Tor Berger Jørgensen

49    197

En trosopplæring for voksne

Dette er en bokomtale i Nytt norske kirkeblad 6/2017: Har vi fått en ny bok for voksen trosopplæring? Den amerikanske teologen og skribenten Marcus J. Borg, som døde for et par år siden, mente i alle fall å ha gitt kritisk tenkende og troende en «kristen innføringsbok, som et første strøk, en grunning, som lærer oss hvordan vi kan lese Bibelen».

Publisert: 8. feb 2018 / 1575 visninger.

 

Har vi fått en ny bok for voksen trosopplæring? Den amerikanske teologen og skribenten Marcus J. Borg, som døde for et par år siden, mente i alle fall å ha gitt kritisk tenkende og troende en «kristen innføringsbok, som et første strøk, en grunning, som lærer oss hvordan vi kan lese Bibelen». Målet med boka er å «hjelpe oss å lese, høre og ta til oss det kristne språket uten at en forutbestemt forståelse kommer i veien.» Borgs oppfordring er at «[v]i må lære oss å lese og lytte til språket i vår tro på nytt.»

Den engelske tittelen reflekterer at det dreier seg om språk: «Speaking Christian». Det er ikke lett å oversette en slik tittel. Forlaget har måttet gå en annen veg som likevel reflekterer Borgs hovedanliggende, nemlig å «gjenoppdage kristendommen». Men hva betyr så det? Hva er det nødvendig å gjenoppdage? Hvilket språk er det vi har mistet underveis? Nøkkelen til Borgs svar ligger i det han mener er en språklig fordreining av selve grunnstrukturen i Jesu budskap. Fordreiningen knytter han til den utbredte forestillingen om at kristen tro er bundet til «himmel-helvete-rammeverk». Frelse, og kristen tro, er blitt henvist til et valg mellom en hinsidig, evig fortapelse og et evig liv. At det er slik belegger Borg blant annet med egne erfaringer fra sin oppvekst i en skandinavisk, luthersk kontekst i Midtvesten i USA. Han gjenkjenner et tilsvarende «helvete-himmel- mønster» i dagens evangelikale strømninger.

Sett med norske øyne fortoner den amerikanske kirkelige og teologiske virkeligheten seg noe annerledes enn hos oss. Kirkelivet i USA er preget av en skarpere konflikt knyttet til en mer fundamentalistisk bibellesning. Norsk kirkeliv har på sin side vært preget av ett dominerende kirkesamfunn og en akademisk orientert teologisk opplæringstradisjon. Riktignok har det vært sterke spenninger i norsk kirkeliv knyttet til det kristne språket. Diskusjonene har vært lange og heftige om rett «bibelsyn» og sann «bibeltroskap». Halvor Moxnes har i sin nye bok, «Historien om Jesus», fortalt oss en del om disse konfliktene. Han avslutter sin historiske reise med Jesus-bilder fram til vår tid med et artig kapitel om den norske debatten gjennom de siste hundre år. Det oppsummeres til sist med noen spennende refleksjoner under overskriften «Jesus fra Arne Garborg til Bjørn Eidsvåg». Her trekker Moxnes fram blant annet «helvetesstriden» mellom indremisjonslederen Ole Hallesby og den «liberale» biskop Kristian Schjelderup på 1950-tallet. Den dreide seg nettopp om Borgs rammeverk. Valget mellom «himmelen og helvetet».

Moxnes oppsummerer denne striden med et utblikk: «Helvetesstriden viste hvor sterk makt den pietistiske lekmannskristendommen hadde i Norge i den første perioden etter andre verdenskrig». Samtidig finner Moxnes tegn til endring og viser til ordinasjonen av den første kvinnelige presten i 1961, utført av den samme biskop Schjelderup, og til Jacob Jervells samtidige foredragsserie i NRK om «den historiske Jesus» som ble utgitt i bokform året etter. Moxnes avslutter reisen med Bjørn Eidsvåg og hans suksessforestilling på Det Norske Teateret, «Etterlyst: Jesus». Her gjør Eidsvåg, prest og trubadur, opp sitt teologiske bo med å avlyse den «doble utgang» og en evig fortapelse. Det er i denne sammenheng vi må se Kom forlags initiativ med å utgi Borg på norsk. Nærmest som en videre teologisk underbygging av Eidsvågs helveteskritiske posisjon.

Den aktuelle debatten har avslørt at selv om vi har hørt lite «himmel eller helvete»-forkynnelse fra prekestolene i Den norske kirke etter Hallesbydebatten på 50-tallet, så har temaet likevel vært mentalt tilstede. Helvete har bare vært plassert ut i et ubestemmelig og uadressert tåkelandskap. Og det er her Borg kommer inn. For han går åpent og direkte inn dette landskapet og blåser vekk tåka. Ikke bare med et utgangspunkt i at tanken om den dobbelte utgang og en evig fortapelse er fremmed for moderne mennesker, men med utgangspunkt i at en slik tankemodell faktisk ikke er bibelsk. Jesus talte ikke om fortapelse som evig pine, mener Borg. Der slike utsagn finnes, må de forstås på det Borg kaller en «metaforisk-historisk» måte.

Dette dreier seg ikke minst om et språklig nøkkelbegrep som vi allerede har introdusert, nemlig frelse. Hvordan ble det egentlig oppfattet når Jesus brukte det, spør Borg. I dag vil ordet «frelse», slik vi har nevnt, i hovedsak forbindes med frelse som evig liv «i himmelen» etter døden. «Himmel-helvete-rammeverket» fyller i dag begrepet frelse med innhold. Både for kirkens indre kjerne og for kirkens kritikere. Går vi derimot inn og ser på hvordan Jesus brukte begrepet, konstaterer Borg, at det ikke forholder seg slik. Frelse dreier seg først og fremst om frelse her og nå. Frelse er Guds virkelighet i spill inn i menneskers liv. Jesus helbredet syke og reiste opp nedbrutte. Han inkluderte de som var satt utenfor. Han gir dem ny verdighet. Han viser ekte medfølelse og helende barmhjertighet. Han skaper rettferdighet og trygghet. Alt her og nå. Som et Guds nærvær. I Johannesevangeliet blir dette nye livet, omtalt som det «evige liv», ikke i futurum, men i presens. Dermed blir også «fortapelsen» liv som vender seg bort fra Gud og fanges i sin egen ødeleggelse eller som offer for andres ondskap. Også det her og nå. For å tydeliggjøre alvoret i de valg vi gjør og hva frelsen og Guds rike dreier seg om, bruker evangeliene dramatiske bilder om dom og død og et liv uten Gud.

Borgs metodiske grep og hans «gjenoppdagelse» av Jesu «egentlige» budskap, er ikke unikt i et forskningshistorisk perspektiv. De hører hjemme i den akademiske tradisjonen som startet for rundt to hundre år siden hvor en for alvor begynte å jakte på den historiske Jesus. I Norge tok det lang tid før de nye tonene for alvor slo inn i skoleteologien og skapte sine konflikter mellom «liberale» og «bibeltro». Institusjonalisert mellom Teologisk fakultet ved Universitetet i Oslo og Menighetsfakultet. Inntil nylig var det rimelig lett å kunne spore om en prest kom fra MF eller TF, selv om begge fakulteter aksepterte en historisk-kritisk tilnærming til Bibelen. Det kristelige språket avslørte en. Innenfor en slik akademisk teologisk diskurs representerer ikke Borgs «gjenoppdagelse» av kristendommen og hans tilbakevending til det opprinnelige kristne språket, noe spesielt og oppsiktsvekkende. Men ved sin tydelighet åpner hans innføringsbok i det kristne språket for en bredere og mer direkte debatt om helt sentrale spørsmål i vår kristne tro. Det er nesten noe jervellsk provoserende over Borg. Det er kjærkomment, og på høy tid også for folkekirkas framtid.

Borg utfordrer oss for det første til å komme ut av tåkeheimen og våge å snakke nytt, eller bedre: å vende tilbake til det opprinnelige kristne språket. Både gjennom ny kunnskap om det kristne språkets historie og ny innsikt i den religiøse forestillingsverdenen og de sosiale og kulturelle forhold i Jesu samtid, tilføres tekstene liv. Når jeg ser tilbake på min egen tid som prest og forkynner, er det bare i liten grad at slik faglig innsikt anvendes i forkynnelsen. Ut fra min erfaring mener jeg vi lider av et slags faglighetskompleks. Eller er det fordi vi ikke ønsker å skape uro? Kanskje dreier det seg om en opplevelse av uformuenhet i formuleringen av vanskelige og kontroversielle spørsmål.

«Fortapelsen» er nettopp et slikt tema. Noe av det samme kjenner jeg igjen fra striden om homofili og homofilt samliv og også når det gjelder det å ta opp konkrete samfunnsmessige konsekvenser av evangeliet. Er det slik at vi rett og slett mangler språk for slik «vanskelig» forkynnelse. Kanskje egner det seg ikke i korte prekener med store «kirkefremmede» dåpsfølger? Vi mangler kanskje også andre arenaer for voksenopplæring i den kristne tro i menighetene? Arenaer for teologisk samtale, der de vanskelige spørsmålene kan drøftes i åpenhet og ærlighet. Det dreier seg om noe annet en posisjonering i offentlig debatt.

