Fredrik Evjen

24    178

Torn

Publisert: 30. jan 2018 / 766 visninger.

Teologen Norvald Yri mener eller mente  at Paulus torn i kjødet er eksempel på at man kan være syk. Jeg er uenig i det for ut fra sammenhengen det står i er det snakk om forfølgelse. Inndeling i vers og kapitler har flere munker gjort. Det står også at han ble slått. Det er altså ikke hele tiden. Noe sykdom er. Utrykket torn i kjødet blir også brukt i GT om forfølgelse. Hva mener dere? Lurer spesielt på hva Odd Sverre Hove mener om dette?

På forhånd takk!

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Sondre Bjørdal, konstituert religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Fredrik Evjen

24 innlegg  178 kommentarer

Publisert 5 måneder siden

Hvorfor er det ingen som svarer på innlegget mitt?

Svar
Kommentar #2

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13447 kommentarer

Blant torner

Publisert 5 måneder siden

Jeg er ingen teolog, men tror ikke at Yri's tolkning er så borte vekk. Torn kommer av ordet torner, altså noe som stikker en og gjør en oppmerksom på at en har et fremmedlegeme sittende i kroppen? På denne måten beskriver Paulus at han blir minnet på om å ikke bli hovmodig under forfølgelsen og angsten. Paulus vet sannsynligvis hva han fremtidig har i vente i 2.Kor.12. (Apostlenes syn og åpenbaringer)

I Matt.13 finnes det en fortelling om såkornet (Guds Ord) i lignelser, noe ble sådd ved veien, noe havnet på steingrunn, mens noe havnet blant torner... en mulig forklaring er at Paulus opererte som forfølger av menigheten som Saul/ Saulus (Apg.9) og at han senere opplevde å få tildelt DHÅ etter å ha blitt slått i bakken av lyset, (Apg.13.9) derfor så det som sin oppgave å være hedningenes apostel etter å ha blitt vekket opp fra de døde (Gal.1.1) og så på sin tidligere tilværelse i kjøtt og blod som en torn?

Svar
Kommentar #3

Fredrik Evjen

24 innlegg  178 kommentarer

Publisert 5 måneder siden

En teolog jeg kjenner i Danmark skrev dette til meg:

"Ja, der er mange delte meninger om, hvad den torn kan have været.


Det er rigtigt, at der i sammenhængen står om forfølgelser. Det kan også være, at tornen har været det.

Men der står også om andre trængsler: fx slid og slæb, søvnløse nætter, sult og tørst, faste, kulde, mangel på tøj, trængsler, vanskeligheder og bekymringer for menighederne. Se 2.Kor.11,23-28 og 12,10. Sygdom er ikke nævnt, men man kunne selvfølgelig sige, at sygdom er en slags trængsel / vanskelighed?


Det ser dog ud til, for mig at se, at tornen er en enkelt, bestemt ting, i forhold til de mange ting, der bliver nævnt. Noget, der har med magtesløshed at gøre. Noget smerteligt og ydmygende (han fik tornen, for at han ikke skulle hovmode sig af sine åbenbaringer). Noget, han bad sig fri for tre gange (måske tilbagevendende kriser / episoder).


Der har været mange gæt på, hvad tornen kunne have været. Pablo Martinez nævner en række af dem i sin bog "En torn i kødet" (fristelser, en fysisk skavank, forfølgelse mv.) Han mener dog, at der er noget der tyder på, at tornen ikke har været forfølgelse. Paulus forventede snarere, at det var en del af kristenlivet: "Forfulgt bliver alle, som vil leve et gudfrygtigt liv i Kristus Jesus". (2.Tim. 3,12.) 


Der har også været en tanke om, at det kan have været en øjensygdom, fordi han skriver til galaterne: "For jeg kan bevidne, at I gerne havde revet jeres øjne ud og givet mig dem, hvis I kunne." (Gal. 4,15.) Og i samme brev, 6,11: "Se, med hvor store bogstaver jeg skriver til jer med min egen hånd", hvilket også kan tyde på dårligt syn. (Han har nok  benyttet sig af en skriver, men skrev selv under sidst i brevet for at vise, at det var fra ham selv.) Martinez selv hælder til den tanke.


Jeg tror ikke, man kan blive helt sikker på, hvad tornen har bestået i. Det ser nu heller ikke ud til at være det vigtigste for Paulus, men derimod den lære, han drog af det: at Guds nåde var ham nok, fordi Guds kraft udfoldede sig i Paulus' magtesløshed.


Og så tror jeg også, vi har lov til at lade det ord være til trøst for os i vores forskellige magtesløsheder (det ville være lidt kunstigt, hvis netop sygdom alene var undtaget).


Håber det var et svar, der kunne bruges. Jeg kan i øvrigt anbefale Martinez' bog, ved ikke om den er oversat til norsk."



Svar
Kommentar #4

Fredrik Evjen

24 innlegg  178 kommentarer

Publisert 5 måneder siden

Jeg er skuffet over at Odd Sverre Hove ikke har noe å si om temaet.

