Fredrik Evjen

21    110

Torn

Publisert: 30. jan 2018 / 379 visninger.

Teologen Norvald Yri mener eller mente  at Paulus torn i kjødet er eksempel på at man kan være syk. Jeg er uenig i det for ut fra sammenhengen det står i er det snakk om forfølgelse. Inndeling i vers og kapitler har flere munker gjort. Det står også at han ble slått. Det er altså ikke hele tiden. Noe sykdom er. Utrykket torn i kjødet blir også brukt i GT om forfølgelse. Hva mener dere? Lurer spesielt på hva Odd Sverre Hove mener om dette?

På forhånd takk!

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Sondre Bjørdal, konstituert religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Fredrik Evjen

21 innlegg  110 kommentarer

Publisert 2 måneder siden

Hvorfor er det ingen som svarer på innlegget mitt?

Svar
Kommentar #2

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13089 kommentarer

Blant torner

Publisert 2 måneder siden

Jeg er ingen teolog, men tror ikke at Yri's tolkning er så borte vekk. Torn kommer av ordet torner, altså noe som stikker en og gjør en oppmerksom på at en har et fremmedlegeme sittende i kroppen? På denne måten beskriver Paulus at han blir minnet på om å ikke bli hovmodig under forfølgelsen og angsten. Paulus vet sannsynligvis hva han fremtidig har i vente i 2.Kor.12. (Apostlenes syn og åpenbaringer)

I Matt.13 finnes det en fortelling om såkornet (Guds Ord) i lignelser, noe ble sådd ved veien, noe havnet på steingrunn, mens noe havnet blant torner... en mulig forklaring er at Paulus opererte som forfølger av menigheten som Saul/ Saulus (Apg.9) og at han senere opplevde å få tildelt DHÅ etter å ha blitt slått i bakken av lyset, (Apg.13.9) derfor så det som sin oppgave å være hedningenes apostel etter å ha blitt vekket opp fra de døde (Gal.1.1) og så på sin tidligere tilværelse i kjøtt og blod som en torn?

Svar
Kommentar #3

Fredrik Evjen

21 innlegg  110 kommentarer

Publisert 2 måneder siden

En teolog jeg kjenner i Danmark skrev dette til meg:

"Ja, der er mange delte meninger om, hvad den torn kan have været.


Det er rigtigt, at der i sammenhængen står om forfølgelser. Det kan også være, at tornen har været det.

Men der står også om andre trængsler: fx slid og slæb, søvnløse nætter, sult og tørst, faste, kulde, mangel på tøj, trængsler, vanskeligheder og bekymringer for menighederne. Se 2.Kor.11,23-28 og 12,10. Sygdom er ikke nævnt, men man kunne selvfølgelig sige, at sygdom er en slags trængsel / vanskelighed?


Det ser dog ud til, for mig at se, at tornen er en enkelt, bestemt ting, i forhold til de mange ting, der bliver nævnt. Noget, der har med magtesløshed at gøre. Noget smerteligt og ydmygende (han fik tornen, for at han ikke skulle hovmode sig af sine åbenbaringer). Noget, han bad sig fri for tre gange (måske tilbagevendende kriser / episoder).


Der har været mange gæt på, hvad tornen kunne have været. Pablo Martinez nævner en række af dem i sin bog "En torn i kødet" (fristelser, en fysisk skavank, forfølgelse mv.) Han mener dog, at der er noget der tyder på, at tornen ikke har været forfølgelse. Paulus forventede snarere, at det var en del af kristenlivet: "Forfulgt bliver alle, som vil leve et gudfrygtigt liv i Kristus Jesus". (2.Tim. 3,12.) 


Der har også været en tanke om, at det kan have været en øjensygdom, fordi han skriver til galaterne: "For jeg kan bevidne, at I gerne havde revet jeres øjne ud og givet mig dem, hvis I kunne." (Gal. 4,15.) Og i samme brev, 6,11: "Se, med hvor store bogstaver jeg skriver til jer med min egen hånd", hvilket også kan tyde på dårligt syn. (Han har nok  benyttet sig af en skriver, men skrev selv under sidst i brevet for at vise, at det var fra ham selv.) Martinez selv hælder til den tanke.


Jeg tror ikke, man kan blive helt sikker på, hvad tornen har bestået i. Det ser nu heller ikke ud til at være det vigtigste for Paulus, men derimod den lære, han drog af det: at Guds nåde var ham nok, fordi Guds kraft udfoldede sig i Paulus' magtesløshed.


Og så tror jeg også, vi har lov til at lade det ord være til trøst for os i vores forskellige magtesløsheder (det ville være lidt kunstigt, hvis netop sygdom alene var undtaget).


