Hallvard Jørgensen

60    1378

Kristendommen «over ævne»

Hva gjør man som nordmann i 2018, med trang til frihet og selvbestemmelse – og samtidig lengsel etter tro, fellesskap og eksistensielle rammer?

Publisert: 19. jan 2018 / 4521 visninger.

Tidligere i høst var jeg ute og gikk en søndags morgen, i Oslo, på vei til min brors leilighet. Jeg gikk forbi en ortodoks kirke – kirkedøren var åpen. De feiret liturgien. Jeg kjente jeg ble tiltrukket, og gikk inn. Den lille kirken var full, av menn og kvinner, unge og eldre. Den gylne og ikonbaserte utsmykkingen overveldet meg. Fra galleriet hørte jeg vakkert flerstemt sang. Presten velsignet menigheten, og menigheten svarte med å korse seg og be. Det var godt å være der.

Førmoderne

Etter hvert kom man til tekstlesingen. Teksten ble også lest på norsk – den var fra Romerbrevet, og handlet om tro og lovgjerninger. Jeg kjente meg med ett uvel og frustrert, og ville gå. På vei derfra var jeg takknemlig for at jeg også kjente frihet til nettopp det; til å holde avstand, fysisk og mentalt. Bedre å slappe av hos min bror og snakke om vanlige ting, enn å rote meg inn i gamle og energitappende konflikter.

Jeg tror mange kjenner på noe av den samme spenningen som jeg gjorde denne søndagen: Kristendommen er vakker, tiltrekkende, trygg – men la den ikke komme for nær! For meg handler denne spenningen i stor del om makt og autoritet. Kristendommen er på mange vis «før-moderne». Den anerkjenner ikke i utgangspunktet full frihet for tro, tanke og moral. Den første kristne bekjennelsen var klar: «I Jesu navn skal hvert kne bøye seg og hver tunge bekjenne at Jesus er Herre, til Gud Faders ære.»

I hjertet av kristendommen

Å være «Jesu slave» er enklere sagt enn gjort. Faktisk føler jeg på mange vis at jeg aldri egentlig fikk det til. Jesu krav var såpass høye – veien er smal, porten er trang. Vissheten om å «være innenfor Guds rike» var vanskelig å oppnå. Jeg tror heller ikke at den lutherske skjelningen mellom lov og evangelium egentlig noen sinne løste dette problemet. I dag ser jeg det heller som en iboende, ofte smertefull og kanskje uløselig konflikt i hjertet av kristendommen. Det var kanskje ikke «meg» det var noe feil med. For å bruke Henrik Ibsens ord: Den historiske kristendommen er kanskje «over ævne».

Så hva gjør man, som nordmann i 2018, med slike ambivalente følelser til Jesus, kristendom og kirke? Med trang til frihet, selvbestemmelse, indre ro – og samtidig lengsel etter tro, fellesskap, spiritualitet og eksistensielle rammer? Noen enkel løsning finnes neppe. Men jeg lurer på om ikke større åpenhet og ærlighet om problemstillingene ville være fruktbart. Slik åpenhet så vi for eksempel rundt juletider, da Jesus-forskere drøftet i hvilken grad Jesus var en «mislykket profet», og om han var Guds sønn. Slike dialoger kan hjelpe oss å sette Jesu autoritet og formaninger i en historisk kontekst. Jesus har fremdeles tyngde – men man må innse at han er en del av en historisk og kulturell kontekst. Slik skapes et rom for frihet og tolkning.

Myke tolkninger

Endelig tror jeg at kristne i dag, særlig protestanter, kunne ha godt av å bli minnet om Kirken gjennom århundrene har blitt tvunget til å forholde seg til de vanskelige indre konfliktene i Jesu budskap. I oldkirken inntok konsilene flere ganger «myke» og «fleksible» tolkninger av Jesu ord, for å unngå at mennesker ble knust av dem. Det gjaldt spørsmål som gjengifte, tilgivelse etter fornektelse, og anerkjennelse av at Kirken aldri vil bli fullstendig hellig her i tiden.

Flere eksempler kunne vært nevnt. Poenget er at «historisk eksegese av Jesu budskap» ikke nødvendigvis trenger å være Kirkens siste ord, slik mange norske protestanter i dag vil hevde. Andre hensyn må også få komme til orde, for eksempel knyttet til vitenskap og menneskelig erfaring. I praksis har nok de fleste kristne gjennom tidene tenkt i slike baner, noe som har blitt uttrykt i Kirkens sjelesorg og spiritualitet. Men mer åpenhet om konfliktene på dette området, ville neppe skade.

8 liker  
Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Sondre Bjørdal, konstituert religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #51

Morten Slmonsen

32 innlegg  1300 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.

Hei, Morten, takk for innspel. Mitt inntrykk er at du devaluerer Jesu ord også, berre at du gjer det i det skjulte, eg gjer det openlyst. Det er som regel slik det skjer, i vår kyrkjelege kultur, for tida. Det skjer ei tolking og tilpassing av Jesu ord, samstundes som ein pdas. seier og hevdar at ein er tru mot dei.  

Du talar til dømes om "spenning", om å "miste seg sjølv", å bli "oppslukt av Gud", om at Gud er "over logikken." 

Jesus tala ikkje slik. 

Han sa derimot at kvart ord du talar til fånytte, skal du svare for på domedag. Eller: Dersom auga lokkar deg synd, og du fell, vil du bli kasta i helvete. Og der skal du forbli. Eller: Du kan ikkje berre vedkjenne, du må verkeleg gjere Guds vilje, elles vil domen bli evig helvete. Tru eller ikkje tru. Etc. etc. 

Og Jesus meinte etter alt å dømes desse tinga, sjølv om han naturlegvis tala som ein "inspirert apokalyptisk profet", ikkje som ein dogmatiker. (Dette er nettopp ein del av det å forstå Jesus i historisk kontekst, i staden for å ta orda ukritisk og udiskutabelt til seg).

Eg tenker såleis at dersom du verkeleg vil fasthalde at du vil "underkaste deg Jesu ord," på denne måten, så må du "put your money where your mouth is" og verkeleg gjere det, då. Finne ut kva det er Jesus seier, og faktisk leve etter det, rett inn i livet. Eg tenker at denne spiritualiteten er langt meir "rå" enn det du skriv i din kommentar. 

Vel - bevisst devaluering gjør jeg ikke. Det er for vanskelig for meg rett og slett. Men gjør du det litt lett for deg selv når du anklager meg for å ikke ta alt bokstavelig? Jeg har ikke dermed devaluert det - en skulle tro du av alle ville være enig i det? Du sier vel rett ut at Jesus tok feil - gjør du ikke?  

Forøvrig synes jeg nok at du hopper litt kjapt over dette med det å miste seg sjøl og at Gud står over logikken. Poenget mitt er bare at Jesus sier mange ting, både harde og milde, umulige krav og grenseløs nåde, loven fastholdes og oppfylles. En skulle tro det er rikelig med "spenning" her - tipper de fleste kristne kjenner godt til dette. Her er det ikke bare plankekjøring og et littvint evangelium, vi må ta opp vårt kors hver dag - det er kamp - men det er også fred og hvile (samtidig?). Kjenner ikke de fleste kristne igjen dette? Og ang. logikk: Jesus er da selv en "umulighet" for vår logiske sans - Gud og menneske i ett, 100% begge deler (og samtidig underlagt Faderen!). Eller vår frie vilje som vi har samtidig som Gud vet alt som har skjedd og skal skje og som at på til har skapt alt. Går dette opp logisk sett for oss? Jesus brukte kanskje ikke de samme ord, men tror ikke jeg har laget meg noe nytt evangelium - dette tror jeg er en del av kristenlivet.

Jeg kan ane at din gjennomgang av Jesu ord har ledet deg til en konklusjon som ble umulig å leve med. Så langt ser jeg ikke helt at jeg er nødt til å komme til samme (ulevelige) konklusjon, men kanskje er det noe med min psyke som skjermer meg på et vis. Jeg ser kravene, men jeg overmannes ikke at min tilkortkommenhet - det er som forventet. Likevel kan jeg ikke gi opp (det er en del av kampen og "spenningen") - jeg må stadig søke omvendelse.




4 liker  
Svar
Kommentar #52

Morten Slmonsen

32 innlegg  1300 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Per Søetorp. Gå til den siterte teksten.
I konflikt med seg selv - livslang omvendelse - miste seg selv - i strid med logikken...  Er virkelig dette et evangelium man kan servere andre med god samvittighet?

