Hallvard Jørgensen

60    1377

Kristendommen «over ævne»

Hva gjør man som nordmann i 2018, med trang til frihet og selvbestemmelse – og samtidig lengsel etter tro, fellesskap og eksistensielle rammer?

Publisert: 19. jan 2018 / 4519 visninger.

Tidligere i høst var jeg ute og gikk en søndags morgen, i Oslo, på vei til min brors leilighet. Jeg gikk forbi en ortodoks kirke – kirkedøren var åpen. De feiret liturgien. Jeg kjente jeg ble tiltrukket, og gikk inn. Den lille kirken var full, av menn og kvinner, unge og eldre. Den gylne og ikonbaserte utsmykkingen overveldet meg. Fra galleriet hørte jeg vakkert flerstemt sang. Presten velsignet menigheten, og menigheten svarte med å korse seg og be. Det var godt å være der.

Førmoderne

Etter hvert kom man til tekstlesingen. Teksten ble også lest på norsk – den var fra Romerbrevet, og handlet om tro og lovgjerninger. Jeg kjente meg med ett uvel og frustrert, og ville gå. På vei derfra var jeg takknemlig for at jeg også kjente frihet til nettopp det; til å holde avstand, fysisk og mentalt. Bedre å slappe av hos min bror og snakke om vanlige ting, enn å rote meg inn i gamle og energitappende konflikter.

Jeg tror mange kjenner på noe av den samme spenningen som jeg gjorde denne søndagen: Kristendommen er vakker, tiltrekkende, trygg – men la den ikke komme for nær! For meg handler denne spenningen i stor del om makt og autoritet. Kristendommen er på mange vis «før-moderne». Den anerkjenner ikke i utgangspunktet full frihet for tro, tanke og moral. Den første kristne bekjennelsen var klar: «I Jesu navn skal hvert kne bøye seg og hver tunge bekjenne at Jesus er Herre, til Gud Faders ære.»

I hjertet av kristendommen

Å være «Jesu slave» er enklere sagt enn gjort. Faktisk føler jeg på mange vis at jeg aldri egentlig fikk det til. Jesu krav var såpass høye – veien er smal, porten er trang. Vissheten om å «være innenfor Guds rike» var vanskelig å oppnå. Jeg tror heller ikke at den lutherske skjelningen mellom lov og evangelium egentlig noen sinne løste dette problemet. I dag ser jeg det heller som en iboende, ofte smertefull og kanskje uløselig konflikt i hjertet av kristendommen. Det var kanskje ikke «meg» det var noe feil med. For å bruke Henrik Ibsens ord: Den historiske kristendommen er kanskje «over ævne».

Så hva gjør man, som nordmann i 2018, med slike ambivalente følelser til Jesus, kristendom og kirke? Med trang til frihet, selvbestemmelse, indre ro – og samtidig lengsel etter tro, fellesskap, spiritualitet og eksistensielle rammer? Noen enkel løsning finnes neppe. Men jeg lurer på om ikke større åpenhet og ærlighet om problemstillingene ville være fruktbart. Slik åpenhet så vi for eksempel rundt juletider, da Jesus-forskere drøftet i hvilken grad Jesus var en «mislykket profet», og om han var Guds sønn. Slike dialoger kan hjelpe oss å sette Jesu autoritet og formaninger i en historisk kontekst. Jesus har fremdeles tyngde – men man må innse at han er en del av en historisk og kulturell kontekst. Slik skapes et rom for frihet og tolkning.

Myke tolkninger

Endelig tror jeg at kristne i dag, særlig protestanter, kunne ha godt av å bli minnet om Kirken gjennom århundrene har blitt tvunget til å forholde seg til de vanskelige indre konfliktene i Jesu budskap. I oldkirken inntok konsilene flere ganger «myke» og «fleksible» tolkninger av Jesu ord, for å unngå at mennesker ble knust av dem. Det gjaldt spørsmål som gjengifte, tilgivelse etter fornektelse, og anerkjennelse av at Kirken aldri vil bli fullstendig hellig her i tiden.

Flere eksempler kunne vært nevnt. Poenget er at «historisk eksegese av Jesu budskap» ikke nødvendigvis trenger å være Kirkens siste ord, slik mange norske protestanter i dag vil hevde. Andre hensyn må også få komme til orde, for eksempel knyttet til vitenskap og menneskelig erfaring. I praksis har nok de fleste kristne gjennom tidene tenkt i slike baner, noe som har blitt uttrykt i Kirkens sjelesorg og spiritualitet. Men mer åpenhet om konfliktene på dette området, ville neppe skade.

8 liker  
Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Sondre Bjørdal, konstituert religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #101

Ragnhild Kimo

8 innlegg  1997 kommentarer

Om kart og kompass

Publisert 5 måneder siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
. Å være katolikk er å være underveis, å undre videre, å ikke bli skråsikker. Slik finner jeg et åndelig fellesskap hos en annen som undrer mer enn han hamrer fast.

Det kan jeg jo forstå. Men med meg er det slik at hvis jeg vil til et bestemt sted, rådfører jeg helst med en som vet veien :) 

Men av og til kan jo jeg også undres hvorfor veien er slik den ser ut til å være. Allikevel følger jeg helst de som har sikkert kart og kompass. Og derfor debatterer jeg litt med de som ser ut til å ha mistet begge deler :) 

Vi er jo ikke lenger borte fra hverandre enn at vi er på talefot, og jeg lar gjerne andre titte litt på mitt kart og kalibrere kompasset sitt etter mitt :) :)

Mvh


5 liker  
Svar
Kommentar #102

Njål Kristiansen

144 innlegg  19752 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Ragnhild Kimo. Gå til den siterte teksten.
Men med meg er det slik at hvis jeg vil til et bestemt sted, rådfører jeg helst med en som vet veien :) 

Jeg rådfører meg både her og der uten at noen merker det. Jeg leser mer enn jeg skriver. Andre har gått veien før meg. Jeg finner nok frem. 

Et annet spørsmål er om hvor jeg skal. Det vet jeg ikke. Vi får se når veien er til ende. Eller om jeg er til ende først. Pirrende spenning i dette. Nesten som en ættesaga med de store dramatiske overbygninger. Undring er herlige greier, du. 

1 liker  
Svar
Kommentar #103

Erlend Torp

1 innlegg  160 kommentarer

Ja - vi trenger kart og kompass

Publisert 5 måneder siden

Ja - det er så viktig at vi går utenom oss selv. Et kompass lar seg ikke rokke av vinden. Det peker mot nord i både regn og solskinn.


Satan blander løgn og sannhet sammen. Han blander det så godt sammen at det er uråd for oss mennesker å skille de fra hverandre. Til slutt gir vi opp, og vi sier kanskje til hverandre: "Din sannhet er like rett som min sannhet." Eller: "Hvem er du til å fortelle meg at jeg ikke bør gå bort fra den oppmerkede stien?"

Og det er ikke vanskelig å skjønne at mennesker nøler med å kalle noe sant eller usant, riktig eller feil, dersom man blir fortalt at sannheten kan variere fra person til person. At man i et klasserom kan ha like mange sannheter som det er elever i klassen (!) Men om vi tenker oss om, så er verden bygd opp av sannheter som vi alle tar for gitt. Salt er ikke søtt. Vann er veldig vått. Is og snø er kaldt og smelter når det er varmegrader ute. Ta for eksempel to tegninger. Jeg har tegnet en sirkel på et ark. Du har tegnet en kvadrat. Kan jeg da si at min sirkel har like mange kanter som din kvadrat? Nei, dersom jeg sier det, da sier jeg noe som ikke er sant.

"Men," vil du kanskje si. "Det er stor forskjell på å skille mellom to tegninger, og å vite hvordan vi skal leve." Ja, det kan være vanskelig å vite akkurat hvordan vi skal leve livet vårt, for hvordan vet vi at noe er sant og riktig?


