Halvor Nordhaug

28    20

Gjenoppdaget kristendom?

Jeg har lest boken «Gjenoppdag kristendommen» av Marcus Borg. Underveis ble jeg overrasket over hvor radikalt annerledes hans kristendomsforståelse er.

Publisert: 6. feb 2018 / 2470 visninger.

Siden boken «Gjenoppdag kristendommen» av Marcus Borg kom i høst, har den fått stor oppmerksomhet, ikke minst her i Vårt Land, men også i NRK. Boken er blitt lest av mange, og det arrangeres seminarer og menighetskvelder med den som utgangspunkt.

Jeg er også blant dem som har lest Borg, og ser at her er det mye som kan utfordre til ny gjennomtenkning av troen. Slikt er alltid nyttig. Men underveis ble jeg overrasket over hvor radikalt annerledes hans kristendomsforståelse er, sammenliknet med det vi kan kalle en økumenisk kristendom som er forankret i den oldkirkelige trosbekjennelsen og utbredt blant kirker verden over.


En redusert Kristus. Bokens norske tittel spenner buen høyt. Men innholdet er ikke så oppsiktsvekkende nytt som tittelen gir inntrykk av. Målt mot kirkens tradisjonelle tro presenterer Borg en redusert Kristus, og han fokuserer først og fremst kristendommens etiske og handlingsrettede side. En slik teologi har verden sett før, blant annet i den mangefasetterte bevegelsen rundt år 1900 som med et samlebegrep kalles «liberal teologi». Men Borgs etiske perspektiv er nok mer sosialt og samfunnsorientert enn hos denne retningen.

Borgs bok vil vise at ordet «frelse» i en bibelsk sammenheng handler om mye mer enn det som angår synd, tilgivelse, himmel og helvete. Saken er primært noe annet: «Frelse handler om transformasjonen/forvandlingen av våre liv som enkeltpersoner og som mennesker som lever sammen i samfunn» (s. 42). «Frelse handler om frigjøring og forvandling» (s.49).


Frelsen redusert. Hele boken er et kraftig oppgjør med en form for konservativ amerikansk, evangelikal kristendom som Borg kjenner godt fra sin egen bakgrunn. I denne retningen blir frelsen redusert til tilgivelse fra synd og redning fra fortapelsen; mens troens samfunnsmessige konsekvenser arter seg som støtte til økonomisk liberalisme, kampen mot abort, retten til å bære våpen og støtte til et sterkt forsvar. Her har Borg et viktig anliggende.

Det er både riktig og nødvendig å vise at frelsen ikke bare handler om tilgivelse fra synden og redning fra fortapelsen. Frelse betyr også nettopp frigjøring og forvandling, og med konsekvenser av en helt annen karakter enn det vi ser hos den evangelikale, politiserte høyresiden som har fått ny oppdrift under Trump.


Et uttalt brudd. Men Borg ærend går svært mye lenger. Hans syn på Jesus Kristus representerer et uttalt brudd med kirkens trosbekjennelse. Jesus er ifølge Borg i utgangspunktet bare et menneske. Guddommelig blir han først etter oppstandelsen: «Guddommeligheten tilhører Etter-påske-Jesus, ikke Før-påske Jesus» (s. 94). Julens feiring av at barnet i krybben er både Gud og menneske, er altså egentlig gjenstandsløs.

Når Jesus i utgangspunktet ikke er annet enn et menneske, så betyr det at hans liv er en menneskelig mulighet som – i hvert fall i prinsippet – ligger åpen for alle. Borg sammenlikner ham da også med Frans fra Assisi, men «med et utropstegn etter». For nettopp som menneske var Jesus likevel så ekstraordinær at hans tilhengere betraktet ham som den avgjørende åpenbaringen av Gud. (s.100).


En forvandlet verden. Det er Jesu handlinger til beste for marginaliserte mennesker, og hans lidenskap for Guds rike og for en forvandlet verden som for Borg utgjør grunnlaget for den guddommelighet som blir ham til del etter oppstandelsen. Denne oppstandelsens historiske karakter er for Borg imidlertid mer enn tvilsom: «… hvorvidt graven faktisk var tom, er historisk irrelevant». Oppstandelsen er viktig først og fremst i betydningen som denne erfaringen fikk for Jesu tilhengere etter påske. De erfarte ham «som en realitet i nåtiden» (s.115f).

Borg skiller her skarpt mellom oppstandelsens historiske karakter og dens betydning (114f). For ham er det historiske egentlig uvesentlig. Tilsvarende tenker han også om Jesu gjenkomst. Borg tror ikke på denne som en begivenhet på en fremtidig dag i historien. Det som derimot betyr noe er hans gjenkomst i menneskers opplevelse av ham, i det liturgiske året og i nattverden. (s.197)


Konstruert motsetning. Følgende kritiske innvending mot Borg trenger seg på: Hvorfor konstruerer han denne motsetningen mellom historiske hendelser og deres betydning? Det kan ikke være uvesentlig – for å si det varsomt – for troen hvorvidt Jesu oppstandelse er en historisk realitet, slik Det nye testamente bevitner. Men betydningen av oppstandelsen er selvsagt ikke utfoldet bare ved å fastholde den historiske hendelsen.

Oppstandelsens evangelium handler også om å leve livet i oppstandelsens kraft, forkynne nåden og kjempe for rettferdigheten. Men dette kommer ikke på noe vis i konflikt verken med troen på Jesu oppstandelse eller på hans fremtidige gjenkomst nettopp som historiske hendelser. Tvert imot henter det kristne livet sin kraft og sitt håp ikke bare fra ulike erfaringer av møter med Jesus, men også og ikke minst fra overbevisningen om at frelseshistoriens begivenheter er faktiske hendelser uavhengig av vår erfaring.


Altfor ambisiøs. Den opprinnelige tittelen på Borgs bok er «Speaking Christian». På norsk har den fått den altfor ambisiøse tittelen «Gjenoppdag kristendommen». Etter min vurdering er dette ikke en gjenoppdaget kristendom fordi den ikke er særlig ny, og heller ikke en kristendom av evangelisk merke. Det viser seg ikke minst i hans forståelse av Jesu død. Denne var ifølge Borg ikke villet av Gud, og ikke en stedfortredende soning for verdens synder (s.106-109).

Borg deler i det hele tatt ikke den økumeniske bekjennelsen til Kristus som Guds Sønn fra evighet av som gjennom sitt liv, sin død og oppstandelse forsoner oss med vår himmelske Far, og gir oss del i et håp om en ny himmel og jord – et håp som alene henger på Guds suverene handling. Borgs bok leverer et redusert evangelium. Med sitt etiske og handlingsrettede fokus er den heller ikke oppsiktsvekkende ny. Å kalle dette gjenoppdaget kristendom blir dobbelt galt.

10 liker  
Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Torgeir Tønnesen

13 innlegg  350 kommentarer

Trenger vi heretikernes tips og tankespinn

Publisert 15 dager siden

Jeg har hele mitt liv drevet idrett, tidligere også på høyt nivå.

Jeg kan aldri huske å ha studert noe litteratur om  idrett som ikke var relevant for min fremgang. 

Derimot leste jeg tusener av sider med tips fra andre atleter som visste hva de snakket om, og som hadde praktisert idretten selv. Bibelen alene har de beste tips og vitnesbyrd .

1 liker  
Svar
Kommentar #2

Tore Olsen

15 innlegg  3772 kommentarer

Forvragningens dynamikk i historien er mangfoldig

Publisert 15 dager siden

Har ikke lest boken, men man kan undre - hva har Marcus Borg med Jesus Kristus å gjøre?

2 liker  
Svar
Kommentar #3

Hallvard Jørgensen

56 innlegg  1338 kommentarer

Godt...men også...

Publisert 15 dager siden

Biskopar skal verne om tradisjonen, så dette innlegget synest ansvarleg, sjølv om det også er noko forutsigbart. Men godt. Eg ser verkeleg verdien av å verne om tradisjonane. 