Nå er ikke jeg en selger, jeg prøver bare å tenke på hva som er sant. Kanskje tar jeg feil, i såfall korriger meg gjerne, men det ville være verre for min samvittighet om jeg utelot noe viktig fra evangeliet. Men så er selvsagt ikke disse utklippene hovedessensen i evangeliet, men en del av det. 

3 liker  
Svar
Kommentar #53

Morten Slmonsen

32 innlegg  1300 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Mange av likningane Jesus fortel, peikar tydeleg på at han er ein "hård herre" som ofte dømer hardt og brutalt. Det finst ikkje "fri vilje" her. Det er i så fall: Vel Jesus og livet, eller vel helvete. (Litt av eit val).

I min forståelse understreker dette mine poeng hvor det vanskelig det er å lage en "enkel fortelling" om Gud - hvor ting "går opp". Gud er er knallhard, virkelig. Gud er uendelig nådig, virkelig. Vi kan velge fritt, men et opplyst, reelt fritt valg synes umulig - hvorfor skulle noen velge Helvete da? Vi har etter mitt skjønn stått i en opplysningstidstradisjon hvor vi forventer at Gud skal være forståelig langs alle akser og dimensjoner. Men, som de gamle kirkefedre sa: Deus semper Maior - vi må forvente å møte en grense for vår forstand. 

5 liker  
Svar
Kommentar #54

Hallvard Jørgensen

60 innlegg  1378 kommentarer

Respons

Publisert 5 måneder siden

Fyrst takk, Njål, eg kan sympatisere mykje med det du seier. Interessant og innsiktsfullt. 

Morten, eg kan også respektere det du seier. Eg les det som ein mogleg "veg" å tru, liksom. Men du set jo fingeren på det som i alle fall eg alltid tykte var veldig vanskeleg. Det var kamp, truslar, formaningar - og så var det kvile, "Kom til meg, de som strevar..." Men korleis kunne dette sameinast? I eitt sinn? 

Eg tenker at Jesus ikkje var systematisk. Han sa ulike ting i ulike samanhengar, og til ulike menneske. Dette er på ein måte ei kjensgjerning ut frå tekstane. Til Sakkeus: Sel halvparten. Til den rike unge mannen: Sel alt. Til Josef fra Arimatea og andre? Tja, kanskje: "Ver rause, og bruk rikdomen til noko godt, som gjev løn og tener nesten." Osb. 

Det betyr at det å "ta Ordet som det står", fort må bli feilslått. Tenk på at Jesus også talar om å sluke kamelen og sile myggen, eller om at noko "veg tyngre" i lova. Kva betyr dette, i praksis? Og i alle høve ser eg Jesus meir som ein vis, åndeleg meister enn som ein dogmatiker. "Feil" og "Rett" blir nok litt for snevre kategoriar her, meiner eg. Hm. Det er litt som å spørje "Tok Buddha feil?" Vel, hm. Kven veit. Men mykje visdom og sanning er det der. 

Takk for innspet, Morten, set pris på din gode tone (y) 

1 liker  
Svar
Kommentar #55

Bjørn Erik Fjerdingen

118 innlegg  6814 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Eg tenker at Jesus ikkje var systematisk. Han sa ulike ting i ulike samanhengar, og til ulike menneske. Dette er på ein måte ei kjensgjerning ut frå tekstane. Til Sakkeus: Sel halvparten. Til den rike unge mannen: Sel alt. Til Josef fra Arimatea og andre? Tja, kanskje: "Ver rause, og bruk rikdomen til noko godt, som gjev løn og tener nesten." Osb. 

Etter korset og oppstandelsen er det en ny tid, det du trekker fram gjelder før oppstandelsen.  

Etter korset og oppstandelsen viser Bibelen at Jesus har gjort alt det vanskelige for de som tror.  Det er jo det som er evangeliet - i alle fall for meg.  Kravet er å tro på Han som Gud har sendt.  Hans byrde er lett å bære - fordi Han har gjort alt for de som tror.  Han oppfyller Bergprekenen for de som tror, da de som tror er ett med Hans legeme.

Så høyt har Gud elsket verden at Han ga sin sønn - for at vi skulle få leve.

Alt har Gud gjort for oss da Han vil bli elsket - det gjennomsyres i Bibelens tekster.  

Han t.o.m. lot Adam og Eva få fri vilje, og tillot at de spiste av treet, noe som var i mot Guds vilje.  Det viser at vi har fri vilje - fri vilje til å tro eller til ikke å tro.  Fri vilje til å ta imot - eller ikke ta i mot.

Kjærligheten begrenser makten fordi kjærligheten operer ikke etter maktens regler. Gud skapte oss for at vi skulle elske Han.  

Gud er bundet av kjærligheten - det viser Jesus oss da Han sier: Et rike i strid med seg selv kan ikke bestå."

Gud kan gjøre nærmest alt - bortsett fra at Han ikke kan tvinge noen til å elske Ham. Da vi tror på Han - så elsker vi Gud den treenige. 

Da er premien nåde og evig liv i paradis.  Det er kjærlighet.

1 liker  
Svar
Kommentar #56

Hallvard Jørgensen

60 innlegg  1378 kommentarer

Til Bjørn-Erik

Publisert 5 måneder siden

Ja, det er ein fin og varm og oppbyggjeleg kommentar. Eg vil imidlertid meine at du seier noko ganske anna enn det NT faktisk gjer. 

Svar
Kommentar #57

Hallvard Jørgensen

60 innlegg  1378 kommentarer

Ja, og GUD?

Publisert 5 måneder siden

Jesus openberrar Gud, blir det sagt i Johs-evangeliet. Tanken er også tydeleg til stades i dei synoptiske evangelia. Klårast i Matt 11, kanskje. "Ingen kjenner Faderen utan Sonen og den som Sonen vil openberre det for." Etc. 

Morten, eg tykkjer du peikar på noko viktig, om at "Gud er større." Om vi fylgjer dei kappadokiske fedrane i å seie at Gud er bortanfor alle ord og konsept og kunnskap - evig mysterium som berre kan møtast i mystikken, og i sine "energiar", dvs. sine verknader i det skapte - kva får dette å seie for korleis vi vurderer Jesu "openberringsgehalt?" Sjølv vil eg i alle fall gå for ein ganske inklusivistisk og open teologi. Det får jo også konsekvenser for kor open eg er i møte med røyndomen eg lever i. Ja.

Eg tenker også på at eg er prega av ein absoluttistisk og "tekst-orientert" hermeneutikk. Kva SEIER Jesus, kva BYD Jesus? Men kva om vi spør: Korleis forholder Jesus seg til røyndomen? Kva er hans spiritualitet? Korleis forholder han seg til den guddomelege røyndomen? Kan vi etterlikne dette, og slik kome nærare Gud? Dette er vel nærare meir oldkyrkjeleg spiritualitet. 

Nokre refleksjonar. 

2 liker  
Svar
Kommentar #58

Bjørn Erik Fjerdingen

118 innlegg  6814 kommentarer

Hallvard

Publisert 5 måneder siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Eg vil imidlertid meine at du seier noko ganske anna enn det NT faktisk gjer.

Jeg forstår at du mener NT sier noe ganske annet.  Det kan jo hende det er årsaken til at du mistet troen?  

Jeg tror ikke på en kravfull Gud etter oppstandelsen.  Jeg tror på kjærligheten og på nåden.  Jeg tror også at Jesus både er mennesket og Gud.  For hvordan skulle noen ellers bli frelst?

Jeg regner med du er enig i at Jesus har gjort alt det vanskelige for de som tror?

Jeg ser nåden og kjærligheten i mangt og mye i NT og for eksempel i APG 15, 9-11 og i en rekke skriftsteder.  Men, jeg forstår at da en ikke tror, så er en blindet.  blindet som jeg selv var da jeg ikke trodde i over 30 år før jeg kom til tro igjen. Da hadde jeg en rekke spørsmål og ingen svar.

   9 Han gjorde ingen forskjell på oss og dem, for ved troen renset han hjertene deres. 10 Hvorfor utfordrer dere da Gud og legger på disiplenes nakke et åk som verken våre fedre eller vi har maktet å bære? 11 Nei, vi tror at vi blir frelst av Herren Jesu nåde, vi på samme måte som de.

1 liker  
Svar
Kommentar #59

Ragnhild Kimo

8 innlegg  1997 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.

Til Sakkeus: Sel halvparten. Til den rike unge mannen: Sel alt. Til Josef fra Arimatea og andre? Tja, kanskje: "Ver rause, og bruk rikdomen til noko godt, som gjev løn og tener nesten." Osb. 