"Følg hjertet ditt!" er det noen som sier. "Ikke la noen ting hindre deg dersom det føles riktig for deg!"

Det står litt om det å lytte til hjertet sitt i Bibelen. Paulus skriver om det. Paulus var en lærd jøde som forfulgte de første kristne. Han jagde dem ut av byer, slo dem, og var til og med delaktig i mordet på en mann som het Stefanus. Vet du, jeg tror Paulus fulgte hjertet sitt når han var slem mot de kristne. Jeg tror han var fylt av en brennende iver etter å jage dem vekk. Men så skjedde det noe. For Paulus fikk møte Jesus Kristus, den levende frelseren. Det kan vi lese om i Det nye testamentet, i en bok som heter Apostlenes gjerninger. Der leser vi at Paulus vendte om. Istedenfor å forfølge kristne, så ble han en kristen selv. Han reiste rundt. Han forkynte og underviste. Og han skrev mange brev til de kirkene som han hadde besøkt.

I et av brevene, til de kristne i Roma, forteller Paulus at Guds lov er skrevet i menneskenes hjerte (Rom. 2:15). Det er ikke skrevet med en penn. Heller ikke med blyant. Det er ikke en tekst skrevet i kjøtt og blod. Nei, hva som menes her er at når vi ser noen som gråter, da vet vi at vi bør gå bort og trøste. Det er samvittigheten vår som forteller oss at "Gud vil at du skal gjøre dette." Motsatt, dersom vi tenker på å gjøre noe galt (for eksempel å si noe vondt om noen, eller å ta noe som ikke er vårt), så vitner samvittigheten vår mot oss. Hjertet roper ut; "Ikke gjør det!"

Men i hjertet vårt er det også noe ganske annet. I hjertet vårt finner vi også en vilje som vil gjøre det som er ondt. Paulus visste dette, og i det samme romerbrevet gjør han det tydelig, at selv om menneskene vet hva som er godt, så søker de ikke Guds gode vilje (Rom. 3:10). For i hjertet vårt er det også en stemme som roper "Meg, meg, meg!" Den stemmen sier at vi skal tenke på oss selv først, og gjøre akkurat det vi selv vil. Det er en vilje som ikke ønsker å gjøre det som er riktig, men som hele tiden søker aktelse, nytelse og egen vinning.

Paulus er ikke den eneste i Bibelen som skriver om hjertet. Et veldig kjent vers er skrevet av en profet som het Jeremia. Han levde før Jesus ble født, og vi kan lese om han i Det gamle testamentet. I Jeremia, kapittel 17, vers 9, står det:

Hjertet er mer svikefullt enn noe annet, det kan ikke helbredes. Hvem kan forstå det?


Både Jeremia og Paulus visste at vi mennesker ikke bør stole på oss selv. Vi kan ikke stole på det hjertet forteller oss. For selv om vi får være med og bygge Guds rike, så lever vi fremdeles i et skyggeland hvor Satan forsøker å lede oss vekk fra Gud. Derfor holder det ikke med samvittigheten alene. Og derfor kan vi heller ikke bygge livet vårt på filosofier og antakelser til andre mennesker. De lever jo også i et skyggeland.

Hva jager bort skygger? Lys jager bort skygger. Vi trenger en skikkelig god lommelykt for å drive bort alle skyggene. En lommelykt som viser oss sannheten.

Vi trenger Bibelen åpenbart gjennom Den Hellige Ånd.

4 liker  
Svar
Kommentar #104

Erlend Torp

1 innlegg  160 kommentarer

Publisert 5 måneder siden

Litt langt det der (utdrag fra undervisning) men lommelykt er lurt å ha med seg.

2 liker  
Svar
Kommentar #105

Tore Olsen

18 innlegg  4448 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

1.500.000.000 + muslimer skaper seg ikke sin egen virkelighet. De ser virkeligheten slik deres Gud har skapt den.

Og vi slåss videre - både dere rettroende og vi feiltroende.

Og Gud, hvis han eksisterer, holder seg skjult og bivåner det hele.

Vet ikke om dine selvmotsigelser her avkrefter eller bekrefter hva du kommenterer meg på. Mener du at muslimenes kollektive ego er skapt av deres Gud, som da ikke er Jesus Kristus, og at ingen av disse har et personlig ego med en personlig og individuell oppfatning av verden og sitt eget liv?

Og at denne muslim-guden er en konstruksjon av muslimenes selvuttenkte filosofi som de har blitt enige seg i mellom om?

2 liker  
Svar
Kommentar #106

Ragnhild Kimo

8 innlegg  1997 kommentarer

Verdens lys!

Publisert 5 måneder siden
Erlend Torp. Gå til den siterte teksten.
Vi trenger Bibelen åpenbart gjennom Den Hellige Ånd.

Jesus kalte seg selv Veien Sannheten og Livet. Og lyset.

Og tenk, så sier han at vi skal være lys! Jeg regner med at vi da skal lyse opp den rette veien, som går heim til Far :) Og for alle vi er i hus med, og de som har mistet lommelykta :)

«Igjen talte Jesus til folket og sa: «Jeg er verdens lys. Den som følger meg, skal ikke vandre i mørket, men ha livets lys.»»
‭‭Johannes‬ ‭8:12‬ ‭

«Så lenge jeg er i verden, er jeg verdens lys.»»
‭‭Johannes‬ ‭9:5‬ ‭

«Dere er verdens lys! En by som ligger på et fjell, kan ikke skjules. Og når en tenner et lys, setter en det ikke under et kar, men i en stake, så det lyser for alle i huset.»
‭‭Matteus‬ ‭5:14-15‬

4 liker  
Svar
Kommentar #107

Gjermund Frøland

10 innlegg  6084 kommentarer

Her er min mening:

Publisert 5 måneder siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.

Vet ikke om dine selvmotsigelser her avkrefter eller bekrefter hva du kommenterer meg på. Mener du at muslimenes kollektive ego er skapt av deres Gud, som da ikke er Jesus Kristus, og at ingen av disse har et personlig ego med en personlig og individuell oppfatning av verden og sitt eget liv?

Og at denne muslim-guden er en konstruksjon av muslimenes selvuttenkte filosofi som de har blitt enige seg i mellom om?

Min mening er, som jeg prøvde å anskueliggjøre i islam-allegorien, at muslimer, i like stor grad som andre monoteister, for eksempel kristne, "nullstiller seg selv, slipper taket i verden og kjøper øyensalve av Gud".

I så henseende kan vi snu ditt spørsmål til å gjelde andre troende:

Mener du at de kristnes kollektive ego er skapt av deres Gud, som da er Jesus Kristus, og at ingen av disse har et personlig ego med en personlig og individuell oppfatning av verden og sitt eget liv?

Og at denne kristen-guden er en konstruksjon av de kristnes selvuttenkte filosofi som de har blitt enige seg i mellom om?

Så kan vi spørre oss selv; Hvilke(n) av monoteismens guder er (en) konstruksjon(er), og hvilke(n) av monoteismens guder lever sitt/sine liv uavhengig av de troende?

Mitt svar er at alle monoguder er kulturelt baserte konstruksjoner. Men jeg kan jo ta feil - uten at noen av monogudene trenger å hisse seg opp over det.

Svar
Kommentar #108

Erlend Torp

1 innlegg  160 kommentarer

Publisert 5 måneder siden

Ja, vi skal være lys og salt i verden. For alle vi kjenner og er glad i, og dem vi møter på vår vei. Vi får peke på Jesus. Vi får følge han som er sannhet (Joh.17:17) Ikke for noe vi har gjort, men fordi at han elsket oss. Han tok all vår synd på Golgata. Tenk så flott!

4 liker  
Svar
Kommentar #109

Ragnhild Kimo

8 innlegg  1997 kommentarer

Målet i sikte?

