Spaltist og kommentator i Vårt Land Erling Rimehaug

Tidligere redaktør i Vårt Land.

Kampen om identi­teten

Israel har ikke noe med jødene og ­deres historie å gjøre, hevder ­Mahmoud Abbas. Det har aldri vært noe Palestina, og palestinerne finnes ikke, hevder Israels forsvarere.

Publisert: 26. jan 2018 / 2977 visninger.

Palestinernes president Mahmoud Abbas brukte harde ord i den talen han holdt for den palestinske sentralkomiteen for to uker siden. Der avviste han USA som en ærlig megler og avlyste Oslo-avtalen. Den uforsonlige tonen skyldtes nok først og fremst frustrasjonen over Donald Trumps anerkjennelse av Jerusalem som Israel hovedstad. Men trolig også det Abbas har fått vite i Saudi-Arabia om hva som blir innholdet i Trumps fredsplan.

I Israel var det ikke avvisningen av fredsprosessen som vakte mest oppmerksomhet ­­– den har man ikke så store forventninger til der heller. Derimot ble det stor oppstandelse over den lange historieleksjonen Abbas serverte i talen sin.

Ikke jødisk

Abbas hevdet at Israel er et kolonialistisk prosjekt som ikke har noe å gjøre med jødene og deres sak. Han nevnte overhodet ikke noe om jødenes historiske tilstede­værelse i Det hellige land, og sa at selv under holocaust foretrakk jødene å være i Europa framfor å flytte til Palestina. Han hevdet at sionismens grunnlegger Teodor Herzl egentlig ønsket å rense Palestina for palestinere, og at Ben Gurion sto bak utdrivelsen av jøder fra arabiske land etter 1948.

Abbas sa også at palestinerne er etterkommere etter kanaanittene, og dermed den egentlige urbefolkningen i landet.

Det er ikke første gang Abbas nekter for at jødene har noen historiske rettigheter til landet. Han er heller ikke den eneste som gjør det. Yasser Arafat hevdet i Camp David-forhandlingene i 2000 at det aldri har stått noe jødisk tempel i Jerusalem, og Abbas har også alltid snakket om det angivelige tempelet i Jerusalem.

Identitet

«Abbas må ha mistet vettet», sa Israels forsvarsminister Avigdor Lieberman etter talen. Det som skapte indignasjon i Israel, var nettopp fornektelsen av jødenes tre tusen år lange tilknytning til landet. Det går rett til kjernen av israelsk identitet.

Rent folkerettslig er staten ­Israel begrunnet i vedtak i Folkeforbundet og FN. Men når det ­internasjonale samfunn la jødenes hjemland til Palestina, skyldtes det selvsagt jødenes tilknytning til landet. Landet Israel og byen Jerusalem har hatt en helt sentral plass i den jødiske religion og selvforståelse. Etter at tempelet i Jerusalem ble ødelagt, har lengselen etter Jerusalem vært en grunntone i jødenes liv.

En selvstendig jødisk stat i ­Palestina eksisterte bare noen få hundreår. Men jødenes identitet som folk har vært der hele tiden. Når palestinerne setter en strek over det og gjør Israel til et moderne kolonialistisk prosjekt, oppleves det både som et overgrep og en trussel om at de skal jages bort fra det hjemlandet de har fått.

Finnes ikke

Men noe av det samme opplever palestinerne. «Det finnes ingen palestinere», sa Israels statsminister Golda Meir i sin tid, og denne oppfatningen har hele veien vært sterkt til stede både i det israelske samfunnet og blant Israels venner i utlandet. Det vises til at det aldri har vært noen selvstendig palestinsk stat, og at palestinerne er arabere som ikke har noen egen nasjonal identitet.

For palestinerne er dette både et overgrep og en trussel. De er knyttet til nettopp dette landet og dets historie. De kristne palestinerne ser seg selv som vokterne av kristendommens hellige steder og som de kontinuerlige vitner om Kristus i hans eget land. Muslimene knytter sin identitet til islams tredje helligste sted, Al Aqsa. Palestinerne har sine egne tradisjoner og minner knyttet til dette landet ­– ikke til et mer diffust arabisk fellesskap.

Når de ser sine landområder stadig bli mindre og israelsk kontroll stadig mer utstrakt, så oppleves forsøket på å ta fra dem identiteten som del av en bevisst strategi for å ta fra dem landet.

Kanaanittene

Abbas var på syltynn historisk grunn i sin tale. Kanaanittene er forlengst borte, uten noen etterkommere. Det samme gjelder filistrene, som er opphavet til navnet Pale­stina. Men det har alltid vært en jødisk tilstedeværelse i Det hellige land, selv om de til tider har vært en liten minoritet. Det var langt fra alle som ble deportert av romerne i år 70 og 136.

Den kristne befolkningen som bodde i landet i bysantinsk tid, må blant annet ha bestått av ­jøder som hadde blitt kristne. Under det muslimske styret ­konverterte etter hvert flertallet til islam og ble assimilert i en arabisk kultur. Men det var ikke slik at en stor arabisk ­befolkning innvandret fra den arabiske halvøya og erstattet en fordrevet jødisk befolkning.

«De fleste her har jødiske ­røtter uten å vite det», sa en ­palestinsk lege i Nablus til meg for mange år siden. Hva som er palestinernes etniske røtter, er så vidt jeg vet ikke klarlagt. Men at de er lange og dype, er det ingen tvil om.

Destruktivt

Å så tvil om den andres identitet er noe av det mest destruktive man kan gjøre­. Det gjør en konflikt om land og ressurser til en eksistensiell konflikt, der det er umulig å finne kompromisser. Opplevelse av identitet er en realitet, og ­prøver man å se bort fra den, finnes ­ingen løsninger.

8 liker  
Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Sondre Bjørdal, konstituert religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Oda Ingjerd Blystad

0 innlegg  1 kommentarer

Publisert 4 måneder siden

Meget klar og interessant!

1 liker  
Svar
Kommentar #2

Njål Kristiansen

144 innlegg  19613 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Erling Rimehaug. Gå til den siterte teksten.

De fleste her har jødiske ­røtter uten å vite det», sa en ­palestinsk lege i Nablus til meg for mange år siden. Hva som er palestinernes etniske røtter, er så vidt jeg vet ikke klarlagt. Men at de er lange og dype, er det ingen tvil om.

Destruktivt

Å så tvil om den andres identitet er noe av det mest destruktive man kan gjøre­. Det gjør en konflikt om land og ressurser til en eksistensiell konflikt, der det er umulig å finne kompromisser. Opplevelse av identitet er en realitet, og ­prøver man å se bort fra den, finnes ­ingen løsninger.

I boken Silkeveiene nevner forfatteren Peter Frankopan at både den jødiske og palestinske befolkning har vært til stede så lenge det har vært et Palestina, dvs lenge før Kr.f. Han sidestiller mange folkeslag som tilstedeværende, noen fra evig og andre over ulike perioder. 

Forøvrig anser jeg det som ett av de virkelig stygge trekkene ved debatten, ikke minst her, og omskrive palestinerne til pal-arabere, eventuelt fornekte dem helt, og foreslå at de bare kan flytte til et av utallige andre arabiske land. Historieløst, for ikke også å si skamløst og uten fremtid fordi det ikke vil løse noen konflikt. Det ville bli et hysterisk raseri om noen tilsvarende foreslo at jødene skulle flytte til et av de 180 land som huser jøder. Denne konflikten bør tones ned. Da vil den kunne bli lettere å løse også. Det er ikke rart om fx Abbas leverer taler som grenser til det hysteriske under slike forhold. Netanyahu virket også ganske hysterisk med sin "tegne og fortelle-tale" i FN. Slikt gjør man bare når man tror man snakker til idioter. Fornektelse blir aldri noen god løsning, særlig ikke når konflikten har fått lov å eskalere slik som her. 

3 liker  
Svar
Kommentar #3

Stefan Bonkowski

0 innlegg  538 kommentarer

Publisert 4 måneder siden

Palestina-regionen eller deler av den har blitt kontrollert av mange forskjellige folkeslag og regionale krefter.Om jeg ikke husker feil har dette området blitt erobret og okkupert 52 ganger.Dette  inkludert kana'anittene, amorittene, gamle egyptere, israelitter, moabitter, ammoniter, tjeker, filister, assyrere, babylonere, persere, gamle greker, romere , Bysantiner, forskjellige dynastier av den tidlige muslimske perioden (Umayads, Abbasids, Seljuqs, Fatimids), Korsfarere, Sen muslimske dynastier (Ayyubids, Mamluks, Osmanske Turks), Briterne, Jordanianerne (1948-1967, på "Vestbredden") og egyptere (i Gaza) og i moderne tid israelere og palestinere.

Å klare å danne en stat under slike forhold blir jo nesten umulig.Hvordan vanskelig må det ikke være å finne og holde på sin identitet under slike forhold?