Det betyr at det å "ta Ordet som det står", fort må bli feilslått. Tenk på at Jesus også talar om å sluke kamelen og sile myggen,

Jesus kom vel ikke med noe krav til Sakkeus? 

Sakkeus «ble ny» i dette møtet, og sa selv at han ville gi bort halvparten av det han eide til de fattige og gi firedobbelt igjen om han hadde krevd for mye av noen.

Den rike unge mannen møtte Jesus med at han hadde gjort alt som loven krever. Selvrettferdig kanskje? Og ville ha aksept for det. Men han var vel litt for glad i rikdommen sin.  Jesus visste vel det på forhånd, slik som han visste alt om kvinnen ved brønnen. 

Altså reagerer mennesker forskjellig i møte med sannheten om seg selv. Den første gikk bedrøvet bort, den andre løp avsted og vitnet for de andre.

Jeg tror vi alle bør tenke: «hva det er som hindrer meg å følge Jesus»? Hva kan jeg lære av måten Jesus møtte mennesker på? 

Og der vil det vel alltid være en spenning, vil jeg som Gud vil? Vet jeg mitt eget beste? Vanligvis tror jeg det, men erfarer jo at jeg stundom tar feil. Derfor er det bra at Jesus også viser nåde og kjærlighet i møte med mennesker. Også mot meg.

Det er godt mulig at Jesus ville si til oss kristne i Norge, at vi sluker kamelen men avsiler myggen. (Men ikke bokstavelig) Må kanskje lese hele Luk. 19 for å se hva det betyr?

 

4 liker  
Svar
Kommentar #60

Hallvard Jørgensen

60 innlegg  1378 kommentarer

Til Bjørn-Erik og Ragnhild

Publisert 5 måneder siden

Hei igjen. 

Bjørn-Erik, takk for hyggeleg kommentar. Min tanke her: Paulus, til dømes, seier tydeleg at du må leve heilagt og reint for å bli frelst. "Vi skal alle fram for Kristi domstol." "Den som gjer det gode, skal arve evig liv." Eg tenker nok at den kristendomen som du legg fram, er veldig typisk for norsk protestantisme. Men det er IKKJE dette NT seier. Derav konfliktane. 

Ragnhild, dette er interessante refleksjonar. Sjølv byggjer eg mykje på ein artikkel av Dale Allison, "the problem of audience". Han seier at Jesus etter alt å døme ikkje hadde ein "one size fits all"-approach til folk han møte, situasjonar han var i. 

Det er noko veldig tankevekkande her. Dersom ein skal vidareføre "visdomen" frå Jesus, meiner eg (dette er jo noko ALLE burde fundere på, ikkje berre kristne. Jesus var trass alt ein andeleg stormeister, så å seie.)

1 liker  
Svar
Kommentar #61

Morten Slmonsen

32 innlegg  1300 kommentarer

Publisert 5 måneder siden

Her er vi helt på linje Hallvard - jeg tror det kan være vanskelig å plukke ut X og Y og lage dogmer i øst og vest. Samtidig tror jeg det er vanskelig å utelukke dogmer generelt også - sannelig ikke enkelt nei. Jeg tror også at dersom Jesus er Sannheten, så kan ikke sannheten komprimeres til et sett av tekstlige beskrivelser. Samtidig kan jeg aldri frigjøre meg fra Jesus har sagt basert på et slikt resonnement heller - for da rives grunnen vekk fra å stole på resonnementet i første omgang. Jeg velger derfor en tilnærming hvor jeg tillegger det Jesus sier absolutt autoritet, men jeg antar at det er mangt og meget (vesentlig) vi ikke har fått høre, ting som ville nyansert bilde mer. 

Svar
Kommentar #62

Bjørn Erik Fjerdingen

118 innlegg  6814 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Bjørn-Erik, takk for hyggeleg kommentar. Min tanke her: Paulus, til dømes, seier tydeleg at du må leve heilagt og reint for å bli frelst.

Selv takk Hallvard for din helsing som jeg setter stor pris på!  Vi har jo hatt våre kontroverser tidligere.

Det siterte ovenfor er jeg helt enig med deg i.  Troende bør/må leve det kristne livet.  Gjør en ikke det, vil en lett miste troen og dermed det evig livet.  Jeg fikk selv en slik melding da et Herrens sendebud møtte meg før jeg kom til tro igjen. 

 "Det er ikke så farlig hva du gjør, men det du gjør bør du gjøre i kjærlighet."

Da er jo spørsmålet hva ligger i bør gjøre?  Det var ikke noe jeg må gjøre?  Her ser jeg den fri vilje igjen som Gud har gitt oss mennesker.  Valget er der fremdeles.  Ingenting er umulig for Gud - det er vi som har en tendens til å gjøre det enkle veldig innviklet.

Jeg har selv erfart at Jesus holder sin del av pakten, selv da troen ble likegyldig for meg i ungdomsårene.  Det resulterte i noe over 30 år som ateist før jeg ble hentet tilbake til troen av Herren selv.

Mange havner i troskriser.  Jeg tror og mener at selv om vi ikke greier å holde vår del av pakten ved å tro hele livet gjennom - vil Jesus uansett holde sin del. Her er dåpen meget viktig - jeg tror dåpen og pakten her er svært slitesterk.  Han omgir oss på alle sider og Han held oss fast i si hand.

Slik tar Jesus vare på sin flokk, og gir muligheten på ny til evig liv for de som har falt fra.  Kanskje det skjer da livet nærmer seg slutten - eller det skjer påny i dødsriket for de som tidligere har vært en Jesu disippel. 

 

Svar
Kommentar #63

Bjørn Erik Fjerdingen

118 innlegg  6814 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Sjølv byggjer eg mykje på ein artikkel av Dale Allison, "the problem of audience". Han seier at Jesus etter alt å døme ikkje hadde ein "one size fits all"-approach til folk han møte, situasjonar han var i. 

Ettersom det var folk Jesus møtte - gjelder det siterte fra Dale Allison før korsfestelsen og oppstandelsen.

Etter oppstandelsen - en ny tid.  En nådetid.

1 liker  
Svar
Kommentar #64

Bjørn Erik Fjerdingen

118 innlegg  6814 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Min tanke her: Paulus, til dømes, seier tydeleg at du må leve heilagt og reint for å bli frelst. "Vi skal alle fram for Kristi domstol." "Den som gjer det gode, skal arve evig liv

Du gir ingen henvisninger til hvor du henter sitatene din fra i Bibelen.

Paulus sier i Rom 10, 8-11

8 Men hva sier den? Ordet er deg nær, i din munn og i ditt hjerte. Dette er troens ord, det som vi forkynner.  9 For hvis du med din munn bekjenner at Jesus er Herre, og i ditt hjerte tror at Gud har oppreist ham fra de døde, da skal du bli frelst. 10 Med hjertet tror vi så vi blir rettferdige, med munnen bekjenner vi så vi blir frelst11 Skriften sier: Ingen som tror på ham, skal bli til skamme.

Svar
Kommentar #65

Hallvard Jørgensen

60 innlegg  1378 kommentarer

Kort til Bjørn-Erik

Publisert 5 måneder siden

Hallo, Bjørn-Erik. Mange henvisningar kunne vorte nemnt. 2 Kor 5; "Vi skal alle fram for Kristi domstol," same i Rom 14. Eller lastekatalogane, Gal 5 og 1 Kor 6; "far ikkje vill! Den som gjer [...], skal ikkje arve Guds rike." Rom 2: Den som søkjer det gode og uforgjengelege, skal arve evig liv. Den som gjer det vonde, skal arve smerte" etc. Dette går gjennom heile NT - ALLE skal dømast, og det sa også Jesus. "Einkvar skal få att for gjerningane som er gjort." 

Luthers løysing på problemet var å seie at ein er tilgjeven ved trua, og at "det syndige ved gjerningane" også blir tilgjeve. Eg trur altså ikkje at dette løyser problemet. 

1 liker  
Svar
Kommentar #66

Bjørn Erik Fjerdingen

118 innlegg  6814 kommentarer

Publisert 5 måneder siden

Rom 3, 24-31

24 Men ufortjent og av hans nåde blir de kjent rettferdige, frikjøpt i Kristus Jesus. 

25 Ham har Gud stilt synlig fram for at han ved sitt blod skulle være soningsstedet for dem som tror. Slik viste Gud sin rettferdighet. For han hadde tidligere i tålmodighet holdt tilbake straffen for de synder som var begått. 

26 Men i vår tid ville han vise sin rettferdighet, både at han selv er rettferdig, og at han kjenner den rettferdig som tror på Jesus. 