Svar
Kommentar #5

Fredrik Evjen

24 innlegg  178 kommentarer

Publisert 5 måneder siden

Skriver mer her så mange vet om meldingen jeg fikk.

Svar
Kommentar #6

Fredrik Evjen

24 innlegg  178 kommentarer

Publisert 4 måneder siden

Håper fortsatt Odd Sverre Hove vil skrive noe om dette. Det går greit å skrive at du ikke vet. Jeg er ikke ute etter å diskutere. Hvis du fortsatt ikke har noe å skrive håper jeg Hallvard Jørgensen eller en annen teolog her inne skriver noe.

På forhånd takk!

Svar
Kommentar #7

Ove K Lillemoen

17 innlegg  605 kommentarer

En torn, en synd?

Publisert 4 måneder siden

Teolog er jeg ikke, men noen tanker har jeg hatt om torner i kjødet. Jeg har også slike, og de gjør vondt rett som det er.

Jeg tror det verste Paulus visste var å gjøre synd mot Gud. Han holdt budene høyt. Han ville vise sin mester at han elsket Ham. Han gledet seg over motgang og forfølgelse, for derved kunne han forkynne evangeliet også til sine forfølgere og sine anklagere. Så hans torn kunne ikke være motgang. 

Legemet hans var etter hvert svakt, kanskje også sykt. Men hans høyeste ønske var jo å forlate dette liv og være sammen med sin frelser. Så dette kunne heller ikke være den torn han plages med.

Dersom den som leser legger merke til at Paulus bruker uttrykkene “ kjød” og “ legeme”. Ettersom jeg forstår Paulus bruk av disse, finner jeg at "legeme" brukes om hans fysiske legeme. Mens ordet "kjød" blir brukt om hans jordiske “ selv”. Altså det som i oss mennesker definere oss som personligheter. Det er i denne delen av menneskene kjærlighet, omsorg, hissighet, sinne, synd og så videre, befinner seg. 

Det er kun i denne kategori at nåde blir et tema. For det er i kjødet hos et menneske at synd oppstår. Personlig tror jeg Paulus stred med en synd han ikke maktet å bli kvitt. Tre ganger bad han Gud ta den vekk. Men Gud ville ikke, han ville ikke at Paulus ikke skulle ha bruk for Hans tilgivelse og nåde. Han ville ikke at Paulus skulle opphøye seg i sitt vellykkede gudsliv.

Paulus var slik som oss, et menneske, en synder, en angrende synder. Mennesker kan ikke bli fri for synd, det er klart, selv om vi ønsker det. Men for Paulus var kanskje synd en større sak enn for de fleste av oss.

Så jeg tror den torn som plaget ham, ga ham stadige stikk, var en synd i hans liv. Men Gud sa at han ikke skulle bekymre seg, for Guds nåde holder for ham også

Svar
Kommentar #8

Fredrik Evjen

24 innlegg  178 kommentarer

Publisert 4 måneder siden

Håper på svar fra de jeg har etterlyst.

Svar
Kommentar #9

Fredrik Evjen

24 innlegg  178 kommentarer

Publisert 3 måneder siden

Hvorfor er teologene på verdidebatt tause i denne tråden?

Svar
Kommentar #10

Fredrik Evjen

24 innlegg  178 kommentarer

Publisert 3 måneder siden

"Tak for henvisningen.

Lillemoens kommentar er interessant, synes jeg. Jeg kan vel heller ikke afvise, at der måske kan være noget om det. Alligevel har jeg et par indvendinger.

Jeg er ikke sikker på, at hans torn ikke kan have været modgang / sygdom el. lign. Han glædede sig over forfølgelse, men som nævnt mener jeg, det er usandsynligt, at tornen har været det.

Og selv om han har glædet sig over sine trængsler af forskellige slags, har de jo stadig gjort ondt. Så det er vel ikke utænkeligt, at han kan have bedt sig fri. Vi har jo lov til at bede Gud om alting. 

Selv Jesus bad jo i Getsemane om, at bægeret måtte gå ham forbi. Så for mig at se kan Paulus sagtens have gjort det samme, trods sine ord om glæde i trængsel samt om længsel efter at forlade dette liv - trods alt var han jo kun et syndigt menneske, ikke Guds fuldkomne Søn (som altså trods det alligevel kunne bede sig fri fra bægeret!)

Jeg tænker heller ikke, at "nåde" kun er lig med "tilgivelse"; i teksten ser nåden snarere ud til at bestå i "kraft i magtesløsheden". Det lyder egentlig også lidt mærkeligt, at Paulus ligefrem skulle være "stolt" af sin magtesløshed over for synden, når han ellers siger: "Jeg elendige menneske! Hvem skal fri mig fra dette dødsens legeme?" (Rom. 7,24.)

I 2. Kor, 12,10 opsummerer han: "Derfor er jeg godt tilfreds under magtesløshed, under mishandlinger, under trængsler, under forfølgelser og vanskeligheder for Kristi skyld. For når jeg er magtesløs, så er jeg stærk." Der nævnes en række ting her, men ikke synd.

Så jeg er ikke helt sikker på, at Lillemoens tese er rigtig, selv om den da som sagt er interessant."

