Konstituert sjefredaktør Alf Gjøsund

Hyrdestav som våpen

Det er så du ikke tror det du leser: En menighetsleder som biter sine medlemmer, gir dem ørefiker, stikker dem med gaffel og slår med skohorn, antakelig av den lange metalltypen du får kjøpt på IKEA.

Publisert: 3. feb 2018 / 3330 visninger.

Tirsdag denne uken skrev vi nok en artikkel om Filadelfia i Knutby, hvor stadig flere rapporter forteller at de uhyggelige forholdene slett ikke stanset da pastoren Helge Fossmo i 2004 fikk livstidsdom for mordet på sin kone og drapsforsøk på naboen.

Tvert imot, Kristi brud, alias Åsa Waldau, fortsatte å regjere menigheten ved hjelp av både medpastorer og andre verktøy, formelt fram til 2009, og mer eller mindre reelt fram til 2016.

Og vi sitter og gnir oss i øynene og lurer på hvordan sånt kan skje. Vi snakker jo om vanlige mennesker, som altså lar seg utsette for en slik behandling i år etter år, uten å innse at denne menigheten kanskje ikke er noe for dem. Hvilke forutsetninger må være tilstede, hvilke mekanismer trer i kraft, hvorfor virker ingen psykologiske alarmsystemer?

Pastorspirer

Den enkleste delen av svaret er dette: Man tager ett stykk menneske med antisosial personlighetsforstyrrelse. Det finnes mange å velge blant: angivelig 2,5–5 prosent av befolkningen, det vil si kanskje så mange som 250.000 bare i Norge.

En studie omtalt i avisen Sydney Morning Herald hevder at det er like mange ledere med psykopatiske trekk i næringslivet som det er blant innsatte i fengsler – så mange som 21 prosent. Psykopater søker med andre ord makt. Dermed er de antakelig også overrepresentert blant pastorspirer og andre med lederambisjoner.

Faren er dermed stor for at menigheter uten systemer for tilsyn og kvalitetssikring får en leder med både vilje og evner til å gjøre andres liv til en forsmak på helvetet.

Selvrespekt

Spørsmålet er likevel ikke engang halvveis besvart: For disse menneskene trenger en hjord, en flokk som de kan plage med hyrdestaven, enten den er symbolsk eller har fysisk form av en gaffel eller et skohorn. Hvordan kan mennesker med respekt for seg selv la seg utsette for slike fornedrelser år etter år? Og vi snakker ikke nødvendigvis om spesielt ressurssvake mennesker – det finnes uttallige eksempler på at ofre for maktpersoner faktisk er helt normalt utrustede, det er noe helt annet i dem som er nedbrutt enn intelligensen.

Nøkkelen ligger nettopp i ordet selvrespekt . Det har vært snakket mye om hvordan voldsofre systematisk har fått brutt ned selvrespekten på en slik måte at selve kompasset, evnen til å vurdere både sin egen verdi og andres respekt for den, er blitt ødelagt.

På samme måte kan religiøse menneskers selvrespekt være en viktig målestokk for om troen er en reell, frivillig og personlig overbevisning, eller et påtvunget tankesett uten indre forankring. Det er et stort spørsmål om det siste i det hele tatt kan kalles tro.

Ansvar

Vi har snakket mye om usunt og autoritært lederskap i kristne miljøer, ikke minst i den såkalte Frelst-debatten. Selv har jeg skrevet om kjennetegn på autoritære ledere, og om etablerte kristne miljøer som unnlater å ta et oppgjør med dem, selv om alle røde lamper lyser. Kanskje burde vi snakke enda mer om hvilket ansvar alle kristne ledere har for å bygge opp medlemmenes – og da særlig ungdoms – selvrespekt, innenfor rammen av kristen forkynnelse.

Personlig har jeg veldig sans for det gamle uttrykket «det myndige lekfolk», et ideal fra Hans Nielsen Hauges tid, da man rev seg løs fra geistlighetens monopol på tolkning og forkynnelse.

Tanken var likevel aldri at man skulle være myndig og selvstendig i forhold til Bibelen og det man oppfattet som Guds bud. Det nye testamentet er full av oppfordringer til lydighet, den oppfattes som en forutsetning for troens liv, og innebærer et element av underkastelse.

Her befinner unektelig en av de største utfordringene for den autonomien som kjennetegner et menneske med selvrespekt. Spørsmålet er imidlertid hva denne underkastelsen betyr, om den handler om lydighet mot egen overbevisning, eller om lydighet mot andre mennesker.

Retten til opposisjon

Jeg mener kristne pastorer har et selvsagt ansvar for stadig å gjenta at «jeg vil forsvare din rett til å være uenig med meg» (gjerne «til døden», selv om akkurat det kan høres litt voldsomt ut).

En slik uttalelse vil imidlertid være malplassert i miljøer der teologien legger til rette for et uformelt makthierarki. Typisk for slike miljøer, er at de forkynner visse tegn som beviser og symboler på åndelig vekst og framgang, enten disse tegnene er såkalte åndelige gaver, teologisk kunnskap eller et fromt og hellig liv, noe man i den nytestementelige terminologien gjerne kaller Åndens frukter .

Det uvegerlige resultatet er at man får autoritet og status i den grad en er i besittelse av slike tegn. Å oppfordre til kritisk tenkning vil undergrave disse tegnenes verdi, og dermed hele autoritetsstrukturen.

Kanskje er hele problemet at man snakker om slike troens tegn på en uheldig måte. Personlig har jeg sans for et av bedehusbevegelsens slagord: «Ikke let etter troens frukter, for da forsvinner de!»

Dessuten bør man være kritisk til forkynnelse som knytter Guds kall til konkrete oppgaver. Det er riktig at den kristne historien er full av eksempler på mennesker som har opplevd at Gud har pålagt dem bestemte oppgaver, men i praksis er denne tolkningen gjerne retrospektiv. Dersom dette blir et krav som tres over hodet på unge i starten av livet, kan resultatet fort bli psykiske problemer.