27 Hva har vi da å være stolte av? Ingenting! Hvilken lov sier det? Gjerningenes lov? Nei, troens lov. 

28 For vi hevder at mennesket blir rettferdig ved tro, uten lovgjerninger. 


1 liker  
Svar
Kommentar #67

Tore Olsen

18 innlegg  4448 kommentarer

Publisert 5 måneder siden

Gud lever i nuet - i det evige nuet - vi lever i tiden. For å treffe Gud hjemme, må vi komme oss inn i nuet. Det gjorde du, så Gud henta ikke deg inne, men du gikk inn i nuet hvor Gud befant seg - for det var der du søkte Ham, og Han svarte.

Siden da må du/vi være tilstede med Gud i vårt liv - i nuet, da vandrer vi med Ham. Dette å leve i nuet er en gåte for det naturlige mennesket, som blander sammen sin fortidige historie med sine fremtidige forventninger, og dermed har fokus på livet ikke der det leves - men i en fantasiverden av adspredt fokus, og plasserer seg selv utenfor inspirasjonens kilde.

Det er i nuet vi kan foreta endringer, hverken i går eller i morgen kan vi gjøre noe som helst, for gårsdagens fokus forfølger oss, med kravet om endring til det bedre, og morgendagens ønsker om det bedre vi forventer, blir der framme utenfor vår rekkevidde. Utenfor nuet lager vi oss selv en av-mektig tilstand av forvirring, mens det fokuserte åndsmenneske trer villig inn i nuet hvor Gud alltid befinner seg. Der får man makten over sitt liv tilbake ved å motta fra Gud de åndelige gaver, Han som gir villig og uten onde ord.

Kjærlighet er en tilstand hvor nuet oppleves i sin fylde, eller omvendt. En som er fylt av kjærlighet vil ikke gjøre det onde.

"Kjærligheten er langmodig, er velvillig; kjærligheten bærer ikke avind, kjærligheten brammer ikke, opblåses ikke, 5
den gjør intet usømmelig, søker ikke sitt eget, blir ikke bitter, gjemmer ikke på det onde; 
6
den gleder sig ikke over urettferdighet, men gleder sig ved sannhet;
7
den utholder alt, tror alt, håper alt, tåler alt. 
8
Kjærligheten faller aldri bort;" 

Et slik menneske lever i pakt med Guds bud og har ingen behov for å rettferdiggjøre sin ugudelighet fordi det er vanskelig å være "fullkommen". For det naturlige mennesket er det ikke bare vanskelig å være fullkommen, det er umulig. derfor har Gud ikke bare gitt oss troens gave, men også kjærlighetens gave, for at vi skal leve i den. Tar man ikke i mot denne guddommelige gave som Kristi rene kjærlighet er, så har man ingenting, og den som intet har skal alt fratages.

"om jeg eier profetisk gave og kjenner alle hemmeligheter og all kunnskap, og om jeg har all tro, så jeg kan flytte fjell, men ikke har kjærlighet, da er jeg intet.  3 Og om jeg gir til føde for fattige alt det jeg eier, og om jeg gir mitt legeme til å brennes, men ikke har kjærlighet, da gagner det mig intet." 

1 liker  
Svar
Kommentar #68

Bjørn Erik Fjerdingen

118 innlegg  6814 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.

Gud lever i nuet - i det evige nuet - vi lever i tiden. For å treffe Gud hjemme, må vi komme oss inn i nuet. Det gjorde du, så Gud henta ikke deg inne, men du gikk inn i nuet hvor Gud befant seg - for det var der du søkte Ham, og Han svarte.

Siden da må du/vi være tilstede med Gud i vårt liv - i nuet, da vandrer vi med Ham. Dette å leve i nuet er en gåte for det naturlige mennesket, som blander sammen sin fortidige historie med sine fremtidige forventninger, og dermed har fokus på livet ikke der det leves - men i en fantasiverden av adspredt fokus, og plasserer seg selv utenfor inspirasjonens kilde.

Fantastisk Tore!  Tusen takk for en kommentar som varmet hjertet.  Jeg kjenner DHÅs gode varme bre seg i meg da jeg leser kommentaren.  Fylt av nåde fylt av glede over livets under. Salmeboka nr. 588.

Ef 4, 29b

Si bare det som er godt, og som bygger opp der det trengs, så det kan bli til velsignelse for dem som hører på.

Joh 7, 16-18

16 Jesus svarte: «Min lære er ikke min, men kommer fra ham som har sendt meg. 17 Den som vil gjøre hans vilje, skal skjønne om læren er av Gud, eller om jeg taler ut fra meg selv. 18 Den som taler ut fra seg selv, søker sin egen ære. Men den som søker ære for den som har sendt ham, taler sant, og det finnes ikke urett hos ham.

 

Det gjorde du for meg med kommentaren din.

3 liker  
Svar
Kommentar #69

Hallvard Jørgensen

60 innlegg  1378 kommentarer

"Lov" og "Moselov"

Publisert 5 måneder siden

"Lov" hjå Paulus betyr: Moselova. Vi treng ikkje gjere Moselova sine gjerningar for å bli frelste, men får nåde ufortent. Deretter blir ein fødd på ny, får Den Heilage Ande. Og skal leve etter "Kristi lov", som Paulus aldri heilt definerer. Det er den fornya lova som er "skrive på hjarta," og som dreier seg om nestekjærleik, reinleik, samfunn etc. Denne "lova" må haldast, om ein skal bli frelst. Elles vil ein ikkje "arve Guds rike." 

Den lutherske tradisjons-lesinga av Paulus og Romarbrevet er veldig ute å køyre, slik nyare Paulus-forskning har hamra inn så godt i dei siste tiåra. 

1 liker  
Svar
Kommentar #70

Tore Olsen

18 innlegg  4448 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Fantastisk Tore!  Tusen takk for en kommentar som varmet hjertet.  Jeg kjenner DHÅs gode varme bre seg i meg da jeg leser kommentaren.  Fylt av nåde fylt av glede over livets under. Salmeboka nr. 588.

Ef 4, 29b

Si bare det som er godt, og som bygger opp der det trengs, så det kan bli til velsignelse for dem som hører på.

Joh 7, 16-18

16 Jesus svarte: «Min lære er ikke min, men kommer fra ham som har sendt meg. 17 Den som vil gjøre hans vilje, skal skjønne om læren er av Gud, eller om jeg taler ut fra meg selv. 18 Den som taler ut fra seg selv, søker sin egen ære. Men den som søker ære for den som har sendt ham, taler sant, og det finnes ikke urett hos ham.

 

Det gjorde du for meg med kommentaren din.

Så var det da ikke meg, men vi vet hvem. Slik blir vi kjent med vår felles Fader i himmelen.

1 liker  
Svar
Kommentar #71

Bjørn Erik Fjerdingen

118 innlegg  6814 kommentarer

Publisert 5 måneder siden


Det er jo noen som også fornekter Bibelens klare ord.  Og kaster vrak på Bibelen. Det er også svært liten forskjell på protestantisk forståelse og katolsk forståelse.

Den nyere Paulus forskningen - hvorfor er den mer å stole på enn DHÅ og Jesus?

Jeg stoler på Jesu ord da han blir spurt  om hvilken gjerning Han vil vi skal gjøre:

 Joh 5, 28-29

 28 Da sa de til ham: «Hvilke gjerninger er det da Gud vil vi skal gjøre?»29 Jesus svarte: «Dette er den gjerning Gud vil dere skal gjøre: Tro på ham som Gud har sendt.»

Gud tillater jo at synd eller ondt blir gjort.  Kjærligheten tillater lidelse.  Det ser vi i våre liv, på nyhetene og på Jesu lidelse på korset.  Hvorfor tillater Gud lidelse og onde gjerninger.  Det ser vi ved å se på Rom, 5, 20

 20 Loven kom til for at fallet skulle bli stort. Men der synden ble stor, ble nåden enda større.

Hvorfor tillater Gud at ondt blir gjort?  Ser vi på korsfestelsen så ser en jo at det er for å vende det onde til et mye større gode.

2 liker  
Svar
Kommentar #72

Tore Olsen

18 innlegg  4448 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
"Lov" hjå Paulus betyr: Moselova. Vi treng ikkje gjere Moselova sine gjerningar for å bli frelste, men får nåde ufortent. Deretter blir ein fødd på ny, får Den Heilage Ande. Og skal leve etter "Kristi lov", som Paulus aldri heilt definerer. Det er den fornya lova som er "skrive på hjarta," og som dreier seg om nestekjærleik, reinleik, samfunn etc. Denne "lova" må haldast, om ein skal bli frelst. Elles vil ein ikkje "arve Guds rike." 