3 liker  
Svar
Kommentar #4

Njål Kristiansen

144 innlegg  19613 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Stefan Bonkowski. Gå til den siterte teksten.
2 ganger.Dette  inkludert kana'anittene, amorittene, gamle egyptere, israelitter, moabitter, ammoniter, tjeker, filister, assyrere, babylonere, persere, gamle greker, romere , Bysantiner, forskjellige dynastier av den tidlige muslimske perioden (Umayads, Abbasids, Seljuqs, Fatimids), Korsfarere, Sen muslimske dynastier (Ayyubids, Mamluks, Osmanske Turks), Briterne, Jordanianerne (1948-1967, på "Vestbredden") og egyptere (i Gaza) og i moderne tid israelere og palestinere.

Etter at jeg leste Montefiores bok om Jerusalems historie trakk jeg den slutning at det umulig kan finnes noen i området som kan kalles jøde i ubrutt rekkefølge. Selv om kriteriet er at mor er jøde, har Jerusalem og Israels befolkning vært så desimert til tider at det er vanskelig å tro på at det finnes en sabra med rent blod i årene. Dette vil gjelde alle folkegrupper i området. Korstog og alle andre du nevner har hatt penis som våpen og rent logisk kan det ikke være mange som kan vise til en ubrutt slektstavle. Bl.a. Montefiore nevner at befolkningen var nede på ca 8000 i Jerusalem i en periode, og en annen nevner at "Jerusalem var som et blodbad, hvor man enn gikk og sto var det i blod til anklene". Den harde medfarten har antagelig gjort ideen om rene folkegrupper irrelevant. 

I mer moderne tid har vi jøder fra diasporaen. Er de rene? Ikke nødvendigvis. Jeg tror vi er tjent med å holde oss til begrepet om at den som har mor til jøde er jøde. Det får holde. 

2 liker  
Svar
Kommentar #5

Stefan Bonkowski

0 innlegg  538 kommentarer

Mor eller far

Publisert 4 måneder siden
bør vel kanskje være noenlunde likestillt om en er av jødisk avstamning eller ei
Genetiske undersøkelser viser at jødene har holdt seg svært så isolert fra andre  at" de fleste jødiske samfunn har vært relativt isolert fra nabolandene og ikke-jødiske samfunn under og etter diasporaen.

Forfedrene fra før diasporaen derimot er svært like genetisk.

Et eksempel:

En genetisk undersøkelse antydet at de fire grunnleggende forfedre til Ashkenazi-jødene stammer fra Europa, og at kun 8% av Ashkenazi mtDNA kan trygt bli tildelt en nær østlig opprinnelse, mens> 80% av Ashkenazi-stammen har en sannsynlig europeisk opprinnelse.

1 liker  
Svar
Kommentar #6

Trond Baugen

4 innlegg  65 kommentarer

Palestinerne et eget folk?

Publisert 4 måneder siden
Erling Rimehaug. Gå til den siterte teksten.
Men noe av det samme opplever palestinerne. «Det finnes ingen palestinere», sa Israels statsminister Golda Meir i sin tid, og denne oppfatningen har hele veien vært sterkt til stede både i det israelske samfunnet og blant Israels venner i utlandet.

Når ble palestinerne et eget folk? Da jeg reiste rundt på Vestbredden i 1975 og 1976, var det ingen arabere som sa at de var palestinere, for de var jordanere. Betegnelsen «palestinske folk» myntet på arabere, ble første gang presentert i PLOs charter i 1964, forfattet av KGB.

Hva er spesielt med det «palestinske folk»? De har samme religion, kultur og språk som alle andre muslimer i nærheten, som f.eks i Jordan. Den eneste forskjellen er at de får belønning når de dreper jøder. PLO betaler ut opptil 23.000 kr. pr. mnd til de som har drept jøder eller til deres familier. Sannsynligvis kommer noe av disse pengene fra regjeringen i Norge, for de gir rundt 800 millioner kr. til palestinerne i året og de vet ikke hva pengene brukes til.

Det er enkelt å dokumentere at muslimene som lever på Vestbredden i dag er et resultat av arabisk arbeidsinnvandring fra slutten av 1800-tallet. De kom fra mange arabiske land fordi det var lett å få arbeid. Hvem kan dokumentere at palestinerne er et eget folk?

8 liker  
Svar
Kommentar #7

Njål Kristiansen

144 innlegg  19613 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Stefan Bonkowski. Gå til den siterte teksten.
bør vel kanskje være noenlunde likestillt om en er av jødisk avstamn

Nja, nå definerer jødene seg selv som jøde ved at det er mor som er ankerpunktet. Jeg har ikke tenkt å motsi dem på dette selv om jeg har en undring rundt hvorvidt det er mulig i en historisk sammenheng. Dette er egentlig ikke noe diskusjonstema for meg. Jeg godtar deres egen stillingtagen. 

1 liker  
Svar
Kommentar #8

Stefan Bonkowski

0 innlegg  538 kommentarer

Mor

Publisert 4 måneder siden

De må vel egentlig få lov å bestemme selv,hvordan de ser på dette.Spiller ingen rolle for min del.

Svar
Kommentar #9

Erling Rimehaug

562 innlegg  611 kommentarer

Innvandring ?

Publisert 4 måneder siden
Trond Baugen. Gå til den siterte teksten.
t er enkelt å dokumentere at muslimene som lever på Vestbredden i dag er et resultat av arabisk arbeidsinnvandring fra slutten av 1800-tallet. De kom fra mange arabiske land fordi det var lett å få arbeid. Hvem kan dokumentere at palestinerne er et eget folk?

Det som nå er Vestbredden har i flere hundre år  vært økonomisk i bakleksa, og  arbeidsinnvandring dit er usannsynlig.Det finnes da også mange folketellinger fra 1500-tallet av som viser at det bodde mange folk der. Derimot flytter folk de siste 150 år fra Vestbredden til det som ble Israel.

4 liker  
Svar
Kommentar #10

Sigurd Eikaas

15 innlegg  5300 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Erling Rimehaug. Gå til den siterte teksten.
Det som nå er Vestbredden har ifører hundre år  vært økonomisk ibakøeksa, og  atbeudsinnvanndrig dit er usannsynlig. Set finnes da også mange folketellinger fra 1500-tallet av som viser ar slet bodde mange folk der.

Så veldig mange kan det ikke ha vært på det som nå kalles Vestbredden. I alle fall ikke om man leser øyenvitneskildringer fra 1800-tallet.

Følgende er avskrift fra overlærer ved Kristiania Kathedralskole, Volrath Vogts bok fra 1879, "Det Hellige Land", side 19-20:

Siden Muhammedanerne blev Herrer i Landet, har ingen Folketælling været holdt, og i lange Tider har ingen indfødt Hær været mønstret, da Araberne med Sværd i Haand havde sat sig op mod den svage tyrkiske Styrelses Paabud om Udskrivning. Imidlertid er Landet vestenfor Jordan saa nøie kjendt ved Missionærer og Reisende, at Folketallet kan opgives med nogenlunde Sikkerhed. De 13 største byer have fra 2-15000 Indb. De opregnes her med sine Indb., da man med det samme faar vide Tallet paa de Kristne, Jøder og Samaritaner, af hvilke ingen bor udenfor disse byer.

 

Sigurd anm: Her følger en tabell som jeg ikke klarer å overføre hit. Derfor skriver jeg byene en for en, med innbyggertallene og fordeling i følgende rekkefølge: Samtlige innbyggere, Kristne, Jøder og Samaritanere.

Jerusalem: 15000, 4000, 4000, 0.

Gaza: 15000, 1500, 0, 0.

Hebron: 10000, 0, 500, 0.

Sikem (idag Nablus): 8000, 500, 50, 150.

Jaffa: 5000, 1000, 10, 0.

Akka: 5000, 600, 600, 0.

Safed: 4000, 0, 1300, 0.

Betlehem: 5000, 4400, 0, 0.

Nazareth: 3500, 3000, 0, 0.

Sjenin: 2000, 200, 0, 0.

Ramle: 2000, 500, 0, 0.

Tiberias: 2000, 0, 700, 0

Haifa: 3000, 1500, 0, 0.

Totalt var altså bybefolkningen på 79500, hvorav 17200 var kristne, 7160 var jøder og 150 var samaritanere.                         

De mindre Byer og Flekker udgjøre formentlig med et rundt Tal 100. Sættes Folketallet i hver av disse til 400, bliver Folketallet i dem alle 40 000.

Indbyggerne i samtlige Byer og Flekker vestenfor Jordan kunne saaledes sættes til 120 000, af hvilke 17 000 er Kristne, 7 000 Jøder, 150 Samaritanere; Resten er Muhammedanere.

Faste Landboere findes ikke (Fotnote: Forfatteren saa 1863 fra Jaffa til Jeriko og fra Hebron til Dan kun een Gaard, der laa for sig selv. Den saa ud til at være bygget af en Rydningsmand, Den laa mellem Safed og Merom Sø). 

