Fredrik Evjen

16    74

Dåp

Publisert: 28. jan 2018 / 805 visninger.

Jeg mener full neddykkelse i vann for å begrave det gamle livet er det mest bibelske. Det eneste stedet i Bibelen jeg har hørt som støtter barnedåp er at hele familier ble døpt, men man blir ikke begraver ikke noe ved bare å få litt vann på hodet.

3 liker  
Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Daniel Krussand

4 innlegg  999 kommentarer

Publisert 28 dager siden

Riktig.  Dessuten er dåpen en bekjennelse av troen.  Det skjer etter at du omvender seg og tror i hjertet.  

«For dersom du med din munn bekjenner at Jesus er Herre, og i ditt hjerte tror at Gud reiste ham opp fra de døde, da skal du bli frelst.»
‭‭Romerne‬ ‭10:9‬ ‭

Dåpen er også en begravelse med Kristus, for at syndelegemet skal bli tilintetgjort.  (Rom 6:6)

Det er altså ikke frelse i bare en dåp, man må bli født på ny først ved tro.

Kirken har snudd mye opp ned her, og litt vann på et spedbarn er ikke dåp.

Så har Kirken funnet opp «frafall» ettersom «dåpen» ikke fører til «å gjøre alt jeg har befalt dere».  Ikke en gang «trosopplæring» gir resultater.

Selvsagt, - ettersom tro fødes av Ånden, den læres ikke.

Lydighet er det vi lærer, men først etter at du er frelst og har fått Livet.

Luther var helt klar, først omvendelse og tro, deretter dåp med full neddykkelse.  (Store Katekismen)

4 liker  
Svar
Kommentar #2

Kjell Haugen

6 innlegg  1353 kommentarer

Mange typer dåp..

Publisert 27 dager siden
Fredrik Evjen. Gå til den siterte teksten.
begrave det gamle livet er det mest bibelske.

Hvorfor skal man døpes ?

De fleste tar utgangspungt i CA2 - Arvesynden.   Siden barna er født med arvesynd må døpes så fort som mulig.  Dette mener de ortodokse, romersk katolske og  Lutheranerne.   Derfor haster det med dåp - ja nød-dåp om nødvendig.    Liturgien er som i de gamle mytolgien - man tar noen av regngudens vann og øser vann over hodet slik at regnguden skal velsigne banet for et godt liv. I disse lutherske kirker får man dermed også "frelse fra arvesynden"  og åndsdåp på kjøpet. 

I de Methodistiske kirkene døper de barna sine fordi de er guds barn. Det er ingen grunn til å vente med vanndåp, åndsdåp og frelsen. De har overøsing av vann.

Baptistene har den samme dåpen bare at den er utsatt til etter at barna er 6 år.  Her er det full neddykking av barna i 8 års alderen.

Pinsevennene har tatt ut åndsdåpen til et eget rituale som ikke er beskrevet. Men dåpen er der utsatt til 8 års alderen. Her med full neddykking av barna.  Her inneholder vanndåpen bare vanndåpen - ingen ekstra saker som frelse og åndsdåp og slik.

Så selve dåpsliturgien er ganske forskjellig mellom de med full neddykking.  Noen gjør det 3 ganger  i både Faderen , Sønnens og Den hellige ånds barn- noen bare  en gang.  De første kristne bruke "levende vann" å døpes i ( elver ) og aldri innendørs. Idag er det meste gjort innendørs i stillestående udrikkelig vann hvor kroppen kan bli smittet av mye rart.

De gamle åndelige kirkene hadde innvielses ritualer til åndsdåpen - den er ikke mye brukt idag.  Det var en del av "gud satte i menigheten ---" og alle fikk sin åndelige oppgave i den menigheten de skulle tilhøre. Her kunne man få nye oppgaver underveis i det åndelige livets gang.


Svar
Kommentar #3

Åge Kvangarsnes

0 innlegg  241 kommentarer

"det mest bibelske"?

Publisert 27 dager siden

Takker for at du tar opp dette med dåp.

Personlig har jeg ikke klar forståelse i det ut fra Guds ord og håper derfor innlegget vil vekke interesse. 

Jeg vil heller ikke på noen måte fordømme ulike syn på dåp.. Om noen praktiserer vanndåp så tror jeg da at de også er frelst, så sant de tror på Gud og Jesu Kristi verk på korset.  

Hva som er det mest bibelske tør ikke jeg å svare på. Jeg kontaktet en gang et bispekontor i håp om å få kirkens syn på et helt annet spørsmål. Jeg ble da satt over til en "faglig ansvarlig". Han nevnte da dette med dåp, og påsto at i dåpen (barnedåp) får vi DHÅ, og sto fast på det. Uten å utdype det, så kan jeg ikke forstå ut fra Guds ord se at dette er rett.

Hvis vanndåpen er gyldig i vår tid (Den Nye Pakt) og at det er vann man skal døpes med, da må vel vannet ha, eller representere, en åndelig kraft? Og da må vel vannet være innviet?...slik jeg forstår at ulike ting i tempelet under Den Gamle Pakt var innviet. For vann i seg selv kan vel ikke ha en åndelig kraft? 

Og hvis vannet har åndelig kraft, eller er symbol på det, da må det vel være selve vannet som er viktig, og ikke spørsmålet om hvor dette vannet blir utøst på kroppen, og om det bare er en del av kroppen som får dette vannet, eller hele kroppen? 

Hvis det er spørsmål om det er hode eller hele kroppen som blir sentralt, da synes jeg det er leit at det fører til splittelse av kristne.

Slik jeg forstår dette med vanndåp så skal det være en form for renselse, og jeg forstår det slik at vannflommen under Noah er et bilde på dåp, likedan overfarten gjennom Rødehavet ved jødenes utgang fra Egypt. 

Du skriver at full nedykkelse i vann for å begrave det gamle livet er det mest bibelske. Kan du da vise til et bibelord som sier det, for da må jo det i alle fall være bibelsk? Men om det er bibelsk, med det mener jeg at det står i Bibelen, så trenger vel ikke det være ensbetydende med at det er vanndåp vi skal benytte i Den Nye Pakt?

Døperen Johannes sa jo om Jesus: "Han skal døpe dere med DHÅ", altså ikke med vann, slik jeg forstår det.