Borg ønsker seg slik lyttende og respektfull fagligbasert dialog. Han har selv gitt oss konkrete eksempler på at dialog både er mulig og viktig. Personlig har jeg hatt utbytte av hans dialog med den mer konservative, engelske teologen og biskopen N.T. Wright i boka: «The Meaning of Jesus – Two Visions» fra 1999. Og «The Last Week – A Day-by-Day Account of Jesus’s Final Week in Jerusalem» med en annen kontroversiell teolog, John Dominic Crossan fra 2006. Faglig appetitt kombinert med en bevisst vilje til å gjenvinne et kristelig språk som viser seg å fungere i møte med den verden som utfordrer oss i dag, er det for lite av i dagens praktiske menighetsliv. Vi trenger faglig stoff som kan leses og drøftes. Her er Borgs bok en gavepakke. Slik også Halvor Moxnes sin «Historien om Jesus» er det – og for den sakens skyld også Bjørn Eidsvågs forestilling «Etterlyst: Jesus».   

«Gjenoppdag kristendommen» er en god innføringsbok i en spennende populærfaglig nytestamentlig verden. Den stimulerer til ettertanke og spørsmål. Personlig savner jeg nok en «dypere» beskrivelse av ondskapen eller Guds motkrefter både i den store historien og den enkeltes liv. Forståelsen for et endelig oppgjør, en endelig dom og seier for Gudsriket ved «tidens ende» ville dermed bli en mer integrert del av det kristne språket og dermed også visjonen om et evig liv på den andre siden av det skillet den siste fiende, døden, skaper. For meg handler det kristne språket også om det. Det hører med i gjenoppdagelsen.

Men la det til sist være sagt: «Gjenoppdag kristendommen» er en nyttig og inspirerende bok, ikke minst fordi Borg selv har en så tydelig kirkelig forankring. Borg distanserer seg ikke fra eller kritiserer kirken fra utsida. Som ordinert prest i den episkopale (anglikanske) kirke merkes pulsen fra aktivt gudstjeneste- og bønneliv. Det kommer kanskje enda tydeligere fram i hans senere (siste) bok fra 2014: «Convictions – How I Learned What Matters Most».

Jeg vet ikke om det er i tråd med god anmelderskikk, men Marcus J. Borgs bøker anbefales hermed og da spesielt den boka som nå er gjort tilgjengelig på norsk. Det er mange, både lek og lærd som kan ha utbytte av å «gjenoppdage kristendommen» og finne tilbake til et mer autentisk «kristent språk».Våre menigheter og vår folkekirke trenger slike samtaler.

Tor B Jørgensen


Marcus J. Borg: Gjenoppdag kristendommen, Kom forlag 2017

Av Borg er det også vist til: Convictions – How I Learned What Matters most, 2014

I samarbeid med N.T. Wright: The Meaning of Jesus – Two Visions, 1999

I samarbeid med John Dominic Crossan: The Last Week – A Day-by-Day Account of Jesus’s Final Week in Jerusalem, 2006.

I tillegg: Halvor Moxnes: Historien om Jesus, Verbum 2017

 

 

 

 

 

2 liker  
Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Sondre Bjørdal, konstituert religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Ben Økland

13 innlegg  4067 kommentarer

Publisert 6 måneder siden

Interessant. Takk skal du ha.

2 liker  
Svar
Kommentar #2

Oddbjørn Johannessen

171 innlegg  13321 kommentarer

Interessant

Publisert 6 måneder siden
Tor Berger Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
«Gjenoppdag kristendommen» er en god innføringsbok i en spennende populærfaglig nytestamentlig verden. Den stimulerer til ettertanke og spørsmål. Personlig savner jeg nok en «dypere» beskrivelse av ondskapen eller Guds motkrefter både i den store historien og den enkeltes liv. Forståelsen for et endelig oppgjør, en endelig dom og seier for Gudsriket ved «tidens ende» ville dermed bli en mer integrert del av det kristne språket og dermed også visjonen om et evig liv på den andre siden av det skillet den siste fiende, døden, skaper. For meg handler det kristne språket også om det. Det hører med i gjenoppdagelsen.

En fin og interessant omtale.  Jeg har nylig lest både Borgs og Moxnes' bøker, og  begge skapte forfriskende ettertanker.  Personlig savnet jeg ikke refleksjoner rundt en endelig dom hos Borg, siden jeg ikke er så opptatt av hva som eventuelt skjer etter døden.

Det punktet der jeg er mest kritisk, gjelder hans gjennomført metaforiske tolkninger av Jesu skarpe domsutsagn.  Det er vel imidlertid i tråd med hva som har vært gjengs oppfatning blant teologene i gruppen "Jesus seminar", som Borg jo var sterkt tilknyttet (nemlig at Jesus ikke var/oppfattet seg som en eskatologisk domsprofet).

Ellers stusser jeg litt over at Borgs panenteistiske (ikke panteistiske!) gudsbilde ikke (så langt jeg har oppfattet det) har vært viet særlig oppmerksomhet i de norske omtalene av boka.

1 liker  
Svar
Kommentar #3

Johan Lothe Okkenhaug

7 innlegg  183 kommentarer

Trosopplæring eller trosavlæring...

Publisert 6 måneder siden
Tor Berger Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Men ved sin tydelighet åpner hans innføringsbok i det kristne språket for en bredere og mer direkte debatt om helt sentrale spørsmål i vår kristne tro.

Som jeg har kommentert i en tråd under Halvor Nordhaugs innlegg, benekter Borg Jesu guddommelighet før påske (s. 100) og historisiteten / relevansen av Jesu oppstandelse (s. 111 - 117). Tenker Jørgensen at dette er uproblematisk? Kfr. I. Kor. 15, 14: "Men er ikke Kristus stått opp, da er vårt budskap tomt, og deres tro er også tom". Jeg er ikke teolog, men Paulus mente neppe dette kun metaforisk...

5 liker  
Svar
Kommentar #4

Anne Elisabeth Skogøy Fjellstad

34 innlegg  568 kommentarer

Grunnlagsmønster som den røde tråden

Publisert 6 måneder siden
Tor Berger Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Vi trenger faglig stoff som kan leses og drøftes.

Takk for ditt innspill.

"Den amerikanske teologen og skribenten Marcus J. Borg, som døde for et par år siden, mente i alle fall å ha gitt kritisk tenkende og troende en «kristen innføringsbok, som et første strøk, en grunning, som lærer oss hvordan vi kan lese Bibelen».
Målet med boka er å «hjelpe oss å lese, høre og ta til oss det kristne språket uten at en forutbestemt forståelse kommer i veien.» Borgs oppfordring er at «[v]i må lære oss å lese og lytte til språket i vår tro på nytt.»".

Jeg har ikke hørt om denne forfatteren tidligere, men er generelt åpen for bredere tankesett enn barnetro.  Primært innen judeo-kristen forankring, dog kan andre perspektiver belyse hvordan vi har fått dagens trosparadigmer og vinkling/bibeloversettelser. På enkelte felt grunn til å revurdere disse.

Jeg registrerer dog at det fremkommer fra flere at det er vesentlige motsetninger til sentrale punkt i tradisjonell kristen tro.
- Er det riktig at han ikke tror på Jesu oppstandelse?  Da faller alt sammen og vil boka da være verd å lese?  Eller er det nyanser i hans forståelse?
Peter sier f.eks noe om at "Du har det evige livets ord."  
Paulus sier noe om at dersom det ikke er en oppstandelse fra døden, så er vi de ynkeligste av alle mennesker.
- På tross av verdien av gudsnærværet i vår verden "her og nå" innenfor tiden -

Grunnlagsmønstrene i GT ble oppfylt ved Gud først overfor presten Sakarja/ Elisabeth der Gud påny griper direkte inn overfor menneskeheten v/ å revitalisere 2 forplantnings"døde" kropper.
Nytt liv for loven; representert ved Johannes - brudgommens venn.

Deretter:
1) Jesu *unnfangelse ved Hellig Ånd direkte fra himmelen
(inklusive kvinnen Marias informerte samtykke ved sitt JA). (jfr.begrepet  "kvinnens sæd", fra 1.Mos.)
3) *Hans åndsdåp og bekreftelse fra Faderen i etterkant av etter 2)* hans frivillige og myndige dåp til 10-basisloven/ ordet fra Gud på Sinai - og
4) *Han både demonstrerte sin utøvende makt over døden v/ Ånden og oppvakte Lasarus samt
5) *selv ble oppreist fra døden uten å erfare kjødelig "korrupsjon/ forråtnelse" - ,
er så langt jeg kan se kjernepunktene i forståelsen av Jesu himmelske opprinnelse, syndfrihet samt dermed bypass-mulighet utenom Pakten m/døden (Jes 28.15-18) og det å bli født påny. Han var "en ånd som gir liv." 1.Kor 15.35-55.
 
Kjærlighetens mål:
6) Å erfare seg elsket av Skaperen og på den plattform av barnekår og nåde
7) Å bli et ansvarlig individ som velger en god samvittighets pakt med Gud og vil leve i fellesskap med Ham, livslovene og Guds Rike. Her i tiden og videre inn i evig varende liv.  

Ser Marcus Borg det slik eller annerledes?

Hvorfor egentlig har kirken valgt å definere barndåp som "frelse"?  Slik jeg ser det, "forkludrer" det til en viss grad kristne grunnlagsmønster og trosforståelse.

 - Jeg vurderer å lese boken ;-).





Svar
Kommentar #5

Anne Elisabeth Skogøy Fjellstad

34 innlegg  568 kommentarer

Oppstandelsens historisitet og betydning

Publisert 6 måneder siden

Dersom Jesu oppstandelse stilles spørsmål med stilles samtidig spørsmål med Jesu seier over Djevelen.  

Samtidig stilles spørsmål med gjenopprettelsen av barnekåret som skjedde samtidig; dvs å bli født inn i Guds verden.  
- Med mulighet til å kunne bli pånyfødt til det åndelige Guds Rike:  
Dvs Hjertets og Viljens omskjærelse og medborgerskap til Guds & Abrahams gjensidige pakt og evige "land"løfte. Både individets indre landskap & implisitt fysiske frelse, samt Løfteslandet Israel som Jesu arvelodd.  Guds fullbyrdelse av sin trofasthet mot pakten med Abraham; også fysisk. Jfr. Jer.31.  - At Han vil føre folket hjem samt gi sin Ånd til folket.