Nogle faatallige Beduiner holde altid til paa Vestsiden af det Døde Hav og maaske i Jordan Dalføre; men Mængden holder kun til Vest i visse Tider. Med Regntiden, som begynner i Oktober, komme Beduinerne fra Gilead og Basan over Jordan, drage om fra Sted til Sted og reise sine mørke Telte. Man træffer dem i Dalføret lige ved Bethlehems Bymark; men det er mest i Galilæa, navnlig paa Jisreels Slette, at de slaa sig ned. Beduinerne på Jisreels Slette skulle kunne mønstre 5 000 Mand, mest Ryttere, og deres Tal kan saaledes sættes til 20 000. De drive et slags Agerbrug; i Mai og Juni, naar Hveden er høstet og Græsset i den regnløse Tid er afsvedet, drage de bort.

–Efter et løst Skjøn udgjøre Beduinerne vestenfor Jordan 30 000 Sjæle.

Hele Folkemængden vestenfor Jordan kan saaledes sættes til 150 000 Sjæle, af hvilke dog kun 120 000 have stadigt ophold der.

5 liker  
Svar
Kommentar #11

Njål Kristiansen

144 innlegg  19613 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Hele Folkemængden vestenfor Jordan kan saaledes sættes til 150 000 Sjæle, af hvilke dog kun 120 000 have stadigt ophold der.

Store Norske oppgir den palestinske befolkning til å være ca 4,8 mio i 2016. 2/3 av dem bor på Vestbredden. Dette harmonerer bra med det vanlige tallet for Gaza som gjør området til det tettest befolkede området i verden. 

Det er dagens og fremtidens menneskers identitet som er viktig å ta med i beregningen når man skal lage en fred for fremtiden. De du nevner fra folketellingen over er sannsynligvis døde og begravet, og har fått sin fred. Nå gjelder det at de levende får sin fred på jorden. 

1 liker  
Svar
Kommentar #12

Trond Baugen

4 innlegg  65 kommentarer

Innbyggere i Palestina

Publisert 4 måneder siden
Erling Rimehaug. Gå til den siterte teksten.
Det som nå er Vestbredden har i flere hundre år  vært økonomisk i bakleksa, og  arbeidsinnvandring dit er usannsynlig.Det finnes da også mange folketellinger fra 1500-tallet av som viser at det bodde mange folk der. Derimot flytter folk de siste 150 år fra Vestbredden til det som ble Israel.

Nå hadde Sigurd Eikaas en god oppsummering fra Palestina på 1800-tallet. Jeg fant skrifter av geograf og kartograf Hadriani Relandi som reise gjennom Palestina i 1695. Han fant mest jøder og kristne i kystbyene og Jerusalem. Muslimer var det svært sparsom med, men i Nabules eller Sikem traff han 120 mennesker som tilhørte den muslimske familien Natsha, i tillegg bodde 70 samaritanere der. I Nasaret bodde det 700 kristne der i 1695, mens da Mark Twain kom dit ca 1880, var byen øde. Ellers traff han noen beduinere som var muslimske.

Reland fant ingen muslimsk kultur eller muslimske navn på byer. Han skriver at det bodde 550 mennesker i Gaza, halvparten jøder og resten kristne.

I Granada i Spania derimot, er det mange spor av arabisk kultur og arkitektur.

Det kan nevnes at muslimene  bygde byen Ramle i år 705. Derfra styrte Kalif Suleiman regionen etter den arabisk-islamske erobringen, ikke i Jerusalem.

Palestina viste et overraskende stort fravær av arabisk/muslimsk innflytelse.

7 liker  
Svar
Kommentar #13

Trond Baugen

4 innlegg  65 kommentarer

palestinsk folk?

Publisert 4 måneder siden
Erling Rimehaug. Gå til den siterte teksten.
Det som nå er Vestbredden har i flere hundre år  vært økonomisk i bakleksa, og  arbeidsinnvandring dit er usannsynlig

Det bodde mange jøder og muslimer både på Vestbredden og i området som ble Israel i 1948. Muslimene som flyktet til Vestbredden, var ikke en egen folkegruppe, mange av dem var muslimske arbeidsinnvandrere fra mange arabiske områder. Jødene på Vestbredden ble jaget ut, og de bosatte seg i Israel.

7 liker  
Svar
Kommentar #14

Torbjørn Greipsland

88 innlegg  137 kommentarer

Først templet, så moskeen

Publisert 4 måneder siden


Det øverste rådet for muslimer i Midtøsten skrev i en brosjyre fra 1924 og 1929 at på stedet der de to moskeene i Jerusalem nå står, stod en gang Salomos tempel. FN-organisasjonen Unescos vedtak om tempelplassen er stikk i strid med det rådet skrev.

Det er magasinet Israel Idag (Israel Today) som skriver dette i juni-nummeret 2017 om brosjyren. Bladet siterer også den palestinske historikeren Aref el-Aref, samtidig med muftien i Jerusalem, Mohammed Amin al-Husseini, som skrev følgende: «Klagemuren er Tempelmuren som kong Herodes bygget. Jøder ber ved denne muren …. David kjøpte dette fjellet for å bygge et tempel der, men det ble oppført av kong Salomo i år 1007 før Kristus».

Disse uttalelsene viser at palestinerne vet at det stod et jødisk tempel her. Når likevel FN-organet Unesco kan vedta å kalle tempelplassen for Al Buraq Plaza, og dermed fjerne alle spor om at jødene har en fortid her, er det historieforfalskning. Al Buraq er navnet på et bevinget fabeldyr som skal ha båret Muhammed fra jorden til himmelen. Et fabeldyr og en fabelfortelling.

Vedtaket er med rette blitt karakterisert som et løgnvedtak, av blant andre Simon Wiesenthal-senteret.

Al-Aqsa-moskeen i Jerusalem er hellig for muslimene. Men er det den moskeen som er nevnt i Koranen? Al-Aqsa betyr «den fjerneste moskeen».

 Ifølge den egyptiske lærde Joussef Ziedan, direktør ved manuskriptavdelingen til biblioteket i Alexandria, viser den fjerneste ikke til moskeen i Jerusalem, men til en moské som ligger «på veien fra Mekka til Ta’if» i dagens Saudi-Arabia.

Sjeiken Riad fra Galilea sier at Koranen lover at Jerusalem og landet Israel er for det jødiske folk (Israel Idag nr 2-2016). Før jødene vendte tilbake og etablerte staten Israel, tolket islamske geistlige Koranen annerledes enn de gjør i dag.

 Så lenge den jødiske staten ikke eksisterte, anerkjente islamske skriftlærde at Jerusalem og Det hellige landet tilhørte israelfolket, i tråd med Koranen.

I Korandatabasen finner vi denne teksten i Sura 7:137: «Og så lot Vi et folk som hadde levd i undertrykkelse, arve det land Vi hadde velsignet, fra øst til vest. Og Herrens vakreste ord ble fullbyrdet for Israels barn, for deres standhaftighet. Men Vi ødela alt som Farao og hans folk hadde laget og bygget.»  Sure 5,20 og 21 har samme innhold.

7 liker  
Svar
Kommentar #15

Hermod Herstad

0 innlegg  7145 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Trond Baugen. Gå til den siterte teksten.
Nå hadde Sigurd Eikaas en god oppsummering fra Palestina på 1800-tallet. Jeg fant skrifter av geograf og kartograf Hadriani Relandi som reise gjennom Palestina i 1695. Han fant mest jøder og kristne i kystbyene og Jerusalem. Muslimer var det svært sparsom med, men i Nabules eller Sikem traff han 120 mennesker som tilhørte den muslimske familien Natsha, i tillegg bodde 70 samaritanere der. I Nasaret bodde det 700 kristne der i 1695, mens da Mark Twain kom dit ca 1880, var byen øde. Ellers traff han noen beduinere som var muslimske.

En noe mer forskningsbasert og edruelig oversikt over regionens demografiske utvikling kan vi finne på engelsk wikipedia. Det er en fordel å unngå de mest politiserte "oversiktene" fra begge parter:

https://en.wikipedia.org/wiki/Demographic_history_of_Palestine_(region)

7 liker  
Svar
Kommentar #16

Sigurd Eikaas

15 innlegg  5300 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Det er dagens og fremtidens menneskers identitet som er viktig å ta med i beregningen når man skal lage en fred for fremtiden. De du nevner fra folketellingen over er sannsynligvis døde og begravet, og har fått sin fred. Nå gjelder det at de levende får sin fred på jorden. 

Det var en kommentar til Rimehaugs framstilling av at palestinerne har en sammenlignbar historisk og kulturell tilknytning til Israel som jødene.

Det har de ikke.

Hva gjelder fred, så var det ingen arabere eller muslimer eller noen andre, som en gang visste at det fantes et palestinsk folk, før Arafat lanserte det på 60-tallet. Og hele poenget med lanseringen var å egge til krig, - og få verdenopinionens støtte til krig, - mot den jødiske staten.