Kanskje det er teologar som står noko friare må ta seg oppgåva med å diskutere djupare Borgs innspel. Set at vi ikkje reknar med at Borg er ein uærleg person, eller at vi ikkje reknar med at han har vond vilje. Han har kanskje ærlege og velmeinte overtydingar, som han meiner å kunne grunngje. Kva er det så som driv han til desse konklusjonane; kvar er det vegane skiljast, og på kva basis? Kva erfaringar, historiske poeng, teologiske overtydingar er det som brytast? 

Eg kjenner naturlegvis ein god del til desse tinga - eg har lese Borg både fagleg og oppbyggjeleg. Poenget her er at diskusjonen blir djupare og meir relevant jo meir "risikabel" den blir, jo meir ein verkeleg let argument og overtydingar og personlegdomar brytast, og grev djupt i desse tinga. (Metaforar her. "Bryte", "grave". Har å gjere med arbeid, jord, krefter). 

Som sagt, kanskje ikkje fyrst og fremst biskopen si oppgåve å føre an her (men kunne vere interessant, naturlegvis). Men ein djupare diskusjon ville vere spennande, og kunne også igjen bringe teologien inn i hjarta av dagens samfunnsfenomen og -utfordringar. Eg trur teologien kan spele ei svært sentral rolle her - men då må den også kunne kome i møte ulike typar av problemstillingar, kunnskapar, erfaringar etc. som folk har. 

6 liker  
Svar
Kommentar #4

Bjørn Erik Fjerdingen

105 innlegg  6315 kommentarer

Publisert 15 dager siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Har ikke lest boken, men man kan undre - hva har Marcus Borg med Jesus Kristus å gjøre?

Hei Tore!

Godt spørsmål!  

Marcus Borg er verken en ny Paulus, ei heller en Jesu disippel, ei heller en ny lærer.  Ikke en gang en engel.

Det er helt tydelig.

Paulus sier om hva et annet evangelium er i Gal 1, 6-9

Bare ett evangelium

 
 6 Det undrer meg at dere så raskt vender dere bort fra ham som har kalt dere ved Kristi nåde, og til et annet evangelium,  7 men det finnes ikke noe annet, det er bare noen som forvirrer dere og vil forvrenge Kristi evangelium.  8 Men om vi selv, ja, om en engel fra himmelen skulle forkynne dere et annet evangelium enn det vi forkynte dere, forbannet være han!  9 Vi har sagt det før, og jeg gjentar det nå: Hvis noen forkynner dere et annet evangelium enn det dere har mottatt, forbannet være han! 

2 liker  
Svar
Kommentar #5

Tom Arne Møllerbråten

8 innlegg  34 kommentarer

Ang forutsigbarhet

Publisert 15 dager siden

I boken The Historical Christ and the Theological Jesus gir Dale C. Allison Jr., en av de ledende Jesus-forskerne i verden, uttrykk for en viss bekymring med tanke på hva Jesus-forskningen ender opp med. I likhet med Albert Schweitzer for hundre år siden, påpeker Allison at forskerne svært ofte kommer fram til en Jesus som er lik dem selv og som stemmer med det bildet av verden og kristen tro de allerede på forhånd hadde. 

Jeg tror Hallvard Jørgensen har sansen for Allison, hvis jeg ikke husker feil. Hvis det er forutsigbart hva biskopen står for her, er det kanskje like forutsigbart hvilken Jesus Borg og andre finner også. Liberale finner en liberal Jesus, konservative finner en konservativ Jesus, agnostikere finner en rent menneskelig Jesus, osv. 

Løsningen? Allison er i hvert fall ikke særlig optimistisk på vegne av Jesus-forskningen. Hvis Borg er in i dag, er han likevel ut i morgen, viser historien. 

Hvis vi leter etter et fast punkt, er jeg usikker på hvem av dagens forskere som har funnet det. Jeg er usikker på om jeg optimist eller pessimist.

5 liker  
Svar
Kommentar #6

Bjørn Erik Fjerdingen

105 innlegg  6315 kommentarer

Publisert 15 dager siden
Tom Arne Møllerbråten. Gå til den siterte teksten.
Hvis vi leter etter et fast punkt,

Finnes det et annet fast punkt enn den apostoliske tradisjonen?

2 liker  
Svar
Kommentar #7

Tom Arne Møllerbråten

8 innlegg  34 kommentarer

Publisert 15 dager siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Finnes det et annet fast punkt enn den apostoliske tradisjonen?

Det er spørsmålet, ja.

Svar
Kommentar #8

Tore Olsen

15 innlegg  3772 kommentarer

Publisert 15 dager siden

Spørsmålet er besvart

2 liker  
Svar
Kommentar #9

Hallvard Jørgensen

56 innlegg  1338 kommentarer

Og...er "den historiske Jesus" det faste punktet vi bør orientere etter?

Publisert 15 dager siden

Eg tenker vel at den katolske kyrkja, til dømes. alltid har hatt ein pågåande dialog med tradisjonsmaterialet, både ut frå indre dynamisk utvikling i tradisjonsmaterialet, nye erfaringar og historiske hendingar, utviklande innsiktar etc. Kyrkja forvaltar tradisjonen, ved Anden si hjelp, og Kyrkja har slik "Kristi sinn", så å seie. Dermed handlar ikkje teologi berre om å etablere historisk innsikt, så å seie. 

Eg er veldig fan av Allison, ja. Det er rett at han i mangt og mykje har skeptiske tankar om kva som er mogleg å seie om den historiske Jesus, med visse. Minne kan svikte, og mange av "settingane" for forteljingane er "forever lost". Likevel: Vi kan seie at Jesus gjorde og sa "things like that." Og dersom vi legg til grunn det apokalyptiske rammeverket, er det også svært mykje i evangelia som gjev veldig god meining. 

Men kva betyr det dersom vi klarer å etablere kven "den historiske Jesus" var? Har vi dermed funne "meininga" i Jesus for oss? Krev ikkje ei slik meiningsskaping at vi også tek omsyn til vår eigen horisont, vår eiga meiningsskaping i vår eiga tid, vårt eige samfunn, vår eiga personlege livshistorie? Blir ikkje dermed "evangeliet" og "meininga med Jesus" noko veldig dynamisk, noko som også stadig får ny meining ut frå kva perspektiv ein ser det i, så å seie? Jo, biskopane må forvalte tradisjonane. Men bodskapen må også få leve sitt eige liv, møte nye kontekstar etc., tenker eg. 

Slik sett er kanskje Borg forutsigbar, men på ein annan måte let han jo Jesu liv og bodskap få brytast mot nokre av dei mest sentrale problemstillingane i vår tid. 

4 liker  
Svar
Kommentar #10

Greta Aune Jotun

124 innlegg  1014 kommentarer

Publisert 15 dager siden

Borg faller glatt inn i rekken av utallige andre religiøse eller ateistiske mennesker som har forfattet bøker med hensikten å omskrive eller fornekte Guds Ord eller fornekte Guds eksitens. Interessant? - nei; jeg spanderer ikke mer tid på forførerne. Når Borg har avvist Kristi død og oppstandelse, har han meldt seg ut av Kristi følge. Det som er så trist, er at mange som ikke er grunnfestet i troen, blir forført. Og jeg spør og svarer uten akademiske termer: Hvem er opphavet til forførelsen? - jo, løgnens far, Djevelen. 

6 liker  
Svar
Kommentar #11

Tore Olsen

15 innlegg  3772 kommentarer

Publisert 15 dager siden
Tom Arne Møllerbråten. Gå til den siterte teksten.
I boken The Historical Christ and the Theological Jesus gir Dale C. Allison Jr., en av de ledende Jesus-forskerne i verden, uttrykk for en viss bekymring med tanke på hva Jesus-forskningen ender opp med. I likhet med Albert Schweitzer for hundre år siden, påpeker Allison at forskerne svært ofte kommer fram til en Jesus som er lik dem selv og som stemmer med det bildet av verden og kristen tro de allerede på forhånd hadde. 

