Hanne Linn Skogvang

3    0

Om monstre og menn

Du trenger ikke annetgjøre forbryteren for å fordømme forbrytelsen. Tvert imot.

Publisert: 31. jan 2018 / 1636 visninger.

Et monster kan forklares som et ­fabeldyr, eller en enormt stor skapning. I fiksjonen fremstilles de på ulikt vis, men alltid som skremmende og ikke riktig en del av denne verden.

Så hvordan forklarer vi monstrøse handlinger som likefullt finner sted her, og som begås av mennesker?

Flere forfattere har undersøkt hva et undertrykkende samfunn kan få et menneske til å gjøre. Toni Morrison skriver i romanen Elskede , satt til midten av 1800-tallet, om en kvinne som er så ­traumatisert av slaveri og overgrep at hun dreper sitt eget barn i et forsøk på å hindre at barnet havner hos slaveeiere. Et samfunn som undertrykker mennesker med grov vold og tortur, skaper fortvilte og desperate mennesker. 

Handler i sorg

Den nye Oscar-favoritten Three Billboards Outside Ebbing, Missouri illustrer noe lignende. Slik vi sympatiserer med Morrisons protagonist, gjør vi det også med hovedkarakteren Mildred i filmen. Fordi hun handler i sorg, er publikum villige til å unnskylde flere av hennes handlinger.

Det samme gjelder ikke den rasistiske­ politimannens ekstreme påfunn. ­Påfunnene virker umotiverte, og dermed slemme.

Det er den nyslåtte justisministeren Sylvi­ Listhaug som provoserer fram disse refleksjonene, blant annet etter at hun fremstilte det som et problem at med-debattanten ikke ville kalle overgripere for monstre: «Så får du fortsette å forsvare disse overgriperne, og fremstille dem som offer». (Dagsnytt Atten, 26. januar)

For å fordømme

La det være sagt med det samme: å utføre overgrep mot barn er noe av det verste du kan gjøre mot et annet menneske, og kan ikke rettferdiggjøres. Voldtekt i seg selv er en dehumaniserende handling. Men hvorfor må vi ­annetgjøre forbryteren for å fordømme ham eller henne?  

En viktig lærdom fra metoo er at mange, ikke bare dem vi liker å peke på som monstre, er i stand til å gjøre uhyggelige ting. 

For noen uker siden publiserte nettstedet babe.net en historie om anonyme «Grace» og det hun karakteriserte som «den verste natten i hennes liv». Hun hadde vært på date med komiker og skuespiller Aziz Ansari, der han i beste fall hadde vært seksuelt innpåsliten.

Historien er ubehagelig lesning av flere grunner. Den ene er at jeg liker, likte ­eller har lyst til å like Ansari på grunn av arbeidet hans. En annen er at hele saken er uprofesjonelt håndtert på redaksjonelt nivå.

Ubehagelig velkjent

Den tredje, og viktigste, er imidlertid at historien er ubehagelig velkjent, for meg og mine venninner. Og sannsynligvis for de fleste kvinner.

Her dreier det seg ikke om udiskutable overgrep begått av sportsleger, skue-­spillere, eller politikere. Her befinner vi oss i den grå sonen som de fleste av oss baler med i våre daglige liv. Hvor dårlig skal dårlig sex være før det blir noe annet? Det er vanskelig å vurdere utenfra, men som case vil denne historien forhåpentligvis berike diskusjonen om samtykke og grenseoverskridelser framover.

Det er få år siden diskusjonen om voldtekt nesten alltid tok utgangspunkt i overfallsvoldtekten. Da ble den gjerne koplet til menn med utenlandsk opprinnelse og mørk hudfarge. Fremmedfrykt og rasisme fikk forme samfunnets kollektive mentale bilde av en voldtektsmann. I disse tilfellene var ofrenes uskyld og motstand lett påviselig. De var «verdige ofre», som Anne Bitsch og Anja Kruse skriver i Bak lukkede dører.

Kontraproduktivt

Kontrasten mellom overfallsvoldtekten begått av såkalte monstre og de sedvanlige festvoldtektene begått av «ellers snille norske gutter», forstyrret bildet av hva en voldtekt faktisk er. Så mye at selv ikke Hemsedal-saken førte til domfellelse.

Målet er å identifisere, avdekke, dømme,­ forebygge og identifisere overgrep. ­«Monstrifiseringen» er derfor ikke bare dehumaniserende, men også kontraproduktiv. Derfor er det så skremmende når det kommer fra en justisminister.

4 liker  
Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Anne Elisabeth Skogøy Fjellstad

14 innlegg  267 kommentarer

"Annetgjøring" versus bevisst avstandstagen/ stempling

Publisert 20 dager siden
Hanne Linn Skogvang. Gå til den siterte teksten.
«Monstrifiseringen» er derfor ikke bare dehumaniserende, men også kontraproduktiv.

Derom strides de lærde.

Mange vil nok kunne ta til seg at dette nå utvetydig er definert som uakseptabelt, absolutt og kontant. Merkestein og Standard er reist blant folket.  Fra nå av fins det ingen unnskylding og vage ord og omstendigheter som kan tilsløre at dette handler om barna primært.

4 liker  
Svar
Kommentar #2

Lukas F. Olsnes-Lea

12 innlegg  139 kommentarer

Monstre videre...

Publisert 19 dager siden

Når man bruker sterkt språk så signaliserer man gjerne noe og i forbindelse med disse "utdannede", pedofile sadistene så sier man at disse menneskene både har en personlighet som ikke egner seg blant mennesker og som betegner et alvorlig forhold i forholdet mellom samfunnet og "monsteret".

Jeg merker meg at artikkelen din (Skogvang) ikke nevner (alvorlig umennesklig)  personlighet i det hele tatt, noe jeg finner betenkelig iogmed at det fremgår at Listhaug nettopp mener dette. Det er likevel riktig at man ikke trenger "monster" som merkelapp på noen for å få disse dømt og det er sikkert godt innenfor rettspraksis også når man omtaler noen i rettssalen (se Arne Næss' regler for diskusjon, tendensiøs fremstilling).

2 liker  
Svar
Kommentar #3

Gunn Pound

132 innlegg  65 kommentarer

Pedofile som forgriper seg på barn er monstre

Publisert 17 dager siden

Pedofile som ikke praktiserer sin legning vil jeg ikke kalle monstre. Men det som skjer blant mange pedofile er at de danner pedofile ringer. De fotograferer barn i seksuelle handlinger og flere av dem bestiller voldtekter på nett. Og ikke nok med det. De planlegger også overgrep mot barn som enda ikke er født. Dette blir avtalt med barnets mor og far. Dette har politiet sagt flere ganger. Slike fortjener å bli kalt monstre, for dette er så langt utover min og manges fatteevne. Slike forbrytere skal ikke tas med silkehansker. Flere har ytret at en idê er å stille disse forbryterne i gapestokk.  Langt på vei er jeg enig i dette. At de offentliggjøres med navn og bilde. Den eneste motforestillingen jeg har her er familiene til pedofile som blir dømt. Familiene deres kan bli mobbet og bli utsatt for hets. Jeg er opptatt av barna som lider og som får sine liv ødelagt. Det er av hensyn til dem jeg skriver dette. Pedofili er en legning som skal fordømmes og møtes med 0 toleranse. 

3 liker  
Svar
Kommentar #4

Tove S. J Magnussen

492 innlegg  2008 kommentarer

Det står respekt av pedofile som ikke utøver sin trang, men søker hjelp

Publisert 16 dager siden

Nyanserte bilder er nødvendig i omgang med overgrep. Å være født i en "monsterfamilie" gjør noe med barna. 

2 liker  
Svar
Kommentar #5

Robin Tande

14 innlegg  3493 kommentarer

La meg heve stemmen til støtte for uheldige unge gutter

Publisert 14 dager siden
Hanne Linn Skogvang. Gå til den siterte teksten.

Den tredje, og viktigste, er imidlertid at historien er ubehagelig velkjent, for meg og mine venninner. Og sannsynligvis for de fleste kvinner.

Her dreier det seg ikke om udiskutable overgrep begått av sportsleger, skue-­spillere, eller politikere. Her befinner vi oss i den grå sonen som de fleste av oss baler med i våre daglige liv. Hvor dårlig skal dårlig sex være før det blir noe annet? Det er vanskelig å vurdere utenfra, men som case vil denne historien forhåpentligvis berike diskusjonen om samtykke og grenseoverskridelser framover.