Og for å spisse konflikten enda mer, så begynte de plutselig å kreve Jerusalem som hovedstad. Jerusalem, som har vært jødenes historiske og kulturelle hovedstad i 3000 år, - byen er knyttet til selve deres identitet, - og som ikke har vært hovedstad for noen andre. Arafats krav var anti-historisk, det var antisemittisk, og det var motivert av det som var hans egentlige agenda.

For fram til da hadde Arafat sagt rett ut hva som var målet, - å utrydde den jødiske staten, - men hadde i liten grad oppnådd internasjonal støtte for sitt anliggende. Utenom fra de arabiske/muslimske landene, selvfølgelig.

Så endret han retorikk, -han lanserte "det palestinske folk" og begynte å snakke om frigjøring for palestinerne istedet for utryddelse av jødestaten.

Nå snakker PLO ikke lenger høyt om det egentlige målet. Det står bare nedskrevet i charteret deres.

8 liker  
Svar
Kommentar #17

Øyvind Holmstad

189 innlegg  686 kommentarer

Palestinahebreere

Publisert 4 måneder siden

Det er genetisk dokumentert at dagens palestinere har minst like mye jødisk blod i seg som f.eks. askenaserjødene.

- Palestina-hebreere: http://permaliv.blogspot.no/2011/10/palestina-hebreere.html

At landet var tynt befolket under Mark Twain er vel ikke så rart, da dette også var skjebnen til Roma etter Romerrikets fall. Men de palestinerne som holdt ut i dette karrige landet i mellomtiden, kan vi regne med var fattige jødiske bønder som overlevde Hadrians massakrer. 

Nå under den industrielle revolusjon har imidlertid befolkningen tatt seg opp igjen, som i resten av verden.

2 liker  
Svar
Kommentar #18

Roald Øye

205 innlegg  1520 kommentarer

Fins det ennå troende mennesker?

Publisert 4 måneder siden
Torbjørn Greipsland. Gå til den siterte teksten.
I Korandatabasen finner vi denne teksten i Sura 7:137: «Og så lot Vi et folk som hadde levd i undertrykkelse, arve det land Vi hadde velsignet, fra øst til vest. Og Herrens vakreste ord ble fullbyrdet for Israels barn, for deres standhaftighet. Men Vi ødela alt som Farao og hans folk hadde laget og bygget.»  Sure 5,20 og 21 har samme innhold

Den beste begrunnelsen for hvilket folk som har eiendomsretten til Det hellige land, savner jeg i alle kommentarene på denne tråden. Se i 5. Mosebok og i de store profetene, hva de skriver om eierforholdet. Det burde være nok for alle troende. 

Det er israelittene, jødene, israelerne. San Remo-avtalen fra 1922 omtaler et hjemland for det jødiske folk i Palestina. og bare et jødisk folk. Altså både en sekulær og en bibelsk begrunnelse  for hvilket folk som har eiendomsretten til Det hellige land.

3 liker  
Svar
Kommentar #19

Tore Holte

15 innlegg  128 kommentarer

Philistea/Palestina og Noas forbannelse

Publisert 4 måneder siden

Abbas har mye rett. Kanskje burde dagens Israel hete Judea og ligge i sør.

Palestinerne er et annet ord for filisterne og avstammer fra Kanaan. En av Kams sønner, Misra`im er stamfar til Kashluherne, som igjen Filisterne/Palestinerne stammer fra. (1 krøn 1,12)

Det er antatt at navnet Filistia ble til den romerske varianten av navnet, Palestina. Gresk var det offisielle språket i de østlige deler av romerriket. Uttalen av den greske bokstaven phi har endret seg fra en aspirert p til en f. På arabisk kalles Palestina Filastin, men arabisk har ikke lyden p.

Filisterland omhandlet blant annet de fem filisterbyene I Filistea som ligger I dagens Israel

SNL skriver; I minst to hundre år var filistrene og deres fem bystater, Ashdod, Askalon, Ekron, Gat og Gaza, (den såkalte Pentapolis), en viktig politisk og økonomisk makt i området. De mistet sin makt som et resultat av angrep fra israelitter, og kanskje også fra egypterne (under farao Sheshonk 1), en gang i tiden 1000–950 fvt. Israelske bosettere innvaderte landet og endret navnet fra Kanaan til Israel.

Det virker som en missforståelse at palestinerne er det såkalte havfolket. SNL sier også at man antar, men vet det ikke. Det skyldes en omtale av Kaftor som kan ha ligget I Egypt og med alle stridighetene I området på den tiden ble man vel drevet frem og tilbake. 

Amos 9, 7
Er I mere verd for mig enn etiopernes barn, I Israels barn? sier Herren; har jeg ikke ført Israel op fra Egyptens land og filistrene fra Kaftor og syrerne fra Kir?

SNL nevner ikke Misra`im, Kashluderne og avstamningen fra Kam, som jeg nevnte. Dermed blir opprinnelsen uklar… 

Filisterbyen Ashkelon ligger ved havet, en by i vestre Negev, i Sørdistriktet i Israel, så kanskje er det her missforståelsen av at de er et havfolk, et folk som bor ved havet i det som nå heter Israel, og ikke «havfolkene». https://no.wikipedia.org/wiki/Ashkelon

JUDARIKET- Judea var et eget kongerike på Jesu tid og hvor den jødisk praktiserende “Herodus den store” var klientkonge I Romerriket. I Jakobs velsignelser (1. mos 49,8) står det at kongespir ikke skal vike fra Juda inntil fredsfyrsten kommer. Dette er sannsynligvis Jesus og etter Jesus ble drept har det ikke vært noen konge I Juda. Judariket ble ødelagt akkurat som Gud har sagt, og det er Gud som står bak.

Jødene avstammer fra Juda og er bare en gren I Israel. Det er nemlig 14 stammer I Israel med Manasse og Efraim stamme. Det er derfor en missforståelse at Israerlerne er jøder eller at Judariket er Israel. Noe som er grunn til manglende anerkjennelse av staten Israel. Hvor er de tretten andre stammene?

OPPHAVET TIL RIKET ISRAEL - Landet Kanaan som er av Kam, er opphavet til landet Israel, men det er en absurd og lite troverdig historie som ligger bak. Noah forbanner sin yngste sønn fordi han har sett sin far naken og beruset. (1Mos 9,25) Dette resulterer I at Gud den allmektige åpenbarer seg for Abraham da han er 99 år gammel og gir ham Kams land Kanaan til evig eie og pakten på dette er at alle guttebarn på åtte dager skal omskjæres på forhuden. Det gjelder slekt etter slekt, også dem som er kjøpt for penger og alle som hører til et fremmed folk. (1.Mos 17:1-28)

Palestinerne er med andre ord offer for denne absurde forbannelsen, og striden har pågått I nær 3000 år… En kjærlighetens Gud?

JERUSALEM, som også har en merkelig historie, het før Jebus og bibelen sier at på tross av at David hadde den allmektige Gud ved sin side så maktet han ikke å kaste ut Jebusittene, byens opprinnlige borgere, og de bor der den dag I dag. (Jos 15,63)  Hvem er disse og hvorfor måskaperen, Gud den allmektige innta andres land og bytte navn på land og byer? Kunne han ikke bare skape nytt land?

EN NY PAKT- Uansett så sier bibelen at både Judariket og også Israelriket brøt pakten som ga dem den retten de hevder. (Jer 11) Det ender med at Gud overlater dem til Babelkongen Nebukadnesar og ødelegger tempelet I Jerusalem. (2.kongebok 25) Det er altså Gud som river det første tempelet og Jesus har med det andre tempelet og gjøre. (Joh 2.20-3,16) 

Disse stentemplene som ikke kan romme Guds ånd er satt opp I stedet for legemets tempel hvor det å gjøre rett og rett-ferd er det rette offer. Ikke stentemplets blodoffer og begjær etter folkets gull og sølv. Det synes å ha oppstått etter Kains drap på Abel og det rette offer. Da tok alt en annen kurs. Kain var bygrunnleggeren og opphavet til bysamfunnene.

Derfor kom Jesus for å opprette en ny pakt, men som det har gått med alle Guds sendebud (Jer 11.18) så ble også Jesus drept. Den rette omskjærelsen har med hjertet å gjøre (Jer 9,25) (rom 2,28) (Kol 2,11)

Derfor er Guds folk de som vender om og blir født på ny. Det gjelder både jødene og de som er av Israels stammer, og alle andre folkeslag. Det er dette som er viktig for mennesket. Det åndelige Israel og det himmelske Jerusalem, det himmelske og åndelige prestedømme.

Se;  Den gamle og den nye pakt (galaterne 4,21) og også Det gamle og det nye mennesket (efeserne 4,17)

I mine øyne må palestinerne og jødene opprette to stater og de må leve I fred med hverandre. 