I Det nye testamentet handler Guds kall først og fremst å leve sammen med Kristus, en slags plattform for livet, der man kan bruke sin tid, evner, interesser og egenskaper til Guds ære, men ikke et detaljert program. Hva lydigheten angår, snakkes det om troenslydighet, ikke om blind lydighet. Det førstnevnte handler om indre overbevisning, det sistnevnte om å oppfylle ett eller annet krav fra omgivelsene.

Videre bør denne lydigheten veies opp mot troens ydmykhet – nok et misbrukt uttrykk i kristen forkynnelse. Man tenker gjerne på en slags plikt til underkastelse, mens det snarere handler om å være klar over at det er svært mye man ikke vet .

I dagens avis forteller vi om to unge kvinner som opplever et kall til å starte menighet i Mo i Rana. Jeg tillater meg å tvile på at akkurat dette er Guds kall, og i stedet tro at ingen ting står eller faller ved om planen lykkes. Antakelig vil Gud bare at de skal ha et godt liv og tjene sin neste der den måtte befinne seg.

Forpliktelse

For noen er refleksjoner som dette totalt irrelevante, de er overhodet ikke kjent med en kristen tradisjon som stiller krav. Andre vil garantert bli provoserte fordi deres egen autoritet blir undergravd.

Det er ikke vanskelig å se at noen menigheter raskt vil få problemer om de gir medlemmene frihet og autonomi. Det er en kjent sak i miljøer som driver med kirkevekst at medlemmenes forpliktelse er en vesentlig faktor for å kunne vokse.

Problemet er imidlertid ikke forpliktelsen, men at Gud bringes inn i definisjonen av ordet på en måte som gjør at forpliktelsen får en avgjørende, eksistensiell betydning. Jo da, man kan få mange trofaste medlemmer på den måten, men man får like fullt medlemmer uten selvrespekt, medlemmer som er hjelpeløse neste gang det kommer en pastor som bruker hyrdestaven til å skade folk.

Og slike pastorer er det som sagt nok av.

4 liker  
Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Sondre Bjørdal, konstituert religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Kjetil Mæhle

64 innlegg  722 kommentarer

Viktig

Publisert 7 måneder siden
Alf Gjøsund. Gå til den siterte teksten.

Jo da, man kan få mange trofaste medlemmer på den måten, men man får like fullt medlemmer uten selvrespekt, medlemmer som er hjelpeløse neste gang det kommer en pastor som bruker hyrdestaven til å skade folk.

Og slike pastorer er det som sagt nok av.

All honnør til VL og Gjøsund for å konkretisere dette. Grunnen er som det blir sagt i artikkelen; maktmennesker søker makt og undertrykker. Nå er Knutby-menigheten såpass ekstrem at de aller aller fleste ser galskapen og den er lett å bruke som eksempel.

Samtidig med honnør er det også litt vemodig med denne lettvinte avslutningen jeg har sitert. Hvorfor? Fordi du insinuerer at det i frimenigheter er mange sosiopater. 

Er det rett å si at det er mange slike pastorer? De aller fleste frimenigheter i pinsemenigheten, fri-kirken, metodister, baptister etc har et fellesskap og tilsyn. Det er ikke fritt frem.

Jeg tror jo ikke det er tilsiktet men nå blir det litt: Pastor=sosiopat, frikirke=Knutby. Det blir stempling av en hel gruppe av pastorer og menigheter.

Det er generalisering ut fra et konkret og ekstremt tilfelle. Som sagt litt vemodig. Viktig sak som dessverre generaliserer.

4 liker  
Svar
Kommentar #2

Njål Kristiansen

146 innlegg  20134 kommentarer

Publisert 7 måneder siden
Alf Gjøsund. Gå til den siterte teksten.

Spørsmålet er likevel ikke engang halvveis besvart: For disse menneskene trenger en hjord, en flokk som de kan plage med hyrdestaven, enten den er symbolsk eller har fysisk form av en gaffel eller et skohorn. Hvordan kan mennesker med respekt for seg selv la seg utsette for slike fornedrelser år etter år? Og vi snakker ikke nødvendigvis om spesielt ressurssvake mennesker – det finnes uttallige eksempler på at ofre for maktpersoner faktisk er helt normalt utrustede, det er noe helt annet i dem som er nedbrutt enn intelligensen.

Nøkkelen ligger nettopp i ordet selvrespekt . Det har vært snakket mye om hvordan voldsofre systematisk har fått brutt ned selvrespekten på en slik måte at selve kompasset, evnen til å vurdere både sin egen verdi og andres respekt for den, er blitt ødelagt.

Jeg gjorde opprør i min menighet en gang. Menigheten manglet en som var villig til å være formann i menighetsrådet. Jeg hadde organisasjonspraksis og tenkte at dette er en enkel oppgave. 

Jeg kunne ikke gjort dette uten å ha en viss selvrespekt i bagasjen. Det er og var grenser for hva jeg kunne være med på. Disse ble etterhvert grundig prøvet. Jeg var bevisst på at det ikke skulle være noen ofre langs min vei. En annen rettesnor var at jeg aldri skulle si eller gjøre noe jeg ikke kunne stå for om noen år. Også disse forutsetningene ble hardt prøvet. Menighetslivet inneholdt mange fasetter som jeg ikke mener er i tråd med en realistisk og god måte å tro på, og nettopp disse fasettene gjorde det også mulig for lederen å herje med folk som han ville i den grad de aksepterte å la seg herje med. Konfliktene oppsto først og fremst rundt personer som ikke ville danse etter hans pipe. 

Et interessant aspekt er at begge sider besto av bl.a. psykiatere, andre fagfolk både innen psyke og teologi. Ut fra religiøst standpunkt inntok man så posisjonene overfor utøver og ofre. Man kunne ikke si at den ene gruppen var mer rettroende enn den andre, eller hadde bedre forutsetninger for å bedømme situasjonen. Jeg sitter igjen med at det er personlige valg kanskje knyttet til egen komfort eller egen "vinning" som blir fellesnevneren. 