Det er få år siden diskusjonen om voldtekt nesten alltid tok utgangspunkt i overfallsvoldtekten. Da ble den gjerne koplet til menn med utenlandsk opprinnelse og mørk hudfarge. Fremmedfrykt og rasisme fikk forme samfunnets kollektive mentale bilde av en voldtektsmann. I disse tilfellene var ofrenes uskyld og motstand lett påviselig. De var «verdige ofre», som Anne Bitsch og Anja Kruse skriver i Bak lukkede dører.

Jeg ser to forskjellige tema i dette innlegget, og vil her kun kommentere det siterte, som er i tråd med mine funderinger når det gjelder disse "festvoldtektene". Jeg var ung mann i Forsvaret under de årene etter krigen da kvinnefrigjøringen i fyll og sex bød på litt av hvert for begge kjønn. I befalsmessene var vi foran vår tid, med festlokale og åpen bar til alle tider der vi bodde. Her kunne man møte både frie og ikke fullt så frie kvinner av diverse slag.

Relevant for dette tema (noe som gjerne er rådende både i Forsvaret og andre slike samfunn også i dag), var at befalsforlegningene, så vel som soldatforlegningene, tjente som læresenter hva det "romantiske"  angår, med belevne sjarmører og kvinneforførere som læremestre for de beskjedne og uerfarne: Alle damer sier nei for ikke å bli sett på som uordentlige og umoralske; Dersom kroppsspråket sier noe annet er det bare å stå på, litt strev gjør det bare mer spennende for begge parter, var hva man kunne få høre. Langt fra alle tar til seg en slik lærdom uten videre, men men...

For noen år siden leste jeg om en soldat som hadde vært ute på byen med en kvinnesoldat fra samme forlegning; midt på natten havnet de på "nachspiel" på rommet hans. Det resulterte i anmeldelse og tiltale, og etter hva jeg husker også i fengselsstraff for ham. Det fikk mange spørsmål til å svirre i mine tanker; har en temmelig uskyldig ung gutt rettsikkerhet nok i dette bildet? Det er så visst ikke bare de unge jentene som trenger oppmerksomhet. For å omskrive det siterte litt, til noe som kanskje kan være det riktige i mange tilfeller: Hvor elendig skal den sexen som man  etter en del glass blir frigjort til, men gjerne mister evnen til å ha glede av, og i bakrus og vemmelse våkner opp med erindringen om, være før den "inkompetente" elskeren bør anmeldes og straffes for sine (kriminelle?) feiloppfatninger om elskov - og/eller evneløshet til?  

Kanskje tiltale og straff burde tilkomme kapitalmakten som lar det flyte alkohol over alt og alle til alle tider, og myndighetene som åpner for slik flyt?

5 liker  
Svar
Kommentar #6

Elisabeth Hoen

48 innlegg  2948 kommentarer

Publisert 12 dager siden

"Men hvorfor må vi ­annetgjøre forbryteren for å fordømme ham eller henne?" Hvem har sagt vi må gjøre det? Monster ble sagt i en sammenheng når en kommenterte det som virker som en eksplosiv økning i erkenorske menns overgrep på barn på nett - og i virkeligheten. Å legge vekt på den snille siden av overgriperen er kanskje noe som har ført til at dette er så utbredt. 

"Når man bruker sterkt språk så signaliserer man gjerne noe og i forbindelse med disse "utdannede", pedofile sadistene så sier man at disse menneskene både har en personlighet som ikke egner seg blant mennesker og som betegner et alvorlig forhold i forholdet mellom samfunnet og "monsteret"." (Olsnes- Lea) Veldig bra sagt! 

5 liker  
Svar
Kommentar #7

Robin Tande

14 innlegg  3493 kommentarer

Vi er alle mennesker

Publisert 12 dager siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.
"Når man bruker sterkt språk så signaliserer man gjerne noe og i forbindelse med disse "utdannede", pedofile sadistene så sier man at disse menneskene både har en personlighet som ikke egner seg blant mennesker og som betegner et alvorlig forhold i forholdet mellom samfunnet og "monsteret"." (Olsnes- Lea) Veldig bra sagt!

Skaperen/evolusjonen, miljøet og omstendighetene har ansvaret. Ingen har selv skapt sine positive og negative drivkrefter; like lite som vi har skapt våre fysiske egenskaper og skavanker. Samfunnet må bruke nødvendige harde midler når det gode ikke strekker til. Om demonisering, hatytringer og latterliggjøring etc. er brukbare harde midler kan i høyeste grad diskuteres.

Se mitt siste eget innlegg.

Svar
Kommentar #8

Anne Elisabeth Skogøy Fjellstad

14 innlegg  267 kommentarer

"Ingen har selv skapt"

Publisert 12 dager siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Skaperen/evolusjonen, miljøet og omstendighetene har ansvaret. Ingen har selv skapt sine positive og negative drivkrefter; like lite som vi har skapt våre fysiske egenskaper og skavanker.

Det du her sier er vitenskapelig, bibelsk, biokjemisk og psykologisk feil.  Fysiske betingelser som "kort eller lang" "skjelettstruktur" og "ramme" blir noe annet.

Det er fullt mulig å tale til sitt eget hjerte og kropp. Hjernen er formbar og kan påvirkes via alle 3 interne kanaler; ånd, sjel og kropp. Biokjemi og sosial sammenheng. Det man "ser" og "hører", skapes i én. 
Dernest/ samtidig/ eller i forkant: fra samfunnet; på menneskelig, naturmessig og industrielt plan.  Der ligger det kollektive ansvaret.

Alle er dypest sett ansvarlig, selv om omstendigheter kan påvirke.  Bottom line handler det om Viljens Valg, både kort og langsiktig.  De strategiske lange linjer, samt de evt daglige kamper. Der kommer også grensesetting og beskyttelsesgjerder evt murer inn rundt både individ og samfunn. Valg.

1 liker  
Svar
Kommentar #9

Robin Tande

14 innlegg  3493 kommentarer

Hvor har du det fra?

Publisert 12 dager siden
Anne Elisabeth Skogøy Fjellstad. Gå til den siterte teksten.
Det du her sier er vitenskapelig, bibelsk, biokjemisk og psykologisk feil.  

Jeg har i egne innlegg gitt henvisninger og referanser.

Men la oss ta det meget enkelt, med spørsmål du, eller andre som vil hjelpe deg, kanskje kan svare på.

ABB må vel være en av dem som blir sett på som "et monster". Har du lest bøkene om hans sosiale arv og oppvekst? La oss tenke oss at han som baby var blitt adoptert av et veldig godt ektepar i et meget godt miljø, gjerne med livssyn og oppfatninger som deg. Tror du at han da hadde endt opp med å bli "et monster"? Hvis svaret er ja, må vel et upåvirkelig grunnlag for dette ha vært der før adopsjonen. Hvis svaret er nei, må det vel være den oppveksten han fikk som førte til at hen ble "et monster"? Hvis han hadde hatt en enegget tvilling som hadde blitt adoptert, ville du ha fått samme problemet med å plassere ansvaret for adferden hos "monsteret" selv, enten de hadde blitt like eller helt ulike - "monsteret" var enten medfødt eller skapt av miljøet, eller begge deler.

Svar
Kommentar #10

Anne Elisabeth Skogøy Fjellstad

14 innlegg  267 kommentarer

ABB var ikke et monster. Han brakte fysisk krig til norsk jord. Han tok et valg. Et feil valg.

Publisert 11 dager siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.

ABB må vel være en av dem som blir sett på som "et monster".

ABB et monster eller en nasjonal frihetskjemper?  Det kommer an på nasjonens egen lov og gjeldende rettsregler.  Dypest sett idéelt sett Guds lovstandard.

Slik jeg tenkte om han dengang - bl.a lyttet jeg f.eks aktivt på hans vitnesbyrd gitt i retten - fremstod han ikke som et monster ut fra det fremlegget. (Også kommentert av - Niels Geelmuiden tror jeg han het; - i artikkelen "Sinne gjør journalistene blinde"; - dvs de presumtivt vanlige folk som da utfra selve rettsoverføringene der og da i fremlegget feilaktig fremstilte ham som psykiatrisk/ monster.
Angrepet på sosialistisk idéolgi innrettet mot Regjeringskvartalet samt politisk utdanningssted på Utøya, var et stort nasjonalt traume som "tok fra oss uskylden" og var en ufattelig tragedie for de som ble rammet.  I praksis dog mye av det samme/ med likhetstrekk med globale krigshandlinger ut fra f.eks Gaza, Libanon, Syria - Faktisk også relevant ang bombingen av Libya; - Som Norge på vårparten i forkant - J.G.Støre m.fl. stilte seg bak og deltok i; -  uten å gå veien om Stortinget (folket) på ordinær måte. Krigshandlinger som med rette stilles spørsmål ved nå.
Jeg anser at 3. VK startet med MB i Tunisia i desember 2010 og er definert ut fra Libyabombingen samt oppstanden i Syria i april 2011.