Svar
Kommentar #4

Bjørn Erik Fjerdingen

105 innlegg  6319 kommentarer

Publisert 27 dager siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Og hvis vannet har åndelig kraft, eller er symbol på det, da må det vel være selve vannet som er viktig, og ikke spørsmålet om hvor dette vannet blir utøst på kroppen, og om det bare er en del av kroppen som får dette vannet, eller hele kroppen? 

Enig Åge.  Det ser vi helt tilbake fra skapelsen.  1. Mos 1, 1-3

begynnelsen skapte Gud himmelen og jorden.
    
Jorden var øde og tom, mørke lå over dypet, og Guds ånd svevde over vannet.  3 Da sa Gud: «Det skal bli lys!» Og det ble lys.  4 Gud så at lyset var godt, og Gud skilte lyset fra mørket.

DHÅ svevet over vannet og helliget det.  Jødene hadde opp til 7 forskjellige vanndåper.  Jødenes dåp var kun til renselse.

For den som hadde størst behov for renselse p.g.a. store og mange synder, måtte de døpes i rennende vann.  Som et eksempel.

Da Jesus blir døpt av Johannes døperen er det i tillegg til renselse en ny pakt som innstiftes.

Nå er ikke dåpen bare til renselse, men også til opplysning, til opplysning om Guds rike. Fordi DHÅ viser seg over Jesus da Han blir vanndøpt.

Ellers er det mye vann som omtales i Bibelen.  Moses reddes av vannet, da Han blir lagt i en kurv for å unnslippe døden.  Kurven blir oppdaget av en kvinne ved Faraos hoff og Moses blir etter prins ved hoffet.  Osv, osv.

Justin Martyr skriver en del om dåpen i sine skrifter.  Professor Oskar Skarsaune som selv tilbrakte mange år og gravde i Jerusalems arkiver - skriver i sine bøker at dåpen er den nye pakt.

Den erstatter omskjæringen etter syv dager og fra da av kan både gutter og jenter inngå i pakten.  Et enormt likestillingssteg - og en ny tid viser seg også her.

 

1 liker  
Svar
Kommentar #5

Bjørn Erik Fjerdingen

105 innlegg  6319 kommentarer

Publisert 27 dager siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Nå er ikke dåpen bare til renselse, men også til opplysning, til opplysning om Guds rike. Fordi DHÅ viser seg over Jesus da Han blir vanndøpt.

Ellers er det mye vann som omtales i Bibelen.  Moses reddes av vannet, da Han blir lagt i en kurv for å unnslippe døden.  Kurven blir oppdaget av en kvinne ved Faraos hoff og Moses blir etter prins ved hoffet.  Osv, osv.

Justin Martyr skriver en del om dåpen i sine skrifter.  Professor Oskar Skarsaune som selv tilbrakte mange år og gravde i Jerusalems arkiver - skriver i sine bøker at dåpen er den nye pakt.

Den erstatter omskjæringen etter syv dager og fra da av kan både gutter og jenter inngå i pakten.  Et enormt likestillingssteg - og en ny tid viser seg også her.

Litt mer om dåpen: (Jeg skrev i forrige kommentar det var  7 forskjellige trinn. Nå har jeg sjekket. Det var 6.)

ApG 19, 1-7


Paulus i Efesos
Mens Apollos var i Korint, reiste Paulus gjennom innlandet og kom til Efesos. Der møtte han noen disipler  2 og spurte dem: «Fikk dere Den hellige ånd da dere kom til tro?» De svarte: «Vi har ikke engang hørt at det er noen Hellig Ånd.»  3 «Hva slags dåp er dere døpt med da?» spurte han.. «Johannes-dåpen», svarte de.  4 Da sa Paulus: «Johannes døpte med en dåp til omvendelse. Han sa til folket at de skulle tro på hams om kom etter ham, det er Jesus.»  5 Etter å ha hørt dette lot de seg døpe til Herren Jesu navn.  6 Og da Paulus la hendene på dem, kom Den hellige ånd over dem. De talte i tunger, og de talte profetisk.  7 Det var omkring tolv menn i alt.


Vannet renser og vasker rent.  Hvor finner en linken mellom dåpsvann og Gud?

1. Mos 1, 2 

     2
Jorden var øde og tom, mørke lå over dypet, og Guds ånd svevde over vannet.

Guds ånd svevde over vannet og helliggjorde vannet.

Dåpens levende vann.

Rabbinerne fra gammelt av laget et skille hvor rensende vannet var i forskjellig slags vann.  De hadde to kriterier.

Rennende vann var bedre enn stille vann

Kaldt vann var bedre enn varmt vann

Ut fra dette kom 6 forskjellige trinn:

Vann i dammer, cisterner osv. som inneholder mindre enn 7liter vann

Vann i dammer, sølepytter, før det har stoppet å regne.

Stille vann i dammer med mer enn 7 liter vann

Salt vann som renner eller vann fra varme kilder

Rennende vann og rennende kilde vann

Hadde den som skulle døpes mange synder som måtte tilgis, måtte rennendevann eller rennende kildevann brukes.  Det ga beste resultat.

De kunne også godkjenne stille vann i dammer med mer enn 7 liter vann(nøddåp.), om det gjaldt en alminnelig renselse av menn og kvinner.

Litt historie om de aller første beretninger om dåpen i jødedommen. 

Ånden kommer med vanndåpen.

 

Skal ikke små barn få Ånden, pakten med Gud og få frelse ved nåden -barmhjertigheten - kjærlighetens kilde?  Hvorfor ble guttebarn omskåret i jødedommen, en lov religion, innen 8 dager. 

 Jo, fordi de fikk pakten mellom barnet og Gud.  Dette fra tidenes morgen i jødedommen.

1 liker  
Svar
Kommentar #6

Åge Kvangarsnes

0 innlegg  241 kommentarer

Publisert 27 dager siden

Takk for svaret ditt, Bjørn Erik.

Men mener du da at vi må døpes med vann? At det ikke finnes noen annen dåp?

Svar
Kommentar #7

Bjørn Erik Fjerdingen

105 innlegg  6319 kommentarer

Publisert 27 dager siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
 Jo, fordi de fikk pakten mellom barnet og Gud.  Dette fra tidenes morgen i jødedommen.

Den kristne dåpen oppretter samme pakt med Gud, og derfor døpes barna.  