Svar
Kommentar #20

Roald Øye

205 innlegg  1520 kommentarer

Les "A One State Plan for Peace in The M.E."!

Publisert 4 måneder siden
Tore Holte. Gå til den siterte teksten.
I mine øyne må palestinerne og jødene opprette to stater og de må leve I fred med hverandre. 

Jødene har fått verdenssamfunnets aksept i 1922 og i 1948,  og Guds løfter i Mosebøkene for ca. 3000 år siden om at de skal få et land i Kanaan der de skal være herrer i eget hus. De har god erfaring med hvordan det er å leve blant fremmede folk i diasporaen. De gir aldri fra seg denne retten til å ha sin egen jødiske stat, slik  22  arabiske  stater  har som  muslimske land.


 

5 liker  
Svar
Kommentar #21

Sigurd Eikaas

15 innlegg  5300 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
En noe mer forskningsbasert og edruelig oversikt over regionens demografiske utvikling kan vi finne på engelsk wikipedia. Det er en fordel å unngå de mest politiserte "oversiktene" fra begge parter:

Jeg vil bare gjøre oppmerksom på at de vestlige deler av Jordan, avgrenset av ei nord-sør linje som går østenfor Amman, etter alt og dømme også er inkludert i tallene i tabellen på linken. Hvilket betyr at populasjonen innenfor grensene til dagens Israel var mye mindre enn de tallene som er oppgitt i artikkelen.

Men det visste du sikkert?

Den ene av kildene for de høyere tallene, Justin McCarthy, bygger  dessuten sine tall kun på ottomanske statistikker, - som han selv omtaler som svært mangelfulle. Men i den grad ottomansk byråkrati fungerte pålitelig i siste halvdel av 1800-tallet, så var det feks antall husstander de registrerte, og ikke befolkningen som sådanne. McCarthy estimerer deretter hvor stor befolkningen var, ut fra hvor mange han tror det må ha vært i hver husstand.  Han konkluderer også at siden disse statistikkene ikke viser noen arabisk innvandring til området, så var det heller ingen arabisk innvandring til området. Dette til tross for at en rekke andre kilder omtaler slik innvandring.

Det er dessuten et faktum at det var vanlig for befolkningen å ikke bo så lenge på samme sted, siden de da ble registrerte, og ble ilagt harde skatter og avgifter, både til jordeierne/effendiene i Tyrkia, og til myndighetene. Det var med andre ord lite stabilitet og store drifter i befolkningen. Noe som også svekker påliteligheten til de ottomanske statistikkene.

McCarthy er forøvrig er kjent for å benekte folkemordet på armenerne i perioden 1915-1923:

The historian Mark Mazower considers McCarthy's sources and, in particular, his statistics to be "less balanced" than those of other historians working in this area.[39] McCarthy is a member of, and has received grants from, the Institute of Turkish Studies.[40] According to historian Richard G. Hovannisian, Stanford ShawHeath Lowry and Justin McCarthy all use arguments similar to those found in Holocaust denial.[41]

According to Michael Mann McCarthy is often viewed as a scholar on the Turkish side of the debate over Balkan Muslim death figures.

Jeg stiller med andre ord et stort spørsmålstegn ved om hans høyere tall, som kan mistenkes å være politisk motiverte, er mer pålitelige enn de tallene som øyevitnene som reiste gjennom landet i samme tidsperiode la fram.

4 liker  
Svar
Kommentar #22

Hermod Herstad

0 innlegg  7145 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Jeg stiller med andre ord et stort spørsmålstegn ved om hans høyere tall, som kan mistenkes å være politisk motiverte, er mer pålitelige enn de tallene som øyevitnene som reiste gjennom landet i samme tidsperiode la fram.

Jeg hevder ikke at Wikipedia gir fasiten om disse spørsmålene. Artikkelen er stort sett begrenset til å gi en oversikt over tilgjengelig forskning.

Disse temaene er svært ømtålige og wikipediaartiklene er utsatt for mange forsøk på manipulering. Derfor er de stort sett satt under observasjon av redaktørgrupper og det stilles høye krav til dokumentasjon.

Svar
Kommentar #23

Sigurd Eikaas

15 innlegg  5300 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.

Jeg hevder ikke at Wikipedia gir fasiten om disse spørsmålene. Artikkelen er stort sett begrenset til å gi en oversikt over tilgjengelig forskning.

Disse temaene er svært ømtålige og wikipediaartiklene er utsatt for mange forsøk på manipulering. Derfor er de stort sett satt under observasjon av redaktørgrupper og det stilles høye krav til dokumentasjon.

Det var bare måten du avfeide våre henvisninger til tids-vitner til fordel for det som du kalte for "forskningsbasert og edruelig oversikt", som ikke var "politisert":

"En noe mer forskningsbasert og edruelig oversikt over regionens demografiske utvikling kan vi finne på engelsk wikipedia. Det er en fordel å unngå de mest politiserte "oversiktene" fra begge parter"

Og så viser det seg at nettopp den wikipedia-artikkelen som du henviser til, er en av de mer ikke-edruelige og politiserte. 

Personlig finner jeg tidsvitner som Mark Twain og  Volrath Vogt mer troverdige enn nåtidige forskere med politiske agendaer. 

1 liker  
Svar
Kommentar #24

Erling Rimehaug

562 innlegg  611 kommentarer

Folketellinger

Publisert 4 måneder siden

Det har vært noen innlegg om folketellinger og befolkningstall i denne tråden. Det er selvsagt vanskelig å sammenligne tall, blant annet fordi de administrative enhetene har skiftet opp gjennom tidene. Uansett så mener jeg det er to fakta som er klare:

1. Vestbredden og Jerusalem har vært befolket i hele perioden.

2. Området var økonomisk tilbakestående i det ottomanske riket, og folketallet var derfor mye lavere enn i dag. Men det er ingen grunn til å postulere noen innvandring for å forklare antallet palestinske innbyggere i dag. Den kan godt forklares med naturlig tilvekst (Norges befolkning økte sterkere i løpet av 1800-tallet).

Når det legges så stor vekt på dette med folketall, er det nok fordi man ønsker å bevise tesen om "Et land uten folk til et folk uten land". Men det er en ønsketenkning fra dem som synes det er ubehagelig å ta inn over seg at det fantes andre mennesker enn jødene i landet. Vi kan alltids diskutere tallene,  men det alle bør legge til grunn er at det nå er to folk med tilknytning til samme land.

1 liker  
Svar
Kommentar #25

Audun Wold

4 innlegg  738 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Erling Rimehaug. Gå til den siterte teksten.
2. Området var økonomisk tilbakestående i det ottomanske riket, og folketallet var derfor mye lavere enn i dag. Men det er ingen grunn til å postulere noen innvandring for å forklare antallet palestinske innbyggere i dag. Den kan godt forklares med naturlig tilvekst (Norges befolkning økte sterkere i løpet av 1800-tallet).

Det kan vel være rimelig å anta at det, særlig i åra etter opprettelsen av staten Israel, var manko på bygningsarbeidere osv.?  Landet var jo i en rivende utvikling.

Hvordan var mulighetene for å bo på Vestbredden og jobbe i Israel før 1967? Og etter?

Så vidt meg bekjent var disse mulighetene meget gode inntil terroren skjøt fart. Og da er det vel også naturlig at folk kom langveis fra, for å benytte seg av denne muligheten?

2 liker  
Svar
Kommentar #26

Sigurd Eikaas

15 innlegg  5300 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Erling Rimehaug. Gå til den siterte teksten.
Men det er ingen grunn til å postulere noen innvandring for å forklare antallet palestinske innbyggere i dag.

Det er ikke snakk om å postulere noen arabisk innvandring fra landene rundt. Det er tvert imot dokumentert i mange skrevne kilder fra den tiden at det foregikk en immigrasjon fra de omkringliggende landene. Dette med bakgrunn i den økonomiske veksten og alle arbeidsplassene som oppsto med den jødiske immigrasjonen, kapitalen og gjenoppbyggingen av landet.

FN selv viste til denne innvandringen da de vedtok at de som skulle regnes som flyktninger måtte ha bodd i området i minimum to år. 

Bare to år! Begrip det den som kan. Hadde det ikke vært bedre å sende mange av dem hjem igjen til familien i feks Syria eller Irak?

Men alt dette må da du kjenne godt til, Rimehaug? 

4 liker  
Svar
Kommentar #27

Erling Rimehaug

562 innlegg  611 kommentarer

Innvandringshypotesen

Publisert 4 måneder siden

Jeg har ikke benektet at det forekom innvandring fra landene omkring, særlig fra 60-tallet og fram til 90-tallet da det var gode tider for eksempel for bygningsarbeidere i Israel. Men det var til Israel, ikke til Vestbredden. Fra Vestbredden reiste man også til Israel for å få arbeid. 