Dette punktet har stor betydning for all teologisk forståelse. Utrolig viktig også i vår tid der Skriftene oppfylles for våre øyne tilknyttet Israel og FN.

Apgj.3.13-17-21 (Peters tale til folket i templet)
Apgj.8.26ff-37 (Filip & den etiopiske hoffmannen)
Apgj.9.4ff-17-22 (Jesu møte m/fariseeren Paulus, hans omvendelse og dåp).
Apgj.10.44-47. samt 11.14-18.
(Hedningene v/Kornelius inkludert v/Åndsdåp og Vanndåp.)

Frelse til all verden.  De som vil ta imot Guds skaper- og frelsesplan.

1 liker  
Svar
Kommentar #6

Tor Berger Jørgensen

49 innlegg  197 kommentarer

Ikke trosavlæring, men trosutfordring

Publisert 6 måneder siden
Johan Lothe Okkenhaug. Gå til den siterte teksten.
Som jeg har kommentert i en tråd under Halvor Nordhaugs innlegg, benekter Borg Jesu guddommelighet før påske (s. 100) og historisiteten / relevansen av Jesu oppstandelse (s. 111 - 117). Tenker Jørgensen at dette er uproblematisk? Kfr. I. Kor. 15, 14: "Men er ikke Kristus stått opp, da er vårt budskap tomt, og deres tro er også tom". Jeg er ikke teolog, men Paulus mente neppe dette kun metaforisk...

Takk for responsen Johan Okkenhaug. Du stiller viktige spørsmål. Jeg vil bare varsle nå at jeg har registrert spørsmålet - og vil komme tilbake til det i løpet av helga hor jeg vil forsøke å gå litt mer direkte inn på de to referansene du gir.

Slik jeg leser Borg er han opptatt av "fordreiningen" av kristendommen inn i et "himmel-helvete-mønster" som han mener ikke svarer til Jesus budskap. Både de nytestament-faglige utfordringene hans tilnærming representerer, er spennende, men på ingen måte oppsiktsvekkende. Her viser jeg til Halvor Moxnes sin nye bok: "Historien om Jesus". I tillegg mener jeg Borg gjør det for lett for seg slik jeg også¨skrev i bokomtalen i Nytt norsk kirkeblad - og jeg siterer det igjen:

"Personlig savner jeg nok en «dypere» beskrivelse av ondskapen eller Guds motkrefter både i den store historien og den enkeltes liv. Forståelsen for et endelig oppgjør, en endelig dom og seier for Gudsriket ved «tidens ende» ville dermed bli en mer integrert del av det kristne språket og dermed også visjonen om et evig liv på den andre siden av det skillet den siste fiende, døden, skaper. For meg handler det kristne språket også om det. Det hører med i gjenoppdagelsen."

Min grunnposisjon er likevel at "Gjenoppdag kristendommen" en spennende bok som stimulerer til ettertanke. Dette vil jeg komme nærmere tilbake til med det første.

Svar
Kommentar #7

Tor Berger Jørgensen

49 innlegg  197 kommentarer

Barnedåp og "det kristne grunnlagsmønster"

Publisert 6 måneder siden
Anne Elisabeth Skogøy Fjellstad. Gå til den siterte teksten.
Hvorfor egentlig har kirken valgt å definere barndåp som "frelse"?  Slik jeg ser det, "forkludrer" det til en viss grad kristne grunnlagsmønster og trosforståelse.

Gode Anne Elisabeth Skogøy Fjellstad. Du må gjerne lese "Gjenoppdag kristendommen", men jeg er ikke sikker på om det "treffer" din tilnærming til det du kaller "det kristne grunnlagsmønsteret". På meg virker ditt skjema ganske "stramt" og det lukker i alle fall for min måte å tenke om dåpen og dermed frelsen på. For meg dreier dåpen og frelsen seg om et nådens mysterium knyttet til Guds kjærlighet til menneskene brakt til oss gjennom Jesus Kristus. Også en baby kan knyttes til Jesus - slik det skjedde med Synne i Gruben kirke i dag.

Svar
Kommentar #8

Åge Kvangarsnes

6 innlegg  1410 kommentarer

"nådens mysterium"

Publisert 6 måneder siden

Er barnedåp et nådens MYSTERIUM...da undrer det meg at du definerer det.

Svar
Kommentar #9

Tor Berger Jørgensen

49 innlegg  197 kommentarer

Litt mer om Borg og oppstandelsen

Publisert 6 måneder siden
Johan Lothe Okkenhaug. Gå til den siterte teksten.
Som jeg har kommentert i en tråd under Halvor Nordhaugs innlegg, benekter Borg Jesu guddommelighet før påske (s. 100) og historisiteten / relevansen av Jesu oppstandelse (s. 111 - 117). Tenker Jørgensen at dette er uproblematisk? Kfr. I. Kor. 15, 14: "Men er ikke Kristus stått opp, da er vårt budskap tomt, og deres tro er også tom". Jeg er ikke teolog, men Paulus mente neppe dette kun metaforisk...

Jeg viser til min første respons på ditt innlegg, Okkenhaug. Nå har jeg fått bladd tilbake i boka og sett litt nærmere på de referansene du har. Jeg har følgende svar på ditt spørsmål: 

Er det uproblematisk at Borge "benekter Jesu guddommelighet før påsken og historisiteten / relevansen av Jesu oppstandelse? ... Paulus mente neppe dette kun metaforisk...".

Til det første: spørsmålet om forståelsen av Jesu guddommelighet før oppstandelsen, er det et vanskelig spørsmål i skjæringspunktet mellom evangeliene som "minnetekster" om hva Jesus sa og gjorde før påske og hva evangeliene samtidig er som "tolket historie" sett i lys av disiplenes møte med den oppstandne. Halvor Moxnes viser til at dette skillet mellom "den historiske Jesus" og "den oppstandne Jesus" har vært vanlig i forskningen og ble trukket fram Jakob Jervell for over 50 år siden. Jeg har ikke noe problem med å se at dette kan være en meningsfylt tilnærming som også plasserer spørsmålet om Jesus, slik han framsto som et sant menneske også kunne være guddommelig tolket og forstått i lys av oppstandelsen. Jeg forstår Borg slik at han nettopp ønsker fokus på Jesus slik han framsto som menneske. Det er et nyttig og viktig poeng, men jeg følger ikke Borg hele veien ut.

Det kommer ikke minst til uttrykk i det andre poenget ditt: Blir det uten betydning om Jesus virkelig sto opp fra de døde? Borgs tilnærming er her at han mener det er viktig ikke å støte fra seg den som ønsker å være en Kristustroende, men har vanskelig for å forestille seg en tom grav. "Kan en være kristen uten å tro at graven virkelig var tom", mener Borg mange gode kristne spør i dag - og svaret hans er at det finnes en alternativ forståelse av påsken som er annerledes enn den vanlige "bokstavelig-faktiske" forståelsen. Han mener påskefortellingene kan forstås "metaforisk". Bekjennelsen om den oppstandne: "Jesus lever" og "Jesus er Herre" mister ikke sin kraft, mener Borg selv om det skulle vise seg at en fant benrester som kunne føres tilbake til Jesus! 

Jeg er ikke komfortabel med denne måten å beskrive min og kirkens tro på. Jeg er ikke enig med Borg når han sier at han er overbevist om at hvorvidt det har skjedd noe spektakulært "med Jesu legeme eller ei", så er dette en "distraksjon". For meg er troen på den tomme grav og den oppstandne Herre, troens grunnlag.

Men jeg har sans Borgs engasjement for ikke å støte vekk de som rett og slett intellektuelt har vanskelig for å forestille seg dette som konkrete fakta. Det går an å utfordre til tro og etterfølgelse også der hvor forestillingsevnen om et oppstandet, fysisk legeme ikke strekker til. For meg er det en utfordrende, men samtidig frigjørende tilnærming. Tåler vi å høre at høre at folk i kirka kan ha en "metaforisk" forståelse av ledd i trosbekjennelsen vi deler hver søndag i gudstjenesten? - Det er det Borg spør om - og det mener jeg er et viktig spørsmål som vi må tåle - og kunne reflektere over i ydmykhet også i vår forkynnelse.



2 liker  
Svar
Kommentar #10

Bjørn Erik Fjerdingen

122 innlegg  6968 kommentarer

Publisert 6 måneder siden
Tor Berger Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Til det første: spørsmålet om forståelsen av Jesu guddommelighet før oppstandelsen, er det et vanskelig spørsmål

Du mener du altså i fullt alvor at Jesus kun var et menneske før oppstandelsen.  Gikk ikke Jesus på vannet?  Og mettet Han ikke 5000 bare med 5 brød og to fisker?

Det ser ut til at kristen tro er fullstendig i oppløsning i kongeriket Norge, da en ser hva tidligere biskoper og prester uttaler seg.  Hva blir det neste?    

 Blir ikke det okkultisme å tro at mennesket selv blir Gud etter oppstandelsen, eller at Jesus først ble Gud etter oppstandelsen?

Presten Kjell Kringlebotten skriver om det samme tema under Halvor Nordhaugs innlegg: 

 "Dersom han (Borg) trur at det er mogeleg å bli guddomleg, ikkje berre å få fellesskap med Gud, men å faktisk bli Gud utan å vere Gud, så er gudsbiletet hans så langt frå ikkje berre kristendommen, men så og seie alle former for monoteisme det går an å komme."

Er Kjell Kringlebotten helt på vidvanke?  Eller hva er det dere egentlig flørter med?

Svar
Kommentar #11

Johan Lothe Okkenhaug

7 innlegg  183 kommentarer

Mangt forblir et mysterium...

