kan være.

Jeg tror også at møtet mellom mennesker er mest frukbart når dialogen gir rom for et helt åpent uttrykk for vår egen livsanskuelse , ateisme eller gudstro - eller ethvert annet ståsted for den saks skyld.

Men, er det OK å ikke tro ? - dvs slik jeg oppfatter spørsmålet - er det OK å ikke tro på Jesus Kristus, at han er guds sønn, at han døde for mine synder på et kors osv ??

Godt spørsmål.

Prinsipppielt må svaret være ja.

Men om jeg skal legge mitt eget gudsforhold til grunn opplever jeg det som smertefullt at andre aviser det som for meg er den største selvfølge. Ikke bare på det rent følelsesmessige plan, men i like stor grad fordi jeg er overbevist om at det finnes både en himmel og en fortapelse, og at etthvert menneske derfor skulle søke gud for å unngå fortapelse.

Dette er jo også grunnen til at , om man setter spørsmålet på spissen, at Jesu misjonsbefaling om å  gå ut og forkynne evangeliet for alle mennesker , i møtet med mine medmennesker, er retningsgivende for at jeg ønsker dele det gode evangeliet om frelse og håp til alle. Om fortapelsen eller helvetet ikke nødvendigvis er slik mennesket historisk sett har forestilt seg - er bibelens advarsler så tydelige at alle skulle  søke å unngå dette, for enhver pris.

Men dagliglivet handler jo om å etterfølge Jesus i praksis - dvs følge hans oppfordring om å elske vår neste som oss selv, og "å le med de leende og gråte med de gråtende".

Samtidig er det mulig å forstå gudsavvisningen , eller "mangel på tro", fordi våre livserfaringer, oppvekst, kulturelle forhold , hvem vi omgir oss med osv, også bidrar til danne et refleksjonsmønster som kanskje lettere leder oss mot konklusjoner - som f,eks det å avvise at gud finnes, eller, at om han finnes, er han i alle fall ikke god.

Men jeg tror at alle som oppriktig søker gud vil finne ham.At livet og gudsforholdet allikevel kan fylles med spørsmål er menneskets lodd etter mitt skjønn.Vi evner ikke å forstå alt, så enkelt er det.

Jeg ser samtidig at enkelmenneskets livserfaringer, både egne og andres , våre sorger og kamper, opplevelsen av tomhet , kjære og nære som bukker under for sykdom og meningsløs død ,også gjør at noen blir provosert at et slikt standpunkt.

 

 

 

3 liker  
Svar
Kommentar #29

Marianne Solli

15 innlegg  1148 kommentarer

Publisert 10 dager siden

Det virker rimelig ... ja.

Svar
Kommentar #30

Søren Ferling

0 innlegg  4596 kommentarer

Publisert 10 dager siden

Det kan man sige, men det ændrer ikke på at naturfag kun kan belyse naturen og at vi er nogle, der mener at der er mere, end vi kan se med den metode.

At der er flere spørgsmål er vel indlysende - etik og moral f.eks., men om der så findes svar er et trosspørgsmål.

4 liker  
Svar
Kommentar #31

Torvid Høiland

11 innlegg  560 kommentarer

Sprøyt!

Publisert 9 dager siden
Randi TunIi. Gå til den siterte teksten.
Om ateister ikke vil tro, så hjelper det ikke at Gud viser seg.

Hadde han plutselig stått i stuen min i all sin velde, hadde jeg skiftet oppfatning og trodd på ham. Forskjellen mellom troende og ateister er at ateisten baserer seg på fornuft og evidens, mens den religiøse baserer seg på blind tro.

2 liker  
Svar
Kommentar #32

Gjermund Frøland

9 innlegg  5445 kommentarer

Der er vi enige.

Publisert 9 dager siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.
Det kan man sige, men det ændrer ikke på at naturfag kun kan belyse naturen og at vi er nogle, der mener at der er mere, end vi kan se med den metode.

Våre veier skiller lag når det gjelder postulatet om at man kan tro seg til kunnskap.