Svar
Kommentar #11

Åge Kvangarsnes

6 innlegg  1410 kommentarer

"Torn i kjødet"

Publisert 3 måneder siden

 

Det som slår meg er at Gud viste seg første gang for Moses som en brennende tornebusk.

Jesus fikk en tornekrone.

Moses fikk loven, Kristus ble fødd inn i loven og var fullbyrdelsen av loven.

Paulus, da han var under loven, forfulgte de som trodde på Kristus. 

Kan da torn ha med loven å gjøre? Og at tornen i Paulus sitt "KJØD" var at han var omskåret på "kjødet" og forfulgte de troende da han selv var under loven?

Og var det ikke de lovlærde som fikk Kristus korsfestet? Og derfor Jesus fikk tornekroner?

Er da torn et bilde på loven? Den ble jo virkelig en torn for jødene.

 

Svar
Kommentar #12

Åge Kvangarsnes

6 innlegg  1410 kommentarer

Hvis "tornen" var sykodm,

Publisert 3 måneder siden

da skulle vel langt flere enn Paulus ha en torn i kjødet? Det tror jeg ikke noe på.

Svar
Kommentar #13

Åge Kvangarsnes

6 innlegg  1410 kommentarer

OG

Publisert 3 måneder siden


som trådstarter her skriver, Paulus ble forfulgt, nemlig av de som holdt på loven.


Svar
Kommentar #14

Åge Kvangarsnes

6 innlegg  1410 kommentarer

Oppsummering: tornebusk-tornekrone-torn-forfølgelse

Publisert 3 måneder siden

Er enig med Fredrik Evjen i at torn må ha med forfølgelse å gjøre. 

Og mener at både tornebusk - tornekrone - og  trone -  kan ha noe med hverandre å gjøre og sees på som forfølgelse, og at det ikke er tilfeldigheter som gjør at vi møter disse tre begrepene i Guds ord.

Da Gud viste seg for Moses som en brennende tornebusk som ikke brant opp, så kan dette være et bilde på den forfølgelsen av Jesus som skulle komme av de jøder som søkte egenrettferdighet ved bare å følge loven. 

Tornekronen Jesus fikk da han ble korsfestet er vel nettopp også et bilde på denne forfølgelsen, det var jo de fariseerne og de lovlærde som fikk Jesus korsfestet.

Det var heller ikke noe Paulus slet mer med i sin gjerning  enn de lovlærde. Det var jo nettopp de som forfulgte Paulus på alle vis og fikk ham fengslet. Og at det er det som menes med "tornen i han kjød". Tror derfor at tornen i hans kjød er et bilde på denne forfølgelsen han ble utsatt for. 


Tillegg:

Kan nå kanskje være interessant å legge merke til at eselet Jesus red på omtales som "trelldyret". Kan dette ha med lovens treller å gjøre?

Kanskje også interessant, tror jeg, å merke seg at tornebusken Moses så brant  med ild. Kan det på noen slags måte sees i sammenheng med at DHÅ kom med ild på pinsedag og bare på jøder? Kan det eventuelt sees i sammenheng med det lovede Fredsriket (=1000-årsriket) jødene fikk løfter om i GT, da loven igjen skal innføres?

1 liker  
Svar
Kommentar #15

Fredrik Evjen

24 innlegg  178 kommentarer

Publisert 3 måneder siden

2. tim. 3:12 Og alle som vil leve gudfryktig i Kristus Jesus, skal bli forfulgt.

Svar
Kommentar #16

Åge Kvangarsnes

6 innlegg  1410 kommentarer

"I DE SISTE TIDER"......sammenhengen 2. Tim. 3, 12 står i:

Publisert 3 måneder siden

"Og den som vil leve gudfryktig i Kristus Jesus, skal bli forfulgt."

Skal vi tro dette ordet og bare se helt isolert på det som en sannhet for alle kristne til alle tider, så skulle vel alle kristne i Norge , Europa og over hele verden være forfulgte. Men at det er tilfelle kan jeg ikke få meg til å tro. Etter mitt syn bør vi heller se i hvilken sammenheng et bibelvers står i.


Kap. 3 begynner slik:
"Men dette skal du vite, at I DE SISTE TIDER skal det komme VANSKELIGE TIDER.

For menneskene skal DA (altså ikke da Paulus skrev dette) være egenkjærlige, pengekjære, skrytende, overmodige, spottende, ulydige mot foreldre, utakknemlige, uten aktelse for det hellige, uten naturlig kjærlighet til det gode, svikefulle, oppfarende, oppblåste, slike som elsker sine lyster høyere enn Gud. De har skinn av gudsfrykt, men fornekter dens kraft...."


Ingen kan vel med hånden på hjertet påstå at vi er kommet i de tider nå? Det mener jeg ville være en alvorlig drøy påstand. Men at vi er inne i de siste tider og mener å kunne se litt av dette, det kan være, og det mener vel mange å ha sett til alle tider.

Jeg mener dette er profetiske ord fra Paulus og gjelder de absolutt siste tider, trengselstiden og den store trengsel, til sammen 7 år, før Jesus setter sine føtter på Oljeberget igjen. 