Omskjæring var ikke nødvendig for hedninger, da pakten med Gud etter den nye pakt skjer i dåpen.

Litt om diskusjonen mellom Justin Martyr og Trypho

I 1. Apol 61, 12 sier Justin Martyr at dåpen er for opplysning.  Vanndåpen, den for kristne, kalles opplysning. Han sier at livet som hedninger er et liv i et stort mørke.  

Hvorfor kan ikke meningen med profetens ord ikke være loven og de som er opplyst av loven, spør Trypho?  Nei, svarte Justin.  for hvis loven kunne opplyse hedningene og alle, så ville det ikke være bruk for en ny pakt. 

Men Gud lovte at han ville sende en ny pakt.  Det handler om Kristus og hans pakt med hedninger.  Hedninger som Han har opplyst, altså de som er døpt.


Professor Oskar Skarsaune skriver:  "Den kristne dåpen gir Den Hellige Ånd.  Ånden er den kraft som virker i dåpen."

Barnabas brev 6, 12 viser han indirekte til 1 Mos, 26:26 Gud sa: «La oss lage mennesker i vårt bilde, så de ligner oss!

Kristus er den nye Adam og i dåpen blir de kristne nye  mennesker.  Barnabas brev 6, 11ff:  "etter dåpen er den døpte full av frukt i hjertet og med frykt og håp til Jesus i ånden."

Vannet var der det først ble liv.  Vannet er rent av seg selv, et verdig redskap for Gud.  

Derfor kan vi ikke undres, over at dåpsvannet gir liv.  Uten vann intet liv.  Tørr jord blir til støv, og gir intet liv.  Først da det tilføres vann, blir det liv og gode frukter. Og gode avlinger.

Den kristne dåp er en pakt med Gud - den nye pakt.

(Limt inn fra kommentarer om dåpen jeg skrev på VD noen år siden) 

Svar
Kommentar #8

Bjørn Erik Fjerdingen

105 innlegg  6319 kommentarer

Publisert 27 dager siden
Daniel Krussand. Gå til den siterte teksten.
Dåpen er også en begravelse med Kristus, for at syndelegemet skal bli tilintetgjort.  (Rom 6:6)

Det er jeg enig i.  For vannet vasker rent.  Da blir synden tilintetgjort.  Slik gir dåpen frelse - og ved tro blir vi frelst.

Jesus forteller oss i Joh 3, 5

5 Jesus svarte: «Sannelig, sannelig, jeg sier deg: Den som ikke blir født av vann og Ånd, kan ikke komme inn i Guds rike.


Svar
Kommentar #9

Bjørn Erik Fjerdingen

105 innlegg  6319 kommentarer

Publisert 27 dager siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Men mener du da at vi må døpes med vann? At det ikke finnes noen annen dåp?

Det finnes jo de som blir åndsdøpt.  Paulus var for eksempel ikke døpt i vann og heller ikke noen av de andre disiplene så vidt jeg har fått med meg.

Jesus gjør som han selv vil, men pakten inngått mellom Gud og med Jesus som mellommann, ser jeg på som en trygghet å hvile i da det gjelder spørsmålet om frelse.

Så er det jo også mange som mister troen og blir ateister i en periode, og kommer til tro igjen.  De bryter da pakten, men jeg tro at Jesus uansett holder sin del av pakten, og at de får ny mulighet til igjen å si Ja til Jesus.

Røveren på korset var heller ikke døpt, men han også sa Ja til Jesus.

Hver den som påkaller Herrens navn. Rom 10, 13

 13  Hver den som påkaller Herrens navn, skal bli frelst.

Vi gjør best i overlate dommen og frifinnelsen til Gud selv.  Vi forstår stykkevis og delt.  For meg viser det at Guds rettferdighet er stor.  Hvor stor vet kun Herren selv.

 

Her en historie om en buddhist som påkaller Herrens navn:

Uten kontakt med andre kristne ba en Thailandsk mor til utlendingenes Gud da sønnen ble alvorlig syk. Så begynte Gud å tale til henne i hverdagen.

Da en gruppe med kristne i Chiang Mai gikk ut for å hjelpe til under de store oversvømmelsene som nylig rammet byen, traff de Ning. Mens de hjalp henne å vaske ut huset sitt, fortalte hun at hun følte seg som en utstøtt i nabolaget.

Det vil si at naboene trodde at hun hadde mistet forstanden. Da teamet med kristne begynte å stille henne spørsmål, fortalte Ning at for en stund siden var sønnen hennes blitt alvorlig syk. Ingenting hjalp, så i sin desperasjon begynte hun å be til utlendingenes Gud, og sønnen hennes ble frisk.

Siden har hun følt at hun skulle fjerne alle sine Buddhiststatuer og andre Buddhist religiøse symboler som hun hadde i huset, og det gjorde hun. 


Hun fortalte at hun følte det som om hun hadde fått en sjette sans, som om noe forteller henne når hun gjør noe galt eller gir henne en følelse av hva hun skal gjøre i en gitt situasjon. Med begeistrede øyne fortalte det kristne teamet hennes at, ”Det har vi også! Det er den Hellige Ånd!”

Teamet spurte om de fikk lov til å komme tilbake neste dag og ta med seg konen til deres Thai pastor. Dagen etterpå besøkte de kvinnen igjen. Denne gangen forklarte pastorkonen Bibelen og evangeliet om Jesus til Ning. Nå er Ning med i menigheten og forteller ivrig andre om Guds kjærlighet.

I nest siste avsnitt forteller kvinnen at hun føler det som hun har fått en sjette sans.  Hun har fått i opplevelsen DHÅ og visdommen om vår Gud.  Gud virker i alle områder.  Hos meg da jeg var ateist og hos buddhister som er kommet i en vanskelig livssituasjon.  Det er kraft i de follede hender, også da buddhister ber til den kristne Gud.

Kjærlighetens kraft er en sterk kraft.

Svar
Kommentar #10

Åge Kvangarsnes

0 innlegg  241 kommentarer

ble ikke døpt med vann

Publisert 27 dager siden

MEN:

En person ligger for døden. Vedkommende er ikke døpt med vann. En frelst person samtaler med ham om Jesus Kristus og hans verk på korset. Den dødende innser at han er en fortapt synder og kommer til  troen i sitt hjerte og bekjenner det med munnen. Like etterpå dør vedkommende. Er da ikke vedkommende frelst og kommer heller ikke inn i Guds rike, for han rakk jo ikke å bli døpt med vann?