3 liker  
Svar
Kommentar #33

Randi TunIi

10 innlegg  3801 kommentarer

Publisert 9 dager siden
Torvid Høiland. Gå til den siterte teksten.
Hadde han plutselig stått i stuen min i all sin velde, hadde jeg skiftet oppfatning og trodd på ham. Forskjellen mellom troende og ateister er at ateisten baserer seg på fornuft og evidens, mens den religiøse baserer seg på blind tro

Da må du regne med at dine skeptiske venner ville ment du var blitt Schizofren. Det er sprøyt (for å bruke dine ord) at troende baserer seg på blind tro. Kanskje  noen,  men mange har opplevd Guds nærvær på forskjellige måter som gjør at man må tro. 

2 liker  
Svar
Kommentar #34

Marianne Solli

15 innlegg  1148 kommentarer

Publisert 9 dager siden
Randi TunIi. Gå til den siterte teksten.
 men mange har opplevd Guds nærvær på forskjellige måter som gjør at man må tro.

... men da kan han jo søke nærvær; hvorfor bare mot troende ?

1 liker  
Svar
Kommentar #35

Torvid Høiland

11 innlegg  560 kommentarer

Nå er det vel lite sannsynlig

Publisert 9 dager siden
Randi TunIi. Gå til den siterte teksten.
Da må du regne med at dine skeptiske venner ville ment du var blitt Schizofren. Det er sprøyt (for å bruke dine ord) at troende baserer seg på blind tro. Kanskje  noen,  men mange har opplevd Guds nærvær på forskjellige måter som gjør at man må tro. 

at guden din - hvis han hadde eksistert - kun ville vist seg for meg og ikke også mine skeptiske venner. Jeg tror ikke at de troende tror på grunn av objektive opplevelser av gudens nærvær. Det er nok snarere slik at de først blir indoktrinerte i troen, og deretter "ser" og "opplever" de denne guden nærmest hvor som helst. 

Hvorfor skulle ellers guden vise seg såpass ulikt fordelt rundt på kioden? Hvorfor viser han seg ikke for flere mennesker i for eksempel Japan? Er han rasist (i tillegg til alle sine øvrige karakterbrister)?

4 liker  
Svar
Kommentar #36

Øivind Hundal

0 innlegg  94 kommentarer

En illusjon?

Publisert 9 dager siden

Alle, uten unntak, samfunn og sivilisasjoner har holdt seg med religion. Av et-eller-annet slag. Dette ser jeg for at religion per se er noe høyst menneskelig. Man argumenterer ofte mot dette at det "moderne, opplyste menneske", på "et høyt utviklingsnivå" har kommet over den relugiøse barnesykdommen. Etter å ha sett meg omkring i vårt moderne samfunn, så finner jeg mere "religion" enn tidligere. Wicca, åsatru, annen paganisme av ymse art, tarot og spådommer, allskens healing og deres menneskesyn, østlige religioner. Chesterson's påstand om at når man fjerner kristendommen fra et samfunn, så fjerner man ikke religion, men man får alt mulig annet (religiøsitet) i stedet. Når tilogmed erkeateist, filosofiprofessor Thomas Nagel ved University of New York, begynner å tvile på og pirke løs selve ateismens filosofiske grunnlag; materialismen, da tviler jeg virkelig på ateismens mulige lysende fremtid.

3 liker  
Svar
Kommentar #37

Stefan Bonkowski

0 innlegg  425 kommentarer

All mulig

Publisert 9 dager siden

annen religiøsitet tror jeg nok at en vil få ved bortfall av etablerte religioner.Dette har vel med menneskets behov for "spiritualitet" å gjøre.

Tendensen i de industrialiserte land er ganske entydig,flere og flere anser seg som ikketroende,eller at de ikke tror på en spesefikk gud.Så at Nagel mener at ateisme bygget på materialisme kan få en nedgang er godt mulig.Men en må huske at ateister er ikke en ensartet gruppe.


1 liker  
Svar
Kommentar #38

Gjermund Frøland

9 innlegg  5445 kommentarer

Religioner vs. "religionen"

Publisert 9 dager siden
Øivind Hundal. Gå til den siterte teksten.
Alle, uten unntak, samfunn og sivilisasjoner har holdt seg med religion. Av et-eller-annet slag. Dette ser jeg for at religion per se er noe høyst menneskelig

"Religoner er høyst menneskelig." 

Ja, der sa du det.

Mennesket ønsker seg noe mer, noe udefinerbart mer, og lager seg religioner som skal gi oss dette noe mer, dette noe åndelig som skal tilfredsstille vår frykt og lengsel etter noe mer.