Publisert 6 måneder siden
Tor Berger Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Men jeg har sans Borgs engasjement for ikke å støte vekk de som rett og slett intellektuelt har vanskelig for å forestille seg dette som konkrete fakta.

Takk for en god og utdypende kommentar fra TBJ. Jeg deler TBJ's anliggende om romslighet (sitatet), idet vi jo uansett bare "forstår stykkevis". Men der Borg forsøker å nyforklare det vanskelige, vi jeg heller overlate dette til "mysteriet", idet jeg også husker Jesu ord om den barnlige tillit ("uten at dere blir som barn...") som må trumfe den skarpsindige analyse. Men vi er altså enige om at det er grenser for hva vi kan nyforklare / bortforklare - som Jesu oppstandelse.

Borgs utgangspunkt er jo "himmel og helvete - rammeverket" og en "bokstavelig tolkning av det bibelske og kristne språket" (s. 15) som han så agumenterer mot gjennom hele boka. Jeg kjenner meg ikke igjen i dette utgangspunktet. Fra mine 55 år i diverse kristne miljøer og sammenhenger opplever jeg en mye mer nyansert og mange-fasettert kristendom i forkynnelse og menighetsliv enn det som er Borgs utgangspunkt. For meg er en del av hans synpspunkter som å slå inn åpne dører. Flere av hans positive anliggender (f.eks. at det evige liv starter her og nå og poenget med helliggjørelse som han kaller transformasjon) er for lengst "oppdaget" og trenger ingen "gjenoppdagelse". Jeg synes Borg er nokså ensidig og påståelig og savner faktisk ydmykhet og romslighet i hans bok.

1 liker  
Svar
Kommentar #12

Anne Elisabeth Skogøy Fjellstad

34 innlegg  568 kommentarer

Nådens mysterium - tilhørighet hos Gud?

Publisert 6 måneder siden
Tor Berger Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
For meg dreier dåpen og frelsen seg om et nådens mysterium knyttet til Guds kjærlighet til menneskene brakt til oss gjennom Jesus Kristus. Også en baby kan knyttes til Jesus - slik det skjedde med Synne i Gruben kirke i dag.

Det er nydelig å knytte en baby til Jesus - skulle bare ønske at det kom tydeligere frem hva som er "teologien" rundt de ulike deler av det.

Hadde en interessant høst ang. 2 barndåper i kirkelig regi.  To voksne barn jeg selv var fadder for i unge år fikk sine førstefødte og bar de til dåpen.

To nydelige barn, to flotte seremonier, to flotte familieselskaper i kirka + i et lokale etterpå - det ene statskirkelig, det andre katolsk.  

Det som var veldig fint med den første,  - i ei "bygdekirke" ofte mer glissent i benkerader og ikke alltid gudstjeneste.  I et læstadiansk miljø fra gammelt av forøvrig ( mine besteforeldre var aktive i det miljøet; m/"husmenighetsmøter", "organist" og med en levende hverdagstro ) - hvordan de hadde samlet barndåp, trosopplæringsbok til 4-åringer samt presentasjon av årets konfirmanter. Der kom tros-"livsløpet" veldig tydelig frem og kirka var i sum full.
(Til og med oppropt de inviterte 4-års-barn selv om ikke alle var der. Opprop var en overraskende situasjon, men det sa noe mer angående naturlig forventet oppfølging/tilhørighet).  En strålende dag og en kreativ prest.  Som en eneste stor familefest også i kirka. Tegningsblokker til unger, sang ved konfirmanter - en stor opplevelse.  Det kjentes veldig meningsfullt ut som en samlet festhøytidsdag.

En mnd senere i katolsk hovedkirke: Dåpsmesse. Uten musikk, sang eller menighet, men 2 barn med familier ble båret frem for Gud.  (Trosaktive foreldre).  En interessant og god seremoni; rett på sak og med teologien + dåpen som bærende element.  Flott ramme i Oslos hovedkatedral. Utrolig flott og meningsfullt.

I tillegg har jeg altså min egen bakgrunn:  Der jeg ble barndøpt, var trosbevisst og etter teologisk gjennomtenking i begynnelsen av 20-årene at troende dåp nok er mest sakssvarende - minst en av mine venner døpte seg den tiden  i Filadelfia - og jeg spurte Gud, skal jeg gjøre det?, men kjente ingen bekreftelse i mitt indre.  Jeg var teologisk fornøyd dog med den basis jeg var gitt.  
Så opplevde jeg i Santalmisjonstid, mens jeg var ettåring, at mitt forhold til DHÅ vokste og ble mer bevisst - inklusive invitasjon til Guds Ånd om å lære meg og vise meg det han hadde for meg.
Rundt ca 29 års alder - helt ut av det blå - kjente jeg Guds Ånd invitere meg ut på samtaletur. I forundring og nysgjerrighet, erfarte jeg så en Emmausvandring der Gud tematiserte dåp. Ingen foranledende knagger.  Jeg fikk 3 skriftreferanser: 1 fra GT, Jesu dåp, samt 1 fra NT. Hedningen/ syreren Naaman, Jesus, Rom.6.4 +/-.  Om å vandre i den samme kraft som oppreiste Jesus fra de døde. Så har jeg levd mitt kristne liv. Og jeg døpte meg i tro og lydighet.
Min mor jbbet på bispekontoret I B.O.Weiders tid som vikar et år/halvt år?, dernest på prestekontoret.  Jeg har alltid vært glad i Gud.

Men Kirken definerer altså offisielt fra Kirkemøtet i Nikea sånne som meg for "gjendøpere" og forkaster disse.
Hvordan kan det ha seg?  
Er det riktig teologisk og innfor Guds ansikt?
Noe er galt i det store bildet her og trengs å korrigeres.  Hvorfor Gud gjorde det slik i mitt liv, vet jeg ikke.  Tanken kom ikke fra meg. Men jeg tenkte om det som en mulig proklamasjon? overfor både makter og myndigheter og dess like.  Alle jeg kjente, visste jo at jeg var kristen.

Jeg kjenner Åndens gjerning i mitt liv - ikke noe formell dåp som noen vil tenke "hokus pokus"-åndsdåp, men i et livsløp - og har sittet på møte i kirke (5-timers læstadiansk forsamling)  og kjent det tungt etterhvert og valgt å be innvendig fremfor å gå, og har kjent Ånden sterkt over meg under avsluttende velsignelse. Velsignelse av  tro og trofasthet? Et overveldende gudnærvær etter 5 timer lang postill og ordutlegning som på tross av god møtekondis, kjentes langt ut.  Fantastisk.  En Gud som ER og BÆRER alt med sitt Ord og Ånd.
 
Hvordan kan da Kirken - mitt  livslange åndelige hjem, formelt ekskommunikere meg i sitt bekjennelsesdokument? - Ble oppmerksom på det via T.A.Linstads artikkel i romjula i år, uavhengig av min egen prosess å i kommentere temaet barndåp.  Noe er feil med dette bekjenneleskonseptet og som folk i gammel tid ble forfulgt og drept for dersom de var "som meg", slik jeg mener å huske historie.

Jeg har intet imot barnevelsignelse - om så med vann- , bare man ikke lar folk tro at det i seg selv er det som bærer de gjennom livet inn i evigheten til Lammets bryllup i himmelen. At det er og må være en komponent av egenvalgt tilslutning til nådens tilbud.  Hvordan det enn skal klargjøres for folket...
Jeg tar det opp egentlig i kjærlighet til den Kirke jeg har levd i gjennom hele mitt liv og kjenner tilhørighet til uansett uenighet om teologi. Selv om det baller på seg med grunnlag i startforståelsen. (Innfor Gud er jeg trygg i min hvile og mitt ståsted uansett.) Bless.

Svar
Kommentar #13

Daniel Krussand

8 innlegg  1587 kommentarer

Riktig Anne Elisabeth.

Publisert 6 måneder siden
Anne Elisabeth Skogøy Fjellstad. Gå til den siterte teksten.
Men Kirken definerer altså offisielt fra Kirkemøtet i Nikea sånne som meg for "gjendøpere" og forkaster disse.

Du gjorde det eneste riktige, lot deg døpe til Jesu død og oppstandelse!

I dåpen begraves syndelegemet, for at vi ikke lenger skal tjene synden, men rettferdigheten.  Rom kap 6.  

Dåpen kommer etter troen, 

Det heter ikke gjendåp, spedbarnsdåp er ikke noe annet enn en barnevelsignelse (i beste fall).

1 liker  
Svar
Kommentar #14

Oddbjørn Johannessen

171 innlegg  13321 kommentarer

Feillesning?

Publisert 6 måneder siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Presten Kjell Kringlebotten skriver om det samme tema under Halvor Nordhaugs innlegg: 

 "Dersom han (Borg) trur at det er mogeleg å bli guddomleg, ikkje berre å få fellesskap med Gud, men å faktisk bli Gud utan å vere Gud, så er gudsbiletet hans så langt frå ikkje berre kristendommen, men så og seie alle former for monoteisme det går an å komme."

Er Kjell Kringlebotten helt på vidvanke?  Eller hva er det dere egentlig flørter med?

Nå vet jeg jo ikke om Kringlebotten, som du siterer, har lest Borgs bok - men hvis han har det, og har oppfattet Borg dithen at han hevder det er mulig  for mennesker å bli guddommelige, så vil jeg mene at det beror på en feillesning.

Svar
Kommentar #15

Anne Elisabeth Skogøy Fjellstad

34 innlegg  568 kommentarer

Barnevelsignelse som hellig handling

Publisert 6 måneder siden
Daniel Krussand. Gå til den siterte teksten.
spedbarnsdåp er ikke noe annet enn en barnevelsignelse (i beste fall).