Publisert 5 måneder siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Et annet spørsmål er om hvor jeg skal. Det vet jeg ikke. Vi får se når veien er til ende

Uff da! Blåturer kan være bra, hvis de er planlagt av kjentfolk, ellers kan en havne i blautmyra og bli sittende fast. I verste fall bli slukt av myra. 

Jeg foretrekker å vite hvor jeg skal. I den sammenhengen her er målet mitt «Heim til Far». Og da må jeg nødvendigvis følge ham som selv har sagt at han er Veien. Jeg tar ikke sjansen på at han pratet tull.


6 liker  
Svar
Kommentar #110

Njål Kristiansen

144 innlegg  19752 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Ragnhild Kimo. Gå til den siterte teksten.

Uff da! Blåturer kan være bra, hvis de er planlagt av kjentfolk, ellers kan en havne i blautmyra og bli sittende fast. I verste fall bli slukt av myra. 

Uff da og uff da? Herren er min hyrde...... hvis jeg er på hans side...... skulle jeg da ikke føle meg trygg? 

Og så stiller du spørsmål ved min tro?

Svar
Kommentar #111

Ragnhild Kimo

8 innlegg  1997 kommentarer

Bare Jesus, hyrden vet om vi er på rett veg.

Publisert 5 måneder siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Og så stiller du spørsmål ved min tro?

Nei da, jeg spurte om katolsk tro :)) Om den var det samme som det du og Oddbjørn så ut til å være enige om. Og det forundret meg litt. 

Og selvfølgelig er du trygg når du er ved Jesu side, og holder deg der! 

Men da vet du vel hvor du skal også? 

Jeg ønsker i alle fall å ha frelsesvisshet, og vite hvor ferden ender, selv om det er litt tåke.

Mvh og gode ønsker i all trondhjems vennskapelighet.

5 liker  
Svar
Kommentar #112

Randi TunIi

10 innlegg  3849 kommentarer

Publisert 5 måneder siden

Jeg syns det er fint at  Jesus ikke er likegyldig til det onde. Og mer streng han er mot det onde, mer god syns jeg det viser seg at han er. Jesus er Gud, og Gud er en rettferdig dommer som kommer til å dømme alt det onde vi gjør. Jesus forteller masse om  det. Jeg tror Jesus gjør det for å fortelle oss hvordan Faderen er, og at han ikke tåler synd, men jeg tror Jesus også gjør det for å fortelle oss hvordan han vil at vi skal leve. Jesus forteller også mye om det, at han vil at vi skal elske vår neste og tilgi når noen gjør oss ondt. For meg er Jesus et fullkomment menneske som forteller oss sannheten. Og jeg tror helvete finns. Da er det vel bare for å  advare Jesus forteller oss om helvete. For at vi skal vite at om vi gjør det onde så kommer vi til helvete. Det er sannheten.

En annen sannhet er også at Jesus bar verdens synd på seg. Det er viktig at dette ikke blir en grunn for mennesker til å leve i synd, fordi Jesus frelser oss uansett. Det er viktig at vi lever som så gode mennesker vi klarer å være, og at vi kjemper med å være  gode mennesker, slik at frukten er god. At Jesus tok vår synd på seg bør ikke være en grunn for oss å gjøre ondt. Jeg tror vi alle mennesker vil  bli dømt etter våre gjerninger. Og vi vil få  vår  straff. Men jeg tror også at om vi vil så tar Jesus straffen vår på seg.

Jesus er Gud. Det forstår jeg av å lese bibelen. Jesus er et fullkomment menneske.  Han lever i hvert menneske som er åpent for ham. 

4 liker  
Svar
Kommentar #113

Randi TunIi

10 innlegg  3849 kommentarer

Publisert 5 måneder siden

Om Jesus ikke hadde fortalt om helvete og dommen. Hadde da korset hatt en verdi?  

3 liker  
Svar
Kommentar #114

Gjermund Frøland

10 innlegg  6084 kommentarer

Verdi

Publisert 5 måneder siden
Randi TunIi. Gå til den siterte teksten.
Om Jesus ikke hadde fortalt om helvete og dommen. Hadde da korset hatt en verdi?  

Hvilken verdi har en klem hvis ikke en ørefik hadde vært alternativet?

1 liker  
Svar
Kommentar #115

Randi TunIi

10 innlegg  3849 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Hvilken verdi har en klem hvis ikke en ørefik hadde vært alternativet?

Rart spørsmål


Svar
Kommentar #116

Gjermund Frøland

10 innlegg  6084 kommentarer

Ja, det er det.

Publisert 5 måneder siden

Spørsmålet mitt gir bare mening i sammenheng med tanken om at Helvete har en nødvendig funksjon for å gi frelsen verdi.

1 liker  
Svar
Kommentar #117

Randi TunIi

10 innlegg  3849 kommentarer

Publisert 5 måneder siden

Jesus  døde for alle menneskers synd. Om mennesker ikke hadde visst om deres synd så ville man ikke sett verdien med Jesu verk. Akkurat som at loven måtte komme først, for at vi skulle forstå Nåden. Så må også sannheten om dommen og helvete komme fram, for at man kan forstå Jesu verk på Golgata.

2 liker  
Svar
Kommentar #118

Ragnhild Kimo

8 innlegg  1997 kommentarer

Det er det som er Evangeliet!

Publisert 5 måneder siden
Randi TunIi. Gå til den siterte teksten.
. At Jesus tok vår synd på seg bør ikke være en grunn for oss å gjøre ondt. Jeg tror vi alle mennesker vil  bli dømt etter våre gjerninger. Og vi vil få  vår  straff. Men jeg tror også at om vi vil så tar Jesus straffen vår på seg.

Ja, Randi. Sånn er det. Men jeg tror også at vi alle kan forstå noe feil, si noe forkjært, gjøre Guds gode vilje imot. Men Den Gode Hyrde er vel alltid på leiting etter de som har gått seg bort. Han vil lede oss på rett vei, gjennom den forkynnelsen vi finner i Bibelen.

Det står at alle skal komme frem for Guds domstol, men Jesus sier noe fint her:

«Sannelig, sannelig, jeg sier dere: Den som hører mitt ord og tror på ham som har sendt meg, han har evig liv og kommer ikke for dommen, men er gått over fra døden til livet.»
‭‭Johannes‬ ‭5:24‬ ‭

Vi er altså allerede frikjent! 

4 liker  
Svar
Kommentar #119

Randi TunIi

10 innlegg  3849 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Spørsmålet mitt gir bare mening i sammenheng med tanken om at Helvete har en nødvendig funksjon for å gi frelsen verdi

Helvete er noe reelt om vi skal tro på Jesus. Gud er en fortærende ild står det i bibelen. Og ingenting urent kan være i nærheten av Gud. Kan det være helvete å være i Guds nærvær med synd?  

Men for den rene vil det å være i guds nærvær himmelen. Og Jesus har gjort det mulig for oss mennesker, som alle har syndet. Ved å ta imot Jesu gave så får vi være rettferdige og rene hos Gud.

 

Fra wikipedia

For de urkristne var helvete det samme «stedet» som himmelen: å leve nær Gud og direkte oppleve Guds kjærlighet. Om dette ble opplevd som lykke eller plage var avhengig av ens innstilling til Gud. Dette er fortsatt doktrinen i ortodoks kristendom.

2 liker  
Svar
Kommentar #120

Randi TunIi

10 innlegg  3849 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Ragnhild Kimo. Gå til den siterte teksten.

Det står at alle skal komme frem for Guds domstol, men Jesus sier noe fint her:

«Sannelig, sannelig, jeg sier dere: Den som hører mitt ord og tror på ham som har sendt meg, han har evig liv og kommer ikke for dommen, men er gått over fra døden til livet.»
‭‭Johannes‬ ‭5:24‬ ‭

Vi er altså allerede frikjent! 