Dette er et vesentlig poeng, men er det forskning når man finner det man leter etter - som en bekreftelse på eget paradigme?

2 liker  
Svar
Kommentar #12

Bjørn Erik Fjerdingen

105 innlegg  6315 kommentarer

Publisert 15 dager siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
men er det forskning når man finner det man leter etter - som en bekreftelse på eget paradigme?

Det viser at forskning er svært subjektiv.  Vitenskapen kan en ikke stole på.  Forskere bedriver sirkelargumentasjon - de fusker i faget,

Det avslører en svær brist da en ikke følger Poppers krav til hva som kan kalles for vitenskapelig bevis og hva som ikke er vitenskapelig bevis.

De forsker tydeligvis for å få bekreftet egne hypoteser. Det er jo ikke noe annet pseudovitenskap.

Hva sier Karl Popper hva som skal til for å kalle noe vitenskap:

"Det er i dag ikke så lett å finne gode eksempler på vitenskap som utføres slik Popper beskriver. Kanskje særlig innen alle de forskjellige områdene av biologien og medisinen gjelder verifikasjon i langt større grad enn falsifikasjon, men også innen de diverse feltene av fysikk og kosmologi o.l, er det vanskelig å gi eksempler på at falsifikasjonsmetoden er det førende prinsippet. Årsakene til dette er mange og jeg skal ikke gå inn på dem her.

Kuhn påpeker hvor irrasjonell forskningen ofte er, og at det som skjer når revolusjonerende nyheter blir lansert, setter hele forskersamfunnet på prøve, intellektuelt og ikke minst følelsesmessig. Paradigmeskifter medfører endringer som fører til at man må bygge nye teorier om det man er opptatt av, helt fra grunnen av. Nå viser det seg at det i praksis ikke er slik at man forlater en teori selv om det gjøres observasjoner som strider mot teorien. Dette var det Kuhn grep fatt i. Han argumenterte for at store deler av kunnskapsveksten er irrasjonell og skjer plutselig. Kuhn hevdet at det er nødvendig å ta hensyn til forskernes psykologiske reaksjoner og sosiologiske relasjoner, og å undersøke nærmere på hvilket grunnlag forskere faktisk treffer valg mellom konkurrerende teorier.

Når man tenker innenfor et paradigme, er man (ref. Bjørkum) fanget i en (logisk) sirkelargumentasjon. Logikken er imidlertid i seg selv tom mht naturen i den forstand at selv om noe er logisk så gir det ingen garanti for at det man hevder er sant mht naturen. Et paradigme styrer hva man ser etter, hva som anses for å være relevant. Derfor blir det uventede, det som paradigmet ikke kan forklare, ofte oversett eller ikke tillagt vekt. Overgangen til et nytt paradigme skjer ikke bare gjennom en rasjonell falsifisering av teorien innenfor det gamle. Overgangen er også styrt av sosiale og psykologiske faktorer.

De diskusjoner som oppstår mellom representanter fra ulike paradigmer er ikke fruktbare. Det er nemlig ikke mulig å oppdage særlig fremskritt i slike diskusjoner. Man diskuterer innenfor hver sin (logiske) sirkel og der forblir man. Paradigmene har ulikt utgangspunkt, dvs de starter med ulike antagelser, og har ofte egne begreper og egne definisjoner som gjør kommunikasjonen mellom paradigmene lite meningsfull. De snakker ikke det samme språket, selv om de kan bruke de samme ordene, så mener de ikke det samme, de er ikke opptatt av og søker ikke de samme typer data, de er ikke opptatt av de samme problemene, og ikke enige om hva som er tilstrekkelige eller tillatte forklaringer (ref. Bjørkum)."

(Kilde Svein Skjei - agnostiker, ateist og alt ettersom - 15.1.14)

 

3 liker  
Svar
Kommentar #13

Bjørn Erik Fjerdingen

105 innlegg  6315 kommentarer

Publisert 15 dager siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Slik sett er kanskje Borg forutsigbar, men på ein annan måte let han jo Jesu liv og bodskap få brytast mot nokre av dei mest sentrale problemstillingane i vår tid. 

Hva slags bevis legges fram av Borg?  For meg framstår det mest som løse påstander og gjetninger som ikke kommer fra DHÅ.  Det kommer fra en annen kilde.

Det er et faktum at avhengig av hva saken handler om, varier metoden for bevis som benyttes i vitenskapelig arbeid. Det gjelder ikke bare for teologien, men visselig også for historien.  Det får vi bekreftet i denne tråden.

 

Hvilket bevis beviser? 

Dreier det seg om hvilke bevis en aksepterer om man skal bevise historiske begivenheter, naturvitenskaplige eller menneskelige, sammenlignet med matematisk naturvitenskaplige begivenheter og åndelige erfaringer.

Hva kreves for historiske menneskelige bevis? 

Det må vel være vitnesbyrd og etterlatte spor gjennom tiden. 

Hva skjer om vi ikke aksepterer bibelen som fakta som bevis når det gjelder den kristne historie? Vi mister troen - da det sentrale tas ut og alminneliggjøres.  

Himmelen forsvinner over det hele. Troen fordamper.

 

Vi blir historieløse av menneskers påståtte falske historiske viten

 

Skal vi stole på all subjektiv forskning? Velger vi det enkelte hevder om Jesu på denne tråden - da kan vi heller  ikke akseptere vikingenes herjinger rundt år 1000. Ei heller de greske filosofers eksistens, og mye mer. For begge disse periodene har satt spor langt ut over sin egen tid.

På samme måte avviser "vitenskapen"  blankt hendelsene, vitnesbyrd og erfaringene med Jesus og med Gud som fortelles i Det nye testamentet.

Det kalles eventyr. Men innvirkningen og utbredelsen som den tidlige Kirke fikk på samfunnet og vestens utvikling, samt at mennesker i tusenvis led martyriet for troen forteller en annen historie.  En så viktig hendelse  at t.o.m. verden startet på nytt -  med år 0.

Kan det bare avvises helt uten videre? Ikke om en er objektiv

Fakta om utviklingen forteller og gir et helt annet bilde enn Jesus som en akapolyptisk profet.   

Hva med vitnene der Jesus forklares som Gud på forklarelsens berg?  Er ikke  apostlene troverdige for enkelte i hele tatt?

Jo, apostlene er troverdige fordi det er i tråd med millioner av menneskers erfaringer med Jesus - etter oppstandelsen og i våre dager.

 

 

3 liker  
Svar
Kommentar #14

Tore Olsen

15 innlegg  3772 kommentarer

Prestisjens tyranni

Publisert 15 dager siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
De diskusjoner som oppstår mellom representanter fra ulike paradigmer er ikke fruktbare. Det er nemlig ikke mulig å oppdage særlig fremskritt i slike diskusjoner. Man diskuterer innenfor hver sin (logiske) sirkel og der forblir man. Paradigmene har ulikt utgangspunkt, dvs de starter med ulike antagelser, og har ofte egne begreper og egne definisjoner som gjør kommunikasjonen mellom paradigmene lite meningsfull. De snakker ikke det samme språket, selv om de kan bruke de samme ordene, så mener de ikke det samme, de er ikke opptatt av og søker ikke de samme typer data, de er ikke opptatt av de samme problemene, og ikke enige om hva som er tilstrekkelige eller tillatte forklaringer (ref. Bjørkum)."

Dette har jeg erfart mange ganger i private sammenheng. Man skulle tro at forskerstanden burde være mer seriøst opptatt av sannheten. Så er man altså ikke det, men svært menneskelige i sin tilnærming. 