Men disse religionene vi utstyrer oss med, er alltid forankret i vår kultur og vår historie.

Så ja, du har rett. Religion er noe høyst menneskelig.

 

 

2 liker  
Svar
Kommentar #39

Morten Christiansen

18 innlegg  10433 kommentarer

Publisert 9 dager siden
Mette Solveig Müller. Gå til den siterte teksten.

Jordan B. Petterson trekker virkelig tilhørere fra hele verden. Og hans tanker kan så absolutt forståes som en ny kristendom. Se bare her hva han prøver å formidle?

https://www.theguardian.com/books/2018/jan/28/12-rules-for-life-an-antidote-to-chaos-by-jordan-b-peterson-digested-read

 Dersom du ønsker en som går sterkere inn på en felles moral, heller en politisk vridd moral, så sjekk ut Jonathan Haidt. Han viser i praksis god moral med sitt forsøk på å oppnå felles respekt, fremfor å spy eder og galle over halve verdens befolking. Skape fellesskap fremfor fremmedgjøring og strid.

Haidt og Peterson deler en del felles bekymringer om dagens samfunn, om yttringsfrihet, om tendensen til å ikke tåle uenighet, om undertrykkende tendenser for alternative meninger, men de fremstår som vidt forskjellige i hva de faktisk gjør.

Peterson har fått en kult rundt seg, det gjør nok ikke den midlere og mindre konfronterende Haidt, men Haidt er etter min mening langt og foretrekke.

1 liker  
Svar
Kommentar #40

Morten Christiansen

18 innlegg  10433 kommentarer

Publisert 9 dager siden
Øivind Hundal. Gå til den siterte teksten.
Alle, uten unntak, samfunn og sivilisasjoner har holdt seg med religion. Av et-eller-annet slag. Dette ser jeg for at religion per se er noe høyst menneskelig.

Både religion og ikke religiøsitet er normalt, og vil fortsette å være normalt. Det vil nok svinge litt hvor mange som finner seg til rette i hver bås. Jeg har ikke et ønske om å jobbe for at den ene eller andre siden skal "vinne". For meg er det viktige at vi skaper et samfunn der individer kan finne seg selv, og trygt kunne være den de er, være seg det er å være religiøs eller ikke troende.

Jeg kan utrykke forbaulselse over at noen kan tro på den historien som presenteres om f.eks kristendommen, jeg kan påpeke ting jeg mener ikke hører sammen, eller elementer jeg mener er umoralskt, men målet er ikke å omvende noen. Jeg respekterer at andre tror, og/eller at de får noe ut av sin tro som de ikke ville fått ut av en annen tro eller ikke tro. Ønsker den samme respekt tilbake, at for meg så er ikke troen viktig for den person jeg er og de moralske verdier jeg har landet på som viktige og riktige.

1 liker  
Svar
Kommentar #41

Morten Christiansen

18 innlegg  10433 kommentarer

Publisert 9 dager siden
Torvid Høiland. Gå til den siterte teksten.
g ateister er at ateisten baserer seg på fornuft og evidens, mens den religiøse baserer seg på blind tro.

Der jeg ofte kommer i konflikt med kjente ateister er noen av dems tro på at fornuft er noe de ikke troende har og de troende ikke har og en overdreven tro på at deres eninger er støttet av evidens og andres ikke. Verden er så kompleks at aktuell evidens kan være helt galt 10 år senere når vi vet mer. Vi har ikke noe bedre verktøy en evidens, men en ydmykhet om at vi ikke vet alt og ikke har kommet frem til svaret med to streker ville vært heldig.


Jeg tror religion på mange områder er oppsamlet visdom over tid, hvor noe holder vann den dag i dag, mens andre elementer ikke holder vann. Vitenskapens styrke er at den (burde) endres i tråd med aktuell kunnskap, ulempen er at de som hevder å bli styrt av den kan mene langt mer enn vår kunnskap kan gi dekning for å kalle det sannhet, og at man kan ignorere viktig erfart kunnskap som man enda ikke kan bevise. 


Mindfulness og meditiasjon virket lenge før vitenskapen fant ut at den gjør det på visse områder, hvordan og hvorfor.

3 liker  
Svar
Kommentar #42

Mette Solveig Müller

53 innlegg  4841 kommentarer

Publisert 8 dager siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.