Men Paulus sier jo at menigheten skal rykkes opp før denne trengsel, men de som blir omvendt etter opprykkelsen, skal sannelig bli forfulgt alle, for hvem som er verdens herre da, vet vi alle.

Det er sant at vi kristne vil kunne få trengsler, men at det er ensbetydende med å bli forfulgt, har jeg vanskelig for å tro. Trengsler er jo gitt oss for vi skal bli utholdende og faste  troen, øve opp tålmodighet. står det. Ved forfølgelse er det jo fare for livet. 

Vi hører ikke om andre enn Paulus som fikk en "torn i kjødet", etter mitt syn fordi han ble utvalgt av Gud etter Jesu død, oppstandelse og himmelfart, til å bli "hedningenes apostel". Han alene fikk fra Gud forvalteransvaret med å spre læren om Jesu korsfestelse til oss hedninger, og å fullføre Guds ord. Dette står jo klart og tydelig i Bibelen.

Jeg ville derfor vært forsiktig med å holde opp 2. Tim. 3, 12 som allmenngyldig for alle ikke-troende, og troende, i dag. Er redd det vil skremme mer enn det vil gi trygghet, og heller ikke være sant.



Svar
Kommentar #17

Fredrik Evjen

24 innlegg  178 kommentarer

Publisert 3 måneder siden

Men kristne har blitt forfulgt gjennom hele kirkehistorien. Norge er et land som har hatt lite av det så vi er heldige, men det har vært forfølgelse her også. Bare se på Hans Nilsen Hauge. Men forfølgelse i liten grad forekommer overalt. For eksempel i militæret som er et teststed for kristne.

Svar
Kommentar #18

Åge Kvangarsnes

6 innlegg  1410 kommentarer

Publisert 3 måneder siden

Jo, kan ikke nekte for det du sier. Men det er vel få kristne i Norge som regelrett blir forfulgt? At det kan forekomme trakassering, er vel så...men forfølgelse for alle?

Jeg tror 2. Tim. 3, 12 i det store og hele peker framover i tid, men at vi kan se "fødselsveene" av denne tid. Som sagt, "jeg tror"....

Svar
Kommentar #19

Fredrik Evjen

24 innlegg  178 kommentarer

Publisert 2 måneder siden

Håper noen kan svare på hvorfor teologene på verdidebatt er tause i denne tråden. I et annet dansk forum står det at dersom en person av en eller annen grunn unnlater å svare skal en bare godta det. Står det her også?

Svar
Kommentar #20

Fredrik Evjen

24 innlegg  178 kommentarer

Publisert 2 måneder siden

Har Menighetsfakultetet et syn på hva Paulus torn i kjødet er?

Svar
Kommentar #21

Fredrik Evjen

24 innlegg  178 kommentarer

Publisert 2 måneder siden

Fjellhaug i Oslo og misjonshøgskolen i Stavanger også?

Svar
Kommentar #22

Anne Illeborg Riis

0 innlegg  34 kommentarer

Publisert rundt 2 måneder siden

Hej Fredrik mfl.!

Så lykkedes det mig at blive registreret her på debatten. (Det er mig som er den danske teolog, som Fredrik har henvist til.)

Desværre har jeg ikke så meget tid til at skrive indlæg i dag. Men glæder mig til at deltage herinde.

Med venlig hilsen

Anne.

Svar
Kommentar #23

Anne Illeborg Riis

0 innlegg  34 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden

Hej Åge Kvangarsnes.

Jeg er ikke sikker på, at tornen har med loven at gøre.

Du skriver: "Da Gud viste seg for Moses som en brennende tornebusk som ikke brant opp, så kan dette være et bilde på den forfølgelsen av Jesus som skulle komme av de jøder som søkte egenrettferdighet ved bare å følge loven."

Det virker lidt fortænkt på mig. Jeg tror, det er mere sandsynligt, at det skulle vise Moses, at den hellige Gud ville være midt iblandt sit folk, dog uden at fortære det med sin hellighed. At det var en tornebusk, var evt. kun, fordi Gud mødte Moses netop der, hvor han var, nemlig i ørkenen, og der var nok ikke så mange andre vækster end tornebuske.

For mig at se er det også usandsynligt, at Paulus' torn har været loven. Han skriver jo netop om i Romerbrevet, at han som kristen er frikøbt fra loven. Og mht. tornen er han "stolt over sin magtesløshed", men som kristen er han netop ikke stolt af loven mere, som han var engang. Det han var stolt af før, regner han nu for tab og skarn, mens Kristus nu er hans eneste stolthed. 

Fil. 3, 4-9:

"Hvis nogen anden mener at kunne stole på noget ydre, så kan jeg det endnu mere: omskåret på ottendedagen, israelit af fødsel, af Benjamins stamme, hebræer af hebræere, lovtro farisæer, ivrig forfølger af kirken, uangribelig i lovretfærdighed. Dog, hvad jeg havde af fortjeneste, det regner jeg nu på grund af Kristus for tab. Ja, jeg regner så vist alt for tab på grund af det langt større at kende Kristus Jesus, min Herre. På grund af ham har jeg tabt det alt sammen, og jeg regner det for skarn, for at jeg kan vinde Kristus og findes i ham, ikke med min egen retfærdighed, den fra loven, men med den, der fås ved troen på Kristus, retfærdigheden fra Gud grundet på troen".     