For noen var det frykten for ikke å være gode nok katolikker, for ikke å bli anerkjent som tilstrekkelig hengivne i troen som var utslagsgivende. En devise som gikk igjen var at vi er katolikker, vi finner oss i alt. Slik skapte den enkelte selv rommet for overgrep mot individet. Det ga også utøveren et rom for å skape et offer, fordi det lett lot seg gjøre å definere som rett tro å holde med overhyrden. 

Jeg har en hypotese om at hvis man skal skape noe, bygge noe, løfte noe, må man ha en strime av godt i seg. Har man ikke dette klarer man ikke fornye eller utvikle fordi man blir opptatt av å bevare kontroll. Endring blir tap av kontroll. Ergo stagnerer alt. Vår menighet var der og både overhyrden, hans nærmeste og mange andre trivdes med at ingenting skjedde. Forandring skapte frykt, slik jeg også var inne på her forrige dagen i forbindelse med en undersøkelse om liturgi. Selv i forhold som ikke var gode foretrakk man den gang stabilitet fremfor risikoen for å møte noe enda verre, eller måtte bygge opp en ny relasjon. 

For vår del er denne perioden over. Jeg tror grunnlaget for at tilsvarende vil skje igjen er intakt. Det er ingen situasjon som tilsier at man skal aktivisere de underliggende mekanismene, derfor får de ligge i beredskap til neste gang. Andre steder er man ikke like heldige som vi er her i Trondheim. De har tilsvarende vansker og når først konfliktene setter inn blir de uoverstigelige og får noe umenneskelig over seg. Da eier man hverken respekt eller selvrespekt. Jeg holder en knapp på at selvrespekten er utgangspunktet for å respektere andre. 

Det leder meg tilbake til trådstarten hvor det skrives om maktmennesker. De er ikke kjent for å respektere annet enn likemenn. Men også likemenn må vike for det er plass til bare en på toppen. Bare sjelden slår de seg sammen. Følgerne vil kappes om å bli likedannet med sin leder. De blir farlige som et derivat av det råtne eplet på toppen. Hvis man har et minimum av selvrespekt vet man at det må være sider ved alt liv man ikke går utover. Det må finnes bremser, men tro på avveie er sterke krefter. Hvis man tolker sine psykiske problemer som demoner lar man onde ledere invadere sinnet, og man gjør seg til et farlig redskap i hendene på sterke personligheter. Man må huske at vi alle er ansvarlige for våre egne handlinger. Vi kan ikke skjule oss i frakkeskjøtene til en forstander. Er vi med på leken må vi også ta ansvaret. 

2 liker  
Svar
Kommentar #3

Torgeir Tønnesen

21 innlegg  478 kommentarer

Her siterer du Paulus ordrett fra 2 kor. 11.20

Publisert 7 måneder siden
Alf Gjøsund. Gå til den siterte teksten.
Og vi sitter og gnir oss i øynene og lurer på hvordan sånt kan skje. Vi snakker jo om vanlige mennesker, som altså lar seg utsette for en slik behandling i år etter år, uten å innse at denne menigheten kanskje ikke er noe for dem. Hvilke forutsetninger må være tilstede, hvilke mekanismer trer i kraft, hvorfor virker ingen psykologiske alarmsystemer?

Paulus 2 kor 11.20

"Men når det er så mange som skryter av sine menneskelige fortrinn, vil jeg også gjøre det. 19 Dere som er så kloke, tåler jo gjerne folk som har mistet forstanden. 20 For dere tåler jo at noen gjør dere til slaver, utsuger og fanger dere, behandler dere overlegent, slår dere i ansiktet. 21

Paulus refset Korinter-menigheten som var kjent for kombinasjon nådegaver/karismatikk/tungetale  kombinert med synd, folk som levde i hor og andre synder. 

Paulus omtalte denne menigheten som den mest kjødelig, altså minst den åndelige, av menighetene som han administrerte.

Han sier at de tålte å la seg slavebinde og bli slått i ansiktet.

Jeg tror dessverre det har kommet en ny generasjon kristne i Norge som er blitt så vant med å bli åndelig slavebundet, slått i ansiktet,  undertrykt og indoktrinert i sine menigheter  at de ikke reagerer normalt på overgrep lenger. De tåler det bare, som Paulus sier.

Derfor fenger ikke artikler om åndelig svermeri og frafall.

Frelst-debatten i fjor ser ut til å ha båret lite frukt. De fleste er likegyldige. 

Her på VD har jeg inntrykk av at mange ikke går jevnlig i en lokal menighet og er aktive. De slipper å forholde seg til menighets-problemer. Det blir også feil, og en slag konfliktskyhet.

En annen stor gruppe her på VD er debattanter med et liberalt bibelsyn. De forholder seg heller til debatten om sunne menigheter.

Det er umulig å forholde seg til problematikk om sunne og usunne menigheter uten å forstå den åndelige verden, som er reell og som også består av løgn, forførelse og fristelse. 

Paulus vers 4:  

"Jeg har forlovet dere med Kristus, og bare med ham, for å føre dere til ham som en ren jomfru. 3 Men jeg er redd at slik slangen narret Eva med sin list, skal også deres tanker bli ført på avveier, bort fra den oppriktige og rene hengivenhet til Kristus. 4 For dere tåler det svært så godt når noen kommer og forkynner en annen Jesus enn den vi har forkynt, eller når dere får en annen ånd enn den dere har fått, eller et annet evangelium enn det dere har tatt imot."

Jeg regner denne kampen og debatten om svermeri og overgrep som tapt, i store deler av verden og Norge. Mennesker både tåler og tror løgnen. Men ingenting går upåaktet hen av vår Herre - det er trøsten. 

6 liker  
Svar
Kommentar #4

Alf Gjøsund

126 innlegg  120 kommentarer

Publisert 7 måneder siden
Kjetil Mæhle. Gå til den siterte teksten.

Jeg tror jo ikke det er tilsiktet men nå blir det litt: Pastor=sosiopat, frikirke=Knutby. Det blir stempling av en hel gruppe av pastorer og menigheter.

Det er generalisering ut fra et konkret og ekstremt tilfelle. Som sagt litt vemodig. Viktig sak som dessverre generaliserer.