Håber det var et svar, der kunne bruges. Jeg kan i øvrigt anbefale Martinez' bog, ved ikke om den er oversat til norsk."



Svar
Kommentar #4

Fredrik Evjen

21 innlegg  110 kommentarer

Publisert 2 måneder siden

Jeg er skuffet over at Odd Sverre Hove ikke har noe å si om temaet.

Svar
Kommentar #5

Fredrik Evjen

21 innlegg  110 kommentarer

Publisert 2 måneder siden

Skriver mer her så mange vet om meldingen jeg fikk.

Svar
Kommentar #6

Fredrik Evjen

21 innlegg  110 kommentarer

Publisert 20 dager siden

Håper fortsatt Odd Sverre Hove vil skrive noe om dette. Det går greit å skrive at du ikke vet. Jeg er ikke ute etter å diskutere. Hvis du fortsatt ikke har noe å skrive håper jeg Hallvard Jørgensen eller en annen teolog her inne skriver noe.

På forhånd takk!

Svar
Kommentar #7

Ove K Lillemoen

16 innlegg  589 kommentarer

En torn, en synd?

Publisert 20 dager siden

Teolog er jeg ikke, men noen tanker har jeg hatt om torner i kjødet. Jeg har også slike, og de gjør vondt rett som det er.

Jeg tror det verste Paulus visste var å gjøre synd mot Gud. Han holdt budene høyt. Han ville vise sin mester at han elsket Ham. Han gledet seg over motgang og forfølgelse, for derved kunne han forkynne evangeliet også til sine forfølgere og sine anklagere. Så hans torn kunne ikke være motgang. 

Legemet hans var etter hvert svakt, kanskje også sykt. Men hans høyeste ønske var jo å forlate dette liv og være sammen med sin frelser. Så dette kunne heller ikke være den torn han plages med.

Dersom den som leser legger merke til at Paulus bruker uttrykkene “ kjød” og “ legeme”. Ettersom jeg forstår Paulus bruk av disse, finner jeg at "legeme" brukes om hans fysiske legeme. Mens ordet "kjød" blir brukt om hans jordiske “ selv”. Altså det som i oss mennesker definere oss som personligheter. Det er i denne delen av menneskene kjærlighet, omsorg, hissighet, sinne, synd og så videre, befinner seg. 

Det er kun i denne kategori at nåde blir et tema. For det er i kjødet hos et menneske at synd oppstår. Personlig tror jeg Paulus stred med en synd han ikke maktet å bli kvitt. Tre ganger bad han Gud ta den vekk. Men Gud ville ikke, han ville ikke at Paulus ikke skulle ha bruk for Hans tilgivelse og nåde. Han ville ikke at Paulus skulle opphøye seg i sitt vellykkede gudsliv.

Paulus var slik som oss, et menneske, en synder, en angrende synder. Mennesker kan ikke bli fri for synd, det er klart, selv om vi ønsker det. Men for Paulus var kanskje synd en større sak enn for de fleste av oss.

Så jeg tror den torn som plaget ham, ga ham stadige stikk, var en synd i hans liv. Men Gud sa at han ikke skulle bekymre seg, for Guds nåde holder for ham også

Svar
Kommentar #8

Fredrik Evjen

21 innlegg  110 kommentarer

Publisert 19 dager siden

Håper på svar fra de jeg har etterlyst.

Svar
Kommentar #9

Fredrik Evjen

21 innlegg  110 kommentarer

Publisert 14 dager siden

Hvorfor er teologene på verdidebatt tause i denne tråden?

Svar
Kommentar #10

Fredrik Evjen

21 innlegg  110 kommentarer

Publisert 8 dager siden

"Tak for henvisningen.

Lillemoens kommentar er interessant, synes jeg. Jeg kan vel heller ikke afvise, at der måske kan være noget om det. Alligevel har jeg et par indvendinger.

Jeg er ikke sikker på, at hans torn ikke kan have været modgang / sygdom el. lign. Han glædede sig over forfølgelse, men som nævnt mener jeg, det er usandsynligt, at tornen har været det.

Og selv om han har glædet sig over sine trængsler af forskellige slags, har de jo stadig gjort ondt. Så det er vel ikke utænkeligt, at han kan have bedt sig fri. Vi har jo lov til at bede Gud om alting. 

Selv Jesus bad jo i Getsemane om, at bægeret måtte gå ham forbi. Så for mig at se kan Paulus sagtens have gjort det samme, trods sine ord om glæde i trængsel samt om længsel efter at forlade dette liv - trods alt var han jo kun et syndigt menneske, ikke Guds fuldkomne Søn (som altså trods det alligevel kunne bede sig fri fra bægeret!)