Så jeg tror ikke, det er sandsynligt, at tornen er loven.

Mvh. Anne.                                               

Svar
Kommentar #24

Dag Løkke

10 innlegg  2182 kommentarer

Takk til Anne

Publisert rundt 1 måned siden

Dette er en god redegjørelse, Anne Illeborg Riis. Paulus selv forklarte ikke nærmere hva denne torn I kjødet var, så da må vi nok slå oss til ro med det. Det er ikke alt vi behøver å vite heller!    

Svar
Kommentar #25

Åge Kvangarsnes

6 innlegg  1410 kommentarer

Underlig konklusjon?

Publisert rundt 1 måned siden

Du skriver at Paulus selv ikke forklarte hva tornen i kjødet var, så vi må slå oss til ro med det...Det er ikke alt vi behøver å vite heller"

Hvordan kan du da takke kommentar 23 for en god redegjørelse, når hun heller da ikke kan vite? Og ikke du heller. Dette blir underlig for meg.

Kanskje du også mener selve innlegget ikke burde vært skrevet heller? For det vi ikke vet må vi slå oss til ro med?

Det vi ikke vet bør vi slå oss til ro med.....gjelder det i så fall alt her på VD?

Svar
Kommentar #26

Dag Løkke

10 innlegg  2182 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden

Jeg syntes Annes kommentar var god, og den takket jeg derfor for. 

Det er ikke noe krav fra meg eller andre om at noen skal slå seg til ro med det vi ikke vet.  Du skal fortsatt få lure på hva du vil, Åge! 

Men Pauli torn er ikke noe problem for meg. 

Svar
Kommentar #27

Åge Kvangarsnes

6 innlegg  1410 kommentarer

En ting om gangen

Publisert rundt 1 måned siden

Du  mener det var tilfeldig at Moses møtte Gud som en tornekvist i ørkenen, for det var ikke andre busker enn tornebusker der? 

VET du at det ikke var andre busker der?

Mener du Gud ikke kunne vist seg på annen måte enn i en brennende tornebusk? At valget hans om å tilkjennegi  seg selv var avhengig av denne tornebusken? Kunne han ikke ha vist seg på andre måter?

Jesus fikk jo en torne-krone. Var det også tilfeldig, selv om det er all grunn til å tro at soldatene kunne satt en krone av en annen busk på ham? 

At Paulus skulle ha en torn fra en tornebusk i sin kropp, er vel lite sannsynlig å tro. Da kunne han vel i så fall fått dratt den ut og blitt kvitt den. Så tornen i Paulus sitt kjød må vel kanskje  være noe vi i så fall kan prøve å forstå uten vi vet det sikkert?

Så langt om torne-busk, tornekrone og "torn".

Svar
Kommentar #28

Åge Kvangarsnes

6 innlegg  1410 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden

Ikke noe problem for meg heller, Dag Løkke. Men nå kom da dette problemet som et innlegg...da kan man vel delta med det man tror kan være et  mulig svar? 

Svar
Kommentar #29

Åge Kvangarsnes

6 innlegg  1410 kommentarer

Enig med deg

Publisert rundt 1 måned siden

i at jeg tror ikke det er sandsynligt, at tornen er bilde på loven. Det er jeg enig med deg i, men kanskje Paulus fikk "tornen" fordi han forfulgte de første kristne i urmenigheten? Jesus sa jo om Paulus: "jeg vil vise ham hvor mye han må lide for mitt navns skyld". 

Eller så kan det jo rett og slett være at Paulus skulle få lide, bli forfulgt, hudflettet, fengslet og halshogd (?) fordi han trodde på Jesus Kristus og ham korsfestet, slik Fredrik Evjen viser til 2. Tim. 3, 12 i sin kommentar 13. jeg innser at det sannsynligvis er den mest sannsynlige forklaring. Men vi hører ikke noe om at de andre jødiske apostlene hadde noen torn i kjødet.

Da innser jeg også at det jeg ellers har vist til med tornebusk og tornekrone, med Gud som en fortærende ild og Den Hellige Ånd som kom med ildtunger, har med andre ting å gjøre (se eventuelt  min kommentar 14 under "Tillegg")), for tviler på at dette med tornebusk og ild er tilfeldig nevnt i Bibelen. Men innser jeg har forstått dette i feil sammenheng, at det ikke har noe med Pauli torn å gjøre.

Dette blir selvsagt bare egne tanker.

Ellers takker jeg for ditt svar, og jeg også synes det var godt!

Men hva mener du i så fall er tornen i Pauli kjød?


Svar
Kommentar #30

Anne Illeborg Riis

0 innlegg  34 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden

Hej Dag Løkke.

Nej, vi behøver ikke vide alting, men vi har jo lov at gætte, selv om man nogle gange må være opmærksom på, at det kun kan blive et gæt.

Mvh. Anne.

Svar
Kommentar #31

Anne Illeborg Riis

0 innlegg  34 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden

Hej Åge Kvangarsnes.