Haidt og Peterson deler en del felles bekymringer om dagens samfunn, om yttringsfrihet, om tendensen til å ikke tåle uenighet, om undertrykkende tendenser for alternative meninger, men de fremstår som vidt forskjellige i hva de faktisk gjør.

Peterson har fått en kult rundt seg, det gjør nok ikke den midlere og mindre konfronterende Haidt, men Haidt er etter min mening langt og foretrekke.

Takk for tipset. Men jeg har ikke fått med meg at Peterson har en konfronterende holdning?  Men nå er det vel god plass til både den ene og andre. Slik vi alle er forskjellige og må lære oss å se det gode i hverandre. - Jeg kan ikke annet enn glede meg over stemmer som ivaretar de tradisjoner våre sivilisasjoner springer ut av, samtidig som de peker på veier mot mer fred i en fremtid.

2 liker  
Svar
Kommentar #43

Morten Christiansen

18 innlegg  10433 kommentarer

Publisert 8 dager siden
Mette Solveig Müller. Gå til den siterte teksten.
Jeg kan ikke annet enn glede meg over stemmer som ivaretar de tradisjoner våre sivilisasjoner springer ut av,

Jordan kommer fra et klart ståsted. Kristen og høyresiden. Det er nok en grunn til hans appell, samtidig som det for meg er hans svakhet. Etter min mening så mangler han han i volum og mengde en nøytral objektivitet, som jeg finner hos Haidt. Det går fint å kombinere med egne preferanser.

Dersom du har et utgangspunkt i at man må bygge på kristendommen så vil du nok føle deg hjemme hos Peterson. 

Jeg personlig opplever nok at Peterson gjør mange av feilene han argumenterer imot, og dermed utviser et snev av dobbeltmoral. Det forhindrer ikke at han har mange gode poenger, og jeg er enig med han i mye. Jeg ser også at han betyr mye for mange, og påvirker mange positivt i forhold til å finne en retning i livet. Synd at det kommer med en idolsiering og forakt for de man opplever er på den andre siden av Peterson.

Svar
Kommentar #44

Øivind Hundal

0 innlegg  94 kommentarer

Likt, men ulik mening.

Publisert 7 dager siden

Du drar meg vel langt. Min forståelse sammenfaller ikke med din.

Svar
Kommentar #45

Mette Solveig Müller

53 innlegg  4841 kommentarer

Håpet

Publisert 7 dager siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Jordan kommer fra et klart ståsted. Kristen og høyresiden. Det er nok en grunn til hans appell, samtidig som det for meg er hans svakhet.

Her mener jeg du tar feil. Går du inn på hans hjemmeside, har han en del han kaller: "Understandmyself". - Dette er vel nettopp Petersons prosjekt? Alt begynner med den ene, at jeg forandrer meg selv fordi  jeg har et håp om en bedre og mer rettferdig verden, og vil ønske å handle i forhold til dette håpet. - 

Som denne artikkelen til Hans Rustad, "Det er alltid håp" uttrykker:

"Det er slikt man før kalte en vekkelse. Peterson rører ved noen strenger som vestlige mennesker har. Røtter som ikke har fått næring.

Hvordan overleve i det postmoderne Europa?

Peterson sier det ubehagelige: Det begynner i deg. Hvis Europa skal reddes må du starte med deg selv." - 

 Det er i artikkelen  Douglas Murray, en engelsk journalist, som lot seg bevege av Petersons foredrag. - 

Det mennesker gjenkjenner som sant, er vel ikke så lett å putte i hverken en religiøs eller politisk skuff? Det handler mer om hvem vi er og hvordan vi kan samhande med hverandre for å få fram det beste i alle. - Der begynner den respektfulle samtalen..Den har virkelig vært mangelvare i lang tid!

Mennesker uten guder er alt for ofte uten håp! 

 

Svar
Kommentar #46

Morten Christiansen

18 innlegg  10433 kommentarer

Publisert 6 dager siden
Mette Solveig Müller. Gå til den siterte teksten.
Det mennesker gjenkjenner som sant, er vel ikke så lett å putte i hverken en religiøs eller politisk skuff? Det handler mer om hvem vi er og hvordan vi kan samhande med hverandre for å få fram det beste i alle. - Der begynner den respektfulle samtalen..