Svar
Kommentar #11

Bjørn Erik Fjerdingen

105 innlegg  6319 kommentarer

Publisert 27 dager siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Like etterpå dør vedkommende. Er da ikke vedkommende frelst og kommer heller ikke inn i Guds rike, for han rakk jo ikke å bli døpt med vann?

Jeg tror også at vedkommende blir frelst.  Det forsøkte jeg å vise med eksempler i min forrige kommentar.  

Svar
Kommentar #12

Åge Kvangarsnes

0 innlegg  241 kommentarer

Publisert 27 dager siden

Jo, men hvilken hensikt har da vanndåp? Dette forstår jeg rett og slett ikke.

Vanndåp er omvendelsesdåp? Hva betyr det?

Hva vil det si å bli døpt i Jesu navn?

Svar
Kommentar #13

Bjørn Erik Fjerdingen

105 innlegg  6319 kommentarer

Publisert 27 dager siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.

Jo, men hvilken hensikt har da vanndåp? Dette forstår jeg rett og slett ikke.

Vanndåp er omvendelsesdåp? Hva betyr det?

Hva vil det si å bli døpt i Jesu navn?

Vanskelige spørsmål du stiller a gitt! :-)))


Som jeg skrev i kommentar 5, så er vanndåpen inngåelse av en ny pakt med Gud.  

Som erstatter omskjæringen - og at begge kjønn fra da av inngår i pakten.  Som gir de døpte DHÅ og veiledning om troen.  Sennepsfrøet blir sådd i de døptes hjerter.  Kanskje det vil vokse seg stort og mektig i den døptes liv.

En kan jo velge å si nei til pakten ved å ikke la seg døpe.  Vi har jo fri vilje, så vi kan nok gå ut av pakten.

For mange og for foreldrene som lar sine barn døpe, er tryggheten for barnet det viktigste - at de er døpt og blir renset for synd.  Om det skulle skje noe alvorlig med de.  

Det praktiseres også nød dåp på sykehuset i alvorlige tilfeller der det haster.  

Selv om mange bryter pakten ved å miste troen - tror altså ikke jeg at Jesus bryter sin del av pakten.  Men, for de udøpte som ikke tror - tror jeg det er den endelige død som venter - i stedet for evig liv.

Gud har all makt - den treene er ikke bundet på samme måten vi er.  Gud er fri til å gjøre det Han vil.  For Han både dømmer og frikjenner.  Han både frelser og gir evig liv til de Han bestemmer skal ha evig liv - uansett om de er døpt eller ikke.

Mens pakten for de døpte står helt fast.

Dåpen er en pakt - mens Rom  10, 13 forteller noe mer om Guds rettferdighet.

 13  Hver den som påkaller Herrens navn, skal bli frelst.

Likt det jeg skrev om i en annen kommentar om at de som gjør godt mot Jesu flokk, uten at de nødvendigvis tror på oppstandelsen - også blir frelst.  At de som gjør godt - etter det katolikkene kaller skjærsilden - blir renset om de vender om - og renselsen da kan gi de Gud frikjenner evig liv.

Gud har all makt - DHÅ forkynner og opplyser såvel muslimer som buddhister.  Men de må si Ja til Jesus.  Guds rike er mangfoldig.  Ovenfor oss som har hørt evangeliet og tror - er det evig liv.  For de som ikke har hørt evangeliet gis det i dødsriket mulighet til å si Ja til Jesus osv. Men, de må også gjennom en renselse som beskrives som skjærsilden.

Troende mennesker som er døpt er en del av paktfolket - den nye pakt. 

DHÅ misjonerer, åpenbarer Gud for alle folkeslag world wide.  Guds fulle plan og fulle rettferdighet kjenner jeg ikke.

Det er min forståelse.  

Jeg ser troen stykkevis og delt, og har ikke svar på alle spørsmål.

Jeg utfordrer Tore Olsen til å utdype mer.


Svar
Kommentar #14

Kjell Haugen

6 innlegg  1353 kommentarer

CA artikkel 2

Publisert 27 dager siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror også at vedkommende blir frelst.

Det er nettopp her Lutheranere har mast om dette eksempelet i 500 år og kommet med en annen konklusjon.  Det er dette argumentet som holder liv i de som ikke tror på arvesynden. Som baptister og pinsevenner - som utsetter dåpen til 6-8 års alderen.    Hos baptistene får man med "Den hellige åndsdåpen" også i vanndåpen.  Hos pinsevenn variantene er dåpen bare  en bekjennelse for seg selv, menigheten , engler og Gud at man vil følge Jesus i sitt liv.   Pinsevennene bytter ikke navn til et "kristent navn" slik det er vanlig i mange kulturer  ( som islam) - for på den måten at man er et nytt menneske - også i navnet sitt. Man kan selvsagt beholde sitt "fødselsnavn" som mellomnavn.   Har bare funnet en liturgi om Åndsdåp i noen gamle bøker.. Så der savner jeg noe.

Sammenligner man med myter og gamle religioner skulle man døpes mange ganger til forskjellige faser av livet.  Man kan her putte inn vanndåpen, ilddåpen , luftdåpen og jorddåpen som de viktigste.  Ilddåpen - ( dhå's dåp ) og luftdåpen ( manndomsprøven / konfirmasjon idag )  og jorddåpen ( begravelsen )  finner vi igjen i vår kultur på forskjellige måter. Men det er mange som rote dette sammen i forskjellige lapskauser.

Svar
Kommentar #15

Åge Kvangarsnes

0 innlegg  241 kommentarer

Dåp i Den Gamle og i Den Nye Pakt....slik jeg forstår det

Publisert 27 dager siden

Jeg har slitt med å forstå dette med vanndåp, og jeg kommer mer og mer til at vi må se dette i lys av Den Gamle Pakt og Den Nye Pakt.

DEN GAMLE PAKT:

Slik jeg forstår Den Gamle Pakt er den et bilde på og en skygge av det som skulle komme i Den Nye Pakt.

I Den Gamle Pakt ser vi altså "skyggen" av Kristus, som skulle komme. Ser man skyggen av en person, ser vi ikke selve personen. Slik var det også i Den Gamle pakt. Det var først i Den Nye Pakt Kristus ble synlig og åpenbart i gudesønnen og menneskesønnen Jesus. 