Takk for tilbakemeldingen, Mæhle, jeg trodde jeg unngikk å generalisere for mye da jeg skrev: «Faren er dermed stor for at menigheter uten systemer for tilsyn og kvalitetssikring får en leder med både vilje og evner til å gjøre andres liv til en forsmak på helvetet.»

Men det er ingen garanti for å unngå slike tilstander om man tilhører et etablert frikirkesamfunn. Blant annet har Pinsebevegelsen menigheter med ganske løs tilknytning, også andre etablerte organisasjoner har menigheter med en forkynnelse som setter dem i faresonen. 

2 liker  
Svar
Kommentar #5

Mai-Liss Hauger

69 innlegg  1261 kommentarer

Publisert 7 måneder siden
Alf Gjøsund. Gå til den siterte teksten.

Spørsmålet er likevel ikke engang halvveis besvart: For disse menneskene trenger en hjord, en flokk som de kan plage med hyrdestaven, enten den er symbolsk eller har fysisk form av en gaffel eller et skohorn. Hvordan kan mennesker med respekt for seg selv la seg utsette for slike fornedrelser år etter år? Og vi snakker ikke nødvendigvis om spesielt ressurssvake mennesker – det finnes uttallige eksempler på at ofre for maktpersoner faktisk er helt normalt utrustede, det er noe helt annet i dem som er nedbrutt enn intelligensen.

Nøkkelen ligger nettopp i ordet selvrespekt . Det har vært snakket mye om hvordan voldsofre systematisk har fått brutt ned selvrespekten på en slik måte at selve kompasset, evnen til å vurdere både sin egen verdi og andres respekt for den, er blitt ødelagt.

På samme måte kan religiøse menneskers selvrespekt være en viktig målestokk for om troen er en reell, frivillig og personlig overbevisning, eller et påtvunget tankesett uten indre forankring. Det er et stort spørsmål om det siste i det hele tatt kan kalles tro.

Ansvar

Vi har snakket mye om usunt og autoritært lederskap i kristne miljøer, ikke minst i den såkalte Frelst-debatten. Selv har jeg skrevet om kjennetegn på autoritære ledere, og om etablerte kristne miljøer som unnlater å ta et oppgjør med dem, selv om alle røde lamper lyser. Kanskje burde vi snakke enda mer om hvilket ansvar alle kristne ledere har for å bygge opp medlemmenes – og da særlig ungdoms – selvrespekt, innenfor rammen av kristen forkynnelse.

Sekter kjennetegnes ved at medlemmene ikke har lov til å stille noen kritiske spørsmål, de blir også advart i mot å  tilegne seg noe kunnskap fra omverdenen sånn som å søke på nettet etter informasjon. Det er også mange andre kjennetegn som er typisk for en sekt sånn som at lederne er veldig autorativ, kontrollerer medlemmenes sosiale liv og det er et oftest et  hiarki. Å forlate en sekt blir møtt med sanksjoner og medlemmene blir advart i mot å gå i andre menigheter på møter.  

Alle disse faktorene (det finnes flere beskrivelse av hva som kjennetegner sekter) gjør sitt til at medlemmene blir hjernevasket og mister frihten til å kunne komme og gå som de vil.  Jeg har selv vært medlem av en menighet med sekteriske trekk (Levende ord)  og derfor kan jeg forstå hvor bundet folk kan bli uten at de skjønner det selv. Jeg tror den verste formen for misbruk folk kan oppleve er åndelig misbruk, fordi de som misbruker menneskers tro og begynner å herske over dem åndelig tar i fra dem alt. Vanligvis når folk er i en krise så kan de søke til Gud for å få hjelp, men dersom misbrukerne tar kontroll over troen så har folk ingenting igjen.

Jeg så filmen Colonia Dignidad før jul, en veldig sterk film som ble laget i 2015 og er basert på en sann historie om en mann som klarte å hjernevaske folk i Tyskland til å bli med ham til Chile (en hel flokk) hvor han startet en koloni under dekke av at de drev misjon, sykehus og hjelpearbeid i Chile. Det viste seg i ettertid at det var en tortur leir hvor folk var totalt hjernevasket. Den leiren bestod langt opp til vår tid . Her er link til reklame for filmen:https://www.youtube.com/watch?v=UBSMl343fsw

6 liker  
Svar
Kommentar #6

Njål Kristiansen

146 innlegg  20134 kommentarer

Publisert 7 måneder siden
Mai-Liss Hauger. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror den verste formen for misbruk folk kan oppleve er åndelig misbruk, fordi de som misbruker menneskers tro og begynner å herske over dem åndelig tar i fra dem alt. Vanligvis

Veldig bra sagt. Ikke for å snakke ned tyngden av sexuelle overgrep, men denne typen psykiske overgrep svir også meget sterkt. Jeg har ikke noe personlig sammenligningsgrunnlag, men ut fra andre erfaringer tror jeg at et overgrep er et overgrep uansett innhold. Vi har lett for å feste oss ved det sexuelle, men overgrep kan være så mangt. Objektifisering, dehumanisering.... nihilisme... det svir så det setter spor i sjelen. 

5 liker  
Svar
Kommentar #7

Rune Holt

9 innlegg  11016 kommentarer

Ja det er helt utrolig.

Publisert 7 måneder siden
Alf Gjøsund. Gå til den siterte teksten.
Og vi sitter og gnir oss i øynene og lurer på hvordan sånt kan skje. Vi snakker jo om vanlige mennesker, som altså lar seg utsette for en slik behandling i år etter år, uten å innse at denne menigheten kanskje ikke er noe for dem. Hvilke forutsetninger må være tilstede, hvilke mekanismer trer i kraft, hvorfor virker ingen psykologiske alarmsystemer?

Folk burde jo løpe for livet vekk fra alt som lukter av kontroll og underkastelse.

Det er så man ikke tror det man hører.

4 liker  
Svar
Kommentar #8

Per Steinar Runde

205 innlegg  2385 kommentarer

Ukristeleg underkasting

Publisert 7 måneder siden

For meg er det komplett uforståeleg at folk kan finne seg i slikt.