Jeg anså ABB som en person som kjempet mot islamsk ideologi med de samme metoder han dypest sett ville bekjempe. Det ble helt feil.
Han tenkte kanskje på seg selv som rettferdiggjort utfra prinsippet om internasjonal "fatwa"aksept og at han da kunne handle på egen hånd. Med et vel kjent prinsipp som grunntanke:  "Vinne ved vold og makt". "Benytte bedrag som del av det hele."  "Være villig til å gå over lik for å oppnå sin vilje." Villig til å drepe unge,-  tildels umyndige mennesker - som stod for og politisk skulle opplæres til å fremme den idéen han selv forfektet å være imot.  
Svært mange krigshandlinger ville kunne forklares med samme type psykologiske valg som han anvendte.

Jeg ser ham ikke som et monster, men en som gjorde begrunnede handlinger som i muslimske land ville kunne vært ansett som å være normale. Og som i Norge av ventresiden han angrep politisk, ble stemplet og umyndiggjort som psykiatrisk og "gal".  De samme mennesker forsvarer Hamas krigshandlinger mot israelske tenåringer ut fra Gaza. (Det som utløste og startet krigsaksjon Protection Edge/Beskyttelse av ytterrandsone i 2014). Norge betaleri praksis  fangelønn til disse terrorkrigerne der nede.

Ut fra judeo-kristen lov og rettspraksis var det galt og utenfor krigens rettsregler "å handle på egen hånd" og ved "utkledt uniformsbedrag" slik han gjorde.  Men det er altså ut fra judeo-kristen rettsstandard.  Internasjonal krig var det allerede også da, selv om ennå var det vel ikke vanlig å bruke ordet terrorkrig her i Norge.
Særlig grovt fra vårt perspektiv var det også at han var oppdresset som politi og utga seg for å være "lovens håndhever" mens han brøt den. Mange kan anklages for liknende forhold; prinsipielt sett.

Han - mens han bodde i vårt felles kulturelle område, startet krigshandlinger uten å ha den forankret i myndighetene og anerkjent lov og rett i vår nasjon.  Det var et viktig premiss for at han ble dømt, slik jeg ser det.  Han "tok loven i egne hender". Han gikk til voldsangrep mot politiske representanter. - dvs egentlig administrasjonen, primært. Samt de unge under politisk utdannning. Han tok et valg og var gjennomtenkt i det. Det er ulovlig.
Valget var feil og førte til at 77 mennesker døde. Det ble han dømt for. Det var en stor nasjonal tragedie.  Det var mord, pr.definisjon. Han så seg i praksis blind på islamismens sharialovregler - som han forsøkte å bekjempe med samme midler som de tildels benytter.

Sabotasjeaksjoner i annen regi har kalkulert inn og ofret sivile liv og vært godkjent også på norsk jord. Senkingen av ferga m/tungtvann på Tinnsjøen, f.eks. Da ledet fra London hvor kongen var, og som ledd i konkret legitimt forankret selvforsvar mot angripende nazisme og med mål å hindre Hitler å vinne den globale krigen.  Offentlig legitimitet er faktisk det avgjørende premiss.  Og hvem som starter en krigsfase.  Rettmessig eller urettmessig begrunnet handling.
-------
Der setter Sylvi Listhaug nå foten ned som landets justisminister og kaller en spade for en spade overfor pedofiles overgrep mot barn.  Man "dreper ikke" små forsvarsløse barn sjelelig, emosjonelt og evt også skader dem fysisk - her i Norge. Der går grensen. Ingen kan definere det som rettmessig utfra noen ting som helst.

3 liker  
Svar
Kommentar #11

Robin Tande

14 innlegg  3493 kommentarer

Hva i allverden er dette?

Publisert 11 dager siden
Anne Elisabeth Skogøy Fjellstad. Gå til den siterte teksten.
Sabotasjeaksjoner i annen regi har kalkulert inn og ofret sivile liv og vært godkjent også på norsk jord. Senkingen av ferga m/tungtvann på Tinnsjøen, f.eks. Da ledet fra London hvor kongen var, og som ledd i konkret legitimt forankret selvforsvar mot angripende nazisme og med mål å hindre Hitler å vinne den globale krigen.  Offentlig legitimitet er faktisk det avgjørende premiss.  Og hvem som starter en krigsfase.  Rettmessig eller urettmessig begrunnet handling.

Vi snakker om et individs ansvar eller ikke for sine handlinger. I hvilken grad ABB er sett på som "et monster" er i realiteten uten betydning for mine spørsmål. Du kan gjerne svare på dem under din forbausende forståelse av ham. De kan relateres til hvem som helst som dreper og påfører lidelser. Det kan være pedofile uten avvergende medfølelse, og det kan være ideologisk motiverte massemordere uten slik følelse, samt mye annet. 

Jeg ser at du beskriver deg selv som et tenkende menneske, med interesse for nye tanker. Hvis du klarer å svare på mine spørsmål er det fint, så stopper vi der. Og avstår fra ny avsporende suppekoking.

Svar
Kommentar #12

Anne Elisabeth Skogøy Fjellstad

14 innlegg  267 kommentarer

Han tok et valg. Han er myndiggjort menneske med kognitive evner samt med ansvar for sine handlinger

Publisert 11 dager siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Skaperen/evolusjonen, miljøet og omstendighetene har ansvaret. Ingen har selv skapt sine positive og negative drivkrefter; like lite som vi har skapt våre fysiske egenskaper og skavanker.

RT:
"Hvis han hadde hatt en enegget tvilling som hadde blitt adoptert, ville du ha fått samme problemet med å plassere ansvaret for adferden hos "monsteret" selv, enten de hadde blitt like eller helt ulike - "monsteret" var enten medfødt eller skapt av miljøet, eller begge deler."

AF:
"Han tok et valg. Et feil valg." (overskriften).

RT:
"Vi snakker om et individs ansvar eller ikke for sine handlinger."

Jeg har svart klart og tydelig på ditt spørsmål og begrunnet det. - I min fagutdanning var det presisert påny og påny: Begrunn, begrunn, begrunn.
Der ble det ikke omtalt som suppekoking ;-)

 

2 liker  
Svar
Kommentar #13

Anne Elisabeth Skogøy Fjellstad

14 innlegg  267 kommentarer

Er Gud og mennesker ansvarlig for sine vurderinger, valg og handlinger?

Publisert 11 dager siden

Dette er de grunnleggende spørsmålet til alle tider:  
1)  Er en Skaper av verden også ansvarlig for den overfor sine medskapninger?  

2) Er vi ansvarlige overfor Ham?

Derfor hadde Gud rett til å definere lov og orden og kreve oss til regnskap.
Derfor kom han selv - fra himmelen - ikledd kjød til jorden for å demonstrere hvordan livet kan leves.  
For ved det å ansvarliggjøre de falne skapninger.  

Disse er:
1) Englene/ vokterne/ hjelperne v/ Motstander og tidligere Lysbærer.  

Fordi han under falske foregivender inngikk en hjertepakt med de første mennesker.  Pakt med kjødets lyst på et eller flere nivå/ områder.
Den dødsdom djevelen var enig i - og bistod i konkret i - ved å "fare inn i Judas" som derved offentlig avviste og anga/identifiserte Jesus i hans angsttime i Getsemane/ Hagen, førte til hans egen dødsdom som endelig skal eksekveres ved tidenes ende da alt skal sluttføres.  Etter bibelsk prinsipiell tidsregning de 7000 år.

2) Mennesker.

Gitt klart definert lov og rett på Sinai - oppbevart i Paktens Ark, samt et menneskes eksempel.  En ny Adam, rekalibrert til å være unnganget ved Hellig Ånd/ Skaperens sæd/ Kvinnens sæd (omtalt i 1.Mos.)  En menneskelig Ark.

3) Er Skaperen selv - Gud ansvarlig og ansvarliggjort?

Ja. Ved at Han selv tok på seg jobben og kom i kjød. Derfor er Jesu status viktig.