Slik også med den ytre omskjærelsen på kjødet, slik jødene gjorde. Den var et bilde og skygge av den omskjærelsen som skulle komme, ikke etter bokstaven, men i Ånden:

"For ikke den er jøde som er det i det ytre. Heller ikke er det omskjærelse, det som gjøres i det åpenbare, på kjødet.

Men DEN som er jøde i det skjulte, han er jøde. Og omskjærelsen er HJERTETS OMSJÆRELSE I ÅNDEN, IKKE I BOKSTAVEN (loven). En slik har sin ros, ikke av mennesker, men AV GUD."

Nå sier Ef. 2, 11 at vi hedninger "FØR var hedninger i kjødet, og ble kalt uomskårne av de såkalte omskårne, de som med hånd ble omskåret på kjødet." I verset før står det at den som er frelst (jøde og hedning) "er hans (Kristi) verk." Vi hedninger har altså også fått HJERTETS OMSKJÆRELSE og kommet "NÆR TIL" (v, 13). Dette skjedde altså PÅ KORSET, der forlikte Gud seg med begge (jøde og hedning) ( v15), og vi er "kommet NÆR TIL ved Kristi BLOD".

Vi hedninger har altså også fått hjertes omskjærelse i Ånden, uten at vi har vært omskåret i det ytre på kjødet først.

Den ytre omskjærelsen er altså i Den Gamle Pakt et bilde/skygge av den omskjæringen som skulle komme i Den Nye, HJERTETS omskjærelse.

DERFOR tror jeg at VANNDÅP er en YTRE DÅP etter bokstaven (loven), og ikke i Ånden, på samme måte som den YTRE omskjærelsen på kjødet. Vanndåp er derfor bildet/skyggen av den dåpen som skulle komme i Ånden i Den Nye Pakt. Den kom ved TROEN på Jesus Kristus. Å tro kan vi ikke gjøre av oss selv, er heller ikke en prestasjon av oss selv, det er Gud som ved sitt ord gir oss den.

DERFOR tror jeg at når det i Rom.6, 3 står at vi er "døpt til hans død", så er det nettopp i troen på  Kristi  død  at vi blir døpt I ÅNDEN

Og det er også i hans død og korsfestelse vi får vårt syndelegeme og vårt "gamle menneske"  tilintetgjort,  Se Rom 6, 6.

 

For ved KORSET begynner "DEN NYE PAKT i Jesu BLOD". Og blodet ble ikke utgytt før ved korset. 

"Men nå er GUDS RETTFERDIGHET, som loven og profetene VITNER OM, blitt åpenbart UTEN loven (bokstaven), 

det er Guds rettferdighet VED TRO på JESUS KRISTUS, til alle og over alle som TROR."


Dette tror jeg. 

1 liker  
Svar
Kommentar #16

Åge Kvangarsnes

0 innlegg  241 kommentarer

Publisert 27 dager siden

Uten å se vanndåpen som et bilde på/skygge av  det som skulle komme i Den Nye Pakt, ved TROEN på Kristus, så kan ikke dette med vanndåp bli annet enn til forvirring...og til strid, dessverre....slik jeg ser det. 

1 liker  
Svar
Kommentar #17

Åge Kvangarsnes

0 innlegg  241 kommentarer

Den NYE pakt i Jesu blod

Publisert 27 dager siden

"Dette er den NYE pakt i mitt BLOD". 1. Kor. 11, 25.


Med all respekt for Skarsaune, men jeg kan ikke se at det kan være riktig at Den Nye Pakt kom ved dåpen. 

Vi ser jo ut fra 1.Kor. 11, 25, at Den Nye Pakt blir innført ved Jesu BLOD. Og det kom ved KORSET. 

Dette stemmer også helt med Hebreerbrevet, "bukker og kalver(?) ville du ikke ha". Det var først ved Jesu rene og syndfrie offer på korset at han fullkomment kunne frelse oss.

Svar
Kommentar #18

Bjørn Erik Fjerdingen

105 innlegg  6319 kommentarer

Publisert 27 dager siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Uten å se vanndåpen som et bilde på/skygge av  det som skulle komme i Den Nye Pakt, ved TROEN på Kristus, så kan ikke dette med vanndåp bli annet enn til forvirring...og til strid, dessverre....slik jeg ser det. 

Jeg stiller ikke spørsmål om det.  Ingen forvirring hos meg.

Jeg hviler i troen på dåpen og lovnadene.

Den 1. pakt er omskjæringen.  Den andre pakten er vanndåpen.  Vanndåpen bygger jo direkte og hviler på og utvider  den 1. pakt, omskjærelsen av guttebarn.

Jeg mener ikke å forstå mysteriet fullt ut.

For meg framstår det tydelig at syndenes forlatelse har med vanndåpen å gjøre. For vanndåpen skal føre til tro da de døpte får DHÅ, og fordi den fører til vår forening med Jesus.  Det er først da vi er forent med Kristus legeme vi er skyldfrie.  Det er da svært sjelden at små barn går til nattverd.

Dåpen er ikke den eneste måten, som jeg har vist til i tidligere kommentarer på denne tråden, som Gud har tilgjengelig for å forene oss med Kristi legeme.

1. Kor 11,  25 er et sakrament for at vi skal beholde troen.

 

Jeg bare nevner noe, som ikke har med tråden å gjøre.  Det har mer direkte  med evig liv og fortapelse å gjøre.  Som har vært heftig debattert på VD i det siste.

Den katolske katekisme 1021/1022:

Det nye testamente taler om dommen først og fremst i forbindelse med det siste møte med dommen ved Kristus gjenkomst, men nevner flere ganger den lønn enhver skal få umiddelbart etter døden, alt etter gjerninger og tro.  Lignelsen om fattige Lasarus og Kristi ord på korset til røveren.

Hvert menneske får i sin udødelige sjel den evige gjengjeldelse like etter døden  

Hvert menneske får i sin udødelige sjel den evige gjengjeldelsen like etter døden ved en særdomstol hvor den enkeltes liv sammenholdes med Kristus, enten ved en renselse, eller at det går direkte inn i himmelens salighet.  

Eller ved at det dømmer seg selv  øyeblikkelig og for alltid til fortapelse.