Nej, jeg kan ikke vide bestemt, hvad tornen var. Og jeg "ved" heller ikke, at der ikke var andre buske i ørkenen. Derfor skrev jeg "evt." og "nok", netop fordi det var et gæt.

Gud var ikke afhængig af tornebusken, han kunne have vist sig på andre måder, men det var nu den måde, han valgte at gøre det på. Min pointe var kun: har det nogen større teologisk betydning, at det netop var en tornebusk? Teksten siger ikke noget om det, så vidt jeg kan se.

Det var nok ikke tilfældigt, at Jesus fik en tornekrone, soldaterne havde jo til hensigt at pine ham med den. (Man kunne dog også tænke, at han bar syndefaldets forbandelse med "torne og tidsler", som det blev sagt til Adam.)

Jeg tror heller ikke, at Paulus' torn var en bogstavelig torn fra en tornebusk.

Dit andet indlæg vil jeg svare på i morgen. Men ellers henviser jeg til kommentar #3 i denne tråd, det er nemlig mig, Fredrik Evjen har citeret der (vi skriver lidt sammen på mail nogle gange). Der giver jeg mit bud på, hvad tornen måske kan have været (og ja, det er netop kun et gæt, ikke noget, jeg ved med sikkerhed.)

Mvh. Anne.

Svar
Kommentar #32

Åge Kvangarsnes

6 innlegg  1410 kommentarer

Beklager

Publisert rundt 1 måned siden

at jeg ikke leste din kommentar 3, der har du jo svart helt greit for deg, synes jeg. Jeg var nok litt for snar da, beklager det, Og takk for svar!

Svar
Kommentar #33

Dag Løkke

10 innlegg  2182 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden

Jeg er enig med deg i det, Åge, og kan ikke se at jeg har sagt noe annet. 

Svar
Kommentar #34

Dag Løkke

10 innlegg  2182 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden

Ja, vi har lov til å gjette. Jeg ville bare si at dette ikke behøver å være et stort problem for oss. Jeg synes at dine refleksjoner om dette er gode. 

Svar
Kommentar #35

Bjørn Erik Fjerdingen

122 innlegg  6968 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
i at jeg tror ikke det er sandsynligt, at tornen er bilde på loven. Det er jeg enig med deg i, men kanskje Paulus fikk "tornen" fordi han forfulgte de første kristne i urmenigheten? Jesus sa jo om Paulus: "jeg vil vise ham hvor mye han må lide for mitt navns skyld"

Det svarer jo Herren på selv i 2. Kor 12, 7-10

7 For at jeg ikke skal bli hovmodig på grunn av de høye åpenbaringene, har jeg fått en torn i kroppen, en Satans engel som skal slå meg – for at jeg ikke skal bli hovmodig.  8 Tre ganger ba jeg Herren om at den måtte bli tatt fra meg9 men han svarte: «Min nåde er nok for deg, for kraften fullendes i svakhet.» Derfor vil jeg helst være stolt av mine svakheter, for at Kristi kraft kan ta bolig i meg. 10 Og derfor er jeg fylt av glede når jeg for Kristi skyld er svak, blir mishandlet, er i nød, i forfølgelser og i angst. For når jeg er svak, da er jeg sterk.

For hovmod fører til fall og da når en ikke seierkransen - evig liv i hos Gud i Paradis.

Det er mye svært viktig i denne teksten. Vi skal være stolte da vi er svake - for da er Gud nær.  

Da vi lider er Gud nær.  Jes 57, 15 - da beholder vi troen.  For i Guds rike  er de svake de sterke og de sterke de svake.  Derfor er Paulus lykkelig da han er svak.  Paulus hadde fått mye, svært mye.  Jesus viser oss at ikke bare Paulus, men at alle troende må gå på Golgata og bære våre kors.  Gjør vi ikke det, er faren stor for å miste troen for alltid.


1 liker  
Svar
Kommentar #36

Åge Kvangarsnes

6 innlegg  1410 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden

Jeg hadde ikke lest kommentar 3 til Anne, kanskje du hadde det, dermed ble det vel litt misfortstått fra min side, beklager! Derfor må jeg også gi deg rett i din kommentar 33!  Helt greit!

Svar
Kommentar #37

Åge Kvangarsnes

6 innlegg  1410 kommentarer

Ja, du kom med svaret...takk...

Publisert rundt 1 måned siden

fra 2. Kor. 12! 

Da har jo Herren selv gitt oss svaret, som du så rett skriver, og da vet vi jo det!

Takk for opplysende bibelvers, Bjørn Erik Fjærdingen...da slipper i alle fall jeg å spekulere på dette mer, og ende opp med feil svar! 

Svar
Kommentar #38

Fredrik Evjen

24 innlegg  178 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden

I åpningsinnlegget mitt trekker jeg frem at utrykket torn i kjødet blir i Gamle testamentet brukt om forfølgelse. Jeg vet ikke hvor det står. Har bare hørt det. Noen som har en kommentar til det.

Svar
Kommentar #39

Dag Løkke

10 innlegg  2182 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden

Takk for det, Åge, da er alt i orden! 