Helt enig. :-)

4 liker  
Svar
Kommentar #121

Bjørn Erik Fjerdingen

118 innlegg  6803 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Randi TunIi. Gå til den siterte teksten.
For de urkristne var helvete det samme «stedet» som himmelen: å leve nær Gud og direkte oppleve Guds kjærlighet. Om dette ble opplevd som lykke eller plage var avhengig av ens innstilling til Gud. Dette er fortsatt doktrinen i ortodoks kristendom.

Helvete

Vi kan ikke forenes med Gud uten frivillig å velge å elske Ham.  Å elske Ham er å tro på Gud.  

1. Joh 3, 15

15 Den som hater sin bror, er en morder, og dere vet at ingen morder har evig liv i seg..

Å dø uten å ta imot i mot Guds kjærlighet og nåde betyr å bli skilt fra Gud, alltid etter frie valg.

Helvete betyr selv å ha valgt etter sitt frie valg - en selvvalgt evig atskillelse  fra Gud.

 Å dø i synd uten anger og uten nåden betyr å bli skilt fra Gud etter vårt frie valg. Det er denne tilstanden med atskillelse fra Gud som betegnes med utrykket helvete.  Den verste straffen er å være atskilt fra Gud. (Den katolske katekismen 1033.)

Fortsatt den katolske katekismen.  Gud forutbestemmer ingen til å gå i helvete.  For at det skal skje kreves det at man med vilje vender seg bort fra Gud.

NB:       På dommens dag finner de dødes oppstandelse sted.  Både for de rettferdige og syndere.  Alle skal få høre Guds røst og de som har gjort ondt skal oppstå til dom og de som har gjort godt skal oppstå til liv.

Det er to kammere i dødsriket.  Et for de rettferdige og et for de som skal til doms. Luk 16.

De rettferdige får først liv og evig liv  -  så skal de som har gjort godt mot kristne, mot de fattige og farløse osv. dømmes:

 

Så sier den katolske katekismen:

 Vår Bibel mangler 2 bøker som Luther ikke tok med.  Det er 1. og 2. Makkabeerbok. I 2. Makk, 12, 45 står det:

Derfor ordnet han (Juda Makkabeeren)  at de døde kan bli løst fra sitt syndeskyld.

Fra begynnelsen av har vi æret de avdødes minne og bedt forbønner for dem.

Den endelige renselse før dommen for de som har gjort det gode får en endelig renselse. De som har gjort det gode mot sin neste, de kristne, de fattige, enkene , de farløse osv. 

De renses i skjærsilden for å kunne gå inn i evig liv i paradis.

Før døden og da den nærmer seg gis den siste olje-  og i vår protestantiske kirke nattverd.

Den verste straffen som rammer de som ikke regnes som rettferdig består i være atskilt fra Gud for alltid.

Det er den katolske forståelsen av evig ild.  Å være atskilt fra Gud for alltid.


Vi ser her da Luther ikke tok med 1. og 2. Makkabeerbok,  så har vi i DNK og kanskje også de 36 000 forskjellige protestantiske kirker verden over - en stor debatt om hva evig å pines i ild betyr.  

Det ovennevnte viser en annen og ny side for mange - hva Guds rettferdighet faktisk er.

Mange kommentarer på VD og mye debatt ville vi unngått om de to nevnte bøkene også hadde blitt inkludert i vår protestantiske Bibel.


Svar
Kommentar #122

Erlend Torp

1 innlegg  160 kommentarer

Publisert 5 måneder siden


Sitat: 

De som har gjort det gode mot sin neste, de kristne, de fattige, enkene , de farløse osv. 

De renses i skjærsilden for å kunne gå inn i evig liv i paradis.


Håper jeg har forstått det riktig. Men er ikke dette frelse ved egne gjerninger? I Jesaja 53 leser vi jo at straffen lå på Jesus, mens vi fikk fred. 

Og så leser vi fra Efeserne kapittel 2, vers 8 og 9:

For av nåde er dere frelst, ved tro. Det er ikke deres eget verk, men Guds gave. 
Det hviler ikke på gjerninger, for at ingen skal skryte av seg selv. 

All min rettferdighet er i Jesus. Han betalte all min skyld på Golgata. Men det du referer til fra katekismen sier jo at vi må gjøre litt selv også.

3 liker  
Svar
Kommentar #123

Bjørn Erik Fjerdingen

118 innlegg  6803 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Erlend Torp. Gå til den siterte teksten.
Håper jeg har forstått det riktig. Men er ikke dette frelse ved egne gjerninger? I Jesaja 53 leser vi jo at straffen lå på Jesus, mens vi fikk fred. 

Nei det er ikke frelse ved gjerninger.  Det viser hvor godt Jesus tar vare på sin flokk.

Nedenfor et innlegg jeg skrev for 5 år siden om dette:


Begrenser kjærligheten seg til de Gud har omsorg for?

Hva slags lønn menes det i Matt 10, 40-42?

40 Den som tar imot dere, tar imot meg, og den som tar imot meg, tar imot ham som har sendt meg. 41 Den som tar imot en profet fordi han er profet, skal få en profets lønn, og den som tar imot en rettferdig fordi han er rettferdig, skal få den rettferdiges lønn. 42 Og den som gir en av disse små om så bare et beger kaldt vann å drikke fordi han er disippel – sannelig, jeg sier dere: Han skal slett ikke miste sin lønn!»

De som tar godt i mot Jesu representanter, som omtales som disse små, tar i mot Jesus. De som viser barmhjertighet og nestekjærlighet mot de troende, viser det samme mot Jesus og tar i mot Jesus. Det regnes på samme måte som troende tar i mot Jesus.

Og lønnen er den samme som for troende.

De som tar imot Jesus gjennom Hans utsendinger (det er det samme som å ta i mot Jesus gjennom tro), de får del i det rike som er beredt dem fra verdens grunnlag ble lagt.

Dette er den dype betydningen av Jesu komme og Hans offer på korset. tilbys frelsen, gjennom Jesu selv og gjennom Hans sendebud. Hans representanter. NÅ gjelder det å ta i mot dem på en måte som også viser seg i konkrete handlinger, for det er den evige skjebne som står på spill.

Skjebnen til mennesker avgjøres av dommeren Jesus. Der forholdet til Ham er avgjørende og dermed forholdet til Hans representanter.

Luk 12, 8-9:

8 Jeg sier dere: Hver den som kjennes ved meg for menneskene, skal også Menneskesønnen kjennes ved for Guds engler. 9 Men den som fornekter meg for menneskene, han skal også bli fornektet for Guds engler.



1 liker  
Svar
Kommentar #124

Tore Olsen

18 innlegg  4448 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Mitt svar er at alle monoguder er kulturelt baserte konstruksjoner. Men jeg kan jo ta feil - uten at noen av monogudene trenger å hisse seg opp over det.

Om vi vurdere din mening ut fra bibelen så er det en hissigpropp som går fullstendig berserk når man nekter å tro på ham. Dette vesen har sett det som sin oppgave å skape så mye ufred, forvirring krig og uorden som vel mulig.

Fremdeles i følge bibelen ser vi det er en person som fristes med regjering over alle jordiske riker, med gull og sølv og all makt på jorden - men som avviser alt og siden etter tre år med misjon, blir drept på vegne av andres behov for fred og frihet.

Disse to motsetninger er det det dreier seg om. Det er bare to kirker i verden, det er Guds kirke og det er Satans kirke - det finnes ikke flere kirker. Guds kirke er én, Satans kirke er legio. Om Satans kirke sier Paulus i Efeserne kap. 6: "vi har ikke kamp mot blod og kjød, men mot makter, mot myndigheter, mot verdens herrer i dette mørke, mot ondskapens ånde-hær i himmelrummet."

M.a.o. har ikke Jesu Kristi Kirke kamp mot blod og kjød, altså mennesker, men mot verdens herrer som regjerer over denne jorden, sammen med ondskapens ånde-hær i himmelrummet.