Mitt poeng at du ikke av det kan slutte at dagens palestinske befolkning stort sett er innvandret utenfra de siste par hundre årene. Og det er vel det man vil prøve å bevise - for å underbygge ønsketenkningen om "Et land uten folk".

1 liker  
Svar
Kommentar #28

Sigurd Eikaas

15 innlegg  5300 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Erling Rimehaug. Gå til den siterte teksten.

Jeg har ikke benektet at det forekom innvandring fra landene omkring, særlig fra 60-tallet og fram til 90-tallet da det var gode tider for eksempel for bygningsarbeidere i Israel. Men det var til Israel, ikke til Vestbredden. Fra Vestbredden reiste man også til Israel for å få arbeid. 

Mitt poeng at du ikke av det kan slutte at dagens palestinske befolkning stort sett er innvandret utenfra de siste par hundre årene. Og det er vel det man vil prøve å bevise - for å underbygge ønsketenkningen om "Et land uten folk".

Det er klart at for å finne en løsning på dagens situasjon, så er det dagens situasjon en må ta utgangspunkt i. 

Det jeg reagerte på var at du i åpningsinnlegget likestiller palestinsk historisk og kulturell tilknytning til landet med den jødiske. Og det var da jeg viste til Volraths befolkningsstatistikk, siden det er usannsynlig at en så liten og spredt befolkning kan ha utviklet en egen palestinsk identitet og kulturell tilknytning.

I tillegg snakker vi her om fattige analfabeter, som dessuten i liten grad var fastboende på samme sted over mange år, siden det var effendier i Tyrkia som eide jorden, og siden disse var noen veritable blodsugere. I tillegg kommer selvfølgelig skatteleggingen fra de ottomanske myndighetene.

Jeg er med på at de kristne  hadde tilknytning til de kristne stedene, og at mange muslimer sikkert hadde tilknytning til Al Aqsa. Men dette var jo i egenskap av at de identifiserte seg som nettopp kristen eller muslim, og ikke at de identifiserte seg som palestinere.

For jødene derimot, er det annerledes. For dem er Jerusalem og Israel ikke bare knyttet til det religiøse, men i tillegg også til deres kultur, historie, ja til selve deres identitet som jøder.

Å framstille det som om palestinerne har en tilsvarende religiøs, kulturell og historisk tilknytning til landet som jødene, mener jeg av ovenstående grunner derfor blir en fordreining av sannheten. Og jeg kan godt legge til, i anti-jødisk favør.

4 liker  
Svar
Kommentar #29

Njål Kristiansen

144 innlegg  19613 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.

Det er klart at for å finne en løsning på dagens situasjon, så er det dagens situasjon en må ta utgangspunkt i. 

Bra. Hvordan ser du for deg at man skal komme videre? Og hva bør realistiske mål være? 

Svar
Kommentar #30

Anne Elisabeth Skogøy Fjellstad

32 innlegg  428 kommentarer

Israel - det idéologiske landet og Jerusalem=jordens hjerte

Publisert 4 måneder siden
Erling Rimehaug. Gå til den siterte teksten.
Rent folkerettslig er staten ­Israel begrunnet i vedtak i Folkeforbundet og FN. Men når det ­internasjonale samfunn la jødenes hjemland til Palestina, skyldtes det selvsagt jødenes tilknytning til landet. Landet Israel og byen Jerusalem har hatt en helt sentral plass i den jødiske religion og selvforståelse. Etter at tempelet i Jerusalem ble ødelagt, har lengselen etter Jerusalem vært en grunntone i jødenes liv.

Landet Israel og byen Jerusalem er først og fremst idéologisk teritorium.  

Med utspring i "nyere" historie med startpunkt i Abrahams svar på Guds kall/utvelgelse mens han ennå bodde i Ur.  Abraham; en mann som avviste den gude-engle-tilbedelse som fantes på den tid, og som i tråd med andre opplevde nærkontakt med "ildovn" etc.  Og som Gud ledet til fjellandet i Judea- tilbake til Salem kontrollert av kong MelchiZedek. - Retterdighetens Konge som mottok tiende fra Abraham, samt administrerte brød og vin til ham.
Deretter inngikk Gud pakt med ham og menneskeheten for all fremtid.
 
Sannsynligvis ledet Gud ham tilbake til område sentralt konkret for også Adam og Evas liv - de første mennesker. Verdenshistorien også m/ forgreininger til Noahs dager er del av dette. Stein,sand og geografi er mindre viktig enn hjertemessig og idéologisk tilhørighet til Skaperen for tid og evighet. Det er derfor premissene for området kjempes om.

Idéologisk territorium; - med basis i Gud som Skaper og Herre og med MenneskeSønnen som kom fra himmelen og ble Guds utstrakte Hand samt Hjerte til menneskeheten.  
Med en fremtid som handler om at Gud skapte og plasserte Menneskeheten der, at Gud åpenbarte seg selv der gjennom alle patriarkene inkl. Moses, og for et samlet folk med utspring i (en universal mann m/ navn som betyr sviker-dvs synder) Jakob=Israel som omvendte seg, samt v/profetene til den jødiske nasjon.  
Også Hagar og Ishmael var del av Guds historiske plan, elsket og sett av Gud, men fikk et annet kall over sitt liv og område.  
Tilslutt om den Gud som sier Jesus er gitt Jerusalem som arvelodd, som vil komme igjen, og som etter de prinsipielt 7000 år vil ta sin Bolig blant mennesker til evig tid.

Derfor er dette en teologisk, idéologisk og territorial krig som egentlig omhandler 3 "folk":   Alle etterkommere av Adam& Eva: Noah, Abraham, Yitzak/Jakob/Israel, Ishmael/Esau/Moab samt åndelige paktsfolk - kristne v/jøden Y´shua HaMashiah.

Hvem som i ulike faser har antallsmessig fysisk befolket området med røtter dit, er mindre vesentlig. Hvem som har forvaltet sivilisering og dyrking av jorden/ landet i tråd med Guds Skapervilje er egentlig poenget.  Dvs kultivering av individets eget hjerte og sinn, - til lønn med en uforgjengelig fremtid der hvor himmel og jord møtes.

Jerusalem vil fortsette som tumleskål og løftestein inntil menneskene finner sammen i forståelse og vilje til "gjenopprettelsen av alle ting", og at himmelen kan sende Jesus tilbake.
Jfr. Ap.gj. 3.12-26.  Derfor må vi alle legge våre bestrebelser i å teologisk finne tilbake til kjernen i Gudsåpenbaringen.
Ingen pakter utenom dette, vil kunne bli stående; jfr. Jes 28.14-21.

Se forøvrig min artikkel fra jan/feb 2017.
http://www.verdidebatt.no/innlegg/11675608-gjenopprettelsen-av-alle-ting

Samt ReSetting av Kirkeåret jan 2018 - en tid for de store grep for løsninger.
Til muliggjøring av idéologisk fred.
http://www.verdidebatt.no/innlegg/11711256-resetting-av-kirkearet-i-2018-na-er-tiden-frem-3-mnd-til-gud-faders-eget-originalmanus-apent-brev-til-den-norske-kirke-v-helga-byfuglien-bodo-8-1-2018
(NB: Brevet ble sendt også til Det Mosaiske trossamfunn, den katolske kirke samt postet tilknyttet innlegg fra Trond Ali Linstad; leder i Palestinakomitéen. Sistnevnte har bl.a bidratt med interessant artikkel om Kirkemøte i Nikea).





Svar
Kommentar #31

Hermod Herstad

0 innlegg  7145 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Anne Elisabeth Skogøy Fjellstad. Gå til den siterte teksten.
Jerusalem vil fortsette som tumleskål og løftestein inntil menneskene finner sammen i forståelse og vilje til "gjenopprettelsen av alle ting", og at himmelen kan sende Jesus tilbake.
Jfr. Ap.gj. 3.12-26.  Derfor må vi alle legge våre bestrebelser i å teologisk finne tilbake til kjernen i Gudsåpenbaringen.
Ingen pakter utenom dette, vil kunne bli stående; jfr. Jes 28.14-21.

Jeg tror de fleste skjønner at om denne ekstreme avarten av "kristen, vestlig identitet" skulle ha en plass ved forhandlingsbordet, ville voldshandlingene heller eskalere?

Dessverre er den sikret en hånd på rattet via den påvirkningskraft den har over amerikansk utenrikspolitikk. Dette er heller ikke noe som kan løses av at Trump blir kastet som president siden visepresidenten sannsynligvis er enda mer forblindet av slike religiøse vrangforestillinger?

1 liker  
Svar
Kommentar #32

Anne Elisabeth Skogøy Fjellstad

32 innlegg  428 kommentarer

Fred en utopi?

Publisert 4 måneder siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
forblindet av slike religiøse vrangforestillinger?

Synd du ser det slik.  Jeg ser det som å ved å komme nærmest inn til navet som er Skaperen og Sannhetens Ånd, kan man finne fred.  