Så hvorfor starte ut fra et utgangspunkt at kristendommen er essensiell for moral og at liberale ideer fører til massemord? I en verden med Trump som president og nynzister som marsjerer i gatene, så skal 90+% av tiden hans handle om den liberale fare?

 

La oss snakke sammen med respekt, men alt du står for ender i massedrap og ødeleggelse.


Både liberal og konservativ autoritarianisme er en fare.

Jeg føler nok ikke den samme respekt i den samtalen som du gjør Mette.

Det forhindrer ikke at jeg setter stor pris på mye av det Peterson sier og står for, at jeg anerkjenner att han betyr mye for mange rotløse (skulle ønske han forvaltet det enda litt bedre), og at jeg er enig i mye av det han sier og står for.

Synes dog at både Jonathan Haidt og Steven Pinker sier mye av det samme, men bedre og mer nyansert.

2 liker  
Svar
Kommentar #47

Mette Solveig Müller

53 innlegg  4841 kommentarer

Når utgangspunktet er som galest

Publisert 6 dager siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Så hvorfor starte ut fra et utgangspunkt at kristendommen er essensiell for moral og at liberale ideer fører til massemord? I en verden med Trump som president og nynzister som marsjerer i gatene, så skal 90+% av tiden hans handle om den liberale fare?

Jeg har aldri startet fra det utgangspunktet du beskriver. - Men skjønner at det er lett å putte folk i båser. Mitt utgangspunkt er at jeg tror at alle religioner stammer fra den samme Gud og taler fra  den samme guddommelige inspirations kilde. Jeg anerkender således alle de store verdensreligioner som værende guddommelige. Selv om  de store  religionsgrundleggerne taler om Gud og de praktiske leveregler på forskjellig måte til deres tilhengere. Dette ser jeg på historisk  og kulturelt bestemt, og er et resultat av at religionene er opstått på forskellige tidspunkt i historien og til forskellige folkeslag med ulike behov.  - Men de har alle bidratt til en fremadskridende sivilisasjon. 

Disse tankene er det også jeg synes jeg møter hos både Peterson og Harari - og det er hva jeg tror verden trenger for å skape en mer fredelig verden. - Og den begynne med samtalen og ikke med marx konfliktmodell. Religioner tilhører harmonimodeller - så rart det enn høres; -  Å forbinde mennesker (i Gud) som ellers er i konflikt. "Her er ikke lenger jøde og greker", - sa Paulus.

1 liker  
Svar
Kommentar #48

Morten Christiansen

18 innlegg  10433 kommentarer

Publisert 4 dager siden

Jeg skal skrive mer om hvor jeg personlig finner Peterson i det perspektivet jeg skriver om ovenfor, men imens så legger jeg inn en link som beskriver en situasjon Peterson etter min mening er midt i, og som Haidt utfordrer med sin tanke om at vi har forskjellige verdier og at et godt samfunn er bygget på respekt for hverandre ikke kamp mot hverandre.


https://www.vg.no/nyheter/meninger/i/6n6aMO/polariseringsproblemet


[url]https://www.vg.no/nyheter/meninger/i/6n6aMO/polariseringsproblemet[/url]

Svar
Kommentar #49

Morten Christiansen

18 innlegg  10433 kommentarer

Publisert 4 dager siden

En link til Hetrodox accademy, Jonathan Haidts prosjekt for å skape rom for forskjellige meninger, blant annet ved å ha mer balanse blant lærere på utdanningsinstitusjoner. Verdien av å ha representanter fra flere politiske hold.


https://heterodoxacademy.org/


Dette er mer i tråd med det jeg tolker du ønsker Mette, bortsett fra at Haidt ikke tar stilling til religion så langt jeg har sett.

Svar
Kommentar #50

Mette Solveig Müller

53 innlegg  4841 kommentarer

Haidt og Peterson

Publisert 4 dager siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Dette er mer i tråd med det jeg tolker du ønsker Mette, bortsett fra at Haidt ikke tar stilling til religion så langt jeg har sett.

Jeg hørte på Haidt i linken om universitetets ideer. I tillegg fant jeg denne: 

https://www.youtube.com/watch?v=bMqPcVUTlD4

I forhold til det jeg har hørt har jeg tenkt litt: Vi lever i en brytningstid, som kjennetegnes av polarisering og nærmest fordømmelse av de som mener motsatt. - Slik sett er begge herlige, i det de fremhever behovet for "Free speach"! At veien videre går gjennom respektfull dialog! - Jeg finner her Peterson herlig, når han i tillegg mener vi må akseptere at alle ikke uttrykker seg like godt og at vi må bære mer over med hverandres. - At små ord er årsak til store konflikter er noe nytt i vår kultur, slik jeg opplever det.