Det finnes derfor bare én Gud, Faderen, Sønnen og Den hellige ånd - og så har vi motsetningen, Satans kirke, som dekker hele jorden. Skulle noen hisse seg opp over din mening er det ikke Gud - som er én, men en ganske så stor hop i form av ondskapens ånde-hær og verdens herrer. Forsåvidt er de fornøyde, bare du ikke tror på Jesus Kristus.

2 liker  
Svar
Kommentar #125

Erlend Torp

1 innlegg  160 kommentarer

Publisert 5 måneder siden

Takk for svar

Et par ting jeg så:

Sitat:

De som tar imot Jesus gjennom Hans utsendinger (det er det samme som å ta i mot Jesus gjennom tro), de får del i det rike som er beredt dem fra verdens grunnlag ble lagt.

Og

Skjebnen til mennesker avgjøres av dommeren Jesus. Der forholdet til Ham er avgjørende og dermed forholdet til Hans representanter.


Mener du at ved å ta imot en utsending, så vil en synder bli kjent rettferdig?

Hva da med Bibelens budskap om rettferdighet ved tro?


Johannes evangelium, kapittel 1, vers 12

"Men alle som tok imot ham, dem ga han rett til å bli Guds barn, de som tror på hans navn."


I dette verset går det jo tydelig frem. "han" er Jesus. Vi må tro på han.


Fra Filiperne, kapittel 3, vers 9

"og bli funnet i ham, ikke med min egen rettferdighet, den som loven gir, men den rettferdigheten jeg får ved troen på Kristus. Det er rettferdigheten fra Gud, bygd på tro."


Og Romerne, kapittel 1, vers 17

" ... Den rettferdige skal leve ved tro."


1 liker  
Svar
Kommentar #126

Bjørn Erik Fjerdingen

118 innlegg  6803 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
De som tar godt i mot Jesu representanter, som omtales som disse små, tar i mot Jesus.

 Matt 25, 31-46.

Teksten kan ikke forstås som en tekst som skal tilskynde barmhjertighetsgjerninger mot de nødlidende i verden.  

Den må forstås som læren om Kristus, kunnskapen om Hans rike og læren om Hans kjærlighet.  Om fortapelsen for de som ikke tar i mot.  Om fortapelse for de som ikke tar i mot Hans utsendinger, og om frelse for de som tar i mot Hans utsendinger

Den må forstås som en fornyelse og om at Jesus skal komme igjen i endetiden.

Teksten minner de "minste" utsendingene om det avgjørende oppdrag de har fått ovenfor verden.

Det nye og oppsiktsvekkende i Jesu budskap i denne teksten er at Hans sendebud er Hans representanter, og at de som mottar Hans sendebud mottar Kristus.  

En god mottagelse gir god lønn - en dårlig mottagelse, er ikke bare en dårlig mottagelse av "de minste", men en avvisning av Gud selv og dermed fortapelse.

Svar
Kommentar #127

Bjørn Erik Fjerdingen

118 innlegg  6803 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Erlend Torp. Gå til den siterte teksten.

Skjebnen til mennesker avgjøres av dommeren Jesus. Der forholdet til Ham er avgjørende og dermed forholdet til Hans representanter.


Mener du at ved å ta imot en utsending, så vil en synder bli kjent rettferdig?

Hva da med Bibelens budskap om rettferdighet ved tro?


Johannes evangelium, kapittel 1, vers 12

"Men alle som tok imot ham, dem ga han rett til å bli Guds barn, de som tror på hans navn."


I dette verset går det jo tydelig frem. "han" er Jesus. Vi må tro på han.


Fra Filiperne, kapittel 3, vers 9

"og bli funnet i ham, ikke med min egen rettferdighet, den som loven gir, men den rettferdigheten jeg får ved troen på Kristus. Det er rettferdigheten fra Gud, bygd på tro."


Og Romerne, kapittel 1, vers 17

" ... Den rettferdige skal leve ved tro."

Det er jo Jesus selv som forteller i Matteus lønnen ved å ta godt imot Hans flokk.  Så versene du viser til i det siterte er jeg helt enig i, at den som tror blir regnet rettferdig.  Å ta godt imot hans sendebud er å ta imot Jesus, som de som tror også tar imot Jesus som Herre.

Å tro er også en gjerning.

Joh 6, 28-29

28 Da sa de til ham: «Hvilke gjerninger er det da Gud vil vi skal gjøre?» 29 Jesus svarte: «Dette er den gjerning Gud vil dere skal gjøre: Tro på ham som Gud har sendt.

Se også kommentar 126.

1 liker  
Svar
Kommentar #128

Tore Olsen

18 innlegg  4448 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Å tro er også en gjerning.

Joh 6, 28-29

28 Da sa de til ham: «Hvilke gjerninger er det da Gud vil vi skal gjøre?» 29 Jesus svarte: «Dette er den gjerning Gud vil dere skal gjøre: Tro på ham som Gud har sendt.

Dette er viktig. Denne troens gjerning er ikke en passiv still-stand, men en aktiv tilstand - en levende tro på en levende Jesus Kristus.

1 liker  
Svar
Kommentar #129

Gjermund Frøland

10 innlegg  6084 kommentarer

1.500.000.000 ++

Publisert 5 måneder siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Disse to motsetninger er det det dreier seg om. Det er bare to kirker i verden, det er Guds kirke og det er Satans kirke - det finnes ikke flere kirker.

En og en halv milliard mennesker tror på Muhammed og hans Allah. De er monoteister, ikke satanister.

1.500.000.000 + muslimer skaper seg ikke sin egen virkelighet. De ser virkeligheten slik deres Gud har skapt den.

1 liker  
Svar
Kommentar #130

Tore Olsen

18 innlegg  4448 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

En og en halv milliard mennesker tror på Muhammed og hans Allah. De er monoteister, ikke satanister.

1.500.000.000 + muslimer skaper seg ikke sin egen virkelighet. De ser virkeligheten slik deres Gud har skapt den.

1 eller milliarder - har ingen betydning. Sannheten går ikke på akkord med antall.

Svar
Kommentar #131

Erlend Torp

1 innlegg  160 kommentarer

Publisert 5 måneder siden

Tok litt tid med svar her, takk for tålmodighet.


Matteus 25:40 er et viktig vers. Den slo imot meg på det ene innlegget ditt. Takk for det. (Keith Green har laget en låt om "the goats and the sheeps" og ordene kutter (som Ordet skal) gjennom marg og ben.)


Når det gjelder Matt 10:40-42


Jesus har kalt oss til å gå til de som lider nød. Vi er kalt til å dra ut og spre det gode budskap. Men her er det snudd litt om (som du selv er inne på): Det er nemlig ikke disiplene (vi) som tar i mot. Det er andre som tar i mot disiplene.

Men Jesus har ikke sagt at menneskene i verden kommer til å omfavne de rettferdige. Tvert imot. Vi leser i Johannes evangelium, kapittel 15, vers 18 til og med 20:

"Om verden hater dere, skal dere vite at den hatet meg først. Hadde dere vært av verden, hadde verden elsket sitt eget. Men dere er ikke av verden. Jeg har jo utvalgt dere fra verden, og derfor hater verden dere. Husk hva jeg sa til dere: En tjener er ikke større enn sin Herre. Har de forfulgt meg, vil de også forfølge dere. Har de holdt fast på mitt ord, vil de også holde fast på deres."


Har de forfulgt meg, står det. Vi vet at vi er kallt ut fra verden. Til å ta opp vårt kors. Til å benekte oss selv, og til å benekte denne verdens gud, som er Satan. En slik omvendelse vil føre til forfølgelse. Men i vesten i dag er vi godt vant. I Norge blir man sjelden straffet for å dele evangeliet. Man får toppen skjeve blikk. Men i den verden apostlene ble sendt ut fikk man mer enn skjeve blikk. Ja, man kan vel regne med at lønnen til den som tok imot en Jesu - disippel (med viten og vilje om at denne personen var en disippel av Jesus) ville være å selv bli forfulgt.