Ved et tilfelle hørte jeg en si at "Satan er jo ikke dum", i forhold til hvor lur han  er og makten han har tiltatt seg selv. Vel, han er dum sa jeg - som bruker løgn som verktøy for å bygge opp sin makt - for løgner avsløres før eller siden. Da er også makten forsvunnet. Det  er utrolig dumt å satse på en "mening", som flyktig forsvinner så snart paradigmet man bygger meningen på ikke lenger er relevant.

Klimapolitikken er bygget på et slikt paradigme at klimakrisen er menneskeskapt. Seriøs forskning avviser dette, og så ser vi at det lyves over en lav sko for å beholde denne løgnen som maktpolitisk murbrekker. Der ser vi den samme hangen til å bygge opp makt på løgnaktig grunnlag. Det til slutt blir så prestisjefylt at det ikke er noen vei tilbake uten å tape både ansiktet og makten.

Hva troen på Kristus angår skal byggverket stå fast rotfestet i klippen, som er Den hellige ånd. Kristus sa i fra til Peter at den som opplyste Peter om hvem Han var, altså Messias, skulle være klippen som Jesus bygget sin kirke på.

"15 Han sa til dem: Men I, hvem sier I at jeg er? 16 Da svarte Simon Peter og sa: Du er Messias, den levende Guds Sønn. 17 Og Jesus svarte og sa til ham: Salig er du, Simon, Jonas' sønn! for kjød og blod har ikke åpenbaret dig det, men min Fader i himmelen. 18 Og jeg sier dig at du er Peter; og på denne klippe vil jeg bygge min menighet, og dødsrikets porter skal ikke få makt over den."

Her kan man lett misforstå og tro at Peter er klippen som menigheten skal bygges på, men det er det ikke. Det er åpenbaringens ånd - Den hellige ånd - som menigheten, altså kirken, skal bygges på. Derfor er det slik at splid i menigheten ikke kommer fra Gud, men fra splidens ånd.

Menneskene danner seg meninger ut fra hvilken kilde de søker. Søker man bekreftelse på sitt eget paradigme, så finner man den bekreftelsen ser det ut til. Forskere er like avhengig av åpenbaringens ånd som hvilket som helst medlem av menigheten for å finne sannheten i alle ting. Da må pardigmer forlates i utgangspunktet - men aldri sannheten! Sannheten er ikke en variabel - blir det heller ikke. Så det er rart at man gang på gang finner seg variabler i "troen" på Kristus. Som sagt, den ånd som forårsaker det er ikke av Gud!

2 liker  
Svar
Kommentar #15

Morten Slmonsen

32 innlegg  1290 kommentarer

Korrekt observasjon

Publisert 14 dager siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
De diskusjoner som oppstår mellom representanter fra ulike paradigmer er ikke fruktbare. Det er nemlig ikke mulig å oppdage særlig fremskritt i slike diskusjoner. Man diskuterer innenfor hver sin (logiske) sirkel og der forblir man. Paradigmene har ulikt utgangspunkt, dvs de starter med ulike antagelser, og har ofte egne begreper og egne definisjoner som gjør kommunikasjonen mellom paradigmene lite meningsfull. De snakker ikke det samme språket, selv om de kan bruke de samme ordene, så mener de ikke det samme, de er ikke opptatt av og søker ikke de samme typer data, de er ikke opptatt av de samme problemene, og ikke enige om hva som er tilstrekkelige eller tillatte forklaringer (ref. Bjørkum)."

...som jeg tror vi ser veldig mye av, også her på VD og som vi alle opplever i hverdagen. Det er SÅ vanskelig å virkelig ta på alvor et annet paradigme - dvs. endre på grunnleggende forutsetninger. Det spennende er at dette likevel KAN skje. Lettest er det kanskje når vi krangler med ektefellen, da har vi også en egeninteresse i å se situasjonen fra den andres side. Jeg skulle derfor ønske meg et tillegg til Næss debattregler (som er gode i seg selv, men ikke tilstrekkelige) : Du må forestille deg at den andre har rett, nærmest ønske det. Om bare som en tenkt mulighet. Først da, når du omfavner det andre paradigme/mening med all mulig sympati er du i stand til å vurdere fordeler og ulemper noenlunde objektivt. Sant og si er vi oftest opptatt å vinne debatten eller beskytte vår integritet (vi vil ikke virre hit og dit), så det er vel derfor det er så sjelden at dette skjer. Dette krever mer ydmykhet og mindre stolthet. Mao: den smale vei leder også til bedre tenkning - ikke uventet egentlig!

1 liker  
Svar
Kommentar #16

Tore Olsen

15 innlegg  3772 kommentarer

Dialog

Publisert 14 dager siden
Morten Slmonsen. Gå til den siterte teksten.
...som jeg tror vi ser veldig mye av, også her på VD og som vi alle opplever i hverdagen. Det er SÅ vanskelig å virkelig ta på alvor et annet paradigme - dvs. endre på grunnleggende forutsetninger. Det spennende er at dette likevel KAN skje. Lettest er det kanskje når vi krangler med ektefellen, da har vi også en egeninteresse i å se situasjonen fra den andres side. Jeg skulle derfor ønske meg et tillegg til Næss debattregler (som er gode i seg selv, men ikke tilstrekkelige) : Du må forestille deg at den andre har rett, nærmest ønske det. Om bare som en tenkt mulighet. Først da, når du omfavner det andre paradigme/mening med all mulig sympati er du i stand til å vurdere fordeler og ulemper noenlunde objektivt. Sant og si er vi oftest opptatt å vinne debatten eller beskytte vår integritet (vi vil ikke virre hit og dit), så det er vel derfor det er så sjelden at dette skjer. Dette krever mer ydmykhet og mindre stolthet. Mao: den smale vei leder også til bedre tenkning - ikke uventet egentlig!

Jeg støtter veldig denne tilnærming. Gjør vi det beveget vi oss ut av diskusjons/debattformen og går over i dialogformen.

Diskusjon går ut på å vinne debatten, altså tilrive seg makt.

Dis-cussion = trenge igjennom.

Dia-logos = gjennom fornuft

Dialog betyr at alle er likeverdig betraktet, og at meninger ikke er ens identitet. Man har en dypere forståelse av selvet og livsgrunnlaget, er tryggere i sitt ståsted og tåler derfor å bli utfordret, uten å gå i forsvarsposisjon.

Dette gjør debatt om til et rådsmøte, hvor hver enkelt deltager legger sin "andel" i potten, og når de synspunkter som angår saken er lagt fram, vurderer man i fellesskap - dia-logos - den beste løsning.

Indianerstammer i USA brukte slik metoder i sine råd og i ledelsen av seg selv som nasjoner og folk.

Grekerne brukte også dialogformen i sin styring.

Dialog er kommunikasjon på et utvidet bevissthetsnivå. Å kreve det i et debattforum, som dette, vil før til skuffelser, men det bør tilstrebes så ofte en kan. Det er opp til hver enkelt egentlig å tenke igjennom dette for seg selv og invitere til dialog.

Hver da klar over at personer som søker makt ikke er interessert i dialog. I vår kulturelle mangfoldighet er det svake vilkår for dialog, hvor krysninger i "mangfoldet" går ut på å dele samfunns-kaka med den største biten til seg selv - altså politikk.

 (Så går det jo an å definere ordet "makt" i sine ulike betydninger.)

2 liker  
Svar
Kommentar #17

Oddbjørn Johannessen

156 innlegg  12849 kommentarer

Fleksibilitet

Publisert 14 dager siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Men kva betyr det dersom vi klarer å etablere kven "den historiske Jesus" var? Har vi dermed funne "meininga" i Jesus for oss? Krev ikkje ei slik meiningsskaping at vi også tek omsyn til vår eigen horisont, vår eiga meiningsskaping i vår eiga tid, vårt eige samfunn, vår eiga personlege livshistorie? Blir ikkje dermed "evangeliet" og "meininga med Jesus" noko veldig dynamisk, noko som også stadig får ny meining ut frå kva perspektiv ein ser det i, så å seie?