Jeg tænker heller ikke, at "nåde" kun er lig med "tilgivelse"; i teksten ser nåden snarere ud til at bestå i "kraft i magtesløsheden". Det lyder egentlig også lidt mærkeligt, at Paulus ligefrem skulle være "stolt" af sin magtesløshed over for synden, når han ellers siger: "Jeg elendige menneske! Hvem skal fri mig fra dette dødsens legeme?" (Rom. 7,24.)

I 2. Kor, 12,10 opsummerer han: "Derfor er jeg godt tilfreds under magtesløshed, under mishandlinger, under trængsler, under forfølgelser og vanskeligheder for Kristi skyld. For når jeg er magtesløs, så er jeg stærk." Der nævnes en række ting her, men ikke synd.

Så jeg er ikke helt sikker på, at Lillemoens tese er rigtig, selv om den da som sagt er interessant."

Svar
Kommentar #11

Åge Kvangarsnes

4 innlegg  828 kommentarer

"Torn i kjødet"

Publisert 8 dager siden

 

Det som slår meg er at Gud viste seg første gang for Moses som en brennende tornebusk.

Jesus fikk en tornekrone.

Moses fikk loven, Kristus ble fødd inn i loven og var fullbyrdelsen av loven.

Paulus, da han var under loven, forfulgte de som trodde på Kristus. 

Kan da torn ha med loven å gjøre? Og at tornen i Paulus sitt "KJØD" var at han var omskåret på "kjødet" og forfulgte de troende da han selv var under loven?

Og var det ikke de lovlærde som fikk Kristus korsfestet? Og derfor Jesus fikk tornekroner?

Er da torn et bilde på loven? Den ble jo virkelig en torn for jødene.

 

Svar
Kommentar #12

Åge Kvangarsnes

4 innlegg  828 kommentarer

Hvis "tornen" var sykodm,

Publisert 8 dager siden

da skulle vel langt flere enn Paulus ha en torn i kjødet? Det tror jeg ikke noe på.

Svar
Kommentar #13

Åge Kvangarsnes

4 innlegg  828 kommentarer

OG

Publisert 8 dager siden


som trådstarter her skriver, Paulus ble forfulgt, nemlig av de som holdt på loven.


Svar
Kommentar #14

Åge Kvangarsnes

4 innlegg  828 kommentarer

Oppsummering: tornebusk-tornekrone-torn-forfølgelse

Publisert 7 dager siden

Er enig med Fredrik Evjen i at torn må ha med forfølgelse å gjøre. 

Og mener at både tornebusk - tornekrone - og  trone -  kan ha noe med hverandre å gjøre og sees på som forfølgelse, og at det ikke er tilfeldigheter som gjør at vi møter disse tre begrepene i Guds ord.

Da Gud viste seg for Moses som en brennende tornebusk som ikke brant opp, så kan dette være et bilde på den forfølgelsen av Jesus som skulle komme av de jøder som søkte egenrettferdighet ved bare å følge loven. 

Tornekronen Jesus fikk da han ble korsfestet er vel nettopp også et bilde på denne forfølgelsen, det var jo de fariseerne og de lovlærde som fikk Jesus korsfestet.

Det var heller ikke noe Paulus slet mer med i sin gjerning  enn de lovlærde. Det var jo nettopp de som forfulgte Paulus på alle vis og fikk ham fengslet. Og at det er det som menes med "tornen i han kjød". Tror derfor at tornen i hans kjød er et bilde på denne forfølgelsen han ble utsatt for. 


Tillegg:

Kan nå kanskje være interessant å legge merke til at eselet Jesus red på omtales som "trelldyret". Kan dette ha med lovens treller å gjøre?

Kanskje også interessant, tror jeg, å merke seg at tornebusken Moses så brant  med ild. Kan det på noen slags måte sees i sammenheng med at DHÅ kom med ild på pinsedag og bare på jøder? Kan det eventuelt sees i sammenheng med det lovede Fredsriket (=1000-årsriket) jødene fikk løfter om i GT, da loven igjen skal innføres?

1 liker  
Svar
Kommentar #15

Fredrik Evjen

21 innlegg  110 kommentarer

Publisert 7 dager siden

2. tim. 3:12 Og alle som vil leve gudfryktig i Kristus Jesus, skal bli forfulgt.

Svar
Kommentar #16

Åge Kvangarsnes

4 innlegg  828 kommentarer

"I DE SISTE TIDER"......sammenhengen 2. Tim. 3, 12 står i:

Publisert 7 dager siden

"Og den som vil leve gudfryktig i Kristus Jesus, skal bli forfulgt."

Skal vi tro dette ordet og bare se helt isolert på det som en sannhet for alle kristne til alle tider, så skulle vel alle kristne i Norge , Europa og over hele verden være forfulgte. Men at det er tilfelle kan jeg ikke få meg til å tro. Etter mitt syn bør vi heller se i hvilken sammenheng et bibelvers står i.