*Gud kalte Abraham.  Ledet Abraham fra Ur til Kaanan - sannsynligvis det opprinnelige Edens landskap, nå forvitret til ørken. Han tilbød å bli paktspartner og inngikk en ensidig pakt utført mens Abraham sov.
Deretter en legal - juridisk bindende og lovlig pakt med Abraham og Isak på Mt.Moriah.  Ved det hadde Gud rett til å intervenere fysisk i vår verden som menneske, men med nyunnfanget åndelig samt fysisk farskap til Jesus.  
Senere ble Jesus vanndøpt til basislovene de 10 bud, samt bekreftet og åndsdøpt. Deretter ved frivillig å gjennomgå en rettsprosess tilknyttet en "Herrens Dag"; pass -over- lammet.  
Rettsprosessen og dommen ble prinsipielt gitt i Jerusalem og på Golgata og kan - ved identifikasjon for/fra mennesker - gjøres gjeldene som domsgrunnlag for hele menneskeheten; foroverskuende og bakoverskuende.  Vi er ansvarlige mennesker innfor Gud etter myndighetsalder.

------------------

ABB var myndig. Kognitivt og moralsk kapabel. Han er menneske som oss.

Han levde i en tid og på et sted hvor han hadde kunnskap og forståelse tilstrekkelig til å vite at det han gjorde var utenfor rammene av det som er tillatt.

Den første psykiatrirapporten gikk ut på å umyndiggjøre hans resonnement og hjertelag - dvs moralske kapasitet og sinnelag.
Den ble omstøtt.
Norge anerkjente deretter påny prinsippet om at mennesket - uansett formildende omstendigheter, -har det i iboende i seg i kraft av sin eksistens, å være ansvarlige for sine valg og handlinger.  
Praktisk sett er det dog lettere dersom mennesker er i aktiv pakt med Gud og får tilgang på Hans Ånd - slik Jesus fikk.

Jesus var forøvrig myndig og voksen da han ble døpt og salvet med Ånd fra himmelen. Han ble Kristus (=Den salvede)  i sin dåp.
Derfor bør pinsen feires i den kristne kirke. Ikke hovedsaklig at barnet ble født samt av foreldre bæres frem for Gud i en villet relasjons- og velsignelseshandling.
Men en anerkjennelse av individet at man vil leve etter GudsRikes normer.
(Implisitt "i og under nåde" basert på barnekår ved fødsel, selverkjennelse av feil og/ eller direkte synd samt omvendelse).

ABB tok et valg.  Men et feil valg.  Det fikk vesentlige konsekvenser.  Det skulle kanskje egentlig vært gitt dødsdom; det hadde vært mer humant og mer riktig.
Defineres hans handling som til en viss grad "berettighet" krigshandling, er det dog rett at han fikk fengsel inntil den globale krigen er over og lov og rett igjen er etablert på en måte som gjør at alle sier seg enige.  

Krigen om *idémessig plattform, om *sannheten om universet og mennesket, *om Gud/Intelligent Designs "rett til å fastsette lover i pakt med livslovene"  - m/dødsstraff til følge ved tidenes ende,-  pågår fortsatt.

Arve- versus konsekvenssyndslære, Udødelighets- versus dødelighetslære (dødsstraff eller evig varende helvete) og Prinsippet om "Gjør mot andre som du vil andre skal gjøre mot deg",  er 3 sentrale poeng i vår etiske arbeid og teologiske trosforståelse.

(Dernest "Du skal elske din neste som deg selv.
Dernest "Du skal elske dine fiender, velsigne den som forbanner implistitt "utstøter" deg - fra samfunn, lov og rettsstat".  Til det kreves Gud Ånd. Samt å overlate den ultimate dommen til Gud. Dog offentlig rettsansvar også her i tiden.)

Barndåp forkludrer forøvrig dette ved å foregi en legal pakt med Gud i kraft av foreldres tro og som umyndige barn.  Det er kirkens ansvar å rydde opp i.  Det bør gjøres på første og beste Kirkemøte i vår.  Det vil forløse mennesker til sann tro.




Svar
Kommentar #14

Robin Tande

14 innlegg  3493 kommentarer

Uffa meg

Publisert 11 dager siden
Anne Elisabeth Skogøy Fjellstad. Gå til den siterte teksten.
ABB tok et valg.  Men et feil valg.  Det fikk vesentlige konsekvenser.  Det skulle kanskje egentlig vært gitt dødsdom; det hadde vært mer humant og mer riktig.

"Han tok et valg. Han er myndiggjort menneske med kognitive evner samt med ansvar for sine handlinger"

Det siterte og alt det du skriver er ikke svar på mine spørsmål i det hele tatt. Det er blitt en liten utfordring å klare å få deg, og dine meningsfeller, til å forstå hva jeg snakker om, er vi så ikke enig får det være greit nok. Prøver her å klargjøre litt bedre, med din beskrivelse av ABB som grunnlag:

La oss tenke oss at han som baby var blitt adoptert av et veldig godt ektepar i et meget godt miljø, gjerne med livssyn og oppfatninger som deg. Tror du at han da hadde endt opp med å drepe en mengde uskyldige og hjelpeløse tenåringer? Ville han ha endt opp med samme ideologi og drapsmotivering? Ville hans kognitive evner ha gitt han samme lærdom og valgmotivering? Hvis svaret er ja, må vel et upåvirkelig grunnlag for dette ha vært der før adopsjonen. Hvis svaret er nei, må det vel være miljøet og den oppveksten han fikk som førte til at han ble en slik drapsmann?  

Jeg vil kun fram til det samme som Schopenhauer og og Einstein:

"In 1932 Einstein wrote My Credo (Mein Glaubensbekenntnis), in which he says:

I do not believe in free will. Schopenhauer's words: 'Man can do what he wants, but he cannot will what he wills,' accompany me in all situations throughout my life and reconcile me with the actions of others, even if they are rather painful to me. This awareness of the lack of free will keeps me from taking myself and my fellow men too seriously as acting and deciding individuals, and from losing my temper."

Og jeg spør med grunnlag i dette: Er det trolig at den adopterte ABB som jeg tenker meg og beskriver, ville ende opp med å ville det samme den ABB vi fikk lære å kjenne? Vi vet ikke men finner du det trolig, at et meget godt oppvekstmiljø ikke ville føre til et bedre resultat enn det vi så - hvorfor i tilfelle?

Takk hvis du kunne svare tydelig. Hvis ikke får jeg ta dette problemet med å svare som ditt endelige svar, og tolke det så godt jeg kan. Men jeg har vanskelig for å tro at du ikke skulle være istand til å forstår spørsmålene, din bakgrunn tatt i betraktning.

Svar
Kommentar #15

Gjermund Frøland

9 innlegg  5443 kommentarer

Les, les, les, og

Publisert 10 dager siden
Anne Elisabeth Skogøy Fjellstad. Gå til den siterte teksten.

Jeg har svart klart og tydelig på ditt spørsmål og begrunnet det. - I min fagutdanning var det presisert påny og påny: Begrunn, begrunn, begrunn.

svar, svar, svar på spørsmålet.

Én ting er å kreve at individet skal ta ansvar for sine handlinger, en annen ting er å våge å se i øynene hva som er bakgrunnen for handlingene.

Er det arv? Er det miljø? Er det en kombinasjon?

Eller er det noe helt annet?


1 liker  
Svar
Kommentar #16

Lene Olsen

0 innlegg  3 kommentarer

Monstre videre...

Publisert 10 dager siden

Hva mener du med det du sier i andre avsnitt?

"Jeg merker meg at... (alvorlig umenneskelig) personlighet..

....fremgår at Listhaug mener nettopp dette."


Hva er alvorlig umenneskelig personlighet?

Dette er første gang jeg hører dette uttrykket.

Er det en kjent betegnelse? Eller sikter du til en diagnose?

Brukte Listhaug også denne betegnelsen?


Ord kan bety så mye, derfor er det viktig å vite hva forfatteren, av ordene faktisk mente.

Kunne du kort forklare hva du legger i dette avsnittet?

Svar
Kommentar #17

Anne Elisabeth Skogøy Fjellstad

14 innlegg  267 kommentarer

Arv, miljø eller annet?

Publisert 10 dager siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

Eller er det noe helt annet?

Hva tenker du selv?  Noe så enkelt som Feilvurderinger?