Spebarnsdåp er en velsignelse innfor Guds Ansikt og jeg ser det som en hellig handling. Men jeg tror det er riktigst å kalle det for det.  Ikke en "dåp til frelse". Barnet verken forstår, vet eller tror eller kommer i en egenvalgt pakt. Men det lever fra fødsel under generelle barnerettigheter under Faderen (etter Golgata) og spesifikt under foreldrenes egen trospakt med Gud inntil det er myndig og ansvarlig fullt ut for egne valg. Sånn ser jeg det. Så dømmer Gud utfra ulike kriterier underveis. (Rom).

Selv tenkte jeg, at så fremt jeg ikke gikk ut av min barndåpspakt gitt fra Gud ved fødsel/ innviet til innfor Gud, så var det greit.  Men Gud ba meg altså voksendøpe meg likevel, og med bl.a basis i som for Jesus der det var sagt "for å oppfylle all rettferdighet", valgte jeg å gjøre det i lydighet. Selv om jeg visste at jeg var frelst og det var ikke noe konkret som skilte meg fra Gud som jeg måtte ta et storoppgjør med. Det var rett og slett en overraskende invitasjon som ble initiert og skriftutlagt v/Ånden, deretter gitt respons på i en gjennomtenkt paktshandling.
(Jeg trakk til og med mannakorn idet jeg gikk ut døra på min tur og som hadde bibelverset om Jesus som kom til disiplene ved Emmaus.  Overrasket og enda mer nysgjerrig ble jeg på hva Vårherre hadde tenkt å ta opp med meg.  Det var i sum for meg helt klart at dialogen var initiert av Gud.).  
Så må jeg jamt og trutt vaske vekk dagens støv/hete som vi må, men i retrospekt ser jeg at Gud har ledet meg underveis i livet til det jeg ser helhetlig skriftmessig belegg for.

(Interessant i etterkant er det også at det var en "hedningedåp" i GT som ble gitt meg skriftord fra dengang. Det kunne nok vært sagt også andre skriftsteder. Men altså et renselsesbad x7, i tro og ydmykelse, for en fiende? syreren, hærføreren Naaman med hudsykdom.  I praksis en underkastelse under Gud YHVH i stedetfor andre guder/ rettslærer.)

Fordi medlemsskap i kirken ved dåp i praksis rettsgyldig gjelder uansett tros- og menighetsliv senere, kan det i dagens samfunn bli så feil ved senere anledninger i kirkens liv og lære.
Dermed henger det ikke sammen slik læreforståelsen er definert pr. idag.  Derfor er det prinsipielt riktig å klargjøre hva Kirken kan stå for og som skal kunne fungere i et samfunnsliv.  Gud er jo konsistent og praktisk i sine forordninger.

Svar
Kommentar #16

Mona Ekenes

9 innlegg  876 kommentarer

Eller vet dere ikke at alle vi som ble døpt til Kristus Jesus, ble døpt til hans død?

Publisert 6 måneder siden
Anne Elisabeth Skogøy Fjellstad. Gå til den siterte teksten.
Spebarnsdåp er en velsignelse innfor Guds Ansikt og jeg ser det som en hellig handling. Men jeg tror det er riktigst å kalle det for det.  Ikke en "dåp til frelse". Barnet verken forstår, vet eller tror eller kommer i en egenvalgt pakt. Men det lever fra fødsel under generelle barnerettigheter under Faderen (etter Golgata) og spesifikt under foreldrenes egen trospakt med Gud inntil det er myndig og ansvarlig fullt ut for egne valg. Sånn ser jeg det. Så dømmer Gud utfra ulike kriterier underveis. (Rom).

Det står skrevet:

 Den som tror og blir døpt, skal bli frelst; men den som ikke tror, skal bli fordømt. Mark 16,16

Det står også skrevet:

 Peter svarte dem: "Vend om og la dere døpe i Jesu Kristi navn, hver og en av dere, så dere får tilgivelse for syndene, og dere skal få Den Hellige Ånds gave. Apg 2,38
[så dere får tilgivelse for syndene: tidligere gjengitt: til syndenes forlatelse.]

41 De som tok imot hans budskap, ble døpt, og den dagen ble rundt tre tusen lagt til menigheten.
42 Trofast holdt de seg til apostlenes lære og samfunnet, til brødsbrytelsen og bønnene.
 43 Det kom frykt over hver og en, og mange under og tegn ble gjort av apostlene.

 44 Alle som var blitt troende, holdt sammen og hadde alt felles.
 45 De solgte sine eiendommer og annet gods og delte ut til alle etter som enhver trengte det. 46 De holdt sammen, og hver dag samlet de seg trofast på tempelplassen; i hjemmene brøt de brødet, og de spiste sammen med oppriktig og inderlig glede.
47 De lovet Gud, og alle satte pris på dem. Hver dag ble nye mennesker frelst, og Herren la dem til menigheten.
Apg 2,41-47

14  Apostlene i Jerusalem fikk nå høre at Samaria hadde tatt imot Guds ord, og de sendte Peter og Johannes dit ned. 15 De kom ned og bad for dem at de skulle få Den Hellige Ånd. 16 For Ånden var ennå ikke kommet over dem, de var bare døpt til Herren Jesu navn. 17 Nå la de hendene på dem, og de fikk Den Hellige Ånd. Apg 8,14-17

34 Hoffmannen sa da til Filip: «Si meg, hvem er det profeten taler om her? Er det om seg selv eller om en annen?» 35 Da begynte Filip å tale, og ut fra dette skriftsted forkynte han evangeliet om Jesus for ham.
 36 Mens de kjørte langs veien, kom de til et sted hvor det var vann, og hoffmannen sa: «Her er vann. Er det noe til hinder for at jeg blir døpt?»

 37 Filip svarte: «Hvis du tror av hele ditt hjerte, kan det skje.» Da sa han: «Jeg tror at Jesus Kristus er Guds sønn.»
[Verset mangler i de eldste håndskrifter.] 38 Så lot han vognen stanse, og begge to steg ned i vannet, både Filip og hoffmannen, og Filip døpte ham. 39 Da de steg opp av vannet, rykket Herrens Ånd Filip bort, og hoffmannen så ham ikke lenger. Han fortsatte lykkelig sin reise. Apg 8,34-39

17 Da gikk Ananias, og han kom inn i huset, la sine hender på ham og sa: "Saul, min bror! Herren har sendt meg, Jesus som viste seg for deg på veien hit; han vil at du skal få synet igjen og bli fylt av Den Hellige Ånd." 18 Straks var det som om skjell falt fra øynene hans, og han kunne se. Han gjorde seg klar og ble døpt. 
Apg 9,17-18

45 De troende jøder som var kommet dit sammen med Peter, var forferdet over at Den Hellige Ånds gave ble utøst også over hedningene. 46 For de hørte dem tale i tunger og prise Gud. Da sa Peter:
 47 "Disse har fått Den Hellige Ånd like så vel som vi. Kan noen da nekte dem vannet og hindre at de blir døpt?"
 48 Så bød han at de skulle døpes i Jesu Kristi navn. Etterpå bad de ham bli hos dem noen dager.
Apg 10,45-48

31 De svarte: "Tro på Herren Jesus, så skal du og dine bli frelst."
 32 Og de forkynte Herrens ord for ham og alle i hans familie. 33 I denne sene nattetime tok han dem med seg og vasket sårene deres, og han ble straks døpt med alle sine. 34 Så tok han dem hjem og gav dem mat, og han gledet seg med hele sin familie over å ha fått troen på Gud. 
Apg 16,31-34

7 Dermed gikk han sin vei og tok inn i huset hos en mann ved navn Titius Justus som trodde på jødenes Gud. Huset hans lå rett ved siden av synagogen. 8 Synagogeforstanderen Krispus kom til tro på Herren sammen med hele sin familie, og mange andre i Korint som hørte ham, kom til tro og ble døpt. Apg 18,7-8

3 Eller vet dere ikke at alle vi som ble døpt til Kristus Jesus, ble døpt til hans død?
 4 Vi ble altså begravet med ham da vi ble døpt med denne dåp til døden, for at vi skal leve det nye livet, likesom Kristus ble reist opp fra de døde ved Faderens veldige kraft.
Rom 6,3-4

Tralte etter menneskeskapte tradisjoner fremmer likegyldighet for Herren Allhærs Guds gode ordninger. Med de gaver og festligheter som følger med barnedåpen, svekker vitnesbyrdet men øker oppmerksomheten mot selve mennesket som hylles. 

Disse skriftstedene viser at dåpen kunne skje hjemme eller ute og underveis der de som fikk troen på Kristus Jesus umiddelbart ble døpt der de befant seg der og da.

Dåpen i de første menighetenes tid medførte - ikke - fokus mot selve mennesket men var samtidig en dypt ønsket handling  med blikket festet på Kristus Jesus, på åndelig vis. Alt som følger med tradisjonell barnedåp er menneskeverk, mange døper barna kun for tradisjonens skyld og en ekstra større markering for et nytt menneske har kommet til verden. Slik er det med konfirmasjonen også, en ekstra markering fra barn til "voksen", med tilhørende avsporende gaver og festligheter. Der alle med god økonomi kommer "best" ut av det, mens de med svak økonomi får desto mer bekymringer og belastning. Slik er det også med mange kirkelige bryllup, der brudeparet kun ønsker en ekstra staselig ramme rundt denne begivenheten. Skilsmissestatistikken viser hvor lite alvorlig de avgitte løftene respekteres, men unntak finnes alltid også når det gjelder barnedåp. Noen mener det mer seriøst og tror at det er slik dåpen skal utføres, nettopp p.g.a. aksepten av kirkelige tradisjoner fra kristenhold.