Kap. 3 begynner slik:
"Men dette skal du vite, at I DE SISTE TIDER skal det komme VANSKELIGE TIDER.

For menneskene skal DA (altså ikke da Paulus skrev dette) være egenkjærlige, pengekjære, skrytende, overmodige, spottende, ulydige mot foreldre, utakknemlige, uten aktelse for det hellige, uten naturlig kjærlighet til det gode, svikefulle, oppfarende, oppblåste, slike som elsker sine lyster høyere enn Gud. De har skinn av gudsfrykt, men fornekter dens kraft...."


Ingen kan vel med hånden på hjertet påstå at vi er kommet i de tider nå? Det mener jeg ville være en alvorlig drøy påstand. Men at vi er inne i de siste tider og mener å kunne se litt av dette, det kan være, og det mener vel mange å ha sett til alle tider.

Jeg mener dette er profetiske ord fra Paulus og gjelder de absolutt siste tider, trengselstiden og den store trengsel, til sammen 7 år, før Jesus setter sine føtter på Oljeberget igjen. 

Men Paulus sier jo at menigheten skal rykkes opp før denne trengsel, men de som blir omvendt etter opprykkelsen, skal sannelig bli forfulgt alle, for hvem som er verdens herre da, vet vi alle.

Det er sant at vi kristne vil kunne få trengsler, men at det er ensbetydende med å bli forfulgt, har jeg vanskelig for å tro. Trengsler er jo gitt oss for vi skal bli utholdende og faste  troen, øve opp tålmodighet. står det. Ved forfølgelse er det jo fare for livet. 

Vi hører ikke om andre enn Paulus som fikk en "torn i kjødet", etter mitt syn fordi han ble utvalgt av Gud etter Jesu død, oppstandelse og himmelfart, til å bli "hedningenes apostel". Han alene fikk fra Gud forvalteransvaret med å spre læren om Jesu korsfestelse til oss hedninger, og å fullføre Guds ord. Dette står jo klart og tydelig i Bibelen.

Jeg ville derfor vært forsiktig med å holde opp 2. Tim. 3, 12 som allmenngyldig for alle ikke-troende, og troende, i dag. Er redd det vil skremme mer enn det vil gi trygghet, og heller ikke være sant.



Svar
Kommentar #17

Fredrik Evjen

21 innlegg  110 kommentarer

Publisert 7 dager siden

Men kristne har blitt forfulgt gjennom hele kirkehistorien. Norge er et land som har hatt lite av det så vi er heldige, men det har vært forfølgelse her også. Bare se på Hans Nilsen Hauge. Men forfølgelse i liten grad forekommer overalt. For eksempel i militæret som er et teststed for kristne.

Svar
Kommentar #18

Åge Kvangarsnes

4 innlegg  828 kommentarer

Publisert 7 dager siden

Jo, kan ikke nekte for det du sier. Men det er vel få kristne i Norge som regelrett blir forfulgt? At det kan forekomme trakassering, er vel så...men forfølgelse for alle?

Jeg tror 2. Tim. 3, 12 i det store og hele peker framover i tid, men at vi kan se "fødselsveene" av denne tid. Som sagt, "jeg tror"....

Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Åge Kvangarsnes kommenterte på
Min entusiasme for Det gamle testamente
17 minutter siden / 565 visninger
Bjørn Erik Fjerdingen kommenterte på
Vårt liv er omringet av søvn
rundt 1 time siden / 35 visninger
Anne Elisabeth Skogøy Fjellstad kommenterte på
Grundtvigs ambivalente arv
rundt 1 time siden / 684 visninger
Anne Elisabeth Skogøy Fjellstad kommenterte på
Grundtvigs ambivalente arv
rundt 2 timer siden / 684 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Om likekjønnet ekteskap
rundt 2 timer siden / 70 visninger
Anne Elisabeth Skogøy Fjellstad kommenterte på
Min entusiasme for Det gamle testamente
rundt 2 timer siden / 565 visninger
Dag Løkke kommenterte på
Forsinket gratulasjonshilsen til Israel på 70-årsdagen 14. mai 2018.
rundt 2 timer siden / 199 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Til mine ureligiøse venner
rundt 2 timer siden / 4024 visninger
Roald Øye kommenterte på
Forsinket gratulasjonshilsen til Israel på 70-årsdagen 14. mai 2018.
rundt 2 timer siden / 199 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Kling no, klokka
rundt 3 timer siden / 494 visninger
Levi Fragell kommenterte på
Til mine ureligiøse venner
rundt 3 timer siden / 4024 visninger
Martin Sandstad kommenterte på
Til mine ureligiøse venner
rundt 4 timer siden / 4024 visninger
Les flere