Jeg tenker prinsipielt at "alt var såre godt" og at vi samtidig har en grunnleggende uvilje og frykt for å innse at vi er feilbarlige skapninger. Samt at konsekvens rammer andre.  
Derfor vil mennesket som arketyp, i stor grad forsøke å hvitvaske seg selv. Den iboende dualismen i praksis. "Lyve" både for seg selv og andre.
Jeg tror også at mennesket har mulighet for å kjenne hva som er rett og galt, til en viss grad.  Nok til å ikke gjøre bestialske handlinger.  Som f.eks pedofili.  

Samtidig er det også et faktum at barn er født med en viss genetikk som er beheftet med diverse/skadet, samt kan bli påført mye underveis i et svangerskap via sin mor osv.
Derfor er det et medfødt variabelt utgangspunkt av formildende punkt.  Det er riktig.

Dog er vi skapt i Guds bilde, med en iboende kapasitet til å skjelne; - om ikke annet så innenfor den kulturkrets vi påvirkes av. Alle har vi prinsipielt sett lys og luft, hørsel og sanser etc.  Samt kan se av stjernehimlen samt natur, dyr og alle skapninger, elementer av hvordan skaperverket fungerer.  Men dypest sett har vi en ånd = hjerte + vilje.  
(Men vi trenger også Gud - som en mulig indre kjærliighets- og rettskilde.)

Viljen er uansett sentral.  Hvordan man enn snur og vender på det. Den er "fri nok" til å ta ansvar "innenfor det mulige og rimelige" som man helthetsmessig kunne og burde forstått.  Det er det man må bedømmes ut fra.

I kristen kulturkrets er drap på egenhånd nedfelt som ulovlig.  Dette visste ABB.
Men valgte å overskride disse rammene; med døden til følge for 77 personer.  Den rett hadde han ikke, og burde derfor enten gis reforhandlet straff m/dødsdom eller anerkjennes som aktivt stridende i global krig, regnet fra angrepet på Libya 2011 og dømmes utfra krigens rettsregler.  (Han var NB utkledd som politi - det ytterste svik).  Sentrale norske politikere gikk selv ut over sitt mandat i den forbindelse, og det har vært reist spørsmål om det var akseptabelt eller burde tas rettsoppgjør på, - slik med Tony Blair vedrørende Irakkrigen.  
Hillary og Obama var "arkitektene bak" angrepet i Libya.  Bush angående Irak.

Hva mener du? Er det ingen grenser for hva et meneske skal kunne "unnskylde"? Et slikt menneske er i tilfelle likestilt med det dyriske, slik jeg ser det.  

Evne og kapasitet til ansvarlighet for sine handlinger er det som gjør et menneske til mer enn et pattedyr.

Svar
Kommentar #18

Anne Elisabeth Skogøy Fjellstad

14 innlegg  267 kommentarer

Viljens valg hadde han, bottom line. Uansett oppvekst.

Publisert 10 dager siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Tror du at han da hadde endt opp med å drepe en mengde uskyldige og hjelpeløse tenåringer?

Uansett omstendigheter og bakgrunn, brøt han en eksplisitt lov som han kjente til.  Det var planlagt over lang tid, og ikke i affekt.
 
Han ble dømt utfra et lovbrudd. De 77 der og da var "tilfeldige" offer. Ingenting - verken arv eller miljø - kan rettferdiggjøre hans handlinger; - dersom det ikke  regnes som del av en generell global krig mot islamismen som sådan, og også sees i sammenheng med Libyabombingen som skjedde forut for hans handling.  
Uniformssviket hans utelukker også det punktet.
Han ønsker seg sett som soldat. Da skulle han ikke brukt falske foregivender i form av politiautoritet.  Hadde han brukt en slags militæruniform - soldatens drakt kunne det vært vurdert mer i hans favør. Som prinsipp.  Det hjelper dog ikke de som mistet sitt liv uten å vite at de ble regnet som et krigsmål.

Krig i Afghanistan o.a er utført utfra politisk konsensus og tillatelse gitt på forhånd. Libya var selvtekt i all hast, slik det er fremstilt.  Egentlig interessant tema også det..

Bottom line:  
ABB fikk straff som fortjent; - utfra kunnskap og kapasistiet. Men kunne fått dødsstraff.
Norske politikere bør granskes ang. bombingen av Libya og åpningen av porten fra NordAfrika.  Sin delaktighet i å starte 3.VK.  Med enorme lidelser for en hel verden.  
Obama ble gitt fredsprisen i 2009.  Var det rett?  Han talte i Kairo i 2009 og ble delvis delaktig i islams fremvekst bl.a i form av Islams Stats-styrkene. Mye pussig nøling og uforståelige hendelser i deres favør skjedde de første årene. Var han en "muldvarp" i USA for islams politiske interesser?  Bør han granskes av verdenssamfunnet for sin delaktighet - han som i praksis og født muslim endret USA´s "ordinære" politiske linje som judeokristen statsforvaltning.
Bør Venstresiden/ Ap v/ Stoltenberg og Støre inklusive NRK etter denne krigen er over stilles til ansvar for sin propaganda, slik avisen "Der Stürmer" ble etter 2.VK?

Idéologisk krig har det vært og er - vinneren avgjør hvem som etterpå granskes.
I det store og det hele er ABB uansett en liten fotsoldat på egne avveier.  Andre bør sånn sett dømmes "hardere" enn han.  Men du har rett angående at det kan være komplekse sammenhenger som tilsynelatende gir "nesten" umulige valg.

Uniformeringen til ABB var dog et avgjørende punkt av falske foregivender/SVIK.
Det er galt i alle? kulturer ( bortsett fra islam?)
Bottom line:  Gud er og må være den ultimate dommer.

Svar
Kommentar #19

Gjermund Frøland

9 innlegg  5443 kommentarer

Stråmann

Publisert 10 dager siden
Anne Elisabeth Skogøy Fjellstad. Gå til den siterte teksten.
Hva mener du? Er det ingen grenser for hva et meneske skal kunne "unnskylde"? Et slikt menneske er i tilfelle likestilt med det dyriske, slik jeg ser det.  

Som jeg har sagt før, skal et samfunn kunne fungere, må individet ta de konsekvenser av sine handlinger som samfunnet har bestemt.

Men du har ennå til gode å vise til noe annet enn arv og mijø som indre motivatorer for de valg som foretas - med eller uten Gud


Svar
Kommentar #20

Gjermund Frøland

9 innlegg  5443 kommentarer

Når Gud dømmer.

Publisert 10 dager siden
Anne Elisabeth Skogøy Fjellstad. Gå til den siterte teksten.
Bottom line:  Gud er og må være den ultimate dommer.

Når Gud dømmer, blir gjerne resultatet mest ekstremt og spektakulært, enten vi snakker om martyrenes handlinger i det denneside eller de hellige skrifters beskrivelse av dommen i det hinsidige.

Uansett, enten vi snakker om samfunnets sanksjoner eller Guds sanksjoner, er det åpenbart at mennesket fungerer best med ytre motivatorer i tillegg til de indre motivatorer.

Forøvrig, med tanke på vår evne til å velge rett: 

Siden Gud (eller naturen) har valgt å plassere sosiopater blant oss, vil du regne med, og stole på, at disse menneskene har samme mulighet som deg til å velge rett?

Svar
Kommentar #21

Anne Elisabeth Skogøy Fjellstad

14 innlegg  267 kommentarer

Ulikt øye?

Publisert 10 dager siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

Som jeg har sagt før, skal et samfunn kunne fungere, må individet ta de konsekvenser av sine handlinger som samfunnet har bestemt.

GF:
"Men du har ennå til gode å vise til noe annet enn arv og mijø som indre motivatorer for de valg som foretas - med eller uten Gud".

AF:  Du vrir på problemstillingen eller vi snakker forbi hverandre ut fra ulik forståelse eller vilje. Jeg har ikke mer tid å bruke på denne saken. Min "viljes valg".

Konsekvenser av handlinger innen for lov gitt av samfunnet: Det jeg selv har argumentert ut fra.  
Dog presisert så fremt da ikke Gud har en høyere standard som han holder mennesker ansvarlig innenfor.  En kristen er anvarlig innfor Gud i tillegg; gjennom hjertets oppgradering til å ville følge Guds lov.
Om samfunnet sier det er ok å tildekke samt lyve for å skjule viktige forhold, sier Gud nei.
Nord Korea har en annen standard enn mange land.  De kan skjule seg bak retten til å underkue og holde mennesker fanget i sitt land.  Altså ingen god lov.
------
Jeg vil tro du kanskje er klar over at jeg bestrider et evig varende helvete i en evig udødelighet.  
Jfr. "de hellige skrifters beskrivelse av dommen i det hinsidige" i ditt innlegg nr 2, i siste omgang.  