 

Svar
Kommentar #19

Åge Kvangarsnes

0 innlegg  241 kommentarer

Publisert 27 dager siden

Ja, dette er jo en verdiDEBATT, og debatt blir det vel ikke hvis alle er enige, i så måte må vi få legge fram våre syn uten at vi skal lage splid  av det, noe jeg heller ikke oppfatter på noen måte at du gjør....og det er heller ikke min hensikt....og i tillegg synes jeg det er lærerikt for egen del å delta. Jeg er jo selv vanndøpt.

1 liker  
Svar
Kommentar #20

Åge Kvangarsnes

0 innlegg  241 kommentarer

Publisert 27 dager siden

Men jeg vet jo ikke om mitt syn er rett, noe som gjør meg usikker for egen del er jo om det ble utført vanndåp etter Jesu korsfestelse, for var det tilfelle, så må jeg jo tenke gjennom mitt syn på nytt. Har du på stående fot oversikten?

Svar
Kommentar #21

Daniel Krussand

4 innlegg  999 kommentarer

Døpt til Jesu død!

Publisert 27 dager siden

Her var det mange alternativer i kommentarene.  I dåpen blir syndelegemet tilintetgjort.

«Hva skal vi da si? Skal vi forbli i synden for at nåden kan bli dess større? Langt derifra! Vi som er døde fra synden, hvordan skulle vi ennå leve i den? Eller vet dere ikke at alle vi som ble døpt til Kristus Jesus, ble døpt til hans død?

Vi vet at vårt gamle menneske ble korsfestet med ham for at syndelegemet skulle bli tilintetgjort, så vi ikke lenger skal være slaver under synden.»
‭‭Romerne‬ ‭6:1-3, 6‬ ‭

Dåpen kommer etter at du ved evangeliet tror og omvender deg.  Den er bekjennelsen av troen og et tegn på at vi er begravet (døde) med Kristus.

Jeg tror ikke at en dåp alene gir frelse, det er ikke noe «kraft» i vannet.

Den som er døpt til Jesu død er ferdig med synden.

2 liker  
Svar
Kommentar #22

Ingar Eriksen

4 innlegg  253 kommentarer

Dåp etter Jesu korsfestelse...?

Publisert 27 dager siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Men jeg vet jo ikke om mitt syn er rett, noe som gjør meg usikker for egen del er jo om det ble utført vanndåp etter Jesu korsfestelse, for var det tilfelle, så må jeg jo tenke gjennom mitt syn på nytt. Har du på stående fot oversikten?

Åge, nå vet jeg ikke om jeg leser deg rett men du mente muligens om det ble utført vanndåp mellom Jesu korsfestelse og himmelfart? Den kristne dåpen ble jo innstiftet av Jesus selv i misjonsbefalingen (Matt 28, 19-20) og all dåp som er omtalt i Ap. Gjerninger og brevene er basert på misjonsbefalingen.   

1 liker  
Svar
Kommentar #23

Daniel Krussand

4 innlegg  999 kommentarer

Mors liv - vann, kjøtt.

Publisert 27 dager siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Den som ikke blir født av vann og Ånd, kan ikke komme inn i Guds rike.

Bjørn Erik,  vannet her er «kjøtt».  Les hele samtalen med Nikodemus.  Kan jeg komme inn i mors liv og fødes påny?

(For å komme inn i Guds Rike må du bli født av en mor, deretter av Ånd.)

Det som er kjøtt er kjøtt - det som er Ånd er Ånd, sier Jesus som svar på Nikodemus’ spørsmål - det kan da ikke misforståes.

Om vann der var dåpsvannet måtte det vært med i vers 8.  Der står det kun «slik er det med hver den som er født av Ånd».

Dåpen frelser ikke ved vannet.  Det er bekjennelsen med din munn som frelser,  Rom 10:10.  Før du døpes bekjenner du, så går du ned i vannet.

Titus 3:5 er heller ikke dåpen (badet til gjenfødelse) - det er Åndsdåpen, - å bli frelst.  Døpt med en Ånd for å være et legeme.  

«For med én Ånd ble vi alle døpt til å være ett legeme, enten vi er jøder eller grekere, treller eller frie. Og vi har alle fått én Ånd å drikke.»
‭‭1 Korinter‬ ‭12:13‬ .  

1 liker  
Svar
Kommentar #24

Daniel Krussand

4 innlegg  999 kommentarer

Publisert 27 dager siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Professor Oskar Skarsaune skriver:  "Den kristne dåpen gir Den Hellige Ånd.  Ånden er den kraft som virker i dåpen."

Om barnedåpen «gir Den Hellige Ånd», hvorfor må Kirken be Gud kalle frafalne tilbake til dåpens nåde?

Ånden forlater vel ingen?  Jeg vil aldri slippe deg, sier Jesus.

Et spedbarn tilhører Guds Rike, voksne må bli som barn for å komme inn.  

Dåpen er begravelse - intet annet.  

«Mens de nå kjørte fram langs veien, kom de til et sted hvor det var vann, og hoffmannen sa: Se, her er vann, hva er til hinder for at jeg blir døpt? Filip sa: Tror du av hele ditt hjerte, så kan det skje. Men han svarte og sa: Jeg tror at Jesus Kristus er Guds Sønn!»
‭‭Apostlenes gjerninger‬ ‭8:36-37‬ ‭

Tro før dåp!

1 liker  
Svar
Kommentar #25

Ingar Eriksen

4 innlegg  253 kommentarer

Og litt til... :-)

Publisert 27 dager siden
Daniel Krussand. Gå til den siterte teksten.
Dåpen er begravelse - intet annet

Daniel, du skriver mye rett her. Bare et lite og ikke ubetydelig tillegg:

Rom 6, 4 Vi ble begravet med ham da vi ble døpt med denne dåpen til døden. Og som Kristus ble reist opp fra de døde ved sin Fars herlighet, skal også vi vandre i et nytt liv.

Begravet - ja, men også oppreist med Ham! Fantastisk! :-)

1 liker  
Svar
Kommentar #26

Bjørn Erik Fjerdingen

105 innlegg  6319 kommentarer

Publisert 27 dager siden
Daniel Krussand. Gå til den siterte teksten.
Dåpen frelser ikke ved vannet.  Det er bekjennelsen med din munn som frelser,  Rom 10:10

Jeg viser til hva jeg skrev i kommentar 18:

"For meg framstår det tydelig at syndenes forlatelse har med vanndåpen å gjøre. For vanndåpen skal føre til tro da de døpte får DHÅ, og fordi den fører til vår forening med Jesus"

Rom 10, 10 og vers 13 sier vel det samme.