For en tjener er ikke større enn sin Herre. Disiplene følger Jesus, og de blir forfulgt for det. De som tar imot disiplene (de som er kjent rettferdige i Jesu blod) vil på samme måte kunne vente seg samme mynt.


De som holder fast på Jesu ord, vil også holde fast på disiplene. Dette kan ikke være verden.

De som holder fast på Jesu ord, vil ta imot det glade budskapet med glede, selv om det bringer forfølgelse. De blir selv etterfølgere av Jesus som sin Herre og frelser. 

"Salige er de som blir forfulgt for rettferdighets skyld, for himmelriket er deres." (Matt 5:10) 

"For ordet om korset er dårskap for dem som går fortapt, men for oss som bir frelst, er det Guds kraft." (1.Kor.1:18)


De som holder fast på Jesu ord, er de som følger Jesus. De er ikke av verden, men de tror på han som er Ordet. 

"I begynnelsen var Ordet. Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud." (Joh. 1:1)

Jesus sier: "Hellige dem i sannheten, ditt ord er sannhet." (Joh. 17:17)


Vi må tro på Jesus Kristus. Han er all vår rettferdighet. For alle våre gjerninger er som urent tøy å regne (Jes. 64:5)


2 liker  
Svar
Kommentar #132

Are Karlsen

9 innlegg  3954 kommentarer

Veldig fin å lese

Publisert 5 måneder siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Are, kommentar nr 78 tykkjer eg i alle fall er veldig fin å lese. Smiley-smile :) 

Hyggelig at du synes min kommentar er «veldig fin å lese». 

Jeg synes også at din bloggpost av 2008 er veldig fin å lese, hvor du omtaler gjensidig underordning, og sier blant annet «Såleis vert det de facto ein viss type gjensidig underordning …». Den gang var du litt på glid.

Og som du så ofte fortjenstfullt gjør, gir du en introduksjon til en bok om temaet, «Paul, Women, and Wives: Marriage and Women's Ministry in the Letters of Paul», av  Craig S. Keener. Den kjøper jeg omgående i digitalt format.

2 liker  
Svar
Kommentar #133

Gjermund Frøland

10 innlegg  6084 kommentarer

"Egoets domene"

Publisert 5 måneder siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
1 eller milliarder - har ingen betydning. Sannheten går ikke på akkord med antall.

Mine kommentarer går på det du skrev om "egoets dome".

Hva som er sannhet og hva som er løgn, får vi ikke vite før en eventuelt eksisterende monogud velger å presentere seg for oss alle.

Du skrev:

"Først når vi nullstiller oss selv, slipper taket i verden og kjøper øyensalve av Gud, vil vi se virkeligheten slik Gud har skapt den, ikke slik 7 mrdr. mennesker skaper seg hver sin egen virkelighet og sloss seg imellom om det rette "synet" på tingene, som vi kan kalle for egoets domene."

Jeg svarer:

Alle troende er der, også muslimer. De tror på noe (Gud) som befinner seg over og hinsides "egoets domene".

De kristne har ikke monopol på denne holdningen.

Svar
Kommentar #134

Hallvard Jørgensen

60 innlegg  1377 kommentarer

Om kjønn og ekteskap, til Are

Publisert 5 måneder siden

Hei igjen, Are. Ja, det eg skreiv i 2008, står eg for enno. Paulus radikaliserer den ekteskapelege kjærleiken, men formanar kvinner til særskilt underordning. Dette går att i ganske mange tekstar i NT, men det motsette seiast aldri. Sjå 1 Kor 11, 1 Tim 2, 1 Pet 5 etc. 

Keener oppfattar eg som grundig, men veldig biased. Ei nyare og meir grundig bok på feltet er for øvrig Philip Paynes "Man and woman. One in Christ." Men slik eg ser det, er det "so much apologetics" i desse "likestillingsbøkene". Paulus var nok radikal, prega av nestekjærleik etc. Men han var ein antikk tenkar (og vi lever i ei anna tid, og må finne vår veg i desse spørsmåla). 

Men: Lukke til med arbeidet, Are. Det står respekt av at du vil lære og tenke og ha dialog. No må eg elles melde meg ut av denne tråden. Vi (og andre) talast nok att ved ein annan krossveg. 

1 liker  
Svar
Kommentar #135

Tore Olsen

18 innlegg  4448 kommentarer

Det menneskelige ego garanterer ikke sannhet

Publisert 5 måneder siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
De kristne har ikke monopol på denne holdningen.

Enten man er kristen, muslim, hindu, sekulær, ateist etc. må alle gjennom samme prosess. Kort fortalt på sekulært vis består det i å frasi seg sitt ego og ta til seg Kristi lys. Da kan man ikke være dominert av vårt naturlige ego, men må gi opp sitt "gamle" liv og begynne et nytt - i Kristus. Det heter "å bli født på ny".

Jesu Kristus er ikke kirke for andre enn sin egen, derfor er befalingen klar og tydelig - gjøre alle folkeslag til disipler. Bakgrunnen for befalingen er at alt var fullbragt og at all makt i himmel og på jord var underlagt ham. Jesu Kristi evangelium er fredens evangelium og kan ikke vinnes med verdens sverd, men med Ordets. Symbolisert ved at da Peter hogg av øret på tempelvakten, satte Jesus det på plass igjen - slik at vakten kunne "høre". Stålsverdet hogger av "øret", Jesu Kristi "sverd" (miraklenes/troens kraft) setter det på plass igjen.

De som kommer til Kristus må hentes ut fra verden, og verden er erobret av "denne verdens herrer" i dette mørke (altså uten være opplyst av Kristi lys) og ondskapens ånde-hær i himmelrummet. Vi må få "øret" på plass igjen for å kunne høre ordet - gitt ved Den hellige ånd.

I "himmelrommet", eller den åndelige sfære, og jeg mener ikke nå "dødsriket", men den sfære både Guds engler og Satans engler/djevler befinner seg i - som er her og nå, foregår det en kamp om makt. Stridens eple er oss - hver enkelt av oss - og vi "erobres" en for en. I den åndelige sfære er det bare to krefter - Guds gode krefter og Satans onde krefter.

Her på jorden er det tre krefter, eller makter, det er Guds, Satans og menneskets. Vi er satt fri til  velge og den friheten er total og kan ikke rokkes ved av Gud, mens djevlene gir blaffen og tar seg til rette - som tyver, og raner sjeler i ren skjært maktbehov for å tyrannisere! Så forskjellen mellom disse makter er absolutt. Djevelen gjør alt han kan for å fremstå som lysets engel og har har øvd på dette bedraget i tusener av år. Han er blitt dyktig til å bedra, og mange som er bedratt vet det ikke.

Derfor må Jesus Kristus vise oss mennesker den svakheten vårt naturlig ego lider under, slik at vi kan velge det rette valget i et klart og tydelige lys, som viser forskjell på godt og ondt, bare slik kan vi velge det gode. Når verden befinner seg i det åndelige mørke, slik det var da Han kom i kjødet, så kjente ikke jødene igjen sin egen Gud! Han la ikke fingrene i mellom og kalte visse profesjoner (denne verdens herrer) for kalkede graver, ormeyngel og djevelens barn!

I din personlige "makt" har du rett til å mene hva du vil, men definisjonsretten på det gode er du ikke gitt, heller ikke jeg, Pave eller profet, men Gud alene. Når vårt ego blir så dominant at vi "tror" vi vet og danner meninger ut fra det, må vi renses fri fra dette uvesen og dermed er det Jesu Kristi ansvar og plikt og vise oss det. Det gjør Han uten tvang, derfor er det at de som ikke frivillig lar seg opplyse av Kristus, får heller ingen opplysningen - uten å be om det.

Jeg vet ikke nå hvor mange ganger Bjørn Erik har gitt sitt vitnesbyrd om Jesus Kristus og sin frelse, som er gitt ham etter kraftig bønn. Jeg kan heller ikke huske at noen har takket ham for det, bortsett fra meg selv, Tar jeg feil her ber jeg om unnskyldning, men jeg er skuffet over de kristne som avviser Bjørn Erik sitt levende vitnesbyrd og fortsetter i sin egen selvlagde teologi, bygget på egoets behov for selvhevdelse.