GF: Gud "har valgt å plassere"... iblant oss - dette blir et bare tull-argument. 
------------
Jeg har ikke mer tid å bruke på dialog i denne omgang. Takk for ordskifte.

Svar
Kommentar #22

Gjermund Frøland

9 innlegg  5443 kommentarer

Hvem er den meningsberettigede her?

Publisert 9 dager siden
Anne Elisabeth Skogøy Fjellstad. Gå til den siterte teksten.
Jeg vil tro du kanskje er klar over at jeg bestrider et evig varende helvete i en evig udødelighet.  
Jfr. "de hellige skrifters beskrivelse av dommen i det hinsidige" i ditt innlegg nr 2, i siste omgang.  

Jeg vet ikke hva du mener om udødeligheten, og det er også fullstendig uinteressant.

Det som er interessant, er hva Gud selv mener om udødeligheten, men det finner vi aldri ut av. 

1 liker  
Svar
Kommentar #23

Gjermund Frøland

9 innlegg  5443 kommentarer

Vel,

Publisert 9 dager siden
Anne Elisabeth Skogøy Fjellstad. Gå til den siterte teksten.
GF: Gud "har valgt å plassere"... iblant oss - dette blir et bare tull-argument. 

jeg hadde også "naturen" som et alternativ. 

For min egen del har jeg vanskelig for å forstå hvorfor en intelligent entitet ("Gud") skulle ha noen som helst interesse av å plassere individer på denne planeten som har i seg potensiale for å skape smerte og lidelse for seg selv og/eller for andre, enten på grunn av kroniske sykdommer eller på grunn av manglende impulskontroll eller evne til å ha medfølelse for sine medskapninger.

1 liker  
Svar
Kommentar #24

Robin Tande

14 innlegg  3493 kommentarer

Du får siste ordet Anne Elisabeth

Publisert 9 dager siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.

"Han tok et valg. Han er myndiggjort menneske med kognitive evner samt med ansvar for sine handlinger"

Det siterte og alt det du skriver er ikke svar på mine spørsmål i det hele tatt. Det er blitt en liten utfordring å klare å få deg, og dine meningsfeller, til å forstå hva jeg snakker om, er vi så ikke enig får det være greit nok. Prøver her å klargjøre litt bedre, med din beskrivelse av ABB som grunnlag:

La oss tenke oss at han som baby var blitt adoptert av et veldig godt ektepar i et meget godt miljø, gjerne med livssyn og oppfatninger som deg. Tror du at han da hadde endt opp med å drepe en mengde uskyldige og hjelpeløse tenåringer? Ville han ha endt opp med samme ideologi og drapsmotivering? Ville hans kognitive evner ha gitt han samme lærdom og valgmotivering? Hvis svaret er ja, må vel et upåvirkelig grunnlag for dette ha vært der før adopsjonen. Hvis svaret er nei, må det vel være miljøet og den oppveksten han fikk som førte til at han ble en slik drapsmann?  

Jeg vil kun fram til det samme som Schopenhauer og og Einstein:

"In 1932 Einstein wrote My Credo (Mein Glaubensbekenntnis), in which he says:

I do not believe in free will. Schopenhauer's words: 'Man can do what he wants, but he cannot will what he wills,' accompany me in all situations throughout my life and reconcile me with the actions of others, even if they are rather painful to me. This awareness of the lack of free will keeps me from taking myself and my fellow men too seriously as acting and deciding individuals, and from losing my temper."

Og jeg spør med grunnlag i dette: Er det trolig at den adopterte ABB som jeg tenker meg og beskriver, ville ende opp med å ville det samme den ABB vi fikk lære å kjenne? Vi vet ikke men finner du det trolig, at et meget godt oppvekstmiljø ikke ville føre til et bedre resultat enn det vi så - hvorfor i tilfelle?

Takk hvis du kunne svare tydelig. Hvis ikke får jeg ta dette problemet med å svare som ditt endelige svar, og tolke det så godt jeg kan. Men jeg har vanskelig for å tro at du ikke skulle være istand til å forstår spørsmålene, din bakgrunn tatt i betraktning.

Ingen flere spørsmål eller kommentarer fra meg takk. Svaret ditt bør imidlertid leses i nær tilknytning til hele spørsmålet.

Beklager at jeg plaget deg ha det godt! 

"Uansett omstendigheter og bakgrunn, brøt han en eksplisitt lov som han kjente til.  Det var planlagt over lang tid, og ikke i affekt. 

Han ble dømt utfra et lovbrudd. De 77 der og da var "tilfeldige" offer. Ingenting - verken arv eller miljø - kan rettferdiggjøre hans handlinger; - dersom det ikke  regnes som del av en generell global krig mot islamismen som sådan, og også sees i sammenheng med Libyabombingen som skjedde forut for hans handling.  

Uniformssviket hans utelukker også det punktet. 

Han ønsker seg sett som soldat. Da skulle han ikke brukt falske foregivender i form av politiautoritet.  Hadde han brukt en slags militæruniform - soldatens drakt kunne det vært vurdert mer i hans favør. Som prinsipp.  Det hjelper dog ikke de som mistet sitt liv uten å vite at de ble regnet som et krigsmål.


Krig i Afghanistan o.a er utført utfra politisk konsensus og tillatelse gitt på forhånd. Libya var selvtekt i all hast, slik det er fremstilt.  Egentlig interessant tema også det..


Bottom line:  

ABB fikk straff som fortjent; - utfra kunnskap og kapasistiet. Men kunne fått dødsstraff.

Norske politikere bør granskes ang. bombingen av Libya og åpningen av porten fra NordAfrika.  Sin delaktighet i å starte 3.VK.  Med enorme lidelser for en hel verden.  

Obama ble gitt fredsprisen i 2009.  Var det rett?  Han talte i Kairo i 2009 og ble delvis delaktig i islams fremvekst bl.a i form av Islams Stats-styrkene. Mye pussig nøling og uforståelige hendelser i deres favør skjedde de første årene. Var han en "muldvarp" i USA for islams politiske interesser?  Bør han granskes av verdenssamfunnet for sin delaktighet - han som i praksis og født muslim endret USA´s "ordinære" politiske linje som judeokristen statsforvaltning. 

Bør Venstresiden/ Ap v/ Stoltenberg og Støre inklusive NRK etter denne krigen er over stilles til ansvar for sin propaganda, slik avisen "Der Stürmer" ble etter 2.VK?


Idéologisk krig har det vært og er - vinneren avgjør hvem som etterpå granskes.

I det store og det hele er ABB uansett en liten fotsoldat på egne avveier.  Andre bør sånn sett dømmes "hardere" enn han.  Men du har rett angående at det kan være komplekse sammenhenger som tilsynelatende gir "nesten" umulige valg.


Uniformeringen til ABB var dog et avgjørende punkt av falske foregivender/SVIK. 

Det er galt i alle? kulturer ( bortsett fra islam?)

Bottom line:  Gud er og må være den ultimate dommer."

Svar
Kommentar #25

Benito FAUVEL

14 innlegg  5 kommentarer

Monstre, definisjon hos Littré

Publisert 9 dager siden

Ja, der har man et stort problem, i bunn og grunn logisk da ordet monstre, på fransk med ordboka le Littré, viser til veldig mange sjanger. For mange ? jo, det kan godt ende at problemet er hvor man plasserer saken. Hva sier loven da ? en sak bygges først ved hjelp av ord og uttrykk, så vi står akkurat på like start. Hvordan forsvare ordet monstre ? 

Har man da laget flere sjanger fordi man ikke aksepterer magefølelsen man har når noe ubegripelig har skjedd ? Kan vi ikke si at det er det jeg føler ? slik man kan sove bedre ? kan man sove bedre ? eller er det så langt unna vår kultur ( der vår kan peke på alle verdens kulturer ) at man trengte sjanser til å prøve å forstå det som aldri har vært et problem før ? Eller vet man nøyaktig hva som er problemet ? Men på grunn av at vi har mange kulturer rundt oss nå med litt over fem millioner,  så måtte vi ha presisjon ? Eller er ordet så variert at hver gang slik dramatisk hendelser oppstår i det daglige livet, så tror man at det er helt nytt ? at på en måte vi fant mer ut av ? Ja, denne gangen så vet vi akkurat hva slags ord man bruker. Kunne man bruke ordet monstre for drap på seksti tallet ?  Er ordet monstre passende norsk ?