Kommentar 13:

  "Gud har all makt - den treene er ikke bundet på samme måten vi er.  Gud er fri til å gjøre det Han vil.  For Han både dømmer og frikjenner.  Han både frelser og gir evig liv til de Han bestemmer skal ha evig liv - uansett om de er døpt eller ikke.

Mens pakten for de døpte står helt fast."

For Gud er det flere veier til frelse - det er flere veier åpne for Gud til himmelen selv for de som ikke tror - det er veier for de gode, fordi de som gjør det gode og særlig mot Jesu egen flokk da også gjør godt mot Jesus.

Jeg skrev en del kommentarer tidligere i tråden som viser min forståelse.

Svar
Kommentar #27

Daniel Krussand

4 innlegg  999 kommentarer

Sant.

Publisert 27 dager siden

Enig, født på ny, en ny skapning.  Vi reises opp av dåpsvannet til et liv i Kristus.

Dåpen er en begivenhet vi skal huske, brødrene legger hendene på oss og Gud velsigner oss med Åndens gaver.

Barnedåpen er bare trist.  Kirken prøver med «trosopplæring»!  Tro læres da ikke.  Den fødes av DHÅ!  Ved evangeliet, Guds kraft til frelse!

Nå møter jo Gud også Lutheranere, de frelses ved omvendelse, tro og bekjennelse!  Og av de som tror lar mange seg døpe med full neddykkelse og får med seg håndspåleggelse og vandring i nåde og velsignelse.

Takk for gode ord Ingar Eriksen.

1 liker  
Svar
Kommentar #28

Åge Kvangarsnes

0 innlegg  241 kommentarer

interessant

Publisert 27 dager siden

Som jeg skrev i min første kommentar så syntes jeg at dette med dåp er vanskelig og at jeg ikke har fått klart syn på den.

Videre vet jeg heller ikke om det jeg skrev om å se vanndypen i lys av Den Nye Pakt er rett.

Men her er i alle fall kommet en del innspill som jeg vil bruke tid til å se nærmere på i håp om for egen del å få dette avklart....hvis det i det hele tatt er mulig å få det avklart.

Så langt takker jeg for alle tilbakemeldinger på mine kommentarer.

Svar
Kommentar #29

Daniel Krussand

4 innlegg  999 kommentarer

En Herre, én tro, én dåp.

Publisert 26 dager siden

Hebreerbrevet sier at omvendelse og dåp er barnelærdom, den skal vi gå forbi og vokse mot det fullkomne.

Siste del av 1 Korinterbrev kap 2 sier at Ånden veileder oss til hele sannheten.

«Men vi har ikke fått verdens ånd, men den Ånd som er fra Gud, for at vi skal kjenne det som Gud i sin nåde har gitt oss.»
‭‭1 Korinter‬ ‭2:12‬ 

Ut fra dette er det underlig at det er 3 -4 forskjellige syn på vanndåpen.

Kristne leser ikke Bibelen?

Jeg mener trossamfunn bommer.  Jesus har bare et Legeme, de som «har Guds Ånd».  De heter Jesu Venner.

«Jeg kaller dere ikke lenger tjenere, for tjeneren vet ikke hva hans herre gjør. Men dere har jeg kalt venner, for alt det jeg har hørt av min Far, har jeg kunngjort dere.»
‭‭Johannes‬ ‭15:15‬ ‭

«Dere er mine venner dersom dere gjør det jeg pålegger dere.»
‭‭Johannes‬ ‭15:14‬ ‭

Kjærlighet til Gud vises ved lydighet.  Da vil Han åpenbare seg for oss.

«Den som har mine bud og holder fast på dem, han er den som elsker meg. Og den som elsker meg, skal bli elsket av min Far. Og jeg skal elske ham og åpenbare meg for ham.»
‭‭Johannes‬ ‭14:21‬ ‭


2 liker  
Svar
Kommentar #30

Åge Kvangarsnes

0 innlegg  241 kommentarer

Publisert 26 dager siden

Viser til din første setning i din siste kommentar. Kan du hjelpe meg....hvor står dette i Hebreerbrevet?  På forhånd takk!

Svar
Kommentar #31

Åge Kvangarsnes

0 innlegg  241 kommentarer

Publisert 26 dager siden

Nei, jeg mente det faktisk slik jeg skrev det, altså om vanndåp ble praktisert etter Jesu død.

Du sier at " den kristne dåp" ble innstiftet av Jesus selv i misjonsbefalingen.

Jeg skjønner ikke helt dette....ikke for å være "vanskelig"...men rett og slett fordi jeg ikke skjønner må jeg få lov il å spørre: Hva da med døperen Johannes sin dåp? Var ikke den kristen? Jeg skjønner rett og slett ikke forskjellen. Men jeg skjønner at Johannes sa om Jesus: "Han skal døpe dere med Den Hellige Ånd".

På forskjellen mellom Johannes og Jesu sin vanndåp, så er kanskje svaret så enkelt at Johannes ikke døpte med Den Hellige Ånd? Men det gjorde Jesus!

Kanskje jeg har oversett noe så enkelt som det? 

Svar
Kommentar #32

Bjørn Erik Fjerdingen

105 innlegg  6319 kommentarer

Publisert 26 dager siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
På forskjellen mellom Johannes og Jesu sin vanndåp, så er kanskje svaret så enkelt at Johannes ikke døpte med Den Hellige Ånd? Men det gjorde Jesus!

Ja.

Svar
Kommentar #33

Daniel Krussand

4 innlegg  999 kommentarer

De grunnleggende ting.

Publisert 26 dager siden

«La oss derfor gå forbi barnelærdommen om Kristus, og gå videre mot det fullkomne, så vi ikke igjen legger grunnvoll med omvendelse fra døde gjerninger og tro på Gud, med lære om dåp og håndspåleggelse, oppstandelse fra de døde og evig dom.»

‭‭Hebreerne‬ ‭6:1-2‬ ‭NB‬‬

I kapittel 5 får de vite at de er barn og trenger melk, de tåler ikke fast føde.