Da er det kun de innlærte tradisjonene som gjør slike seremonier akseptable, slike tradisjoner som har fulgt de kristne fra etter apostolisk tid. Fra den tiden dypere splittelser begynte å gjøre seg gjeldene, da det begynte å bli anerkjent at kristne begynte å holde seg til de forskjellige kirkefedrene og ledere. Stikk i strid med dette:

11 For det er blitt meg fortalt, mine brødre, av Kloes folk, at det er stridigheter blant dere. 12 Jeg sikter til at noen av dere sier: «Jeg holder meg til Paulus», andre: «jeg til Apollos», «jeg til Kefas» og «jeg til Kristus».
 13 Er da Kristus blitt delt? Var det kanskje Paulus som ble korsfestet for dere? Eller ble dere døpt til Paulus' navn? 14 Jeg takker Gud for at jeg ikke har døpt noen andre av dere enn Krispus og Gaius,
 15 slik at ingen skal si at dere ble døpt til mitt navn. 16 Jeg har riktignok også døpt Stefanas og hans familie. Ellers vet jeg ikke om at jeg har døpt noen.
1 Kor 1,11-16

Overfladiske tankebygninger angående barnedåp, har ikke gjort situasjonen bedre; men verre. For de fremmer fokuset på selve mennesket, selv om det er et lite barn som hylles, det samme med fødselsdagsfeiringer som også er til for å hylle mennesker. Noe helt annet er det å bli husket på ved en telefonsamtale eller helt enkle besøk uten festivitas og personlige gaver, hvis det ikke er noe som det er et nødvendig behov for. For vi er jo heller ikke her for å gjøre det enda vanskeligere for de fattige og de med svak økonomi, som har lett for å kjenne seg utenfor i slike situasjoner. Der ønsket om å kunne gi og holde selskaper som de andre plager slike, da er det heller de fra kristenhold som burde bli plaget over at dåp, konfirmasjon og bryllup samtidig krever god nok økonomi for å kunne følge tradisjonen. Har du ikke tenkt over at slike tradisjoner ikke stammer fra Skriftene, der Kristus Jesus er Selve Ordet? Det eneste unntaket er bryllup som Jesus Selv deltok i, der Han Selv gjorde vann om til vin helt gratis. Et godt eksempel å påminne om. På underfullt vis gjør Kristus Jesus også underverk når oppriktige troende mennesker blir døpt til Ham.

Penger er roten til alt ondt, sa Guds apostel Paulus, men de kan også bli til velsignelse ved forstandig bruk, til misjon og til å hjelpe vår neste etter behov.

Er selv begravd og oppreist med Kristus Jesus og døpt til Kristus Jesus som ung voksen, det ble mye mye bedre utenfor tradisjonen og tilhørende gaver og selskapelighet. For gleden over å høre Kristus Jesus til, takket være Guds nåde, var mye større slik at savnet etter noe annet i tillegg var totalt fraværende. Glemmer ikke selve hendelsen, uforstyrret av det tradisjonelle som følger den kirkelige tradisjonen. For der og da og i ettertid var og fremdeles er det Kristus Jesus som blikket er festet på.

Splittelser kommer når mennesketanker og meninger verdsettes og aktes mer enn det å bli enige og ha samme tanke og samme sinn.

Gnostikerne "leker" med tankebygninger og filosoferer angående skriftsteder, samt tilpasser filosofiske fabuleringer etter eget behag og drømmerier. 

Er Skriftene de mest verdifulle Skrifter vi har, da forholder en seg deretter til dem og tar i mot dem slik vi har fått dem overlevert. Egne tankebygninger eller ønsketekning selektivt tilpasset egne synspunkter og meninger, er med på samt forsøke å svekke eller endre selve budskapet i Skriftene. Slikt medfører også splittelser, og samtidig  vranglære.

Svar
Kommentar #17

Bjørn Erik Fjerdingen

122 innlegg  6968 kommentarer

Publisert 6 måneder siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Nå vet jeg jo ikke om Kringlebotten, som du siterer, har lest Borgs bok - men hvis han har det, og har oppfattet Borg dithen at han hevder det er mulig  for mennesker å bli guddommelige, så vil jeg mene at det beror på en feillesning.

Du har rett Oddbjørn.  Professor Moxnes avklarer dette i et eget innlegg i dag -  Jesus før og etter påske.


1 liker  
Svar
Kommentar #18

Anne Elisabeth Skogøy Fjellstad

34 innlegg  568 kommentarer

Nådens mysterium tilknyttet Dåp versus Velsignelse

Publisert 6 måneder siden
Mona Ekenes. Gå til den siterte teksten.

Er selv begravd og oppreist med Kristus Jesus og døpt til Kristus Jesus som ung voksen, det ble mye mye bedre utenfor tradisjonen og tilhørende gaver og selskapelighet. For gleden over å høre Kristus Jesus til, takket være Guds nåde, var mye større slik at savnet etter noe annet i tillegg var totalt fraværende. Glemmer ikke selve hendelsen, uforstyrret av det tradisjonelle som følger den kirkelige tradisjonen. For der og da og i ettertid var og fremdeles er det Kristus Jesus som blikket er festet på.

Du er troende dåp altså.  Var du barndøpt tidligere?
 
Ser du problemstillingen som er tilknyttet Nikea-vedtektene/ trosbekjennelsen:
"De fordømmer gjendøperne", punkt 17.
-her spesifikt konkretisert som "mener det skal være en ende på fordømte menneskeres og djevlers straffer". Men det virker som det ikke avgrenses til det, men som en generell fordømmelse av gjendøperne, implisitt også ang. pakts- vanndåp og åndsdåp.

Jeg syns det er interessant å tenke gjennom hva Bibelens lære egentlig er, og syns det er interessant å reflktere også over det i et livsløpsperspektiv.  Både i andres og eget liv.
Det er enklere om vi følger grunnmønstrene til punkt og prikke; så kan vi bevege oss friere i det daglige liv - ting henger enklere og mer forståelig på greip da.
_______________________________

Nikeavedtaket omtalt av Trond Ali Linstad:
http://www.verdidebatt.no/innlegg/11709765-hva-er-kristendom-og-hvem-er-egentlig-kristne
(NB: Understrekingene er mine. jfr det jeg umiddelbart syns er interssante pkt.)

1. Om Gud

«Våre menigheter lærer samstemmig at avgjørelsen på det nicænske kirkemøte om det gudommelige vesens enhet og om de tre personene er rett, og at man må tro det uten noen tvil, nemlig at der er ett guddommelig vesen, som både kalles Gud, ... og at det likevel er tre personer, av samme vesen og makt og like evige, Fader, Sønn og Hellig Ånd.»

Det står om «muhammedanerne», dvs. muslimene: «Våre menigheter … fordømmer alle vranglærer som … muhammedanerne». Og forklart: «Muhammedanismen er en etter-kristen religion og innebærer en avvisning av den kristne tro på Jesus Kristus som Gud

2. Om arvesynden

«Like ens lærer de at alle mennesker … blir født med synd … (som) fører med seg den evige død for dem som ikke blir gjenfødt ved dåp og Den Hellige Ånd

3. Om Guds Sønn

«Like ens lærer de at Ordet, det er Guds Sønn … har lidt, er korsfestet, død og begravet, for at han skulle forlike Faderen med oss og være et offer, ikke bare for arvesynden, men også for alle menneskers gjerningssynder.»

Guds sønn, Jesus Kristus, må forlike Faderen /gjøre Faderen forsonlig med oss ved sin offerdød. «Han … (skal) gjøre dem hellige som tror på ham … Den samme Kristus skal komme igjen for alles øyne for å dømme levende og døde …»

17. Om Kristi gjenkomst til dom

«Like ens lærer de at Kristus ved verdens ende skal vise seg for å dømme, og at han skal vekke opp alle døde. De fromme (troende) og utvalgte skal han gi evig liv og evige gleder, men de ugudelige mennesker og djevlene skal han fordømme til å pines uten ende (fordømme i helvete og den evige straff).»

Ingen ende på evig pine. «De fordømmer gjendøperne, som mener at det skal være en ende på de fordømte menneskers og djevlers straffer

20. Om troen og de gode gjerninger

«Av nåde er dere frelst, ved tro, og det ikke av gjerninger.» (Paulus, Ef. 2 (8)). «Gjenløsningen (skjer) ved Kristi blod.»

-------------------------

Systematisk trosgjennomgang burde virkelig være noe basalt for oss alle og jevnlig, ikke bare i møter generelt, men utfra systematisk gjennomgang og oppstillinger basert på grunnhendelsene som Gud suksessivt ga. Alfa-kurs er vel ment som det, forøvrig.  Vet folk har syns det har vært bra.

Men de store endringene i forhold stat og kirke de senere år, med endringer av valgordninger - fra tilknyttet kirken og gudsliv, nå til mer som ordinære kommune/stortingsvalg - da blir ting enda viktigere å ha rett plassert.

Og ikke minst fordi også våre nye landsmenn bringer med seg en religion som fundamentalt avviser kjernepunktene i hvem Jesus er.

Ikke minst er det fortsatt mye usikkerhet rundt hvordan tenke om eller forholde seg til Guds Ånd.  Noe som gjør at noen avviser karismatikk nærmest pr. definisjon.  Det blir jo helt feil.  
Vi får alle muligheter og innspill fra Ånden, og så tolker, integrerer og anvender vi det utfra der vi er i livet selv.  
Den som er i myndig, frivillig pakt med Gud, får imidlertid Ånden iboende i sitt hjerte som pantet på vår fremtidige himmelske arv.
Også der blir det spørsmålsstillinger som reises overfor barndøpte.  Man er ikke åndsdøpt uten å selv være åpen og ønske Gud velkommen i sitt indre menneske.

Dåp er ment å være PAKT.