Videre når jeg hører Haidt, så snakker han om forskningen på det som har vært! Der konservative i stor grad har stivnet, mens liberale er mer åpne. - Problemet i dag er at de liberales opprørsspråk faktisk tilhører makteliten! - Så vi må spørre hvor denne makten fører oss hen?  - Kabbalisten Laitman har truffet veldig godt i denne artikkelen: http://www.laitman.no/den-svenske-ensomheten/ Men fortsatt tror alle våre politikere at denne modellen skal erobre hele verden!

Jeg tror Haidt møtte på varmen i det indiske samfunnet på tross av at det var konservativt, nettopp fordi det var familiefundamentert. - Og her er det verdens religioner faktisk kommer inn, og har mer til felles  innbyrdes, enn de har med de nye/ gamle, liberale ideene. 

Etter min vurdering, har de liberale ideene en god funksjon i å oppløse alt som er av tidligere stivnede kulturer - og de gjør det, Men det kan ikke stoppe der?  Det er da vi må våge å tenke selvstendig i forhold til en ny virkelighet vi ønsker å leve i?

Her finner jeg Petersons tanker mer inspirerende. Han er jo ingen ortodoks konservativ som trekker fram det som var i går, - men du formelig hører han tenker på det som tidligere har skapt sivilisasjoner og henter det fram igjen. 

Peterson er veldig klar på at veien fremover ikke innebærer vold, jeg legger til, hverken fysisk eller psykisk. Vi har hittil ikke erkjent i hvor stor grad vårt vestlige samfunn driver psykisk utstøting av mennesker de ikke liker tankene til! - Slik går vi i flokk mot et nytt diktatur. - Og de homo- transseksuelle etc, har vært villige brikker i dette politiske spillet. Hvorfor kan vi ikke bare akseptere hverandre?

Haidt ble beskyldt for å være reduksjonistisk, det er han jo når han satser på allerede foreldede statistikker. Man kan rett og slett ikke være holistisk tenkende uten å innføre begrepet Gud og ta utgangspunkt i hva denne Gud mon tro ser når han skuer utover vår verden. - Derfor er troen holistisk - vi må prøve å lære mer av vår Gud, og den orden Han ønsker for sine skapninger på jord.

Dette ble visst langt -- men stoffet er veldig interessant. Men essensen , slik jeg ser det, er at begge hevder at et godt samfunn er bygget på respekt for hverandre ikke kamp mot hverandre, slik du skriver. Da skjer det noe i møtene mellom oss....

 

2 liker  
Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Audun Wold kommenterte på
Hvorfor blir innlegg og kommentarer borte uten forklaring ?
rundt 4 timer siden / 1506 visninger
Mona Ekenes kommenterte på
Hvorfor akkurat Bibelen?
rundt 4 timer siden / 2194 visninger
Gunnar Søyland kommenterte på
Hvorfor blir innlegg og kommentarer borte uten forklaring ?
rundt 4 timer siden / 1506 visninger
Magnus Leirgulen kommenterte på
Hvorfor blir innlegg og kommentarer borte uten forklaring ?
rundt 5 timer siden / 1506 visninger
Søren Ferling kommenterte på
Idear og deira forførande makt
rundt 5 timer siden / 532 visninger
Per Steinar Runde kommenterte på
Idear og deira forførande makt
rundt 5 timer siden / 532 visninger
Søren Ferling kommenterte på
Hvorfor blir innlegg og kommentarer borte uten forklaring ?
rundt 6 timer siden / 1506 visninger
Søren Ferling kommenterte på
Idear og deira forførande makt
rundt 6 timer siden / 532 visninger
Bjørn Blokhus kommenterte på
BCC og andre kristne
rundt 7 timer siden / 540 visninger
Åge Kvangarsnes kommenterte på
Hvorfor akkurat Bibelen?
rundt 7 timer siden / 2194 visninger
Gjermund Frøland kommenterte på
Idear og deira forførande makt
rundt 7 timer siden / 532 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Dommedag og benektelse
rundt 7 timer siden / 662 visninger
Les flere