Ja, det ligger en fleksibilitet i en slik tilnærming som, slik jeg ser det, er helt nødvendig - en fleksibilitet som ikke er synonym med en total relativisme, men som står i opposisjon til enhver fastlåst posisjon.

Jeg synes det var tankestimulerende å lese Marcus Borgs bok - men kan være enig med biskop Nordhaug i at den norske oversettelsen av tittelen kanskje ikke er spesielt velvalgt.

3 liker  
Svar
Kommentar #18

Johan Lothe Okkenhaug

7 innlegg  183 kommentarer

Stimulerende og provoserende...

Publisert 13 dager siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Jeg synes det var tankestimulerende å lese Marcus Borgs bok

Jeg har nylig vært på seminar om boka og har snart lest den ferdig. Ja, stimulerende, men for meg også provoserende. Borg går (for meg) over en grense når han benekter Jesu guddommelighet før påske (s. 100) og det avgjørende viktige i / relevansen av Jesu oppstandelse (s. 111 - 117). Jeg er glad for Nordhaugs innlegg om boka.

3 liker  
Svar
Kommentar #19

Morten Slmonsen

32 innlegg  1290 kommentarer

Fint, men...

Publisert 13 dager siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Han har kanskje ærlege og velmeinte overtydingar, som han meiner å kunne grunngje. Kva er det så som driv han til desse konklusjonane; kvar er det vegane skiljast, og på kva basis? Kva erfaringar, historiske poeng, teologiske overtydingar er det som brytast? 

Jeg kan bare svare for meg, men dersom Jesus ikke sto opp igjen så står jeg helt på bar bakke. Ikke bare ville være Bibelen upålitelig (skal jeg da tro noe annet av den?), men et evig liv blir også et grunnløst håp. 

Jeg vil være like imponert over en kristen som makter å bygge livet sitt på dette grunnlaget som jeg er av en ateist som "lager mening". Jeg antar at for millioner og atter millioner av kristne så lar dette seg absolutt ikke gjøre. For meg så MÅ kristen tro ha et faktisk, historisk fundament. 

Det er på denne bakgrunn jeg ikke helt forstår hva vi skal diskutere, annet enn historisiteten til oppstandelsen. Her er det bare to muligheter: Enten ble Jesus oppreist fra de døde eller så ble han det ikke. Alle spekulasjoner og filosofier som avstedkommer av siste alternativ er bare kjedelig pjatt. Ikke fordi det ikke kan være sant, men den sannheten har blitt irrelevant for meg - eller kanskje det er best å ikke vite om den? 

I mitt hode så er det altså bare en eneste ting å diskutere - men jeg får en følelse at du er villig til å gå inn i debatten selv med det premiss at Jesus faktisk ikke er oppstanden. Stemmer dette og i så fall hvorfor er det interessant å diskutere på det grunnlaget?

3 liker  
Svar
Kommentar #20

Tore Olsen

15 innlegg  3772 kommentarer

Jesus Kristus er oppstanden

Publisert 13 dager siden
Morten Slmonsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg vil være like imponert over en kristen som makter å bygge livet sitt på dette grunnlaget som jeg er av en ateist som "lager mening". Jeg antar at for millioner og atter millioner av kristne så lar dette seg absolutt ikke gjøre. For meg så MÅ kristen tro ha et faktisk, historisk fundament. 

Mitt vitnesbyrd som omvendt ateist, nå teist og kristen, er at Jesus Kristus er oppstanden, og skal komme tilbake til jorden in persona og vise seg for alle.

Dette vitnesbyrd er uttalt i Jesu Kristi navn - Amen!

3 liker  
Svar
Kommentar #21

Kjetil Kringlebotten

17 innlegg  695 kommentarer

Publisert 11 dager siden
Halvor Nordhaug. Gå til den siterte teksten.
Det er Jesu handlinger til beste for marginaliserte mennesker, og hans lidenskap for Guds rike og for en forvandlet verden som for Borg utgjør grunnlaget for den guddommelighet som blir ham til del etter oppstandelsen.

Eg har ikkje lest boka til Borg, men dersom dette er representativt for Borg sitt syn så går problemet med hans teologi djupare enn det at han har ein feilaktig kristologi (lære om Kristus). Dersom han trur at det er mogeleg å bli guddomleg, ikkje berre å få fellesskap med Gud, men å faktisk bli Gud utan å vere Gud, så er gudsbiletet hans så langt frå ikkje berre kristendommen, men så og seie alle former for monoteisme det går an å komme. Det kristne gudsbiletet – og for så vidt også det jødiske eller muslimske (om vi skal tru teologar som den jødiske Maimonides eller eller den muslimske Avicenna) – held fast på at Gud er absolutt metafysisk simpel. David Bentley Hart har skrive ein del om dette i boka The Experience of God og Edward Feser har skrive om dette i boka Five Proofs of the Existence of God. Sistnemnde har også skrive ein del om dette på bloggen sin, mellom anna her.

1 liker  
Svar
Kommentar #22

Bjørn Erik Fjerdingen

105 innlegg  6315 kommentarer

Publisert 11 dager siden
Kjetil Kringlebotten. Gå til den siterte teksten.
Dersom han trur at det er mogeleg å bli guddomleg, ikkje berre å få fellesskap med Gud, men å faktisk bli Gud utan å vere Gud,

Er ikke det kabbala?  Jødisk gammel mystisme eller okkultisme.

Som plutselig nå er blitt på moten igjen.

 

Svar
Kommentar #23

Tore Olsen

15 innlegg  3772 kommentarer

Publisert 10 dager siden

En salme av Asaf. / Gud står i Guds menighet; midt iblandt guder holder han dom: /  2 Hvor lenge vil I dømme urettferdig og holde med de ugudelige? Sela.  3 Døm den ringe og farløse, la den elendige og fattige få sin rett!  4 Redd den ringe og trengende, frels ham fra de ugudeliges hånd!  5 De skjønner intet, og de forstår intet, de vandrer i mørke; alle jordens grunnvoller vakler.  6 Jeg har sagt: I er guder, og I er alle den Høiestes sønner.  7 Men sannelig, som mennesker skal I dø, og som en av fyrstene skal I falle.  Reis dig, Gud, hold dom over jorden! For du har alle hedningene i eie!

jeg og Faderen, vi er ett. 31 Jødene tok da atter op stener for å stene ham. 32 Jesus svarte dem: Mange gode gjerninger har jeg vist eder fra min Fader; hvilken av dem er det I stener mig for? 33 Jødene svarte ham: For nogen god gjerning stener vi dig ikke, men for gudsbespottelse, og fordi du som er et menneske, gjør dig selv til Gud. 34 Jesus svarte dem: Står det ikke skrevet i eders lov: Jeg har sagt: I er guder? 35 Når da loven kaller dem guder som Guds ord utgikk til - og Skriften kan ikke gjøres ugyldig 

Etter den endelig dom, vil den som har seiret bli satt med Jesus Kristus på Hans trone, som Kristus selv har seiret og satt seg med Faderen på Hans trone. Ingen sitter på Guds trone uten samme status, som er det endelige målet med Guds sønner.

_______________________

Hvor er mysteriene hen? Vet I ikke at I er Guder?

Svar
Kommentar #24

Bjørn Erik Fjerdingen

105 innlegg  6315 kommentarer

Publisert 10 dager siden

Hei Tore!  God kveld.

Salme 82, 6

 6 Jeg har sagt: «Dere er guder,
          sønner av Den høyeste er dere alle.

Det viser til Joh 10, 33 -35

33 Jødene svarte: «Vi steiner deg ikke for noen god gjerning, men for gudsbespottelse: Du som er et menneske, gjør deg til Gud.» 34 Jesus svarte: «Står det ikke skrevet i deres egen lov: Jeg har sagt: ‘ Dere er guder’? 35 De som Guds ord kom til, blir altså i loven kalt guder, og Skriften kan ikke settes ut av kraft.