Jeg viser da definisjon fra ordboka le Littré, søkt på nettet, slik at dere kan se med egne øyer hvor lenge man har brukt dette ordet gjennom historien.Lista er lang at man har alt, fra filosofer til vitenskapsmenn. Jeg stopper selv ved etymon av monstre som viser " noe man skal peke på ". Ordet demonstrasjon stammer fra dette. Mens å demonstrere er fordi man er uenig, er ordet monstre ( da ) noe man har akseptert. Slik forstår jeg begrepet monstre. Noe som er så stort at dette er synlig. Men da er fjell noe monstre også. Likevel, så er vi med et problem. Bagatellisere noe alvorlig så graden blir mindre. 

Monstrene er hellige, les monstres sacrés, som brukes for å snakke om virkelige kjente skuespiller, så kjente at de mister figurene sine, på en måte. Michèle Morgan, Eva Gardner, Elvis Presley, Marylin Monroe er da hellige, selv i den tiden de levde. Rikdom, berømte, overalt, luksus er synonymer for å være sett som monstre. Liksom som man mangler høyere nivåer. Ja, vi mangler ord. 

Nei, jeg vet ikke hvordan skuespiller kan være monstre, kanskje fordi man assosierer figurer man kjenner med en gang, til noen man forguder. Og at noen har forandret seg drastisk at de er ikke gjenkjennelige lenger. Idag så har man da mer av monstre skuespiller når man ser hvordan de var så vakre i ungdomstiden. Da er vi bak til mytologiske problemstillinger. Det å tro på guder, og være redd for at en skulle bli større enn guder og gudinner. Noen ifølge myter har blitt monstre. 

Jeg har et navn så jeg assosierer begrep monstre. Le docteur Petiot. Bodde i Paris, kremerte mange i sitt eget hus. Det luktet i nabolaget. En slik person er et monster for meg, fordi man mister forstanden, man blir en hel annen person. Lese bøker fra biblioteket i Dachau får meg til å tenke på hvor langt menn kan gå, i samfunn, organisert, med makter slik at de kan gå frie fra drap. Lese at uansett folk får ei kule i hode fordi de hadde pussa sko, eller glemt å ha på lisser...Så en god definisjon av ordet monstre er når jeg får frysninger bare ved å tenke på hvor makabert historien kan bli.

Så skal man fortsette å bruke gamle definisjoner eller finne noe bedre å si ? Er monstre fra 1900. tallet er de samme som de vi har i fengsel i dag ? eller er det lov å reagere slik som de som står listet i le Littré, fra kjente skribenter, til artister, og filosofer ? - som har reflektert over ordet monstre ? er de verdifulle kilder, nok for at vi klarer å finne ut av hvem er naboen som har drept, kidnappet ? 

Er monstre det samme for Montaigne som det er for Hauteroche som jeg siterer fra: " det må være en monstre av natur " ?  det betyr at naturen kan skape monstre ? eller er en naturlig monster ? Er det nok å tilpasse fremmedspråk til vårt så vi får bilder i hodet  vårt ?

Svaret er ikke enkelt. Jeg tror likevel at vi har felles trekk som gjør mulig for oss å konkludere at dører har blitt åpnet for å la menn vise alt menn er kapable å gjøre når det finnes muligheter for det. Når det finnes muligheter for det, så skjer det det mest uakseptable. En gjeng av unge menn som søker på nett hvor gammel du er ? slik var det å lese i avisa i dag. de søkte om de var over nitti for å trenge seg inn i hos folk. Hvem finner på noe slikt å gjøre i livet når det finnes andre muligheter ? er man liksom der på det nivået hvor sola aldri når frem ? 

Om man ikke hatt internett, tilgang til navn, bilder, definisjon av hvordan kvinner skal være, så hadde vi ikke sett så mange menn med pedofile trekk.Menn er slue når det gjelder å drepe, å finne svakheter hos andre. 

 Jeg har studert serial killers atferdene siden 90 tallet, har lest mye om historien for å finne noe å sammenligne. Jeg klarer ikke å vite om det var verst før, og liksom i en nærmere perioden. Nei, det ser ut til at noen er helt alene oppi hodet sitt, mens noen trenger å være i en gruppe. Jeg er kommet til en teori. En teori som er like grusomt som den kan bli. 

Her er det kun snakk om menn som har pedofile trekk. Bilder i magasiner som viser nakne kvinner er innbilte som små personer, på størrelse av barn. Det er det som gjør at man kan forstå overgep eller drap på uskyldige barn.Og det er det som er så tragisk, på grunn av størrelsen på magasiner. A4 ark plasseres i rommet. Det visuelle fantasien vandrer i rom og tid.Det er kun en teori, men det kan være mulig at en mann som ønsker seg en slik kvinne, for de er valgt fordi de er vakre ; for å appellerer til drøm, fantasi. De fantaserer nå om et barn, etter mange måneder, de vet selv ikke det, men fordi livet minner de om hvem de er. De ser ikke lenger en kvinne som er betalt for å lage nakne bilder for menn som drømmer, men om lignende person, hva med en fin ungdom, han ser i nabolaget ? 

Det er jo frustrerende ikke å se at drømmekvinnen er der,men alltid på papir, glasert papir. Men slik er det ikke her,  men den unge jenta fra nabolaget er fin. Med fantasi, dere vet at mennesker er aldri fornøyd med det de har: man kommer til et punkt hvor man tror på alt som, til slutt, stemmer overens.Ja, hun likner på hun.  

 Det er kun fantasier som gjør at menn som bor alene ( i hodet ) planlegger å ta seg til rette for å lage strategier for å bli tilfredstilt fordi det er umulig å ha de samme kvinner som er avbildet i magasiner. Slike kvinner har kjente " navn"  fordi de andre menn vet at de er umulige å " få". 

Ja, liksom  skjønnheten og udyret- syndrom, hvor udyret er kvinnen fordi menn med slike pedofile trekk er frustrerte. Eller kan det også stemme at noen menn mener at de, selv,  er attraktive ?  det er de som selger noe. Se, hva jeg har. Jeg tar deg hjem så du kan se hvor fint jeg har. Så forsvinner de stakkars kvinner, barn, ungdommer. Jeg har så stor forståelse at du ønsker å kaste opp når du leser det som står, kjære advokat fra forsvarets side. Man får frysninger, man tenker, har bilder i hodet. Det er ikke lett å handtere, man må være forberedt på det verste, og man er ikke det.

Så ja, for meg. Ordet monstre er på sin plass, kun fordi menn blir noe annet enn det de var. Så dumt, tenker en når en leser at de har barn fra før. 

Hvordan skal da barna til den stakkars Janne ha det ? ikke bra når faren har sagt ja til fire uker til. Jeg hjalp til med forsvinningen til den stakkars Sigrid. Jeg var i London da det akkurat skjedde. Jeg ønsker ikke å røpe det jeg fant ut, men Sigrid møtt en virkelig monster. Hun var kun 16 år gammel. Ord er der av den grunn, å bruke de når det akkurat passe. Drapsmenn var de, og feige. Fy, søren, menn har så grusomme hensikter. jeg skal alltid tenke på Sigrid som et offer fordi menn har forvandlet seg til monstre.  

Man ser ikke dette fysisk, som virkelige sykdommer, eller etter brannulykker- beklager til de som har vært utsatt for slike ulykker, det er der vanskelig under en krise å finne ord å si. Man er bare dum. 

Men det fantes dessverre sirkus før for å vise hvor stygge var en eller annen stakkars, som var annerledes. Jeg aner ikke hvordan verdenen hadde vært om slik praksis var populær i dag. Fy av meg, nei, det hadde vært grusomt. 

I dag, så har man ikke sirkus lenger fordi styggheten, de fysiske trekk er nå beskyttet på papir. Det er ikke lov lenger å kaste steinen, å peke på de som er annerledes, heldigvis at vi har innrømmet feil og mangler. 

Men nå, viser det seg at disse menn kan være naboen vår. Jeg reagerte på dette, fordi de, subjekt har ikke makt å kunne være naboen. Kunne være er som å si at noe har vilje. Det vil være ? Nei, det har ikke vilje. Slike menn ser bra ut på papirer, de har jobb, har venner, kollegaer, og har familie. Det er det som er så dumt fordi livet har blitt gitt, de har skapt liv, og på en annen side, så ødelegger liv. 