Støttes!

Men da fariseerne hørte at han hadde stoppet munnen på sadduseerne, kom de sammen; 35 og en av dem, en lovkyndig, spurte for å friste ham: 36 Mester! hvilket bud er det største i loven? 37 Han sa til ham: Du skal elske Herren din Gud av alt ditt hjerte og av all din sjel og av all din hu. 38 Dette er det største og første bud. 39 Men det er et annet som er like så stort: Du skal elske din næste som dig selv. 40 På disse to bud hviler hele loven og profetene.

Kjærlighetsbudet blir misbrukt for å forsvare egoisme, men Kristi rene kjærlighet er det motsatte. Ut fra sitatet over er vel ikke evangeliet vanskelig å forstå?

3 liker  
Svar
Kommentar #73

Bjørn Erik Fjerdingen

118 innlegg  6814 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Slik tar Jesus vare på sin flokk, og gir muligheten på ny til evig liv for de som har falt fra.  Kanskje det skjer da livet nærmer seg slutten - eller det skjer påny i dødsriket for de som tidligere har vært en Jesu disippel. 

Vår Bibel mangler 2 bøker som Luther ikke tok med.  Det er 1. og 2. Makkabeerbok. I 2. Makk, 12, 45 står det:

Derfor ordnet han (Juda Makkabeeren)  at de døde kan bli løst fra sitt syndeskyld.

Fra begynnelsen av har vi æret de avdødes minne og bedt forbønner for dem.

Å dø i synd uten anger og uten nåden betyr å bli skilt fra Gud etter vårt frie valg. Det er denne tilstanden med atskillelse fra Gud som betegnes med utrykket helvete.  Den verste straffen er å være atskilt fra Gud. (Den katolske katekismen 1033.)

Fortsatt den katolske katekismen.  Gud forutbestemmer ingen til å gå i helvete.  For at det skal skje kreves det at man med vilje vender seg bort fra Gud.

1038. Før dommens dag finner de dødes oppstandelse sted.  Både for de rettferdige og syndere.  Alle skal få høre Guds røst og de som har gjort ondt skal oppstå til dom og de som har gjort godt skal oppstå til liv.

1042. Ved tidens ende vil Guds rike nå sin fylde. (Min kommentar 1. Mos 28 28 Gud velsignet dem og sa til dem: «Vær fruktbare og bli mange, fyll jorden").  

De rettferdige vil bli fullstendig sammenfattet med Jesus.  Denne fornyelsen vil være den endelige fullbyrdelse av Guds frelsesplan- å sammenfatte alle ting i Kristus - dem i himmelen og dem på jorden - Ef 5, 10.

1045. De som er forenet med Kristus vil utgjøre de frelstes samfunn, Guds Hellige by. Åp 21, 2, lammets brud Åp 21, 4 

2 liker  
Svar
Kommentar #74

Bjørn Erik Fjerdingen

118 innlegg  6814 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Før dommens dag finner de dødes oppstandelse sted.  Både for de rettferdige og syndere.

Det er altså to kammere i dødsriket.   Et for de som tror og et for de vantro.

Det bekrefter faktisk Luk  16 og lignelsen om den rike mann og Lasarus. 

1 liker  
Svar
Kommentar #75

Bjørn Erik Fjerdingen

118 innlegg  6814 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Så var det da ikke meg, men vi vet hvem.

Ja.  Men du var budbringeren.

Svar
Kommentar #76

Are Karlsen

9 innlegg  3954 kommentarer

NT er ikke der

Publisert 5 måneder siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Same med det du seier, Are. Mange av likningane Jesus fortel, peikar tydeleg på at han er ein "hård herre" som ofte dømer hardt og brutalt. Det finst ikkje "fri vilje" her. Det er i så fall: Vel Jesus og livet, eller vel helvete. (Litt av eit val). I "Herre"-tittelen ligg nettopp ubetinga autoritet som ein skal "bøye kne" for. Et cetera, et cetera. IGJEN: Du gjennomfører, slik eg ser det, ei sterk formilding av det Jesus faktisk seier, som strategi for å unngå konflikten som faktisk er der. Korleis kan du forsvare dette, dersom du vil vere tru mot Jesu bodskap...? Alt som skal til for å sjå gjennom dette, er å faktisk lese Matteusevangeliet. 

En ting er hva Jesus sier i lignelsene. Du kan ikke automatisk gå ut fra at han taler om seg selv.

En annen ting er hvordan han omtaler seg selv. Og det hos Matteus.

Jesus ifølge Matteus: «Dere vet at folkenes fyrster undertrykker dem, og stormennene deres styrer med hard hånd. Men slik skal det ikke være blant dere. Den som vil bli stor blant dere, skal være tjeneren deres, og den som vil være først blant dere, skal være slaven deres. Slik er heller ikke Menneskesønnen kommet for å la seg tjene, men for selv å tjene og gi sitt liv som løsepenge for mange.» 

Hvilket understøtter min "modell". Vi er kalt til å tjene hverandre, med Kristus som forbilde.

Noe også Paulus har forstått og forkynner: Underordne dere under hverandre i ærefrykt for Kristus.

Du, i likhet med mange andre liberale teologer, er altfor knyttet opp til den institusjonelle Kirken og dens hierarkiske verdier. 

NT er ikke der.

2 liker  
Svar
Kommentar #77

Hallvard Jørgensen

60 innlegg  1378 kommentarer

Kom an, Are

Publisert 5 måneder siden

Vil du verkeleg gå den vegen der? Kva tenker du eigentleg om Matt 25, der Jesus sit på tronen og dømer folk til "evig pine"? Er han ikkje ein streng domar? Gjennom heile NT er det poengtert at Jesus, qua Messias, er den som utøver Guds dom. Så dei mange domstekstane ein høyrer - brutale som få, og ofte med stor vekt på detaljar og perfeksjonisme - er det altså Jesus som skal utøve. Derav også Johs Op, som seier at Jesus rir på ein kvit hest og trør på vreidens vinpresse så blodet stig til bisselet av hestane. 

Ein må fornekte seg sjølv, ta opp krossen. (Mark 8 etc.) FOR: Jesus skal kome i herlegdom og døme til kvar minste tøddel, og den som ikkje "gjer Guds vilje", ikkje "høyrer og gjer etter det," ikkje "er med han," eller "skammar seg" over Menneskesonen, skal også verte forferdeleg og brutalt dømt. 

Du spelar tekst ut mot tekst ("Jesus er mild, altså er han ikkje streng") - eller evt. berre ignorerer dei brutale tekstane. Tankevekkande nok er dette nettopp den vanlegaste "liberale" strategien i norsk kyrkjedebatt. Men NT har djupe konfliktar som altså neppe let seg sameine. Eg meiner dei let seg føre attende til det gudsbildet som Jesus fekk med seg i sin tradisjon, som var komplekst og motsetningsfylt. 

For øvrig trur eg også "gjensidighetstolkninga" av Ef 5 er prega av moderne likestilling. Det Paulus langt meir sannsynleg seier, er: "Underordne dykk under kvarandre [i fylgjande hierarki]: Kristus under Gud, kvinner under menn, slavar under herrar. Slik også i mange andre parallelle tekstar i NT. 

3 liker  
Svar
Kommentar #78

Are Karlsen

9 innlegg  3954 kommentarer

Kristi lov

Publisert 5 måneder siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.

"Lov" hjå Paulus betyr: Moselova. Vi treng ikkje gjere Moselova sine gjerningar for å bli frelste, men får nåde ufortent. Deretter blir ein fødd på ny, får Den Heilage Ande. Og skal leve etter "Kristi lov", som Paulus aldri heilt definerer. Det er den fornya lova som er "skrive på hjarta," og som dreier seg om nestekjærleik, reinleik, samfunn etc. Denne "lova" må haldast, om ein skal bli frelst. Elles vil ein ikkje "arve Guds rike." 

Den lutherske tradisjons-lesinga av Paulus og Romarbrevet er veldig ute å køyre, slik nyare Paulus-forskning har hamra inn så godt i dei siste tiåra. 

Mine tanker om Kristi lov.

Paulus sier: Bær hverandres byrder, og oppfyll på den måten Kristi lov.

Siden å bære hverandres byrder, er en måte å oppfylle Kristi lov på, vet vi litt om hva Paulus mener med Kristi lov.

Jeg antar at grunnen til at Paulus ikke definerer den, er fordi Kristi lov er noe som var allment kjent blant de kristne.

Jesus sa: Et nytt bud gir jeg dere: Dere skal elske hverandre. Som jeg har elsket dere, skal dere elske hverandre. 