4 liker  
Svar
Kommentar #9

Njål Kristiansen

146 innlegg  20134 kommentarer

Publisert 7 måneder siden

Jeg kan se det hele i et større perspektiv også. I begynnelsen reiste folk rundt i verden. Først handlet det om å knytte forbindelser man kunne handle med. Karavanene fant sin vei over alt for å bringe varer ut og hjem igjen. I grunnen var det en ganske globalisert verden selv om den var langsommere enn i vår tid. Ofte måtte man samtale og enes med de man besøkte for å få i stand en handel. I tider hvor religion ikke var så utviklet, slik som i tiden før Kristi fødsel, hadde man en mer filosofisk eller allmennmenneskelig tilnærming. Det var relativt enkelt å bli venner nok til å handle. Av og til var det også anderledes. Da slåss man om varene og man kunne til og med bli sittende med landområder under sin makt, langt hjemmefra. 

Da religionene kom inn i verden ble det en annen dans. Først var det kristendommen og så kom islam. Frontene mellom disse og fx hinduene ble mer profilert. Poenget er likevel at først var man mest territorielle. Man siktet bare på salg av varer og om nødvendig jord. Med fremveksten av religioner ble det mer vanlig å legge en religiøs pondus i potten, og fremmedfolket måtte omvende seg til hærtagernes religion for å kunne leve med dem i fred. Motsvaret var kanskje Djengis Kahn og Timur Lenk som ikke var spesielt interessert i religion men snarere filosofi, og så var de drivende gode på å organisere samfunn. Spess Djengis. 

Med religionene ble det mer ufred i verden. Trykket ble større, tyngden mer knusende. Jeg tror det er noe av dette som preger menighetslivet. Når man har Gud på sin side, hvem kan da være vår fiende? Hvem kan da være mot oss? Denne retthaverske linjen passet ikke inn som samfunnsform i gamle dager, og enda mindre i dag. For noen vil det muligens være uforklarlig at man underlegger seg, men det er ikke det. Det er helt naturlig at man lytter til den som sier seg utsendt fra Gud. For en troende er det logisk at den som utgir seg for å være en guds mann har noe å fare med. Alt etter hvor enkelt møblert individet er, jo lettere bytte for maktmennesker vil man være. 

Igjen kan vi bare minne hverandre på bl.a. Edin Løvås bok Maktmennesket i menigheten. Skrevet for 50(?) år siden, men like aktuell i dag. Det ligger i vår natur, og vi må temperere, slipe og forfine oss dit hen at vi bruker oss selv passe, ikke over- eller underdriver. Ikke alle har like lett for å forstå sine grenser og begrensninger i alle sammenhenger, og raskt nok. Iveren etter å få heder hos Herren er gjerne større enn menneskekunnskapen. 

Svar
Kommentar #10

Anne Elisabeth Skogøy Fjellstad

34 innlegg  568 kommentarer

Troens hvile og åndens arbeid

Publisert 7 måneder siden
Alf Gjøsund. Gå til den siterte teksten.

I dagens avis forteller vi om to unge kvinner som opplever et kall til å starte menighet i Mo i Rana. Jeg tillater meg å tvile på at akkurat dette er Guds kall, og i stedet tro at ingen ting står eller faller ved om planen lykkes. Antakelig vil Gud bare at de skal ha et godt liv og tjene sin neste der den måtte befinne seg.

Alle de tre setningene bærer nok sannsynligvis i seg en essens av Gudsrelasjon:

1) Gud ved sin Ånd gitt globalt på pinsedag etter Jesu himmelfart relaterer direkte til mennsker som tar imot Ham. Ikke i betydning "besatt" eller kontrollert. Men født påny av Ånd fra himmelen. 

2) Ingenting står eller faller med om et menneskes plan lykkes.  Gud elsker mennesker i kraft av seg selv; - enhver som er unnfanget - uansett omtendighet.

3) Gud vil at ethvert individ skal ha et godt liv og tjene sin neste der den måtte befinne seg.

Slik jeg ser det var Alef/ Alfa/ Sannhets utgangspunkt "såre godt" og Adam/Eva skapt med blanke ark, - men med dualitetens virkelighet lys/mørke som del av menneskehetens aktuelle og potensielle virkelighet.  
Dernest er viljens valg og hjertets omskjærelse til å ville og å gjøre Åndens gode vilje; mennesket selve livsvandring.

Ved skapelsen (jfr. Ef.1) og fullført etter Golgata innebærer det:
-  A: dom/avslutting av Pakt med Døden (Kjeruben Lucifer/Satan + de falne englene. Disse er av annen dimensjon med andre kropper, styrke og "land").
- B: reposisjonering av Menneskets legale tilknytning og lojalitet til Skaperen v/ den 2. Adam - skapt v/Himmelsk Ånd og unnfanget i kjød - SkaperÅnden ikledd menneskelig kjød og født inn i menneskenes verden.
- C: mennesket har mulighet til som innfødt barn i Guds jordiske verden kunne få vokse opp i tro og tillit, og i sitt hjerte å kunne læres opp til å kunne skille mellom godt og vondt.
- D: potensiale til et evig liv ved å som myndig individ ta imot Guds Ånd og inngå selvstendig gyldig pakt med Ordet.  Om å leve etter Guds 10 bud; som Jesus demonstrerte. Og ved Åndens hjelp; -  slik Faderen også ga sin Ånd til Jesus etter hans dåp til ordet (evt omvendelse). Dåp til Faderens gode livnormer gitt 1.pinsedag fra Sinai.

Gud elsker - organiserer universet- intervenerer - kaller - og til sist tar bolig i et menneskes ånd.  (Når og dersom man vil).
Skaperverkets mål og hensikt - å leve i og med frihetens fullkomne lov - i samsvar med skaperverkets livslover og Sannhetens Ånd.  
Hjertet -  dernest viljen - er omskåret til å se, forstå, få innsikt i - samt evt bøye seg for Guds suverene visdom i kjærlighet.
Ansvarlig innfor Ham selv bottom line.  Til liv eller død. Frihet til begge valg her i tiden og evt videre inn i en evighet. 1.Kor 15.35-55.