Å lage et innlegg som skal beskrive den fredfulle makt Jesus Kristus viser i sitt frelsearbeide for oss, er krevende. Jeg forbereder et forsøk hvor miraklenes Gud viser hvordan Han henter inn sjeler til frelse - frivillig og uten noen form for tvang. Det vil ta en stund, inntil da får vi "hevde" vår rett til meningsfrihet og den retten vil vi nok benytte oss av også etterpå, men med vårt menneskelige ego er vi ikke garantert sannhet.

1 liker  
Svar
Kommentar #136

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13138 kommentarer

Den som både hører og ser...

Publisert 5 måneder siden
Ragnhild Kimo. Gå til den siterte teksten.

Det står at alle skal komme frem for Guds domstol, men Jesus sier noe fint her:

«Sannelig, sannelig, jeg sier dere: Den som hører mitt ord og tror på ham som har sendt meg, han har evig liv og kommer ikke for dommen, men er gått over fra døden til livet.»
‭‭Johannes‬ ‭5:24‬ ‭

Vi er altså allerede frikjent! 

Ja, og det står også skrevet; Det står skrevet hos profetene:  Alle skal være opplært av Gud. Den som hører på Far og lærer av ham, kommer til meg. Men ingen har sett min Far. Bare han som er fra Gud, har sett Far.(Joh.6.45-6) Tror du det har noen sammenheng med Heb.8.12? 

           Da skal ingen lenger undervise
           sin landsmann eller sin bror
           og si: «Kjenn Herren!»
           For de skal alle kjenne meg,
           både små og store.

            For i nåde vil jeg tilgi  all uretten deres
           og ikke lenger huske  syndene deres. 

Og med Åp.21.3-4:

           Og jeg hørte fra tronen en høy røst som sa:
          «Se, Guds bolig er  hos menneskene.
           Han skal bo hos dem,
           og de skal være hans folk,
            og Gud selv skal være hos dem.
            Han skal være deres Gud.
         
            Han skal tørke bort hver tåre  fra deres øyne,
            og døden skal ikke være mer,
            heller ikke sorg eller skrik  eller smerte.
            For det som en gang var,  er borte.»

Hva nå det enn var...

Da er det nok slik Paulus skriver det i Rom.5.21: For slik som synden hersket gjennom døden, skal nåden herske gjennom rettferdigheten og gi evig liv ved Jesus Kristus, vår Herre.

Husk at Jesus er oppstandelsen og livet.

2 liker  
Svar
Kommentar #137

Tore Olsen

18 innlegg  4448 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.

           Da skal ingen lenger undervise
           sin landsmann eller sin bror
           og si: «Kjenn Herren!»
           For de skal alle kjenne meg,
           både små og store.

            For i nåde vil jeg tilgi  all uretten deres
           og ikke lenger huske  syndene deres. 

Og med Åp.21.3-4:

           Og jeg hørte fra tronen en høy røst som sa:
          «Se, Guds bolig er  hos menneskene.
           Han skal bo hos dem,
           og de skal være hans folk,
            og Gud selv skal være hos dem.
            Han skal være deres Gud.
         
            Han skal tørke bort hver tåre  fra deres øyne,
            og døden skal ikke være mer,
            heller ikke sorg eller skrik  eller smerte.
            For det som en gang var,  er borte.»

Tusenårsriket.

Svar
Kommentar #138

Dagfinn Gaarde

12 innlegg  51 kommentarer

Vi har ikke kamp mot kjøtt og blod.

Publisert 5 måneder siden

Det er onde makter som motarbeider Guds frelse i Kristus. Satans ønske er at vi skal gå fortapt. Dette gjør han ved å skremme og lure mennesker.

2 liker  
Svar
Kommentar #139

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13138 kommentarer

Om tusenårsrikets etterfølgelse

Publisert 5 måneder siden

Nei, tusenårsriket er før denne perioden, bare les Åp.20.7-15, v12: Havet ga fra seg de døde som var der, og døden og dødsriket ga fra seg de døde som var i dem, og enhver ble dømt etter sine gjerninger.

I Åp.21 er havet en saga blott; For den første himmel og den første jord var borte, og havet fantes ikke mer.

1 liker  
Svar
Kommentar #140

Robin Tande

14 innlegg  3630 kommentarer

Takk Hallvard

Publisert 5 måneder siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
lengsel etter tro, fellesskap, spiritualitet og eksistensielle rammer?

Godt nytt år! Håper det bringer deg mer klarhet, eller i hvert fall mer ro i tankene. Vi kan alle fundere over det vi ikke finner svar på, men vi må leve med det. Jeg funderer over det siterte fordi jeg aldri har opplevd slik lengsel. Er det fordi barnetroen aldri fikk fullstendig grep? Motsigelsene traff barnesinnet og ble uakseptable i møte med de enkle problemstillingene. Troen glapp før den fikk satt seg? Men min erfaring er ikke av særlig betydning, langt mindre hjelp, for deg.

Håper du fortsetter å dele dine tanker, de har sikkert god og givende betydning for mange. Lykke til!

2 liker  
Svar
Kommentar #141

Gjermund Frøland

10 innlegg  6084 kommentarer

Som kristen

Publisert 5 måneder siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Enten man er kristen, muslim, hindu, sekulær, ateist etc. må alle gjennom samme prosess. Kort fortalt på sekulært vis består det i å frasi seg sitt ego og ta til seg Kristi lys. Da kan man ikke være dominert av vårt naturlige ego, men må gi opp sitt "gamle" liv og begynne et nytt - i Kristus. Det heter "å bli født på ny".

Som kristen nevner du Jesus som den som man oppsøker etter å ha "frasagt seg sitt ego". Dette er selvsagt fordi du er født inn i og sosialisert i en kristen kultur.

En muslim eller mosaisk jøde, som er født inn i og sosialisert i sine respektive kulturer, oppsøker sine guder for "å frasi seg sitt ego".

2 liker  
Svar
Kommentar #142

Tore Olsen

18 innlegg  4448 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.

Nei, tusenårsriket er før denne perioden, bare les Åp.20.7-15, v12: Havet ga fra seg de døde som var der, og døden og dødsriket ga fra seg de døde som var i dem, og enhver ble dømt etter sine gjerninger.

I Åp.21 er havet en saga blott; For den første himmel og den første jord var borte, og havet fantes ikke mer.

Tusenårsriket.

Svar
Kommentar #143

Tore Olsen

18 innlegg  4448 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

Som kristen nevner du Jesus som den som man oppsøker etter å ha "frasagt seg sitt ego". Dette er selvsagt fordi du er født inn i og sosialisert i en kristen kultur.

En muslim eller mosaisk jøde, som er født inn i og sosialisert i sine respektive kulturer, oppsøker sine guder for "å frasi seg sitt ego".

Forskjellen er at det er Jesus Kristus som har oppstått og vil komme tilbake. Den "Jesus" som muslimene venter på er anti-krist. Når han kommer med sine mirakler. blir ytterligere flere av menneskene lurt og bedratt. Heldigvis varer ikke det lenge.

Hva jødene angår så møter Han dem og de vil se at det var Han som de drepte, så jødene vil endelig finne sin Messias, og det vil også sannhetssøkende muslimer, ateister, hinduister osv. osv.

Din betraktning at jeg gjennom kulturell påvirkning holder meg til Jesus er feil. Men der er også din begrensning - så skyld ikke på meg.

Svar
Kommentar #144

Gjermund Frøland

10 innlegg  6084 kommentarer

Kristendom

Publisert 5 måneder siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Forskjellen er at det er Jesus Kristus som har oppstått og vil komme tilbake

Ja, dette er hva de kristne tror.