Å bære hverandres byrder er en vakker konkretisering av kjærlighetsbudet, i betydning omtrent det samme som underordne dere under hverandre.

8 liker  
Svar
Kommentar #79

Bjørn Erik Fjerdingen

118 innlegg  6814 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Vil du verkeleg gå den vegen der? Kva tenker du eigentleg om Matt 25, der Jesus sit på tronen og dømer folk til "evig pine"?

Slik du holder på feil forståelse av evangeliet, er det ikke rart du mistet troen. 

Lurer du ikke på hvorfor de første kristne forkynte et gledesbudskap.  Jesus kommer jo med et gledesbudskap?  Du trekker jo fram evig pine - pine for hvem?

Luk, 4, 18-19, 21

 18
 Herrens Ånd er over meg,
           for han har salvet meg
           til å forkynne et godt budskap for fattige.
           Han har sendt meg for å rope ut
           at fanger skal få frihet
           og blinde få synet igjen,
           for å sette undertrykte fri
         
   
 19
 og rope ut et nådens år fra Herren.

21 Han begynte da med å si: «I dag er dette skriftordet blitt oppfylt mens dere hørte på.»

  

2 liker  
Svar
Kommentar #80

Tore Olsen

18 innlegg  4448 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
1045. De som er forenet med Kristus vil utgjøre de frelstes samfunn, Guds Hellige by.

Sion

Sion samfunnet kan bare bygges av Sion mennesket. De rene av hjertet, ett av hjerte ett av sinn, de rettferdiges samfunn - der er ingen fattige blant dem - de lever etter Guds forenede orden.

2 liker  
Svar
Kommentar #81

Mona Ekenes

7 innlegg  865 kommentarer

Jesus sier: "Kom til meg, alle dere som strever og bærer tunge byrder, så vil jeg gi dere hvile".

Publisert 5 måneder siden
Morten Slmonsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg velger derfor en tilnærming hvor jeg tillegger det Jesus sier absolutt autoritet, men jeg antar at det er mangt og meget (vesentlig) vi ikke har fått høre, ting som ville nyansert bilde mer.

Alle de forskjellige tolkningene, meningene og oppfattelsene når det har med Kristus Jesus, troen og derav livsførsel å gjøre, - nesten - overmannet meg. Hva og hvem av alle disse var mer eller mindre troverdig? Her var det snakk om høyt respekterte kirkefedre, spesielt Luther, Rosenius, Hauge og flere fra 1900 - tallet samt de siste 20 årene. Fellestrekket var med de fleste i ettertid var at de hadde Luther som en slags mentor og åndelig veileder som de satte meget høyt, til tross for hans usedvanlige grove og ubeherskede ordbruk både mot jøder og andre. Ordbruken ble vanligvis unnskyldt med at det var slik det var på den tiden, ordbruken og tydeligvis temperamentet var da akseptabelt utemmet. Samtidig var det også flere læremessige forhold jeg ikke kjente for, var i samsvar med Skriftene. Bl.a. forholdet til jødene som en som var såpass velkjent med Skriftene som Luther var, fant jeg underlig. Luthers teologi og holdning til jødene kunne lett omfavnes av erstatningsteologien, samt en betydelig større vektlegging av Guds nåde enn det Jesu Kristi og apostlenes lære tilsa. 

Heller ikke har noen mennesker fått mandat til å kalle opp en lære eller kirkesamfunn etter seg, når det er Skriftene og Jesu Kristi og apostlenes lære en egentlig skal forholde seg til. Dette også ble problematisk for meg i forhold til Luther.

Stemte alt dette med Skriftene? Det gjorde ikke det. Der sto jeg, hva da? Jo:

25 På den tid tok Jesus til orde og sa: "Jeg priser deg, Far, himmelens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for kloke og forstandige, men åpenbart det for enfoldige.
 26 Ja, Far, for dette var din gode vilje. 27 Alt har min Far overgitt til meg. Ingen kjenner Sønnen uten Faderen; heller ikke kjenner noen Faderen uten Sønnen og den som Sønnen vil åpenbare det for.
 28  Kom til meg, alle dere som strever og bærer tunge byrder, så vil jeg gi dere hvile.
 29 Ta mitt åk på dere og lær av meg, for jeg er tålsom og ydmyk av hjertet, og dere skal finne hvile for deres sjeler. 30 For mitt åk er godt, og min byrde lett." 
Matt 11,25-30

12 La altså ikke synden herske i deres dødelige legeme, så  dere følger dets lyster. 13 Og still ikke lemmene til rådighet for  synden, som våpen for urett. Men still dere selv til tjeneste for Gud,  så dere bruker lemmene for ham, som våpen for det som er rett. Dere var  jo døde og har fått liv.
 14 Synden skal ikke herske over dere, for dere står ikke under loven, men under nåden.
 15  Hva så? Skal vi synde, fordi vi ikke er under loven, men under nåden? Slett ikke!
 16  Dere vet at når dere går i tjeneste hos noen og adlyder ham, da blir  dere hans slaver. Dere blir enten slaver under synden, og det fører til  død, eller under den lydighet som fører til rettferdighet.

 17  Men Gud være takk! Før var dere slaver under synden, men nå er dere av  hjertet blitt lydige mot den lære som ble overgitt til dere. 18 Dere ble  frigjort fra synden og er blitt slaver for det som er rett og godt –
 19  jeg bruker et bilde fra dagliglivet fordi dere er skrøpelige mennesker.  Før stilte dere lemmene deres til tjeneste for umoral og urett, og det  førte bare til enda mer urett. Men nå skal dere stille lemmene til  tjeneste for det som er rett, så dere kan bli hellige.
Rom 6,12-19

Når en leser om hva som er situasjonen til menigheten i  Efesos i Åpenbaringsboken, ville denne menigheten framstå som en  idealmenighet i mange kristnes øyne. De fleste kristne der gjorde jo det  som synlig virker riktig, men de manglet det viktigste, den første  kjærligheten var i ferd med å ebbe ut.

Kristus Jesus ser  til hjertene og ransaker hjerte og nyrer, Han ser tilstanden til hver  enkelt også oppriktigheten til hver enkelt.

Det står ikke i  Matt 11,25-30 at en skal gå eller komme til mennesker, men søke direkte hjelp hos Kristus Jesus Selv. Tunge byrder ble fjernet, i ettertid har jeg konsekvent holdt meg til Skriftene når jeg trang råd. Også med den overbevisning at vi alle får se og forstå stykkevis og delt, dermed er vi 100% avhengig av Jesu Kristi hjelp. Samtidig har Jesus Kristus lovet å åpenbare skriftstedene for oss, det kan vi ha full tillitt til og at dette skjer til rette tid (der og da eller i ettertid).

Det er ikke dermed ment at en ikke kan søke råd hos kristne, men det er heller ikke noe galt i å prøve de råd en får på Skriftene.

1 liker  
Svar
Kommentar #82

Tore Olsen

18 innlegg  4448 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.

Jesus ifølge Matteus: «Dere vet at folkenes fyrster undertrykker dem, og stormennene deres styrer med hard hånd. Men slik skal det ikke være blant dere. Den som vil bli stor blant dere, skal være tjeneren deres, og den som vil være først blant dere, skal være slaven deres. Slik er heller ikke Menneskesønnen kommet for å la seg tjene, men for selv å tjene og gi sitt liv som løsepenge for mange.» 

Hvilket understøtter min "modell". Vi er kalt til å tjene hverandre, med Kristus som forbilde.

Noe også Paulus har forstått og forkynner: Underordne dere under hverandre i ærefrykt for Kristus.

Dette er veien, men husk at det er ur-kirken Han snakker om, at de hellige skulle leve i rettferdighet i tjeneste for hverandre etter Kristi eksempel. Det er orden i Guds hus.

1 liker  
Svar
Kommentar #83

Are Karlsen

9 innlegg  3954 kommentarer

Hierarki

Publisert 5 måneder siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
For øvrig trur eg også "gjensidighetstolkninga" av Ef 5 er prega av moderne likestilling. Det Paulus langt meir sannsynleg seier, er: "Underordne dykk under kvarandre [i fylgjande hierarki]: Kristus under Gud, kvinner under menn, slavar under herrar. Slik også i mange andre parallelle tekstar i NT. 

Paulus taler til troende som samles i sine hjem.

Hvordan skal troende menn forholde seg til troende menn i det kristne fellesskapet? 

Står de alle i et hierarkisk forhold til hverandre? Alle har sin plass i hierarkiet?

Er de ikke alle kalt til å tjene hverandre? Og som tjenere underordne seg hverandre? Og bære hverandres byrder?