Så kanskje er ikke disse menn monstre, men vel at samfunnet har lot dette skje ? I så fall, så må samfunnet finne fort ut åssen det ønsker å ha det nå, så man unngår at noen der ute gjør monstrøse handlinger. Man må definitivt være der ute, i stede for å være inne i en maskinelt oppbygd verden som man kaller for sosial medium. 

1 liker  
Svar
Kommentar #26

Anne Elisabeth Skogøy Fjellstad

14 innlegg  267 kommentarer

Robin Tande

Publisert 8 dager siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Viljens valg hadde han, bottom line. Uansett oppvekst.

I ditt kopioppsett med oversikt over ditt/dine spørsmål+ mine kommentarer/svar, tok du med siste del - men glemte selve overskriften min og poenget hele veien:  
"Viljens valg hadde han, bottom line. Uansett oppvekst".

Mitt utgangspunkt og konklusjon gang etter gang presisert ved flere fortløpende kommentarer og selve hovedpoenget i mitt resonnement og utdypende svar...
Det var litt synd.

Svar
Kommentar #27

Gjermund Frøland

9 innlegg  5443 kommentarer

Det var synd.

Publisert 8 dager siden
Anne Elisabeth Skogøy Fjellstad. Gå til den siterte teksten.
"Viljens valg hadde han, bottom line. Uansett oppvekst".

Mitt utgangspunkt og konklusjon gang etter gang presisert ved flere fortløpende kommentarer og selve hovedpoenget i mitt resonnement og utdypende svar...
Det var litt synd.

Poenget med at straff har en funksjon også når vi forutsetter at individets beveggrunner er produkt av arv og miljø, er en interessant diskusjon i seg selv.

(Jeg vil si at straff har en funksjon særlig når vi forutsetter at individets beveggrunner er produkt av arv og miljø.)

Men det som er synd, er at du ikke anstrenger deg det minste for å prøve å vise til hva det kunne være, utenom arv og miljø, som dannet bakteppe for ABBs vilje til å foreta de valg han tok.

Svar
Kommentar #28

Robin Tande

14 innlegg  3493 kommentarer

Publisert 8 dager siden
Anne Elisabeth Skogøy Fjellstad. Gå til den siterte teksten.
"Viljens valg hadde han, bottom line. Uansett oppvekst".

Og spørsmålet var og er: Hadde han villet og valgt som han gjorde, uansett oppvekst? Hadde han i et godt kristent miljø kommet til å ville drepe uskyldige og hjelpeløse mennesker? Hvis du mener ja, og videre mener at en slik natur ikke var medfødt, hva gjorde ham til et slikt menneske?

Hva mener du at du har svart på dette? Siter!

1 liker  
Svar
Kommentar #29

Anne Elisabeth Skogøy Fjellstad

14 innlegg  267 kommentarer

R.T: Poeng jfr kommentar 28 gitt prinsipielt i nr 8

Publisert 8 dager siden


I diverse spørsmål sentrert til følgende grunnpoeng:

Er et menneske er ansvarlig dersom det bevisst bryter en uttalt og skreven lov?  Uansett omstendigheter tilknyttet arv og miljø?  JA.  Bottom line: Viljens valg.
Mye annet kan sies, og har vært sagt. Jeg ønsker ikke flere runder på det i form av å sitere hva jeg før har sagt, slik du nå ber meg om i kommentar 28.
_______________________

I din "sitatkommentar" 24 var mitt hovedpoeng ikke tatt med.  - Skrevet som oppsummering og poeng i min overskrift.
Ser du at det stiller meg i et annet lys, enn dersom du hadde tatt det med?
 
(Jamfør komm 24:
RT:"Ingen flere spørsmål eller kommentarer fra meg takk. Svaret ditt bør imidlertid leses i nær tilknytning til hele spørsmålet.
Beklager at jeg plaget deg ha det godt!")
----------------

Du hadde selv et "viljens valg" i kommentar 28 om å kommentere m/ beklagelse da jeg påpekte et så sentralt poeng.  Du er ikke kun "arv og miljø".

Hvorfor beklager du først - i en potensiell "set-up-kommentar" og på det tidspunkt helt unødig - og som om jeg har gitt uttrykk for at du "har plaget meg".  Det er et tendensiøst utsagn som forkludrer debatten for min del.
Dernest gjør du en grov overtramp ved å unnlate å ta med mitt hovedpoeng.  

Det du altså ikke har grunn til å beklage gjør du - det fremstår overraskende,
og det du virkelig har grunn til å beklage, beklager du ikke.  

Spørsmålet for meg blir om det var uttrykk for nettopp "Viljens valg" ;-)

For ordens skyld til slutt:  Om jeg ikke har vært dyktig nok til å gi tilfredsstillende svar for deg, er det beklagelig. Jeg ser ikke mer hva jeg kan bidra mer her og nu. Takk for ordskiftet;-).

PS-
Så er det da ingen fordømmelse for den som er i Kristus Jesus. Rom. 8. 1. samt hele kapittel 7 -10. Ca.



 

Svar
Kommentar #30

Robin Tande

14 innlegg  3493 kommentarer

Noen sluttord her

Publisert 6 dager siden

Jeg kan gjerne være enig i noe av din kritikk av at jeg kom tilbake. Jeg har forsøkt men aldri klart å unngå feilskjær og det som verre er. Gode og dårlige stunder kommer og går. Så er det jeg selv som ikke føler meg helt vel når jeg debatterer tro med vennligsinnede troende som deg, at det kanskje kan oppleves som plagsomt for vedkommende.

Jeg mente vel at du fikk siste ordet med kommentaren som jeg siterte uten å spørre etter mer. Men så kom du tilbake med noe som sterkt påvirket meg til å finne ut om du virkelig hadde gitt et svar. At han uansett hadde hatt vilje til å velge er jeg jo enig i, men ikke i at han  hadde villet det samme. Vel du er så visst ikke den eneste som ikke kan fase deg inn i denne tankegangen, så ferdig med det.

Nå får jeg bare beklage og leve med. at jeg la til rette for og bidro til at selv du grep til til Ad hominem.  

Jeg får gå på You Tube og finne Alf Prøysen og hans lille bibel.

Vennlig (og jeg mener vennlig) hilsen Robin Tande.


1 liker  
Svar
Kommentar #31

Anne Elisabeth Skogøy Fjellstad

14 innlegg  267 kommentarer

???

Publisert 6 dager siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
din kritikk av at jeg kom tilbake

Jeg forstår ikke hva du mener.

Det jeg kritiserte var at du siterte meg med en lang kopi som skaper et inntrykk av noe, men dog utelot hovedpoenget mitt - overskriften.  Som altså hadde en vesentlig betydning i formidling av et meningsinnhold.  

Det er i orden - det ble som det ble - det er tydeligvis ikke mulig for oss å komme ut begge med en høvelig følelse av respekt eller slags vinn-vinn situasjon.  
Ofte prøver man det i samfunnslivet.  Noen ganger lykkes det ikke. Til slutt må man bare sette strek. Ha en god kveld du også.


Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Pål Georg Nyhagen kommenterte på
Terje Tvedt - Myteknuser eller mytespinner?
rundt 5 timer siden / 1040 visninger
Carl Wilhelm Leo kommenterte på
Dommedag og benektelse
rundt 5 timer siden / 996 visninger
Torgeir Tønnesen kommenterte på
Terje Tvedt - Myteknuser eller mytespinner?
rundt 6 timer siden / 1040 visninger
Alf Gjøsund kommenterte på
BCC trenger mer business
rundt 6 timer siden / 261 visninger
Magnus Leirgulen kommenterte på
Hvorfor blir innlegg og kommentarer borte uten forklaring ?
rundt 7 timer siden / 1964 visninger
Andreas Hesselberg kommenterte på
Tro uten fyrverkeri
rundt 7 timer siden / 2388 visninger
Renate Gulliksen kommenterte på
BCC trenger mer business
rundt 7 timer siden / 261 visninger
Daniel Krussand kommenterte på
Å gjenoppdage eller erstatte?
rundt 8 timer siden / 283 visninger
Kjell G. Kristensen kommenterte på
Dommedag og benektelse
rundt 8 timer siden / 996 visninger
Audun Wold kommenterte på
Hvorfor blir innlegg og kommentarer borte uten forklaring ?
rundt 8 timer siden / 1964 visninger
Ben Økland kommenterte på
Terje Tvedt - Myteknuser eller mytespinner?
rundt 8 timer siden / 1040 visninger
Les flere