Åpnet Macén igjen for å skrive et tillegg jeg ellers har presisert til andre tider - at alle som slik ved utgangen av Egypt spiste av Lammet Gud forordnet, ble delaktig innenfor pakten.  Jeg tror muslimene med sin Gudsforståelse og kjærlighet til Skaperen forstår disse tingene lett dersom helheten faller på plass. Og sekulære likeså; dersom kirken samtidig tar et oppgjør med sin middelalderske forståelse av helvete som evig og varende pine.
Med basis i Bibelens begrepsverden og historiefortelling tror jeg det er mulig.  

Pr idag er alle palestinere som vil leve i fred med Israel, gitt demokratiske rettigheter og muligheter på linje med jødene.  Israel er et demokrati og hjem for alle som ikke vil bekjempe henne.  
Tror verden i sum kan finne fred - Hagar og Ishmael som en integrert del i det stor bildet ved dette, som også omtales i Koranen.  Dersom alt tas i tu med og faller på plass høvelig samtidig.
Hvilke andre veier kan man se for seg som kan gi varig, bærekraftig fred, tenker du?

2 liker  
Svar
Kommentar #33

Hildegunn Ruth Egdetveit

1 innlegg  73 kommentarer

Muslimsk innvandring til Palestina på 1800-tallet

Publisert 4 måneder siden

Hvis man leser 

https://en.wikipedia.org/wiki/Demographic_history_of_Palestine_(region),

og kanskje spesielt avsnittet som heter 

The question of late Arab and Muslim immigration to Palestine,

vil de som lurer på hvorfor det er så mange familier i Jeninområdet som har etternavn som ''Bosniak'' og ''Al-Misri'' (sistnevnte betyr ''egyptisk'') kanskje få svar på det. 

5 liker  
Svar
Kommentar #34

Hermod Herstad

0 innlegg  7145 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Anne Elisabeth Skogøy Fjellstad. Gå til den siterte teksten.
Synd du ser det slik.  Jeg ser det som å ved å komme nærmest inn til navet som er Skaperen og Sannhetens Ånd, kan man finne fred.  

Min kommentar var egentlig ikke rettet mot deg personlig. Jeg tviler ikke på dine egne edle hensikter eller fromme ønsker.

Men det er ingen tvil om at de retninger innenfor Kristendommen som har utsett seg enten Jerusalem som et sted som må høre til under kristent styre, eller ser på den politiske utviklingen i området som et ledd i oppfyllelsen av profetier, har hatt blant de mest skadelige innflytelser for livet til vanlige folk i regionen enten disse er muslimer, jøder eller kristne.

Behold gjerne deres religiøse overbevisninger, men om disse skal bringes inn i fredsforhandlingene, vil det være en ulykke for regionens befolkning.

1 liker  
Svar
Kommentar #35

Anne Elisabeth Skogøy Fjellstad

32 innlegg  428 kommentarer

Ulike hjerteståsted?

Publisert 4 måneder siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Behold gjerne deres religiøse overbevisninger, men om disse skal bringes inn i fredsforhandlingene, vil det være en ulykke for regionens befolkning.

Hvorfor skulle gjennomdokumentert historie og Intelligent Design "big bang" med en Skaper bak produktutvikling, være forståelse som skulle bli til ulykke for regionen?

Velfungerende rettssystem utviklet med utspring i regionen det strides om, av Abraham folkenes felles anerkjente stamfar. En Far for skaperverkfamilien.
Et system som har gjort Israel til en oase på 70 år, og ført til et av de beste forskningsmiljø i verden på alle vis. Det eneste demokrati i regionen. Ulykke??? 

Et retts- og familiesystem system som har vært institusjonalisert i Norge gjennom 1000 år og har gjort Norge til en stat mange mener er blant verdens beste, Nobels fredsprisutdelende m.v. og annerledes enn lovløse regioner.  På ingen måte perfekt, - befolket av mennesker - men dog.

Dersom muslimene aksepterer Koranens egne ord om jødenes opprinnelse, fall og tilbakevending i tråd med skriftene, er der ingen strid.  Det står i deres ord at landet det strides om er gitt jødene.  Senere er det bestridt.  Kanskje pga frafallet.

Dersom rettsreglene og det folkeretten samles om er de 10 enkle Basislovene fra Sinai - gitt v/Moses - som alle parter anerkjenner; skulle det da tvert imot ikke kunne bli en varig og bærekraftig fred?  
- Implisitt at Kirken selv anerkjenner sin jødiske arv de 10 bud og brødre,
- samt jødene sin nasjonale sønn Yeshua.
- Og ikke minst at Ånden utgytt på Pinsedag anerkjennes av bl.a muslimene.

Er de sekulære rettferdiggjort i sin kritikk av det Norge de lever i?

1 liker  
Svar
Kommentar #36

Øivind Hundal

0 innlegg  107 kommentarer

Jordan

Publisert 4 måneder siden

Hva med Jordan og befolkningen der. Jeg har nettopp det inntrykk at en meget stor andel, om ikke størsteparten, nettopp er palestinere.

4 liker  
Svar
Kommentar #37

Robin Tande

14 innlegg  3608 kommentarer

Dette kan jeg i og for seg si meg enig i

Publisert 4 måneder siden
Erling Rimehaug. Gå til den siterte teksten.
Å så tvil om den andres identitet er noe av det mest destruktive man kan gjøre­. Det gjør en konflikt om land og ressurser til en eksistensiell konflikt, der det er umulig å finne kompromisser. Opplevelse av identitet er en realitet, og ­prøver man å se bort fra den, finnes ­ingen løsninger.

Men her ser jeg det riktig å bidra til belysning av helheten, med solide kilder og referanser. Døm selv.

Her et utvalg fra hva jeg publiserte for over 7 år siden:

Hvor er ”de utvalgte” å finne i dag? Svend Holm-Nielsens bok «Historien bag Palestina problemet» kom ut i 1971, da han var professor i teologi ved Københavns Universitet, og hadde gjort en rekke studiereiser til Midt-Østen. Han var medredaktør av «Bibelen i kulturhistorisk lys», og han har skrevet en rekke arbeider om det palestinske problemet. Boken virker svært objektiv, og innholdet er meget godt dokumentert. Om uttrykket ”jøder” slik det benyttes i dag, skriver han:

"Alligevel bruges dette udtryk ofte på national-romantisk vis, og bevidst og med flid bruges det i den pågående debat om Palestina, som om der var tale om en folgeligt-national ened, der engang for et par tusind år siden blev splittet, men som nu er ved at samles igjen. Ja, der er dem der taler om jødisk race og jødisk blod! Men der er ikke noget blod, der er jødisk, sålidt som der er kristent eller muslimsk blod! Der existerer ikke nogen jødisk race, og der er ikke noget, der hedder et jødisk folk".

Werner David Melchior, (i sin tid aktiv politiker i det israelske arbeiderparti)  en annen dansk Midtøsten skribent (oppvokst i dansk rabbinerhjem), skrev på samme tid (Israel - Hvorfor? Hvordan?) følgende: «Selv om Balfourdeklarasjonen etter hvert var blitt det internasjonalt legaliserte uttrykk for den politikk som skulle føres i Palestina, så sto stadig et prinsipielt spørsmål tilbake, som er blitt diskutert i de påfølgende tiår, nemlig hvor rimelig det kunne være å utsette landets arabiske majoritet for ved innvandring av andre å bli gjort til minoritet. Det skal herved ikke oversees, at selv om den koloniale imperialisme ennå sto i full blomst, var den nasjonale selvbestemmelsesrett plassert i høysetet i Wilsons 14 punkter til Folkeforbundets hele ide grunnlag. Og spørsmålet var, om dette prinsipp ikke var blitt krenket. I en viss forstand var dette selvfølgelig tilfelle. Spørsmålet var kun hvordan denne krenkelsen skulle avfeies i relasjon til andre prinsipper...». Boken er et glødende forsvarsskrift for Israel. Det er derfor av stor betydning å legge merke til forfatterens innrømmelse av de arabiske innbyggernes rettigheter som legitime borgere av Palestina. Melchior , snakker til overmål kun om å bli gjort til minoritet, og ikke om terror og utdriving, som er blidt en atskillig verre urett og forbrytelse!

Det som ligger i bunnen for hva Melchior kaller ”andre prinsipper”, er altså troen på at israelerne (israelittene) for 3000 år siden, var Guds utvalgte elite, og at de som med en religiøs legitimering sees som dette folkets etterkommere, i dag er denne eliten. Palestinerne blir okkupanter – det samme hvor mange slektsledd de har bodd der? Israels brutale framferd blir sett som nødvendig for «Guds plan med Israel».