Var ikke slaven en likeverdig bror med sin herre i menigheten? Er det ikke i den verdslige strukturen utenfor ecclesia at slave og herre står i et hierarki? Gjelder ikke andre verdier i Guds rike?

Det er når man definerer Kirken som en institusjon hierarkiet blir nødvendig. Men Kirken i NT er ikke definert som annet enn et fellesskap, hvor mennesker kommer sammen i sine hjem. 

Såvidt jeg vet var Ignatius hierarkiske organisering av Kirken sterkt omstridt. Og var det helt til reformasjonen knuste det pavelige hierarkiet. Og idéen om det allmenne prestedømme forvandlet kirken til en dynamisk, misjonerende organisme.

 

3 liker  
Svar
Kommentar #84

Oddbjørn Johannessen

163 innlegg  13096 kommentarer

"Feil" forståelse?

Publisert 5 måneder siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Slik du holder på feil forståelse av evangeliet, er det ikke rart du mistet troen. 

Det Hallvard gjør, er å påvise de motsetningsfylte budskapene i NT.  Videre forsøker han, slik jeg oppfatter det, å tenke litt "høyt" rundt hvordan det hele skal - eller kan - forstås.  Og da kommer man ikke utenom den historiske konteksten Jesus selv og de første etterfølgerne hans var en del av.

2 liker  
Svar
Kommentar #85

Bjørn Erik Fjerdingen

118 innlegg  6814 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Det Hallvard gjør, er å påvise de motsetningsfylte budskapene i NT.  Videre forsøker han, slik jeg oppfatter det, å tenke litt "høyt" rundt hvordan det hele skal - eller kan - forstås.  Og da kommer man ikke utenom den historiske konteksten Jesus selv og de første etterfølgerne hans var en del av.

Hallvard, slik jeg forstår han, mener at Jesus er en apokalyptisk profet - en dommedagsprofet.  Det skriver han selv på bloggen sin.

En profet og ikke Gud.  Det er i sterk strid med kristendommen.  Det er det han fortsatt skriver om, også i dagens kommentarer.  Selv etter han ikke så noen annen utvei enn å trekke seg fra prestestillingen.  Han har en meget selektiv utvelgelse av skriftord han trekker fram.

Hele bloggen kan leses her:

http://ja-nei.blogspot.no/2014/08/jesus-som-apokalyptisk-profet.html

 

Jeg siterer fra bloggen hans:

"Jesus var ein apokalyptisk profet. Det er evangelia veldig tydelege på. Crossan og Borg er "ingenious", men ikkje så truverdige i avvisninga av apokalyptisk eskjatologi. Det betyr at Jesu syn på eskjatologien var prega av apokalyptisk jødedom. Apokalyptikken er ei vidareutvikling av profet-tekstane i GT, ikkje sant. Det handlar om at verda veldig snart skal dømast, og så skal ei ny verd kome. Sjå Collins si fine bok om dette. Og no er det kome ut ei massiv artikkelsamling på Oxford UP, om apokalyptikk."

3 liker  
Svar
Kommentar #86

Oddbjørn Johannessen

163 innlegg  13096 kommentarer

Apokalytisk profet eller ei

Publisert 5 måneder siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Hallvard slik jeg forstår han mener at Jesus er en apokalyptisk profet - en dommedagsprofet.  Det skriver han selv på bloggen sin.

En profet og ikke Gud.  Det er i sterk strid med kristendommen.  Det er det han fortsatt skriver om, også i dagens kommentarer.  Selv etter han ikke så noen annen utvei enn å trekke seg fra prestestillingen.

Jeg siterer fra bloggen hans:

"Jesus var ein apokalyptisk profet. Det er evangelia veldig tydelege på. Crossan og Borg er "ingenious", men ikkje så truverdige i avvisninga av apokalyptisk eskjatologi. Det betyr at Jesu syn på eskjatologien var prega av apokalyptisk jødedom. Apokalyptikken er ei vidareutvikling av profet-tekstane i GT, ikkje sant. Det handlar om at verda veldig snart skal dømast, og så skal ei ny verd kome. Sjå Collins si fine bok om dette. Og no er det kome ut ei massiv artikkelsamling på Oxford UP, om apokalyptikk."

Ja, her er det jo litt ulike syn hos dem som har forsket på den historiske Jesus.  Så han seg selv som en apokalyptisk profet i forlengelsen av profetene i GT - eller skal hans apokalyptiske forkynnelse tolkes metaforisk, slik jeg har forstått er hovedsynet til de sentrale forskerne i "Jesus Seminar" (John D. Crossan, Marcus Borg m.fl.)

Svar
Kommentar #87

Bjørn Erik Fjerdingen

118 innlegg  6814 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
 Så han seg selv som en apokalyptisk profet i forlengelsen av profetene i GT - eller skal hans apokalyptiske forkynnelse tolkes metaforisk, slik jeg har forstått er hovedsynet til de sentrale forskerne i "Jesus Seminar" (John D. Crossan, Marcus Borg m.fl.)

Det er jo merkelig at noen forskere og Hallvard skal komme til et annet resultat enn de som levde sammen med Jesus - nå 2000 år siden.

De som kjente Han, opplevde at Han ble forklaret som Gud, de som gikk sammen med Han i 3 år - osv.  Forskere med spinnville ideer kjenner Jesus liksom bedre enn mor jomfru Maria.  Apostlene som møtte Jesus etter oppstandelsen osv. - osv.  

Det er ikke troverdig og er vranglære.  som fordømmes slik i Gal 1. 6-9

Bare ett evangelium

 
 6 Det undrer meg at dere så raskt vender dere bort fra ham som har kalt dere ved Kristi nåde, og til et annet evangelium,  7 men det finnes ikke noe annet, det er bare noen som forvirrer dere og vil forvrenge Kristi evangelium.  8 Men om vi selv, ja, om en engel fra himmelen skulle forkynne dere et annet evangelium enn det vi forkynte dere, forbannet være han!  9 Vi har sagt det før, og jeg gjentar det nå: Hvis noen forkynner dere et annet evangelium enn det dere har mottatt, forbannet være han! 

2 liker  
Svar
Kommentar #88

Bjørn Erik Fjerdingen

118 innlegg  6814 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
eller skal hans apokalyptiske forkynnelse tolkes metaforisk,

Jeg mener heller at vi eksisterer i mentalt univers:

"Matematikk er kanskje noe som kun har gyldighet innenfor det menneskelige mentale univers, innenfor vår evne til abstraksjon. Det hevder Sokrates, vismannen, bare timer før han tømmer giftbegeret.

Bare timer før Sokrates tømmer giftbegeret , kan vi lese i boken Faidon, skrevet av vennen Platon, at Sokrates sier til sin nærmeste:

"Vet dere forresten at en og en ikke er to?"

Vennene protesterer.  Det må da være vrangforestillinger hos Sokrates like før hans dødstime.

Men Sokrates er klarere i hodet enn noensinne.  Sokrates forklarer:

"Når vi legger sammen to ting, kreves det en nærhet mellom de to tingene som legges sammen."

To småsteiner vi holder sammen i hånden, de er to.  De er to fordi det finnes en nærhet mellom dem.  Men, den ene av disse to steinene kan ikke uten videre adderes med en tilfeldig småstein ved strendene på Kreta - som er langt borte. 

All matematikk krever en nærhet mellom objektene vi setter sammen til matematiske sannheter.  Der denne nærheten ikke finnes, skaper vi mennesker nærhet mellom objektene  - ved vår evne til abstraksjon.

Matematikk er derfor muligens noe som bare har gyldighet innenfor vår tankeboble - innenfor vår evne til abstraksjon - hevder Sokrates.

Sokrates sier dette i sine siste timer til vennene. Han setter spørsmålstegn  ved den mest vedtatte av alle sannheter, nemlig at en og en er to.  For å åpne vennenes bevissthet.

 

Virkeligheten og Sannheten er uendelig mye større enn vi kan lese ut fra matematikkens språk og forklaringer.

For vi lever i et mentalt univers.  Vi tror at tingene rundt oss er konkrete og ubestridelige håndfaste, men de er kun sanseinntrykk omgjort til mentale bilder.

Vår forestilling om en stol er dypest sett verken mer eller mindre konkret enn vår forestilling om Gud.

Der ateistene insisterer på at det ikke er noe liv etter døden eller at det ikke finnes noen Gud - da insisterer ateistene på at da vi dør - da skal vi multipliseres med null.

Men der forteller Jesus oss:

Kom til meg, så vil jeg i din dødsstund multiplisere livet ditt med meg. 