  

      

 

 

Svar
Kommentar #19

Daniel Krussand

8 innlegg  1587 kommentarer

Godt å lese.

Publisert 6 måneder siden
Anne Elisabeth Skogøy Fjellstad. Gå til den siterte teksten.
Tanken kom ikke fra meg. Men jeg tenkte om det som en mulig proklamasjon? overfor både makter og myndigheter og dess like.  Alle jeg kjente, visste jo at jeg var kristen.

Ja, du var kristen fordi Ånden hadde grepet deg ved Evangeliet, - Guds kraft til frelse for hver den som tror!

Din historie er i sannhet en proklamasjon!

Dåpen er ikke et «sakrament» som frelser i egen kraft.  Vi blir født av Ånd.  (Jon 3:8)  (I mors liv blir vi født av vann, kjøtt).  

I dåpen begraves vi med Kristus, vannet dekker oss helt, og vi reises opp med Ham til et liv i Ånd og kraft.  Brødrene legger hendene på oss, velsignelse og nådegaver.

Denne gode bekjennelses sermoni får ikke spedbarn oppleve når Kirken ikke vet hva dåp er.  Dypt tragisk!

Dåpens hovedbudskap leses i Romerbrevets kapittel 6.  Det siteres ikke i Kirkens sermoni.  



Svar
Kommentar #20

Mona Ekenes

9 innlegg  876 kommentarer

Hva står det i selve SKRIFTENE om dåpen?

Publisert 6 måneder siden
Anne Elisabeth Skogøy Fjellstad. Gå til den siterte teksten.
Systematisk trosgjennomgang burde virkelig være noe basalt for oss alle og jevnlig, ikke bare i møter generelt, men utfra systematisk gjennomgang og oppstillinger basert på grunnhendelsene som Gud suksessivt ga. Alfa-kurs er vel ment som det, forøvrig.  Vet folk har syns det har vært bra.

Hva står det i selve SKRIFTENE om dåpen?

Svar
Kommentar #21

Anne Elisabeth Skogøy Fjellstad

34 innlegg  568 kommentarer

Trosopplæring samt trosvandring

Publisert 6 måneder siden
Daniel Krussand. Gå til den siterte teksten.

Vi blir født av Ånd.  (Jon 3:8)  (I mors liv blir vi født av vann, kjøtt).  

I dåpen begraves vi med Kristus, vannet dekker oss helt, og vi reises opp med Ham til et liv i Ånd og kraft.  Brødrene legger hendene på oss, velsignelse og nådegaver.

Denne gode bekjennelses sermoni får ikke spedbarn oppleve når Kirken ikke vet hva dåp er.  Dypt tragisk!

Dåpens hovedbudskap leses i Romerbrevets kapittel 6.  Det siteres ikke i Kirkens sermoni.  

Ja :-)
Født av Ånd i det øyeblikket vi aksepterer og tar imot Jesus "den Salvede".  

Av nåde, ved tro  -  til tro til liv.

Tenker også på da jeg ca som 22 åring aktivt inviterte DHÅ til å vise meg alt det som er av Gud. Det var snakk om åndsdåp og tungetale den gang, m/ nådegaver etc.  Hele pakka.  
(NB: Tok tilsvarende aktivt standpunkt med aksept av Jesus som 13-14-åring).
Hadde en mor som hadde søndsgsskole og barneforening hjemme i stua vår for masse unger. Som etterhvert jobbet som barnearbeider og/ på kirkekontor.
 
Jeg - som ikke ville vært komfortabel med å skulle gå frem på møte "for å bli åndsdøpt" og "få tungetale", jeg var hjemme på privaten og sa som så at "nå har jeg hørt hvordan det er ment å fungere, vil du gi meg det?"  Så begynte jeg forsiktig å tale ut ord fra min ånd - altså tale ut lyd uten norske ord. Det kjentes litt "usikkert" ut fra start, "er det meg eller deg, Gud", - men jeg gjorde det i tro og tillit innfor Gud.
Ingen stor eller sterk manifestasjon der og da.  Men det som skjedde videre fremover, var at når jeg av og til ba i tunger, begynte jeg å få indre bilder jeg så eller kunne be ut.  Det ga meg en visuell symbolsk forståelse av noe som kunne være overraskende, men relevant, og det var noe jeg kunne be utfra.  Det ble noe som ble noe som kunne bære meg også fremover.  En kilde til et rikere indre liv.

Det ble givende, interessant og spennende å samtale med Gud.  Og jeg forstår hva Paulus sier om at han ber ut fra sin ånd.  Noen ganger utfra sin sjel, andre ganger sin ånd - Gud - alt etter dagen og hva skal man starte med/ hva som kommer opp.
Lovsang i kombinasjon med å synge fra hjertet i ånden, funker ofte godt for meg som bønneliv. Tanker. Ord. Bilder. Noen perioder er det stor del av meg, andre perioder mindre. Ytre press og vanskeligheter påvirker overskudd og energi også innfor Gud. Dessverre. Og man erfarer realiteten av at ikke bare Gud, men også motstanderen finnes og er reell.

Kan man vite at det er av Gud? Dersom man av et rent hjerte ber innfor Guds Ansikt - Jesus Kristus - , gir Han ikke steiner når man ber om brød eller fisk. :-)

Svar
Kommentar #22

Tor Berger Jørgensen

49 innlegg  197 kommentarer

Teologi og ydmykhet

Publisert 6 måneder siden
Johan Lothe Okkenhaug. Gå til den siterte teksten.
Borgs utgangspunkt er jo "himmel og helvete - rammeverket" og en "bokstavelig tolkning av det bibelske og kristne språket" (s. 15) som han så agumenterer mot gjennom hele boka. Jeg kjenner meg ikke igjen i dette utgangspunktet. Fra mine 55 år i diverse kristne miljøer og sammenhenger opplever jeg en mye mer nyansert og mange-fasettert kristendom i forkynnelse og menighetsliv enn det som er Borgs utgangspunkt. For meg er en del av hans synpspunkter som å slå inn åpne dører. Flere av hans positive anliggender (f.eks. at det evige liv starter her og nå og poenget med helliggjørelse som han kaller transformasjon) er for lengst "oppdaget" og trenger ingen "gjenoppdagelse". Jeg synes Borg er nokså ensidig og påståelig og savner faktisk ydmykhet og romslighet i hans bok.

1. Jeg tror du har rett i at Borg kan gi inntrykk av å tilhøre en type akademisk tradisjon som kan virke veldig overbevist om at ens egen forståelse/tolkning er innlysende og riktig - med tilsvarende holdning til dem som ikke har "forstått". Men når jeg leser han registrer jeg flere steder at han ikke er absolutt og ekskluderende, men er respektfull og inkluderende overfor andres ståsted. Borg var en aktiv og levende kirkens (episkopal=anglikansk) mann. Det tror jeg er en god kombinasjon. Se for øvrig ikke minst samtaleboken med en annen akademiker og kirkeleder, N.T.Wright som er en ledende "konservativ" nytestamentler og var biskop i Durham (tror jeg): "The Meaning of Jesus: Two Visions fra 1999)

2. Leser du Halvor Moxnes sin kommentar i dagens Vårt Land (her på Verdidebatt nå) og ikke minst Halvor sin siste bok "Historien om Jesus", får en et klarere bilde av den nytestamentlige fagteologiens "erkjennelse"/ståsted og samtidig respekten for en kirke som lever i en historie med et stort mangfold av bilder av Jesus. 

3. Du har rett i at vår norske etterkrigstradisjon i det store og det hele (etter helvetes-debatten og inkluderingen av kvinnelige prester) har hatt en annen profil enn debatten i USA. Vi har ikke vært så preget av en tilsvarende sterk biblisistisk/fundamentalistisk retning selv om "bibelsyn" har vært tydelig framme i  de to nevnte sakene pluss i den senere tid spørsmålet om homofilt samliv. Borgs beskrivelse av hans "fiender" treffer derfor ikke helt norsk kirkevirkelighet.

4. Det spennende som du også nå nevner, er selve utgangspunktet for Borg, nemlig "himmel-helvete-rammeverket". Det bryter på ett vis på dypt teologisk vann. Samtidig er det påfallende at dersom en opprettholder forestillingen om evig fortapelse for den som ikke tror på Jesus på rett måte, har det likevel vært svært lite framtredende i alminnelig norsk kirkeforkynnelse - og etter hvert også på bedehusene. Det er refleksjoner rundt dette faktum - også i min egen forkynnelse bl.a. som misjonær i Japan - som også har ført meg fram til en måte å tenke på som er all-inkluderende. 

5. Til forskjell fra Borg, slik jeg oppfatter han, holder jeg imidlertid fast på både Jesu gjenkomst, dommen og det evige liv. Det er i denne avgjørende prosessen at ondskapen/synden/den onde skal avkles all makt og vi står til regnskap for vår del av denne virkeligheten - og så "bli renset"/frigjort til et evig liv hvor sorg, smerte og skrik ikke lenger er en del av virkeligheten.

6. For meg kan ikke dette spilles ut mot livet her og nå - snarere gir forestillingen om et endelig oppgjør/en dom - som også vil inkludere meg og mitt liv, en forsterket mening til livet her og nå. Til frelsen her og nå som Borg fokuserer så sterkt på. Jeg er vel for sterkt preget av en håpsteologi, til å kunne avskrive den endelige "forløsning" og nyskapelse. Uten et slikt håp blir det vanskelig å holde fast på Guds nærvær i historien..... selv om det ikke løser det ondes problem og Guds tilbakeholdenhet med å vise sin kraft og sin kjærlighet ved å begrense ondskapens makt i verden.