Det er noe å tenke på.  Hva er din gode forståelse?  Forstår du rett ut slik det står?


Svar
Kommentar #25

Tore Olsen

15 innlegg  3772 kommentarer

Publisert 10 dager siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Hei Tore!  God kveld.

Salme 82, 6

 6 Jeg har sagt: «Dere er guder,
          sønner av Den høyeste er dere alle.

Det viser til Joh 10, 33 -35

33 Jødene svarte: «Vi steiner deg ikke for noen god gjerning, men for gudsbespottelse: Du som er et menneske, gjør deg til Gud.» 34 Jesus svarte: «Står det ikke skrevet i deres egen lov: Jeg har sagt: ‘ Dere er guder’? 35 De som Guds ord kom til, blir altså i loven kalt guder, og Skriften kan ikke settes ut av kraft.

Det er noe å tenke på.  Hva er din gode forståelse?  Forstår du rett ut slik det står?

Hei Bjørn Erik:))

Jeg ber til min Fader i himmelen. Noen ganger åpner jeg en bønn ved å si kjære Far, eller kjære Fader - fordi jeg er Hans sønn, og avslutter i Jesu Kristi navn med et Amen, fordi Han er min eldste broder. Han har ofret sitt liv for meg for at jeg skulle leve. Min eldste broder, den førstefødte i himmelen og den enbårne på jorden, omtaler jeg som Sønnen med stor forbokstav, mens jeg kaller meg selv sønn av min Fader i himmelen med liten forbokstav, for å skille mellom Hans hellighet og min egen uverdighet - inntil jeg er vasket fullstendig ren for Gud i Hans blod. 

I denne prosessen, å lære guddommelighet av min Fader i himmelen med min eldste broder Jesus Kristus som leder an, påtar jeg meg Sønnens navn - hvilket jeg er befalt å gjøre. Dette klargjør min identitet som vesen og setter standarden som leder til målet der framme. 

Jeg ser ikke på meg selv som Gud, eller guddommelig, fordi jeg ennå ikke har seiret, men jeg er en hellig for Gud fordi Gud selv er hellig, og kalles for hellig av Gud - dvs: Utvalgt fra verden og utskilt fra verden for å bære Hans hellighets navn. (Hellig betyr adskilt.)

Dette er evighetens evangelium. Enhver annen forståelse enn akkurat denne kommer ikke fra Gud, og da vet du hvem som ikke ønsker oss plassert på denne tronen, det var han som tronen ble fratatt i himmelen ved sitt opprør.

Så ja - det er ikke slik at jeg forstår det bokstavelig i form av tolkning, men Den hellige ånd - det tredje medlem av Guddommen, har forklart meg det - langt bortenfor begrepet "tolkning"! Det er sannheten åpenbart!

Det er Den hellig ånds oppgave og vise oss sannheten i alle ting og denne sannheten frigjør oss fra alle mysterier - og alle uenighet. Som har sitt opphav i splidens mester. Det er ikke "småtterier" Den hellige tar hensyn til - men storheter. Det underlige er at Den hellige ånd, i sin veiledning, faktisk bryr seg om hver minste lille ting i våre liv - for å lede oss fra småtterier til storhet. På det viset bruker Gud det svake i verden til å bryte ned det sterke i verden, som ikke kommer fra Gud.

Ingen kan ta min Fader fra meg - ingen! Ingen ta fra meg mitt broderskap med min eldste bror Jesus Kristus - ingen, uten meg selv ved mine egen urettferdighet! Og når seierkransen venter der framme, vil jeg bli gitt å sitte med min broder Jesus Kristus på Hans trone, som Han og har seiret og satt seg med sin Fader på Hans trone.

Så, ja, vi er guder - rett ut! Vårt broderskap i Kristus forsterker dette i en høytidelig utvidet bevissthet om hva og hvem vi ER. Legg merke til at jeg skrev guder og ikke Guder. Man må vite hvilket utgangspunkt man har og hvilket mål man skal nå og så være villig til å gå veien fra utgangspunkt til målet. Kunnskap om disse ting gis ikke til  "den som tviler, ligner havsbølgen, som drives og kastes av vinden.  7 For ikke må det menneske tro at han skal få noget av Herren,  8 slik en tvesinnet mann, ustø på alle sine veier.  Men den ringe bror rose sig av sin høihet" Ingen blir frelst i uvitenhet om disse ting, så frelse er å blir frelst fra uvitenhet og bli inneforstått med all sannhet, for så å leve etter den.

Derfor har jeg også forståelsen for den verdi alle mennesker har - de er Guds direkte åndelige sønner og døtre av Faderen, og vil bli gitt til Sønnen for Hans offers skyld - som ingen kan ta fra Ham - om de tror på Ham som livet er gitt av.

De som seirer vil gå forbi engler og konger og innta sitt sete i rettferdighet. Dette er ethvert menneskes sitt potensiale og hensikten med Faderens omsorg og Sønnens offer. For disse guder er universet blitt til.

1 liker  
Svar
Kommentar #26

Bjørn Erik Fjerdingen

105 innlegg  6315 kommentarer

Publisert 10 dager siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.

Ingen kan ta min Fader fra meg - ingen! Ingen ta fra meg mitt broderskap med min eldste bror Jesus Kristus - ingen, uten meg selv ved mine egen urettferdighet! Og når seierkransen venter der framme, vil jeg bli gitt å sitte med min broder Jesus Kristus på Hans trone, som Han og har seiret og satt seg med sin Fader på Hans trone.

Så, ja, vi er guder - rett ut! Vårt broderskap i Kristus forsterker dette i en høytidelig utvidet bevissthet om hva og hvem vi ER. Legg merke til at jeg skrev guder og ikke Guder.

Flott Tore.  Veldig bra.

Dette tar jeg til meg, og jeg skal grunne på Sannheten og hvile i den.  Jeg la merke til at du du skrev guder med liten g.  Paulus sier det samme, på en litt annen måte.

Han sier at de som tror er guds slekt.  Du utdypet det på en veldig fin måte.

Godt å lese - godt å hvile i.

Tusen takk for kommentaren!

1 liker  
Svar
Kommentar #27

Tore Olsen

15 innlegg  3772 kommentarer

Publisert 10 dager siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Flott Tore.  Veldig bra.

Dette tar jeg til meg, og jeg skal grunne på Sannheten og hvile i den.  Jeg la merke til at du du skrev guder med liten g.  Paulus sier det samme, på en litt annen måte.

Han sier at de som tror er guds slekt.  Du utdypet det på en veldig fin måte.

Godt å lese - godt å hvile i.

Tusen takk for kommentaren!

Ja, for sier Han ikke at vi skal arve Guds rike?

Svar
Kommentar #28

Mona Ekenes

7 innlegg  766 kommentarer

SPØR ETTER DE GAMLE STIENE!

Publisert 10 dager siden
Morten Slmonsen. Gå til den siterte teksten.
Du må forestille deg at den andre har rett, nærmest ønske det. Om bare som en tenkt mulighet. Først da, når du omfavner det andre paradigme/mening med all mulig sympati er du i stand til å vurdere fordeler og ulemper noenlunde objektivt. Sant og si er vi oftest opptatt å vinne debatten eller beskytte vår integritet (vi vil ikke virre hit og dit), så det er vel derfor det er så sjelden at dette skjer. Dette krever mer ydmykhet og mindre stolthet. Mao: den smale vei leder også til bedre tenkning - ikke uventet egentlig!

Trangen til å bli enige, ha samme syn og ha samme sinn ett i Kristus Jesus, burde vel være normalt for troende kristne. Det å kjenne samstemtheten i Kristus Jesus gir stor glede i hjertet.

Kristus Jesus formaner oss om å forlikes og bli enige. Som betyr å bøye (helt og fullt akseptere, tro det og la oss rettlede) oss for det Kristus Jesus sier til oss i Skriftene, det er også å være ydmyk. Herren Allhærs Gud står jo den stolte i mot.