Da får vi ingen knuteby mer. Ingen gråt og ingen tårer. Gud og godhet er blitt alt i alle. Kjærligheten har nådd sitt mål i oss. Muliggjort ved det 1. og det største bud:  "Å elske Herren sin Gud".

 

1 liker  
Svar
Kommentar #11

Njål Kristiansen

146 innlegg  20134 kommentarer

Publisert 7 måneder siden
Anne Elisabeth Skogøy Fjellstad. Gå til den siterte teksten.
Da får vi ingen knuteby mer. Ingen gråt og ingen tårer. Gud og godhet er blitt alt i alle. Kjærligheten har nådd sitt mål i oss. Muliggjort ved det 1. og det største bud:  "Å elske Herren sin Gud".

Og til tross for denne forkynnelsen som naturligvis er kjent for enhver som arbeider i en menighet har alt skjedd. Det er ikke forkynnelsen eller Ordet selv det er noe i veien med. Skal man forstå slike saker må man ha minst ett ben i verden. Det er fordi forkynnerne ikke anser seg som en del av denne verden at det skjer. 

Svar
Kommentar #12

Anne Elisabeth Skogøy Fjellstad

34 innlegg  568 kommentarer

Sendte Gud sin Ånd?

Publisert 7 måneder siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Det er fordi forkynnerne ikke anser seg som en del av denne verden at det skjer. 

Jeg snakker bibelske prinsipp; som utgangspunkt for å forstå sin verden og det som skjer.  Og etter mitt skjønn for å kunne bidra til å løse det.
Bottom line:
Finnes Sannhetens Ånd?
Har Han gitt oss del i seg selv, slik at vi alle står i frihet under ansvar innfor Ham direkte?
Hvordan og eller når får man tilgang til Ånden?
Trenger man da en jordisk leder/fører eller pave som mellommann?
Hvem er dommer?

Svar
Kommentar #13

Anne Elisabeth Skogøy Fjellstad

34 innlegg  568 kommentarer

Født påny

Publisert 7 måneder siden

I verden, men ikke "av" verden?

2 liker  
Svar
Kommentar #14

Njål Kristiansen

146 innlegg  20134 kommentarer

Publisert 7 måneder siden
Anne Elisabeth Skogøy Fjellstad. Gå til den siterte teksten.
Trenger man da en jordisk leder/fører eller pave som mellommann?

Jeg har ikke tenkt å fyre deg opp på forkynnelsen din, jeg forholder meg ikke til de mange sitater men ser på de sjeldne ordene du former selv. Det siterte spørsmålet kan du stille til de mange menighetsforstandere, hvorvidt de opplever at det er behov for dem.

Mht paven er han en teolog og en helt annen lederskikkelse enn Svartstein Dommerbakken i Livets Død Menighet. Jeg tror intensjonen med denne tråden er å advare en tanke mot slike som pastor Dommerbakken mer enn mot paven, for han er tross alt filtrert gjennom et hierarki, mens Dommerbakken er selvbestaltet gud for sine utvalgte. Det er en slags forskjell der. Paven har ikke kapasitet til å jage alle med hyrdestaven sin. I den katolske kirke er det stor grad av tolkningsfrihet. 

Svar
Kommentar #15

Tore Olsen

20 innlegg  4736 kommentarer

Meget viktig tema på dagsorden i VD!

Publisert 7 måneder siden
Alf Gjøsund. Gå til den siterte teksten.

Personlig har jeg veldig sans for det gamle uttrykket «det myndige lekfolk», et ideal fra Hans Nielsen Hauges tid, da man rev seg løs fra geistlighetens monopol på tolkning og forkynnelse.

Tanken var likevel aldri at man skulle være myndig og selvstendig i forhold til Bibelen og det man oppfattet som Guds bud. Det nye testamentet er full av oppfordringer til lydighet, den oppfattes som en forutsetning for troens liv, og innebærer et element av underkastelse.

Her befinner unektelig en av de største utfordringene for den autonomien som kjennetegner et menneske med selvrespekt. Spørsmålet er imidlertid hva denne underkastelsen betyr, om den handler om lydighet mot egen overbevisning, eller om lydighet mot andre mennesker.

Jeg tar denne med det samme.

Personlig oppfatter jeg det slik, når Herren sier vi skal lære av ham ved å være saktmodige og ydmyke av hjertet, at jeg selv er ydmyk overfor Gud - og saktmodig overfor mennesker.

Da har jeg opplevd å bli oppfattet som sta med manglende ydmykhet av mennesker, fordi jeg ikke har føyd meg inn under urettferdig ledelse. I slike tilfeller søker jeg å være saktmodig i adferden, for ikke å provosere mer enn nødvendig.

Var Kristus ydmyk overfor fariseere, skriftlærde og statens myndigheter? Nei, opptrådte Han saktmodig? Ja.

"Nøkkelen ligger nettopp i ordet selvrespekt . Det har vært snakket mye om hvordan voldsofre systematisk har fått brutt ned selvrespekten på en slik måte at selve kompasset, evnen til å vurdere både sin egen verdi og andres respekt for den, er blitt ødelagt.

På samme måte kan religiøse menneskers selvrespekt være en viktig målestokk for om troen er en reell, frivillig og personlig overbevisning, eller et påtvunget tankesett uten indre forankring. Det er et stort spørsmål om det siste i det hele tatt kan kalles tro."

Helt enig!

Dette er så viktig å få belyst, at troen skal være rotfestet i Jesus Kristus og ikke i menneskers fortolkning i manipulerende fora.

På den annen side peker jeg på at troen på Kristus har ingenting med politikk å gjøre!!!!!

Det er lett å se det onde i hvordan noen manipulerer troende for å hevde sitt eget urettferdige herredømme, like lett er det ikke å se at  noen har et behov for å manipulere troende over i et annet evangelium, som inkluderer verdens idealer - langt fra Kristi eksempel.