Beste hilsen Dag Aage.   

(Mitt andre navn er arvet fra min far som ble født før vi innførte Å.)

Svar
Kommentar #40

Tore Olsen

20 innlegg  4743 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden

Det antas at han led av epilepsi, eller fallesyken. Det er det jeg har hørt. Definitivt er "torn i kjødet" ikke ment som forfølgelse i dette tilfellet.

Svar
Kommentar #41

Bjørn Erik Fjerdingen

122 innlegg  6968 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Det antas at han led av epilepsi, eller fallesyken. Det er det jeg har hørt. Definitivt er "torn i kjødet" ikke ment som forfølgelse i dette tilfellet.

En spesiell fare for Paulus var at han skulle hovere i hovmod. Guds hensikt med denne livsbyrden var å lære Paulus en stor, men vanskelig åndelig hemmelighet, nemlig Herrens svar til ham.

Herren viser oss at vi skal være stolte da vi er svake.  

Mens, det som gjelder for mennesket er jo det motsatte - at det er de vellykkede, de spreke, de som går Birken.  Sykler, løper og er i god form - de er de vellykkede i våre øyne.  Ikke de fattige, de syke og uføre.  At det er de vellykkede som er belønnet av Herren, det er så vidt jeg har fått med meg - der jødedommen bommet helt på gudsforståelsen.

At de vellykkede ble belønnet av Gud i denne tilværelsen.  Men, her viser Herren oss noe annet.

Vi skal være stolte da vi er svake.  Her kjenner jeg igjen Bergprekenen og Herrens omsorg for de svake. Her ser vi Guds omsorg og kjærlighet og Han som hønemor som tar vare på sine og at det seg Han på som sitt oppdrag og sin rettferdighet.

Nå hadde kanskje Paulus en svakhet som lett gjorde han hovmodig.  Lærd som han var.  Han som hadde sagt om seg selv at han var perfekt og hadde oppfylt alle 613 påbud fortreffelig - da han forfulgte de første kristne.  Og da han møtte Jesus på veien til Damaskus.  Hovmodet var nok enormt.  Han så ikke selv den enorme bjelken i eget øye p.g.a. hovmodet før han møtte Jesus på veien til Damaskus.  Jesus gjorde han seende han som var blindet av satan.

Det var en vei for satan da Paulus begynte sin misjonsreise å friste Paulus vekk fra Gud - vekk fra hans store tjeneste og heller inn til tjeneste for ondskapen.

Her fikk Paulus servert klare ord fra Herren. Det er i svakhet Jesus var sterkest - det er i svakhet vi kan og skal være stolte.  For da er Gud nær.  Jes 57, 15.

Som et lite apropos.  Det er ateistene som hevder at Paulus møte med Jesus på veien til Damaskus skyldes epilepsi.  Det forklarer de åndelige opplevelsene og Paulus åndelige erfaringer.

Selv har hatt en åndelige erfaring om hva Paulus torn i legemet var - for noen år siden.

Det var noe helt annet - en fysisk defekt han ikke fikk helbredelse for, selv etter å ha bedt 3 ganger.


Svar
Kommentar #42

Bjørn Erik Fjerdingen

122 innlegg  6968 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Selv har hatt en åndelige erfaring om hva Paulus torn i legemet var - for noen år siden.

Det var noe helt annet - en fysisk defekt han ikke fikk helbredelse for, selv etter å ha bedt 3 ganger.

Det skal selvfølgelig stå "selv har jeg hatt en åndelig erfaring."  Jeg beklager skrivefeilen og har sett at Njål synes jeg av og til er vanskelig å forstå.  Jeg forstår det.

Det er noe som har oppstått de senere årene.  Noe ordblindhet.  Jeg fikk først blodpropp i venstre øye i synsnerven av alle steder.  Så synet jeg har der er sterkt svekket.  

Så fikk jeg problemer med en nerve på h. side av ansiktet, så ansiktet og munnen ble helt skjev.  Det har rettet seg, men synet er fortsatt svært dårlig på v. øye.  

I forbindelse med dette utviklet det seg også en slags ordblindhet.  

Bare for å forklare litt om årsaken til skrivefeilene.

Svar
Kommentar #43

Anne Illeborg Riis

0 innlegg  34 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden

Jeg ved ikke, om Paulus skulle lide særlig meget, fordi han havde forfulgt de kristne. Så tror jeg mere på din anden forklaring.

Vi hører ikke om, at andre havde en torn i kødet. Jeg tror nu heller ikke, at det var et fast udtryk for noget bestemt, men måske bare Paulus' egen betegnelse for sin bestemte svaghed.

For resten er kommentar #10 også skrevet af mig (men indsendt af Fredrik Evjen).

Svar
Kommentar #44

Åge Kvangarsnes

6 innlegg  1410 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden

Takk igjen for din kommentar. Har også lest din kommentar 10. 

måske bare Paulus sin egen betegnelse for sin bestemte svaghet, skriver du. Det tror jeg må være rett, og etter mitt syn samsvarende med 2. Kor. 12, 7-10 som Bjørn Erik Fjærdingen  siterer i sin kommentar 35:

"for at jeg ikke skal bli hovmodig....for kraften fullendes i svakhet. Derfor vil jeg helst være stolt av mine svakheter, for at Kristi kraft kan ta bolig i meg....For når jeg er svak, er jeg sterk."