Her et eksempel på jødedommens spredning som religion: Khazharene hadde skapt et blomstrende kongedømme i området mellom Svarte havet og Kaspihavet og fra Kaukasus til Volga. Området lå mellom de østlige deler av det bysantinske imperiet og landene der tilhengerne av profeten Mohammed levde. Og ettersom verden var polarisert mellom disse to maktene, mellom den vestlige formen for kristendom på den ene siden og et ekspansivt islam på den andre, kunne Khazaria bare opprettholde sin politiske og ideologiske uavhengighet ved å la være å akseptere kristendommen og islam. Og ettersom kongen av khazarene ville være selvstendig, valgte han jødedommen som offisiell statsreligion. Da Khazaria-imperiet falt i grus i det 12. og 13. århundre ble en stor del av befolkningen drevet inn i Øst-Europa, til Russland, Polen og Ungarn. Og en stor del av jødene som senere emigrerte til USA og Palestina var opprinnelig khazar-jøder.

Jødene rundt om i verden er ikke ansvarlig for Israels framferd. Men mange fortsetter stadig å dra til Israel og slår seg ned blant fanatiske bosettere. Da den unge, tilsynelatende velstående nordiske damen fra Sørlandet for noen år siden sto fram på norsk TV, som bosetter på Vestbredden, og erklærte at palestinernes behov for å få sine hjem tilbake, ikke fikk gå på bekostning av hennes rettigheter, fikk jeg lyst til å bokstavelig talt kjeppjage henne tilbake til Norge. Det er neppe til å unngå at mange, ikke altfor reflekterte mennesker, kan la sin berettigede harme gå utover uskyldige jøder.

Israels taktikk synes hele tiden å ha vært å stadig etablere et nytt fait a couplie. Og de lykkes hele tiden, på grunn av sine ”venner”. Hva ender det med?

2 liker  
Svar
Kommentar #38

Sigurd Eikaas

15 innlegg  5300 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Å framstille det som om palestinerne har en tilsvarende religiøs, kulturell og historisk tilknytning til landet som jødene, mener jeg av ovenstående grunner derfor blir en fordreining av sannheten. Og jeg kan godt legge til, i anti-jødisk favør.

Men det har jo alltid vært slik, at det er jødene som må betale for at rettferdigheten skal skje fyllest. 

2 liker  
Svar
Kommentar #39

Robin Tande

14 innlegg  3608 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Men det har jo alltid vært slik, at det er jødene som må betale for at rettferdigheten skal skje fyllest. 

Jødeproblemet skulle ha vært løst i Europa, det var der det oppstod.

Men for å sitere, ja var det ikke Kirkegård, livet må forstås i fortid, men leves i framtid.

Svar
Kommentar #40

Geir Wigdel

14 innlegg  1940 kommentarer

Av alle måter

Publisert 4 måneder siden

å foreta etnisk rensing på synes jeg den nedrigste er å frata en folkegruppe selve identiteten - å påstå at det faktisk ikke finnes. Fysisk utryddelse kan en stå opp mot og noen vil alltid overleve og bringe historien videre, men eliminering ved snedig historieforfalsking er det umulig å stå opp mot. Og når en ikke finnes, kan heller ingen bringe ens historie videre.

1 liker  
Svar
Kommentar #41

Robin Tande

14 innlegg  3608 kommentarer

??

Publisert 4 måneder siden
Geir Wigdel. Gå til den siterte teksten.
å foreta etnisk rensing på synes jeg den nedrigste er å frata en folkegruppe selve identiteten - å påstå at det faktisk ikke finnes. Fysisk utryddelse kan en stå opp mot og noen vil alltid overleve og bringe historien videre, men eliminering ved snedig historieforfalsking er det umulig å stå opp mot. Og når en ikke finnes, kan heller ingen bringe ens historie videre.

Hva med konkretisering og henvisning?

2 liker  
Svar
Kommentar #42

Sigurd Eikaas

15 innlegg  5300 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Jødeproblemet skulle ha vært løst i Europa, det var der det oppstod.

Tja....

I 1948 var 2 prosent av befolkningen i Midt-Østen jøder. I dag har jødene 2 promille av landområdene. Resten av dem er jøde-rene. Jødene måtte flykte fra hus og hjem og næring, og uten å få med seg sine verdier.

Selv med eget land, så var det jødene med 2 promille land, som bare fikk en tidel av det som rettferdig burde tilfalt dem ut fra folketallet.

Med andre ord burde dette vært løst slik som vi gjorde det i Europa, med befolkningutveksling. Feks måtte tyskerne flytte fra mange områder som de hadde planlagt som sitt "lebensraum", og renske for alle andre. Selv der tyskerne hadde bodd der i generasjoner. 

Det er derfor ingen grunn til å forvente noe mere av jødene enn det vi praktiserte selv. Spesielt ikke når "tyskerne" ikke vil gi opp sine ambisjoner om å gjøre hele Israel til sitt judenreine lebensraum.

3 liker  
Svar
Kommentar #43

Sigurd Eikaas

15 innlegg  5300 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Geir Wigdel. Gå til den siterte teksten.
Av alle måter Publisert rundt 1 time siden

å foreta etnisk rensing på synes jeg den nedrigste er å frata en folkegruppe selve identiteten - å påstå at det faktisk ikke finnes.

En slik kommentar nødvendiggjør dessverre et helt utrolig platt og upassende spørsmål som jeg har alle aversjoner mot å stille:

Verre enn å kles nakne og bli ført til gasskamrene?

Jeg beklager!

4 liker  
Svar
Kommentar #44

Søren Ferling

0 innlegg  4865 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Geir Wigdel. Gå til den siterte teksten.
Av alle måter Publisert rundt 16 timer siden

å foreta etnisk rensing på synes jeg den nedrigste er å frata en folkegruppe selve identiteten - å påstå at det faktisk ikke finnes.

Den måde at manipulere sproget er gængs på venstrefløjen - man laver det at der siges at palæstinenserne ikke er en selvstændig folkegruppe med at der siges at de konkrete mennesker slet ikke findes.

Manipuleringen er interessant, fordi venstrefløjen overfor andre slags mennesker mener at vi da alle blot er individer og at det, der siges om palæstinenserne, ville være blevet udskreget som nationalisme, fremmedfjendskhed, racisme o.m.m, hvis det havde været om en anden gruppe med en anden hudfarve.

6 liker  
Svar
Kommentar #45

Roald Øye

205 innlegg  1520 kommentarer

Et fredshåp?

Publisert 2 måneder siden

Vitnesbyrdet til Messiastroende jøder og kristne arabere som bor i Galilea, har jeg med interesse lyttet til i de senere år. De står av og til frem på de to kristne TV-kanalene, presentert av Den kristne ambassade i Jerusalem på Canal 10  eller av  Visjon Norge, som drives av Lan Hanevold!  

Representantene har i sine vitnesbyrd  en inkluderende tone overfor sine troende  "halvbrødre", som de sier de ikke  har noen problemer å leve sammen med i en fremtidig jødisk stat der "Vestbredden" er inkludert i Israel. De har en helt annen forsonlig tone enn de kristne palestinerne som har sitt sentrum på et college i Betlehem og blir akseptert av PA og Mahmoud Abbas.  De  samarbeider nært med representanter for Kirkenes Verdensråd  og Lutherske Verdensforbund. og har ikke mye godt å si om Israel. 

Det forteller meg at hvis jøder og arabere hadde kommet til tro på Jesus som den lovede Messias, ville det ha blitt fred i landet som noen kaller Palestina. 

Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Anne Elisabeth Skogøy Fjellstad kommenterte på
Min entusiasme for Det gamle testamente
rundt 3 timer siden / 515 visninger
Åge Kvangarsnes kommenterte på
Min entusiasme for Det gamle testamente
rundt 3 timer siden / 515 visninger
Anne Elisabeth Skogøy Fjellstad kommenterte på
Min entusiasme for Det gamle testamente
rundt 3 timer siden / 515 visninger
Åge Kvangarsnes kommenterte på
Min entusiasme for Det gamle testamente
rundt 4 timer siden / 515 visninger
Åge Kvangarsnes kommenterte på
Min entusiasme for Det gamle testamente
rundt 4 timer siden / 515 visninger
Anne Elisabeth Skogøy Fjellstad kommenterte på
Min entusiasme for Det gamle testamente
rundt 4 timer siden / 515 visninger
Mons Henrik Slagsvold kommenterte på
Kling no, klokka
rundt 5 timer siden / 281 visninger
Frank Håvik kommenterte på
Politiet følger gjeldende retningslinjer
rundt 5 timer siden / 1657 visninger
Bjørn Erik Fjerdingen kommenterte på
Tegn og undre i den arabiske verden
rundt 6 timer siden / 752 visninger
Åge Kvangarsnes kommenterte på
Min entusiasme for Det gamle testamente
rundt 6 timer siden / 515 visninger
Håkon Carsten Pedersen kommenterte på
Hva har jeg lært av NRK-streiken?
rundt 6 timer siden / 257 visninger
Gjermund Frøland kommenterte på
Tegn og undre i den arabiske verden
rundt 6 timer siden / 752 visninger
Les flere