1 liker  
Svar
Kommentar #16

Tore Olsen

20 innlegg  4736 kommentarer

Publisert 7 måneder siden
Alf Gjøsund. Gå til den siterte teksten.
Takk for tilbakemeldingen, Mæhle, jeg trodde jeg unngikk å generalisere for mye da jeg skrev: «Faren er dermed stor for at menigheter uten systemer for tilsyn og kvalitetssikring får en leder med både vilje og evner til å gjøre andres liv til en forsmak på helvetet.»

Jeg er enig også her. Men vi ser at menigheter i store kirkesamfunn også opplever manipulerende ledere. Hvor små og uskyldige attpåtil betraktes som seksuelle objekter. Så hvem skal være "vår brors vokter"?

1 liker  
Svar
Kommentar #17

Anne Elisabeth Skogøy Fjellstad

34 innlegg  568 kommentarer

Motivasjon?

Publisert 7 måneder siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
jeg forholder meg ikke til de mange sitater men ser på de sjeldne ordene du former selv.

Hva er din hensikt når du kommer med en slik påstand og bevisst? krenkelse?
Er et menneske som forholder seg til Ånd ikke sitt eget menneske?

5 liker  
Svar
Kommentar #18

Anne Elisabeth Skogøy Fjellstad

34 innlegg  568 kommentarer

Publisert 7 måneder siden
Alf Gjøsund. Gå til den siterte teksten.
Det har vært snakket mye om hvordan voldsofre systematisk har fått brutt ned selvrespekten på en slik måte at selve kompasset, evnen til å vurdere både sin egen verdi og andres respekt for den, er blitt ødelagt.

Vold/Overgrep er angrep på et menneskes sjel og kan nok i mange tilfeller være en nøkkel til forståelse til menneskers sinne over et samfunns unnlatelser, unnvikelser, unnfallenhet og svik hos de som er overgripere implisitt samtidig deres mer eller mindre tause vitner og medløpere.

4 liker  
Svar
Kommentar #19

Njål Kristiansen

146 innlegg  20134 kommentarer

Publisert 7 måneder siden
Anne Elisabeth Skogøy Fjellstad. Gå til den siterte teksten.
Hva er din hensikt når du kommer med en slik påstand og bevisst? krenkelse?
Er et menneske som forholder seg til Ånd ikke sitt eget mennesk

Jeg er ikke interessert i din forkynnelse og legger ikke vekt på den. Jeg har en tro allerede og det viste seg den gangen jeg leste hva du skrev at du ikke kunne løfte min tro. Derfor har jeg sluttet å lese annet enn de få ordene som ser ut til å være suget av eget bryst. 

Så er det slik at denne tråden ser ut til å være tenkt som en advarsel mot knusende domskristendom. Det er nettopp tung dogmatikk som ansees udiskutabel som er trådstarters anstøtsten, og i det lys må du se mine kommentarer også. Akkurat denne tråden er således lite egnet for misjon men snarere et forsøk på debatt rundt hvordan man skal unngå at menigheter blir så sterke at de knuser medlemmene og påfører dem sjelelig skade. 

Svar
Kommentar #20

Anne Elisabeth Skogøy Fjellstad

34 innlegg  568 kommentarer

Publisert 7 måneder siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.

hvordan man skal unngå at menigheter blir så sterke at de knuser medlemmene og påfører dem sjelelig skade. 

Min protest er mot det sekulære samfunn som er så redde for å erkjenne skader de har ansvar eller delaktighet til; at de påfører mennesker psykisk overgrep og sjelelig skade i etterkant. Menigheter er sannsynligvis et mindre problem enn de som står utenfor menighet, - slik jeg ser det.

Jeg ser din påstand om at jeg ikke tenker teologi selv/ suger ut av eget bryst - (men Guds) -  som at den faller på sin urimelighet, nettopp ved at jeg endel ganger går utenfor et kanskje alment kjent landskap i et ønske om å dele noe.

Det er ikke greit at du syns det er nødvendig med slike angrep - som i praksis blir å diskreditere en annen - nettopp i tema tankens frihet.  Jeg er "lærer"-personlighet - ikke forkynner.  Egentlig med basis i glede over det jeg selv syns er verdifullt.
Men forskjellige er vi alle, og det er vel mangfoldets potensielle styrke. Som enekelte sier det:  Enhver sannhet har 70 fasetter som del av sin innsikt.


1 liker  
Svar
Kommentar #21

Njål Kristiansen

146 innlegg  20134 kommentarer

Publisert 7 måneder siden
Anne Elisabeth Skogøy Fjellstad. Gå til den siterte teksten.
Jeg ser din påstand om at jeg ikke tenker teologi selv/ suger ut av eget bryst - (men Guds) -  som at den faller på sin urimelighet, nettopp ved at jeg endel ganger går utenfor et kanskje alment kjent landskap i et ønske om å dele noe.

Her tror jeg du misforstår meg. Det jeg mener å si er at dette ikke er en teologisk diskusjon som mange andre, men en diskusjon om hvordan man kan unngå at sterke personligheter knuser menighetsmedlemmene. Slik jeg har oppfattet denne tråden er den ikke ment for misjonering, og dine forsøk på å forklare at nettopp din misjonering er så ufarlig og bare basert på Ordet, nettopp hva denne tråden ønsker å bidra til at folk tenker nytt omkring. Fokuset her er på forholdene i menighetene og ikke deg. 

Svar
Kommentar #22

Tore Olsen

20 innlegg  4736 kommentarer

Publisert 7 måneder siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Her tror jeg du misforstår meg. Det jeg mener å si er at dette ikke er en teologisk diskusjon som mange andre, men en diskusjon om hvordan man kan unngå at sterke personligheter knuser menighetsmedlemmene. Slik jeg har oppfattet denne tråden er den ikke ment for misjonering, og dine forsøk på å forklare at nettopp din misjonering er så ufarlig og bare basert på Ordet, nettopp hva denne tråden ønsker å bidra til at folk tenker nytt omkring. Fokuset her er på forholdene i menighetene og ikke deg. 

Løsningen blir ikke bare å hindre sterke personligheter som knuser, men også å bygge opp sterke enkeltpersoner som ikke lar seg knuse.

I så måte er dette også et teologisk problem - hva skal man tro på og hvordan?