Berører ikke dette hjertet?:

19 Jeg innvier meg for dem, så de også skal være innviet ved sannheten.
 20  Jeg ber ikke bare for dem, men også for dem som ved deres ord kommer til tro på meg. 21 Jeg ber at de alle må være ett, likesom du, Far, er i meg og jeg i deg. Slik skal også de være i oss, for at verden skal tro at du har sendt meg.

 22 Jeg har gitt dem den herlighet du har gitt meg, for at de skal være ett, likesom vi er ett: 23 jeg i dem og du i meg, så de helt og fullt kan være ett. Da vil verden skjønne at du har sendt meg, og at du har elsket dem slik du har elsket meg.

 24 Far, jeg vil at der jeg er, skal de som du har gitt meg, være hos meg, så de får se min herlighet, som du har gitt meg fordi du elsket meg før verdens grunnvoll ble lagt.
Joh 17,19-24

Jo, det gjør det. Jesus begrunner også viktigheten av å bli enige:

Jeg ber at de alle må være ett, likesom du, Far, er i meg og jeg i deg. Slik skal også de være i oss, for at verden skal tro at du har sendt meg. Joh 17,21

Hvordan kan vi ellers bli enige om vi ikke forholder oss til Skriftene slik vi har fått dem overlevert? Kristus Jesus taler jo direkte til oss der, med Skriftene åpnet og foran oss da er jo det vår Mariaplass.

Hviler i at - det er Herren Allhærs Gud som har Fullkomment rett -,  derfor: Har jeg rett,  - er det kun fordi Herren Allhærs Gud har gitt - meg  rett. Da er jo alt det som formidles  rett allerede  gitt, mottatt og formidlet videre som jo da er til Guds Ære. Da er jo dette muliggjort av Herren Allhærs Gud Selv, for ingen av oss kan ha rett hvis ikke Herren Allhærs Gud gir oss rett allerede på forhånd eller der og da. For Kristus Jesus ransaker vårt hjerte og nyrer, og kjenner til hvor oppriktige vi er og hvilken hensikt vi har med det som formidles. Søker vi med et oppriktig hjerte å formidle det som er sant, da tror jeg vi får all den hjelp vi trenger til det. For Guds løfter kan ikke svikte. Kristus Jesus er jo også de hjelpeløses hjelper.

 SPØR ETTER DE GAMLE STIENE!
16  Så sa Herren:
 Still dere på veiene og se!
 Spør etter de gamle stiene,
 etter veien til det gode!
 Gå på den, så finner dere hvile.
 Men de svarte: "Vi vil ikke gå der."

 17  Jeg satte vaktmenn over dere og sa:
 "Lytt når hornet gjaller!"
 Men de svarte: "Vi vil ikke lytte."
Jer 6,16-17
[vaktmenn: profetene. Sml. Esek 33, 1 ff.]
<Esek 3, 17 ff; 33, 2 ff>

Det går galt om vi ikke lytter til Kristus Jesus og Herren Allhærs Guds vaktmenn, samt velge seg lære og lærere etter kjødelig smak og behag. Det er Jesu Kristi og apostlenes lære vi skal holde oss til, samt Skriftene der Kristus Jesus er Selve Ordet.
28 Kom til meg, alle dere som strever og bærer tunge byrder, så vil jeg gi dere hvile.
 29 Ta mitt åk på dere og lær av meg, for jeg er tålsom og ydmyk av hjertet, og dere skal finne hvile for deres sjeler.
<Jer 6, 16>
 30 For mitt åk er godt, og min byrde lett.» Matt 11,28-30

Ikke vanskelig å være enig i dette:

"Mao: den smale vei leder også til bedre tenkning - ikke uventet egentlig!"

Svar
Kommentar #29

Bjørn Erik Fjerdingen

105 innlegg  6315 kommentarer

Publisert 10 dager siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
De som seirer vil gå forbi engler og konger og innta sitt sete i rettferdighet. Dette er ethvert menneskes sitt potensiale og hensikten med Faderens omsorg og Sønnens offer. For disse guder er universet blitt til.

Det forklarer for meg hvorfor mennesket ble straffet så hardt da mennesket spiste av treet.  Fordi mennesket var Hans øyestener, Hans egen slekt eller hans guder.  Det forklarer også universets skapelse som en kjærlighetshandling til Guds øyenstener.

1. Mos 3, 16 ff.

Videre viser det for meg at vi i himmelen var større, eller viktigere enn englene for Gud.  

Derfor reddes menneskene, mens de frafalne englene - ondskapens bærere - får en endelig død borte fra Gud - mens alle som tror blir tatt med tilbake til herligheten hos Gud til evig liv i paradiset.  

Først da er alt gjenopprettet.

Det er det som kalles for arvesynden, at vi som guder var ulydige mot Far.  

Arvesynden er at mennesket ble atskilt fra Gud og paradiset. Da mennesket gikk imot Gud og Hans bud om ikke å spise av treet. 

Det har jeg ikke forstått tidligere.

Det forklarer mye for meg, også årsaken til at  Jesus måtte dø på korset for å stå opp for vår skyld, slik at de som tror skal bli ett med Han å få evig liv

Slik det også forklarer vanndåpen, lidelsen osv.

  

Svar
Kommentar #30

Njål Kristiansen

142 innlegg  19173 kommentarer

Publisert 8 dager siden
Morten Slmonsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg kan bare svare for meg, men dersom Jesus ikke sto opp igjen så står jeg helt på bar bakke. Ikke bare ville være Bibelen upålitelig (skal jeg da tro noe annet av den?), men et evig liv blir også et grunnløst håp. 

Jeg er helt enig med deg. Jesus faller sammen om han ikke døde og oppsto. 

Jeg registrerer at for noen knyttes det tanker rundt at dette var en grusom handling. Vel, det var det jo på et vis, men samtidig var det også Guds regi hvor han bruker mennesker og metaforer for å formidle et budskap. Jeg ser ingen annen vei enn å akseptere dramaet for å nå frem til det forløsende resultatet av beretningen som må ha vært hensikten. Hvis ikke sitter vi tilbake med bare noen hendige forholdsregler for dannet oppførsel, og det kan aldri bli nok religion utav Budene alene. 

Svar
Kommentar #31

Mona Ekenes

7 innlegg  766 kommentarer

Atter en gang: Den enfoldige tro.

Publisert 6 dager siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.

Jeg er helt enig med deg. Jesus faller sammen om han ikke døde og oppsto. 

Jeg registrerer at for noen knyttes det tanker rundt at dette var en grusom handling. Vel, det var det jo på et vis, men samtidig var det også Guds regi hvor han bruker mennesker og metaforer for å formidle et budskap. Jeg ser ingen annen vei enn å akseptere dramaet for å nå frem til det forløsende resultatet av beretningen som må ha vært hensikten. Hvis ikke sitter vi tilbake med bare noen hendige forholdsregler for dannet oppførsel, og det kan aldri bli nok religion utav Budene alene. 

Den Levende Legemlige Oppstandne Kristus Jesus er jo selve bekreftelsen av Jesu Kristi udiskutable Seier over dødens krefter, etter å ha sonet hele menneskehetens synder og Seiret over alle ondskapens krefter på Golgata Kors som Guds Fullkomne Lytefrie Offerlam. Ikke bare levde Jesus et Fullkomment stedfortredene liv ved Fullkomment å oppfylle Guds Lov, men sonte i tillegg hele menneskehetens synder og overvant ondskapens krefter der hverken død eller det onde lenger var ubeseiret.

Dette er jo selve kjernen i Jesu Kristi Evangelium.