1 liker  
Svar
Kommentar #145

Gjermund Frøland

10 innlegg  6084 kommentarer

Islam

Publisert 5 måneder siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Den "Jesus" som muslimene venter på er anti-krist.

Nei, dette er ikke hva muslimene tror.

2 liker  
Svar
Kommentar #146

Gjermund Frøland

10 innlegg  6084 kommentarer

Jødedom

Publisert 5 måneder siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Hva jødene angår så møter Han dem og de vil se at det var Han som de drepte, så jødene vil endelig finne sin Messias

Nei, dette er ikke hva de mosaiske jødene tror.

1 liker  
Svar
Kommentar #147

Gjermund Frøland

10 innlegg  6084 kommentarer

Kulturarv

Publisert 5 måneder siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Din betraktning at jeg gjennom kulturell påvirkning holder meg til Jesus er feil. Men der er også din begrensning - så skyld ikke på meg.

Ja, dette er et resultat av kulturarven.

 En kikk på et religiøst verdenskart vil bekrefte mitt poeng.

1 liker  
Svar
Kommentar #148

Are Karlsen

9 innlegg  3954 kommentarer

For spesielt interesserte

Publisert 5 måneder siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.

Hei igjen, Are. Ja, det eg skreiv i 2008, står eg for enno. Paulus radikaliserer den ekteskapelege kjærleiken, men formanar kvinner til særskilt underordning. Dette går att i ganske mange tekstar i NT, men det motsette seiast aldri. Sjå 1 Kor 11, 1 Tim 2, 1 Pet 5 etc. 

Keener oppfattar eg som grundig, men veldig biased. Ei nyare og meir grundig bok på feltet er for øvrig Philip Paynes "Man and woman. One in Christ." Men slik eg ser det, er det "so much apologetics" i desse "likestillingsbøkene". Paulus var nok radikal, prega av nestekjærleik etc. Men han var ein antikk tenkar (og vi lever i ei anna tid, og må finne vår veg i desse spørsmåla). 

Men: Lukke til med arbeidet, Are. Det står respekt av at du vil lære og tenke og ha dialog. No må eg elles melde meg ut av denne tråden. Vi (og andre) talast nok att ved ein annan krossveg. 

Hallvard, les denne artikkelen av Craig Keener, så får du et språklig argument for at den særskilte formaningen om underordning for kvinnen, bygger på den generelle formaningen til underordning i verset før.

Paulus var en antikk tenker, men hans argumentasjon bygger på noe tidløst: Kristus. Ikke hva Kristus sa, men hva han gjorde, idet han motiverer underordning med "i ærefrykt for Kristus". Kristus som sa: Når da jeg, som er Herre og Mester, har vasket deres føtter, så skylder også dere å vaske hverandres føtter.

Det er hva Kristus gjorde som er det grensesprengende, gitt at han var Guds Sønn. Det grensesprengende er at Guds sønn ble vår tjener, underordnet seg oss og bar våre byrder i oppfyllelsen av sitt eget bud: Elsk!

Denne debatten er for spesielt interesserte. Temaet er ikke spesielt aktuelt i menighetene, hvor man i økende grad finner hierarkiske verdier.

Dersom du ikke ønsker å bidra med mer, så vil jeg takke deg for innsatsen i debatten!

4 liker  
Svar
Kommentar #149

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13138 kommentarer

Tusenårsriket er slutt ved Jesu gjenkomst

Publisert 5 måneder siden

Tusenårsriket er slutt ved Jesu gjenkomst, 1.Kor.15.22-23:

For slik alle dør på grunn av Adam, skal alle få liv ved Kristus. Men hver i sin tur: Kristus er førstegrøden. Deretter, ved hans gjenkomst, følger de som hører Kristus til.

Dette tilsvarer Joh.5.27-29: han har gitt ham myndighet til å holde dom fordi han er Menneskesønnen. Undre dere ikke over dette, for den tiden kommer da alle de som er i gravene, skal høre hans røst. De skal komme fram, og de som har gjort det gode, skal stå opp til livet, men de som har gjort det onde, skal stå opp til dom.

Dette tilsvarer Åp.20.11-15: Og om noen ikke var skrevet inn i livets bok, ble han kastet i ildsjøen 

Som igjen tilsvarer slutten på tusenårsriket i Åp.20.7-10: Når de tusen år er til ende, skal Satan slippes løs fra sitt fengsel. Han skal dra ut og forføre folkene i alle fire verdenshjørner, Gog og Magog, og samle dem til strid. Og de er tallrike som havets sand. De dro opp på jordens høyslette og omringet de helliges leir og den elskede by.  Men ild fór ned fra himmelen og fortærte dem.

Og djevelen, som hadde forført dem, ble kastet i sjøen med ild og svovel, hvor også dyret og den falske profeten er. Der skal de pines dag og natt i all evighet.

Tusenårsriket varer ikke i all evighet... :-))

Svar
Kommentar #150

Are Karlsen

9 innlegg  3954 kommentarer

Publisert 5 måneder siden

Jeg glemte å legge inn link til artikkelen: The Case for Mutual Submission in Ephesians 5.

Svar

Siste innlegg

Fra oversett til overbetont
av
Pål Repstad
rundt 1 time siden / 25 visninger
0 kommentarer
Takk, adjø og farvel
av
Per Arne Dahl
rundt 1 time siden / 105 visninger
1 kommentarer
Realpresens eller preteritum
av
Tormod Wasbø
rundt 1 time siden / 34 visninger
0 kommentarer
Ingen raske løsninger
av
Joav Melchior
rundt 4 timer siden / 309 visninger
1 kommentarer
Mirakelpredikantene
av
Vårt Land
rundt 5 timer siden / 492 visninger
4 kommentarer
Vi har henne ikke
av
Håvard Nyhus
rundt 16 timer siden / 932 visninger
3 kommentarer
Les flere

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Fra oversett til overbetont
av
Pål Repstad
rundt 1 time siden / 25 visninger
0 kommentarer
Takk, adjø og farvel
av
Per Arne Dahl
rundt 1 time siden / 105 visninger
1 kommentarer
Realpresens eller preteritum
av
Tormod Wasbø
rundt 1 time siden / 34 visninger
0 kommentarer
Ingen raske løsninger
av
Joav Melchior
rundt 4 timer siden / 309 visninger
1 kommentarer
Mirakelpredikantene
av
Vårt Land
rundt 5 timer siden / 492 visninger
4 kommentarer
Vi har henne ikke
av
Håvard Nyhus
rundt 16 timer siden / 932 visninger
3 kommentarer
Les flere

Siste kommentarer

Daniel Krussand kommenterte på
Takk, adjø og farvel
9 minutter siden / 105 visninger
Geir Wigdel kommenterte på
Ingen raske løsninger
13 minutter siden / 309 visninger
Bjørn Blokhus kommenterte på
Ernas Trump-problem
24 minutter siden / 1785 visninger
Åge Kvangarsnes kommenterte på
Samarbeid, samkvem og samliv med syndere
32 minutter siden / 224 visninger
Roald Øye kommenterte på
Stormløpet mot Israel er i gang.
rundt 1 time siden / 6062 visninger
Kjetil Nilsen kommenterte på
Israel og boikott
rundt 1 time siden / 1400 visninger
Torry Unsgaard kommenterte på
Israel og boikott
rundt 1 time siden / 1400 visninger
Roald Øye kommenterte på
Stormløpet mot Israel er i gang.
rundt 2 timer siden / 6062 visninger
Åge Kvangarsnes kommenterte på
Spekulative og kyniske pengepredikanter
rundt 2 timer siden / 3740 visninger
Roald Øye kommenterte på
Stormløpet mot Israel er i gang.
rundt 2 timer siden / 6062 visninger
Torry Unsgaard kommenterte på
Israel og boikott
rundt 2 timer siden / 1400 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Vi har henne ikke
rundt 2 timer siden / 932 visninger
Les flere