Her listes opp 6 ting som er barnelærdom, en av dem er vanndåpen.  

Men du ser at omvendelse fra døde gjerninger og tro på Gud kommer først.  Spedbarn har ikke gjort døde gjerninger enda, og ikke hørt evangeliet.

Det er tro og bekjennelse som frelser, ikke vannet, det begraver oss og reiser oss opp med Kristus, - og er en del av offentlig bekjennelse.

Vel, - det var hvor det står i Hebreerbrevet.  Versene etter sier at du ikke kan frelses to ganger.  Kirkens bønn om å kalle frafalne tilbake er dermed umulig.  Det følger deres dåpssyn.

Jesus slipper ikke de utvalgte, vi er trygge hos Gud.  Gud velsigne deg Åge.

1 liker  
Svar
Kommentar #34

Ingar Eriksen

4 innlegg  253 kommentarer

Den kristne dåpen

Publisert 26 dager siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.

Du sier at " den kristne dåp" ble innstiftet av Jesus selv i misjonsbefalingen.

Jeg skjønner ikke helt dette....ikke for å være "vanskelig"...men rett og slett fordi jeg ikke skjønner må jeg få lov il å spørre: Hva da med døperen Johannes sin dåp? Var ikke den kristen? Jeg skjønner rett og slett ikke forskjellen.

Teologene kan fortelle at det har vært mange slags dåp opp gjennom tidene, både før og etter Jesu tid. Det ser ut som dåp har vært en handling for å bekrefte det man trodde på. Så også med Johannes dåp. Johannes døpte til omvendelse, og omvendelse var budskapet til Johannes (Matt. 3, 1-6). Vi vet at Johannes var en profet, en røst som skulle rydde vei for Jesus og Jesu virke (Matt 11, 7-15 og Apg 13, 24-25). Men dåp var tydeligvis såpass vanlig at Paulus helst ikke ville døpe selv i frykt for at noen skulle tro at han hadde innstiftet en slags «Paulus dåp» (1. Kor 13, 13-16). Men det betyr absolutt ikke at Paulus mente at den kristne dåpen ikke var viktig!

Når vi snakker om den kristne dåpen så er det den dåpen Jesus selv innstiftet i misjonsbefalingen og som følger fra de første menighetene og helt til nå. Dette er en dåp til Kristus (begravet med han og oppreist med han), en dåp som gjøres i Faderens, Sønnens og den Hellige Ånds navn. Det er den dåpen som omtales i Ef 4, 4-6) En kropp, en Ånd, en Herre, en tro, en dåp, en Gud og alles Far!

Den kristne dåpen og betydningen av den er noe teologene har studert og skrevet mye om, alt fra vann og hellig vann til gjenfødelse og frelse i dåpen og om en dåpspakt i den nye pakt som er et motstykke til omskjærelsen av barn i den gamle pakt.

Vel, jeg er ikke teolog og vil ikke gå inn i alt som er sagt om dåp, men dåpsbefalingen og handlingene som står beskrevet i NT er tydelige og klare for meg: Dåpen i Faderens, Sønnen og den Hellige Ånds navn er en handling som bekrefter hva jeg tror på, det er en begravelse med Kristus og en oppstandelse med Ham til et nytt liv. Dette skjer som en offentlig bekjennelse og proklamerer for «makter og myndigheter i himmelrommet» (Ef 6, 12) hvem jeg tror på og har valgt å ha som Herre i mitt liv. Og dåpen er en god samvittighetspakt med Gud! (1. Pet 3, 21b – 1930 oversettelsen)

Gud velsigne deg!

2 liker  
Svar
Kommentar #35

Åge Kvangarsnes

0 innlegg  241 kommentarer

Beklager....

Publisert 26 dager siden

Mitt spørsmål skulle selvsagt være om det ble praktisert etter Jesu himmelfart.

Svar
Kommentar #36

Åge Kvangarsnes

0 innlegg  241 kommentarer

Jeg beklager overfor trådstarter

Publisert 26 dager siden

Trådstarter sitt anliggende var at full neddykking i vann for å begrave det gamle mennesket er det mest bibelske, ikke barnedåp.

Med mine kommentarer har jeg avsporet dette ved å ta opp dåp generelt. Dette beklager jeg og vil derfor bare avslutte. Burde vel tatt opp dåp generelt i eget innlegg. Men takker for alle svar på mine kommentarer. Man lærer forhåpentlig vis så lenge man lever, selv om man lærer seint...he he 

Svar
Kommentar #37

Fredrik Evjen

16 innlegg  74 kommentarer

Publisert 25 dager siden

Må man døpe seg for å komme til himmelen? Dvs at dåp er en lydighetshandling og man ikke kan nekte å bli døpt.

Svar
Kommentar #38

Kjell Haugen

6 innlegg  1353 kommentarer

Avhenging av hvem du spør..

Publisert 25 dager siden
Fredrik Evjen. Gå til den siterte teksten.
Må man døpe seg for å komme til himmelen?

Snakker du med de store gamle kirkene så ja. Snakker du med kirke systemer som er yngre enn 400 år så nei..  

De gamle kirkene kommer med arvesynden og bruker det som en begrunnelse for dåp. De andre tror på et fullkommet Golgata hvor arvesynden også er inkludert. 

Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Marianne Solli kommenterte på
Hvorfor blir innlegg og kommentarer borte uten forklaring ?
rundt 1 time siden / 2398 visninger
Robin Tande kommenterte på
ET BREV TIL JUSTISMINISTEREN
rundt 2 timer siden / 2699 visninger
Torgeir Tønnesen kommenterte på
ET BREV TIL JUSTISMINISTEREN
rundt 2 timer siden / 2699 visninger
Magnus Leirgulen kommenterte på
ET BREV TIL JUSTISMINISTEREN
rundt 2 timer siden / 2699 visninger
Bjørn Erik Fjerdingen kommenterte på
Kan ikke dåren gå seg vill?
rundt 3 timer siden / 599 visninger
Roald Øye kommenterte på
Innspill om to-statsløsningen.
rundt 3 timer siden / 579 visninger
Robert Rygge kommenterte på
Hvorfor blir innlegg og kommentarer borte uten forklaring ?
rundt 3 timer siden / 2398 visninger
Roald Øye kommenterte på
Innspill om to-statsløsningen.
rundt 4 timer siden / 579 visninger
Les flere