50 Og det sier jeg, brødre: Kjøtt og blod kan ikke arve Guds rike, og det forgjengelige skal ikke arve uforgjengelighet.

 51  Se, jeg sier dere en hemmelighet: Vi skal ikke alle dø, men vi skal alle forvandles, 52 i ett nu, på et øyeblikk, når det lyder støt i den siste basun. For basunen skal lyde, de døde skal stå opp i uforgjengelighet, og vi skal bli forvandlet.

 53 For dette forgjengelige må bli kledd i uforgjengelighet, og dette dødelige må bli kledd i udødelighet.

 54 Og når det skjer, og dette forgjengelige og dødelige er blitt kledd i uforgjengelighet og udødelighet, da oppfylles det som står skrevet: Døden er oppslukt, seieren vunnet. 55 Død, hvor er din brodd? Død, hvor er din seier?

  56 Dødens brodd er synden, og det som gir synden kraft, er loven.

 57 Men Gud være takk, som gir oss seier ved vår Herre Jesus Kristus!

 58 Derfor, mine kjære brødre, stå fast og urokkelig, og gjør stadig fremgang i Herrens gjerning. Dere vet jo at deres arbeid i Herren ikke er forgjeves. 1 Kor 15,50-58

Nettopp derfor holder jeg meg til Kristus Jesus alene, Skriftene alene  der Kristus Jesus er Selve Ordet, samt kun Jesu Kristi og apostlenes  lære.

 11 Men enten det er meg eller de andre - dette forkynner vi, og det er dette dere har tatt imot i tro. 12  Men hvis det forkynnes at Kristus er stått opp fra de døde, hvordan kan noen blant dere si at det ikke er noen oppstandelse fra de døde? 13 Hvis de døde ikke står opp, er heller ikke Kristus stått opp. 14 Men er Kristus ikke stått opp, da er vårt budskap intet, og deres tro er meningsløs. 15 Da har vi vist oss som falske vitner om Gud; for vi har vitnet mot Gud at han har oppreist Kristus, noe han altså ikke har gjort, hvis da døde ikke står opp.

  16 For hvis døde ikke står opp, er jo heller ikke Kristus stått opp. 17 Men hvis Kristus ikke er stått opp, da er deres tro uten mening, og dere er fremdeles i deres synder. 18 Da er også de fortapt som er døde i troen på Kristus. 19 Hvis vårt håp til Kristus bare gjelder for dette liv, er vi de ynkeligste av alle mennesker. 20  Men nå er Kristus stått opp fra de døde, som førstegrøden av dem som er sovnet inn.   [førstegrøden: den første del av avlingen. Se 5 Mos 18, 4. Innhøstning er et vanlig bilde på fullendelsen i Guds rike. Se Matt 13, 39 ff; Joh 4, 35 f.]

  21 Fordi døden kom ved et menneske, er også de dødes oppstandelse kommet ved et menneske. 22 For likesom alle dør på grunn av Adam, skal alle få liv ved Kristus. 23 Men hver og en i sin orden: Kristus er den første, deretter følger de som hører Kristus til, når han kommer. 1 Kor 15,11-23

 Hva som skjedde blant de kristne ledere (ikke alle) etter Guds apostler, der noen ble fasinert av filosofi, logikk og kunnskap. Der det etterhvert ble legitimt å stille kritiske spørsmål, som appellerte til menneskelige filosofiske tankebygninger. Hva som var vranglære, var avhengig av det teologiske ståstedet, der den katolske pavekirken etterhvert fikk stor makt også politisk, og vatikanet ble en stat i staten:

..."Middelalderens filosofi er først og fremst kristelig i sin utforming.  Det er vanlig å dele den inn i to faser, tidlig og sen middelalder. En  del betydningsfulle emner er: Kirkefedrene
Blant de tidlige kirkefedre var Justin Martyr, Ireneus av Lyon, Origenes og Tertullian. Noe senere er det innenfor den vestlige kirke teologene og filosofene Ambrosius og hans elev Augustin som legger grunnlaget for mye av middelalderens filosofi.
"...

...."I kjølvannet av renessansen, reformasjonen og den vitenskapelige revolusjonen oppstod de to filosofiske retningene rasjonalisme, framført av blant annet franskmannen René Descartes, sakseren/(tyskeren) Gottfried Wilhelm Leibniz og nederlenderen/jøden Baruch de Spinoza, og empirisme, framsatt av blant annet engelskmannen John Locke, iren George Berkeley og skotten David Hume. Disse la hovedvekt på henholdsvis fornuften og erfaringen.

Ved slutten av opplysningstiden smeltet Immanuel Kant disse to retningene sammen til en syntese, ved å legge vekt på aktiv bearbeiding av sanseinntrykkene (Kants trancendentale metafysikk). Tiden etter ham ble i stor grad preget av idealismen med representanter som Hegel og Schopenhauer, og marxismen med Karl Marx.

Det tyvende århundres filosofi har vært dominert av filosofer som Henri Bergson, Gottlob Frege, William James, John Dewey, Bertrand Russell, Ludwig Wittgenstein, Edmund Husserl, Martin Heidegger,Michel Foucault,Karl Popper og Thomas Kuhn.

"...   https://no.wikipedia.org/wiki/Filosofi

På menighetsfakultetet kom bibelkritikk etterhvert på timeplanen, Skriftene skulle prøves og utfordres den menneskelige tanken, filosofien og logikken. Som endte med at de menneskelige premissene ble fasiten og Skriftene ble tilpasset de menneskelige definisjonene.

Slikt som skaper stridigheter og spenninger, der avvikende syn og  vranglære ble mer akseptert og mer tillegges eller fjernes også fra Guds gode  forordninger for menighetene.

 1 Da jeg kom til dere, brødre, var det ikke med fremragende talekunst eller visdom jeg forkynte Guds vitnesbyrd.
2 For jeg hadde bestemt at jeg ikke ville vite av noe annet hos dere enn Jesus Kristus og ham korsfestet.
1 Kor 2,1-2

Guds Lov er også skrevet inn i menneskenes hjerter:

14 For når hedninger som ikke har loven, av naturen gjør det den sier, er de sin egen lov, enda de ikke har loven.
 15 De viser med dette at lovens krav står skrevet i deres hjerter. Om det vitner også deres egen samvittighet, når deres tanker enten anklager eller forsvarer dem. 16 Dette skal bli klart den dagen Gud ved Jesus Kristus dømmer det som skjuler seg i menneskene, slik jeg har forkynt i mitt evangelium.
Rom 2,14-16

Den enfoldige troen passer ikke inn i de lærde (ikke alle og da er det  full aksept av Skriftene befridd for spekulative teorier) teologenes teorier. Den enfoldige troen der menneskene i og av seg selv ikke har noe å rose seg av og all Ære hører Herren Allhærs Gud til.

1 liker  
Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Magne Kristiansen kommenterte på
BCC trenger mer business
18 minutter siden / 537 visninger
Øystein Bjaanes Lemvik kommenterte på
Argumentasjon i klimadebatten
rundt 1 time siden / 183 visninger
Magnus Leirgulen kommenterte på
Satan, hvor er du?
rundt 8 timer siden / 379 visninger
Robin Tande kommenterte på
Satan, hvor er du?
rundt 8 timer siden / 379 visninger
Øyvind Norderval kommenterte på
Mine drømmer for Kirken
rundt 8 timer siden / 1929 visninger
Daniel Krussand kommenterte på
Til forsvar for mennesket
rundt 8 timer siden / 427 visninger
Dan Lyngmyr kommenterte på
En konge til Ingrid Alexandra
rundt 8 timer siden / 776 visninger
Øyvind Norderval kommenterte på
Mine drømmer for Kirken
rundt 8 timer siden / 1929 visninger
Johannes Taranger kommenterte på
Satan, hvor er du?
rundt 9 timer siden / 379 visninger
Torvid Høiland kommenterte på
Mine drømmer for Kirken
rundt 9 timer siden / 1929 visninger
Magnus Leirgulen kommenterte på
Satan, hvor er du?
rundt 9 timer siden / 379 visninger
Les flere