Takk for samtalen, JLO. Jeg tror jeg må sette punktum der. Pax&Bonum


1 liker  
Svar
Kommentar #23

Tor Berger Jørgensen

49 innlegg  197 kommentarer

Dåpen og trosvandringen

Publisert 6 måneder siden
Anne Elisabeth Skogøy Fjellstad. Gå til den siterte teksten.
Vi får alle muligheter og innspill fra Ånden, og så tolker, integrerer og anvender vi det utfra der vi er i livet selv.  
Den som er i myndig, frivillig pakt med Gud, får imidlertid Ånden iboende i sitt hjerte som pantet på vår fremtidige himmelske arv.
Også der blir det spørsmålsstillinger som reises overfor barndøpte.  Man er ikke åndsdøpt uten å selv være åpen og ønske Gud velkommen i sitt indre menneske.

Dåp er ment å være PAKT.

Takk for dine to innlegg, Anne Elisabeth #18 og #21. De er vel egentlig ikke kommentarer til meg, men jeg tillater meg en liten avsluttende replikk. -

Takk for din åpenhjertige beskrivelse av din egen trosvandring - og betydningen av det jeg oppfatter som din "åndsdåp".  Det er riktig at det lutherske hovdebekjennelseskriftet fra reformasjonstida: Den augsburgske bekjennelse, "fordømmer gjendøperne" (både i artikkel 9 (om dåpen)og artikkel 17 (om Kristi gjenkomst til dom) som du referer til). Det er imidlertid en interessant side ved fordømmelsen i artikkel 9. Her heter det at en "fordømmer gjendøperne, som forkaster barnedåpen og forsikrer at barn blir frelst uten dåp"! Dåpen blir sett på som en absolutt forutsetning for frelsen/for å unngå fortapelsen.

Disse formuleringene - og flere liknende "fordømmelsesformuleringer" i det samme bekjennelsesskriftet oppfattes i hovedsak i de fleste lutherske kirker i dag som historiske uttrykk for lærestandpunkt som ikke forplikter oss i dag. Du behøver derfor ikke oppfatte deg som "fordømt" av vår kirke, slik jeg oppfatter at du selv forstår det.

Hvordan Ånden er knyttet til dåpen og Ånden fungerer i våre liv, er og forbli "skjult". Det er et mysterium. Du antyder jo selv at din opplevelse av Åndens nærvær beveger seg - også med utgangspunkt i de forskjellige fasene/situasjonene i livene våre. Vi vet jo også at de som har hatt de sterkeste åndelige opplevelser og styrt etter det i livene sine, kan ha ført dem langt bort fra sunn tro og liv i ydmykhet og kjærlighet. Vi vet også at mange er preget av Ånden uten å kunne sette ord på det eller føle seg hjemme i menigheten våre av forskjellige grunner. Ja vi vet at mange har tjent Jesus gjennom sine liv og handlinger uten å vite at det har vært han de tjener. Domsscenen i Matteus 25 framstår som et korrektiv på all rendyrking av åndelige opplevelser som det "saliggjørende".

Derfor døper jeg med frimodighet barn i Faderen og Sønnens og Den hellige ånds navn og sender dem ut i verden med følgende tilsagn: "Gud styrke deg med sin nåde til det evige liv". Den pakten er det vi knytter barna til. Guds nådespakt.

Ha en velsignet dag!

Svar
Kommentar #24

Johan Lothe Okkenhaug

7 innlegg  183 kommentarer

Selv takk!

Publisert 6 måneder siden
Tor Berger Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Takk for samtalen, JLO. Jeg tror jeg må sette punktum der. Pax&Bonum

Jeg takker også for at du tok deg tid til gode svar og refleksjoner, TBJ!

Svar
Kommentar #25

Anne Elisabeth Skogøy Fjellstad

34 innlegg  568 kommentarer

Publisert 6 måneder siden
Tor Berger Jørgensen. Gå til den siterte teksten.

Det er riktig at det lutherske hovdebekjennelseskriftet fra reformasjonstida: Den augsburgske bekjennelse, "fordømmer gjendøperne" (både i artikkel 9 (om dåpen)og artikkel 17 (om Kristi gjenkomst til dom) som du referer til). Det er imidlertid en interessant side ved fordømmelsen i artikkel 9. Her heter det at en "fordømmer gjendøperne, som forkaster barnedåpen og forsikrer at barn blir frelst uten dåp"! Dåpen blir sett på som en absolutt forutsetning for frelsen/for å unngå fortapelsen.

Disse formuleringene - og flere liknende "fordømmelsesformuleringer" i det samme bekjennelsesskriftet oppfattes i hovedsak i de fleste lutherske kirker i dag som historiske uttrykk for lærestandpunkt som ikke forplikter oss i dag. Du behøver derfor ikke oppfatte deg som "fordømt" av vår kirke, slik jeg oppfatter at du selv forstår det.

Hvordan Ånden er knyttet til dåpen og Ånden fungerer i våre liv, er og forbli "skjult". Det er et mysterium. Du antyder jo selv at din opplevelse av Åndens nærvær beveger seg - også med utgangspunkt i de forskjellige fasene/situasjonene i livene våre.

Takk for din klargjøring ang. bekjennelsesskriftene m.v. Det var interessante opplysninger og setter det hele inn i forståelsesramme som ønskes gitt av Statskirken.  

I sum blir det for meg to hovedpunkt som ved måten de flettes sammen på, blir kjerneforståelse i tolkningen, - i rommet med både felles og noe divergerende sammenfatning blant ulike kirkesamfunn. Selv verdsetter jeg barndåp som beskrevet bl.a i innlegg *12. og var tilfreds:

Del 1)
Dommen over Djevelen på Golgata medførte at "all verden ble frelst" fra Dødens makt og herredømme forårsaket ved Den første Adams fall. Dette som første del i Nådepakten som mennesker velsignes til å leve i.
(Også med bakgrunn i Guds pakt med Abraham der han gikk mellom offeret mens Abram selv sov).

Del 2)
Dåpen i Vann/Ord samt Ånd:
Individers aktive tilslutning ved viljens valg; enten ved foreldre eller dem selv og til ulike tider og i ulike livsfaser.  
Denne pakten er også omtalt som "pånyfødelsen" ved vann og ånd.  Den gjenspeiles eller egentlig fullbyrdes i Jesu handling overfor disiplene da han på oppstandelsesdagen sier:  "Ta imot Den Hellige Ånd" og så blåste den "på/ inn i" disiplene. Dvs Skaperens egen LivsÅnde.
Her er det ulike faser hvor barns dåp frembåret ved foreldres ønske, er et startpunkt som senere forutsettes fulgt opp gjennom barnets eget livsløp og egne livsvalg. Anerkjent eller avvist av individet selv til syvende og sist - og nødvendig for evig frelse og himmel.

Livsvandringen:
Vandringen kan innebære så mangt og blir farget av livets omstendigheter.  Bottom line har vi fått en nåde som utgangspunkt, og kan velge vår vandring på godt og vondt.  Gud gir 2.chances, har fasilitert et møtepunkt "I Kristus" på korset, og gitt oss del i sitt eget Hjerte og Ånd når vi tar del i det.  Nattverden er gitt oss som vårt symbol på dette.
Så vet vi at "den som står, se til at han ikke faller", og at vi må som Paulus løpe vårt løp som best vi kan inntil vår tid er fullendt. Gud kjenner våre hjerter og dømmer oss rettferdig og dypest sett ut fra om vi vil kjenne Ham og vil lære å gjøre Hans gode vilje.

Skriftforståelse utdypet i innleggende 4,5, 12, 15,18,21 og nå tilsist 24.  Takk for ordskiftet.  Både utfra vårt tradisjonelle samfunn samt nå våre muslimske landsmenn, er det godt å ha en arena for samfunnsdiskurs.  Ikke minst også nå som staten og kirken er under omorganisering, og trossamfunnstilskuddene debatteres, samt om hvorvidt kristen tro skal være del av grunnloven og ha forrang fremfor annen idéologisk grunnforståelse.
Også krigen i MidtØsten bærer i seg de samme spenninger på ulike nivå, så dette er i sannhet viktige grunnpremisser å ha best mulig avklart. Dypest sett som del av et lokalt, nasjonalt og globalt fredsarbeid.

Takk for din artikkel.  "Gud styrke oss med sin nåde til det evige liv."

Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Daniel Krussand kommenterte på
Nyprotestantisk revisjonisme
34 minutter siden / 301 visninger
Kjell G. Kristensen kommenterte på
Har Guds rike kommet?
rundt 1 time siden / 669 visninger
Åge Kvangarsnes kommenterte på
"The New State Solution" og den norske regjering.
rundt 1 time siden / 338 visninger
Kjell G. Kristensen kommenterte på
Nødvendig og ubehagelig
rundt 1 time siden / 734 visninger
Åge Kvangarsnes kommenterte på
Har Guds rike kommet?
rundt 1 time siden / 669 visninger
Levi Fragell kommenterte på
Vil også kirken støtte aktiv dødshjelp?
rundt 2 timer siden / 477 visninger
Øivind Hundal kommenterte på
Niqab-bilder gir misvisende fremstilling av muslimer i Norge
rundt 2 timer siden / 500 visninger
Kjell G. Kristensen kommenterte på
Har Guds rike kommet?
rundt 2 timer siden / 669 visninger
Åge Kvangarsnes kommenterte på
Nødvendig og ubehagelig
rundt 2 timer siden / 734 visninger
Morten Andreas Horn kommenterte på
Vil også kirken støtte aktiv dødshjelp?
rundt 2 timer siden / 477 visninger
Kjell G. Kristensen kommenterte på
Nødvendig og ubehagelig
rundt 2 timer siden / 734 visninger
Levi Fragell kommenterte på
Vil også kirken støtte aktiv dødshjelp?
rundt 3 timer siden / 477 visninger
Les flere