Etter mitt syn fikk jo særlig Paulus denne kraften da han i Ånden ble rykket opp i den tredje himmel og fikk møte Kristus. De andre 12 jødiske apostlene fikk den samme kraften da de fikk Den Hellige Ånd med ildtunger på pinsedag. Slik forstår jeg det. De skulle jo, inkludert Paulus, være hans vitner til alle folkeslag og til jorden ende. De var jo alle spesielt utvalgt av Gud. Jeg tror ikke vi "vanlige" mennesker får DHÅ med samme kraft.

Synes det er fint at du som teolog deltar i debatten med lekfolk!

Svar
Kommentar #45

Tore Olsen

20 innlegg  4743 kommentarer

Alle trenger vi en "torn"

Publisert rundt 1 måned siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Som et lite apropos.  Det er ateistene som hevder at Paulus møte med Jesus på veien til Damaskus skyldes epilepsi.  Det forklarer de åndelige opplevelsene og Paulus åndelige erfaringer.

Ateistene har ikke annet en natur å vise til, de er jeg ferdig med.

Nei, det var en fysisk plage, som han ba Gud å fjerne. Gud svarte nei, og sa at plagen var ham til gavn. Det kan også kalles for skjulte velsignelser - for det er som oss, som med Kristus - som lærte lydighet av at Han led.

Dette kan du mye om, Bjørn Erik, og store velsignelser er gitt deg av den grunn:)

Selv har jeg hatt og har min andel av de plager og lidelser som følger med i dette jordelivet. Kan godt si jeg også har en torn i kjødet, og ved å mestre denne, lærer jeg Gud mer og mer å kjenne. For uten Ham hadde jeg hverken hatt svakhet eller styrke. Etterhvert som Gud viser meg min svakhet, og jeg ydmyker meg - opplever jeg at Guds styrke overføres - og ved å holde på denne ydmykhet og tro, blir styrken etterhvert rådende.

Alle trenger vi en "torn."

1 liker  
Svar
Kommentar #46

Anne Illeborg Riis

0 innlegg  34 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden

"Torn i kødet" bliver ikke brugt i GT, der står kun i Josva 23,13, at hedningefolkene kan blive en "torn i øjet" for israelitterne, dvs. at de kan bringe dem til fald, men ikke noget om forfølgelse.

Svar
Kommentar #47

Anne Illeborg Riis

0 innlegg  34 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden

Interessante overvejelser du har, synes jeg.

Paulus skriver, at det var 14 år siden, han blev bortrykket til den 3. himmel. Det har så måske været i begyndelsen af hans apostelgerning? Noget sammenfaldende med hans omvendelse, eller da han mødte Ananias og blev seende, døbt og fyldt af Helligånden? Har egentlig aldrig tænkt på før, hvordan de to begivenheder (bortrykkelsen og omvendelsen) forholdt sig til hinanden.

Jeg er vant til at deltage i debat med lægfolk, det blev da også så kedeligt, hvis man kun kunne debattere med teologer. ;) 

Jeg var i mange år ordstyrer på debatten på jesusnet.dk, det var også der, jeg lærte Fredrik at kende, og selv om debatforummet dér ikke findes mere (selv om siden stadig findes), har vi mailet sammen af og til, og det var også ham, der opfordrede mig til at blive meldt ind her.

Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Daniel Krussand kommenterte på
Nyprotestantisk revisjonisme
39 minutter siden / 302 visninger
Kjell G. Kristensen kommenterte på
Har Guds rike kommet?
rundt 1 time siden / 669 visninger
Åge Kvangarsnes kommenterte på
"The New State Solution" og den norske regjering.
rundt 1 time siden / 338 visninger
Kjell G. Kristensen kommenterte på
Nødvendig og ubehagelig
rundt 1 time siden / 739 visninger
Åge Kvangarsnes kommenterte på
Har Guds rike kommet?
rundt 2 timer siden / 669 visninger
Levi Fragell kommenterte på
Vil også kirken støtte aktiv dødshjelp?
rundt 2 timer siden / 477 visninger
Øivind Hundal kommenterte på
Niqab-bilder gir misvisende fremstilling av muslimer i Norge
rundt 2 timer siden / 500 visninger
Kjell G. Kristensen kommenterte på
Har Guds rike kommet?
rundt 2 timer siden / 669 visninger
Åge Kvangarsnes kommenterte på
Nødvendig og ubehagelig
rundt 2 timer siden / 739 visninger
Morten Andreas Horn kommenterte på
Vil også kirken støtte aktiv dødshjelp?
rundt 2 timer siden / 477 visninger
Kjell G. Kristensen kommenterte på
Nødvendig og ubehagelig
rundt 2 timer siden / 739 visninger
Levi Fragell kommenterte på
Vil også kirken støtte aktiv dødshjelp?
rundt 3 timer siden / 477 visninger
Les flere