For disse sterke knuserne er superegoister og som Gjøsund påpeker søker slike personligheter seg makt over alt hvor de kommer til. Vi blir ikke kvitt disse maktmenneskene, men vi/man må kunne finne en måte og en mulighet for å bygge opp troen (i dette tilfelle), slik at de som tror setter sin lit til Kristus - og ikke lar seg "overfalle" av maktmenneskene. Det er en vesentlig forskjell i måte å tro på og hvilket fokus man skal ha ved å ikke la seg lede av mennesker, men av Gud.

Ikke vet jeg om du har personlig erfaring med slike manipulerende ledere, jeg har og når man går disse i mot blir man ofte stående alene. Tar man til motmæle har man skaffet seg en fiende, og vi ser hva som skjer i samfunnet forøvrig - spesielt i det offentlige hvor maktmenneskene står last og brast og ryggdekker hverandre mot varslere - liv ødelegges overalt hvor et maktmenneske kommer til.

2 liker  
Svar
Kommentar #23

Njål Kristiansen

146 innlegg  20134 kommentarer

Publisert 7 måneder siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Ikke vet jeg om du har personlig erfaring med slike manipulerende ledere,

Du kan jo sjekke kommentar 2. 

1 liker  
Svar
Kommentar #24

Anne Elisabeth Skogøy Fjellstad

34 innlegg  568 kommentarer

Publisert 7 måneder siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Fokuset her er på forholdene i menighetene og ikke deg. 

Jeg er del av menighet og av et sekulært samfunn.
Jeg har erfart "umulige" hendelser og hvordan de håndteres av begge sfærer.  Selv og har sett tilknyttet andre.

Grunnsyn og forhold til Guds Ånd kan være en vesentlig faktor for om mennesker lar seg knuse eller kjemper for liv og sannhet.  
Kampen for ansvarlighet er også teologisk forankret ved å bidra til ansvarlighet overfor lovens ord og ikke kun en "uansvarlig" nådens ettergivelse, er også del av det hele.

Fordi folk tør ikke, vil ikke, tildels skjuler seg, tildekker fakta og lar heller utgangshendelse m/f.eks skade bli verre enn å ta ansvar. Folk ser ut til å dekke hverandre i grader og på nærmest utenkelige måter.
Da handler det ikke bare om individer men en samfunnskultur.  Den kan og må adresseres på alle hold. I menighet, i teologiske fakultet, i et sekulært samfunn.  Med etisk forankret hjerte og vilje.  Gudsbilder og menneskesyn blir del av det hele.

Mennesker kan la seg knuse eller kjempe og forsøke å bidra til endring underveis. Der står valget.

2 liker  
Svar
Kommentar #25

Jens Emil Vindstad

0 innlegg  1 kommentarer

Alle religioner er først og fremst maktstrukturer

Publisert 7 måneder siden

Sett utenfra, det vil si med perspektivet til en med en annen tro, må enhver religiøs bevegelse (religion) framstå som vranglære satt i system. Enhver religion må følgelig, for et flertall av menneskene, framstå som en struktur der mennesker med et galt bilde av hvordan verden fungerer (hva som er sannhet) har klart å underkaste seg andre og fått dem til å leve på måter som de ikke ville ha gjort om de kjente den virkelige sannhet. Knudby-menigheten er en av flere som for oss fremstår som ekstreme i så måte, men ingen kan ha unngått å få med seg i hvilken grad makt og maktmisbruk har vært rådende i ledelsen av de fleste religiøse bevegelser opp gjennom tidene (den katolske kirke kan fungere som et annet moderne eksempel). Jeg kan dog ikke tenke meg noen religiøse bevegelser som ikke passer inn under denne beskrivelsen. Man kan derfor hevde at alle religioner først og fremst er maktstrukturer.

For å unngå misforståelser: jeg har like stor respekt for religiøse- som for ikke-religiøse mennesker. Vi prøver alle å leve etter vår overbevisning. Det er ikke religiøse mennesker som sådan jeg skriver om her, men religioner.

1 liker  
Svar
Kommentar #26

Anne Elisabeth Skogøy Fjellstad

34 innlegg  568 kommentarer

Publisert 7 måneder siden

Er kapasitet og vilje til å erkjenne samt ta ansvar i krevende situasjoner menneskets "adelsmerke"?
Er forankring i Guds kjærlighet, nåde og fundamentale aksept uansett synd, en i viktige tilfeller en forutsetning for at folk skal våge viten og potensiell sannhet?
Er Guds Ånd og individets eget forhold til Guds Ånd det som kan bygge et menneskes egen indre plattform & rammer til livshuset samt forebygger/ begrenser/hindrer at uheldig makt over andre mennesker uføres?

Hvorfor forfølges ofte kristne i kommunistiske eller sosialistiske samfunn?
Hvorfor klassifiseres av enkelte kristne åÅnden i DKB som kundalini - fremmed/ demonisk åndskraft?
Er folk redde for Sannhetens/ Guds Ånd?

1 liker  
Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Dan Lyngmyr kommenterte på
Forhåndsmoderering
rundt 2 timer siden / 2590 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Forhåndsmoderering
rundt 4 timer siden / 2590 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Forhåndsmoderering
rundt 4 timer siden / 2590 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Forhåndsmoderering
rundt 4 timer siden / 2590 visninger
Morten Andreassen kommenterte på
Årsaksmekanismer ved Evolusjon
rundt 4 timer siden / 2424 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Forhåndsmoderering
rundt 4 timer siden / 2590 visninger
Gjermund Frøland kommenterte på
Stillheten bak stjernene
rundt 4 timer siden / 1507 visninger
Oddbjørn Johannessen kommenterte på
Forhåndsmoderering
rundt 4 timer siden / 2590 visninger
Øivind Hundal kommenterte på
Med Skriften som målestokk
rundt 4 timer siden / 187 visninger
Gjermund Frøland kommenterte på
Stillheten bak stjernene
rundt 4 timer siden / 1507 visninger
Øivind Hundal kommenterte på
Stillheten bak stjernene
rundt 4 timer siden / 1507 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Forhåndsmoderering
rundt 4 timer siden / 2590 visninger
Les flere