For det er hos Han all menneskelighet hører hjemme både i tid og i evighet.

Sokrates var opptatt av matematikk i sin dødstime.  Han visste at i den virkelige verden, er det ingenting som multipliseres med null.  Det er bare på papiret det regnestykket er mulig.

Alle ting forandres.  Dråpen fordamper, men den multipliseres ikke med null.  Den går over til damp.

Evangeliet handler om å la seg multiplisere med Jesus Kristus.

Hva svaret på det regnestykket blir eller er - kan ingen datamaskin regne ut."

2 liker  
Svar
Kommentar #89

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13138 kommentarer

Akkurat

Publisert 5 måneder siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Det Hallvard gjør, er å påvise de motsetningsfylte budskapene i NT.  Videre forsøker han, slik jeg oppfatter det, å tenke litt "høyt" rundt hvordan det hele skal - eller kan - forstås.  Og da kommer man ikke utenom den historiske konteksten Jesus selv og de første etterfølgerne hans var en del av.

Det er det samme som jeg prøver å gjøre - tenke høyt - samtidig som jeg har teksthenvisninger å vise til... men å bli trodd er jo en helt annen sak som kommer an på hvordan mottakeren er innstilt og hva slags sperrer som ligger i veien for mottakerforholdene.

Motsetningene blir aldri borte så lenge en ikke forandrer disse? Jeg nevner 2.Tess.2.3f., der står det om en kar som blir kalt "fortapelsens sønn" (eller den lovløse) - for når man er inne på et så viktig tema, synes jeg det er forkastelig å utelate ham da?

Den ultimate oppfattelsen av forholdene omkring den tid Jesus var i verden er å finne hos Joh.17 ( Jesus ber for alle sine )

v2-4 lyder slik: For du har gitt ham makt over alle mennesker, for at han skal gi evig liv til alle som du har gitt ham. Og dette er det evige liv, at de kjenner deg, den eneste sanne Gud, og ham du har sendt, Jesus Kristus. Jeg herliggjorde deg på jorden da jeg fullførte den gjerning du ga meg å gjøre.

Vers 12 er et fasitsvar; Da jeg var hos dem, bevarte jeg dem i ditt navn, det navnet du har gitt meg. Jeg passet på dem, og ingen av dem gikk fortapt unntatt fortapelsens sønn, så Skriften skulle bli oppfylt.

Dersom andre ikke kommer frem til samme svar er altså ikke skriften oppfylt ennå? ;-)

Svar
Kommentar #90

Oddbjørn Johannessen

163 innlegg  13096 kommentarer

Beklager

Publisert 5 måneder siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Der ateistene insisterer på at det ikke er noe liv etter døden eller at det ikke finnes noen Gud - da insisterer ateistene på at da vi dør - da skal vi multipliseres med null.

Jeg forstår ikke relevansen av dette regnestykket her.  For øvrig insisterer jeg ikke på noe som helst når det gjelder Gud og hva som skjer når vi dør.

1 liker  
Svar
Kommentar #91

Hallvard Jørgensen

60 innlegg  1378 kommentarer

Så held eg fram litt til

Publisert 5 måneder siden

Oddbjørn, takk for dine innspel, eg er nok meir sympatisk til dei enn til Bjørn-Erik sine, må eg seie. Men eg set pris på den generelle saklege tonen her i ordskiftet. 

Are, kommentar nr 78 tykkjer eg i alle fall er veldig fin å lese. Smiley-smile :) 

3 liker  
Svar
Kommentar #92

Tore Olsen

18 innlegg  4448 kommentarer

Egoets domene

Publisert 5 måneder siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Alle ting forandres.  Dråpen fordamper, men den multipliseres ikke med null.  Den går over til damp.

Evangeliet handler om å la seg multiplisere med Jesus Kristus.

Hva svaret på det regnestykket blir eller er - kan ingen datamaskin regne ut."

For å multipliseres med Kristus, må man "nulle" ut sitt ego, som er tankene om oss selv, som vi identifisere oss med. For så å tillate en om-identifikasjon ved å påta seg Jesu Kristi navn. Dette bygger på absolutt tillit - at vi setter vår lit til Kristus. Engelsk: Have faith in Christ. Da kan vi snakke om ny vin i ny skinnsekk.

Da Bjørn Erik kom tilbake til troen, forkastet han sitt gamle jeg og fikk en ny identitet i Kristus. Jeg har gjort det samme og kjenner igjen den metoden Gud bruker på sine barn for å gi dem et nytt og bedre liv. Derfor vet jeg at Bjørn Erik snakker sant om akkurat disse ting.

Vi er ikke blitt latt Faderløse på denne jorden, og Faderen tar vare på alle sine barn, men det er vanskelig å se det for vi er forblindet av vår natur. Når vår natur, som er en fallen natur, dominerer oss, da avviser vi Faderens omsorg og tar selv "kommandoen". Det fører oss rett inn i fristelsen det er å tilpasse Guds budskap vår egen primitive forstand. Resultatet skulle være tydelig - men er det ikke - vi lever i en mentalt sett grumsete verden i forhold til Jesu Kristi klare lys, som er sannheten i alle ting.

Først når vi nullstiller oss selv, slipper taket i verden og kjøper øyensalve av Gud, vil vi se virkeligheten slik Gud har skapt den, ikke slik 7 mrdr. mennesker skaper seg hver sin egen virkelighet og sloss seg imellom om det rette "synet" på tingene, som vi kan kalle for egoets domene. Dette "domene" skal forgå når Herren river sløret vekk fra våre øyne ved sitt komme.

3 liker  
Svar
Kommentar #93

Gjermund Frøland

10 innlegg  6092 kommentarer

1.500.000.000 +

Publisert 5 måneder siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Først når vi nullstiller oss selv, slipper taket i verden og kjøper øyensalve av Gud, vil vi se virkeligheten slik Gud har skapt den, ikke slik 7 mrdr. mennesker skaper seg hver sin egen virkelighet og sloss seg imellom om det rette "synet" på tingene, som vi kan kalle for egoets domene.

1.500.000.000 + muslimer skaper seg ikke sin egen virkelighet. De ser virkeligheten slik deres Gud har skapt den.

Og vi slåss videre - både dere rettroende og vi feiltroende.

Og Gud, hvis han eksisterer, holder seg skjult og bivåner det hele.

1 liker  
Svar
Kommentar #94

Njål Kristiansen

144 innlegg  19766 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Men eg set pris på den generelle saklege tonen her i ordskiftet. 

Jeg synes du har forsvart deg bra. Jeg er smått skremt av all retthaversk kristendom vi ser på VD. Det er om å gjøre å få rett i trosspørsmål. Det er som det er viten mer enn tro, og lite refleksjon om hva som kan være faktisk viten og faktisk tro. Jeg skulle ønske at flere så det generelle kjærlighetsbudet som en klarere forpliktelse til å ta imot andre vennlig, til å se det store i livet, i troen og det guddommelige, og se seg selv som tjenere mer enn herrer og slaver. I det siste ligger det en tanke om at fremfor Gud er vi likestilt, uansett om vi hadde den rette tro akkurat på millimeteren. En bekjennelse til dette må være raus, og ikke en bekjennelse med leppene, men jeg tror ikke mange her er klare for å elske sin neste som seg selv. Det kan jo være en øvelse til neste gang. :-)

3 liker  
Svar
Kommentar #95

Bjørn Erik Fjerdingen

118 innlegg  6814 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Jeg synes du har forsvart deg bra. Jeg er smått skremt av all retthaversk kristendom vi ser på VD. Det er om å gjøre å få rett i trosspørsmål.

Du kan gi et eksempel hvor Jørgensen har forsvart seg bra.  Gjelder det at han mener Jesus er en apokalyptisk profet?

Og mener du at å påvise at Jørgensen mener det,  og å vise til det Paulus sier om det i Gal 1, 6-9 - ikke er å elske sin neste?

Er du enig med Jørgensen?

Hva mener du egentlig med retthaversk kristendom?   Er det å vise til den katolske kirkes katekisme retthaversk kristendom?

4 liker  
Svar
Kommentar #96

Njål Kristiansen

144 innlegg  19766 kommentarer

Publisert 5 måneder siden

Ja. Slik er det. Det får holde. 

4 liker  
Svar
Kommentar #97

Bjørn Erik Fjerdingen

118 innlegg  6814 kommentarer

Publisert 5 måneder siden

Er du virkelig så feig?  Beskyldninger mot andre sitter veldig løst fra din side. du skal med dine ord presse andre ned i søla ved å kalle det andre mener for retthaversk kristendom og at andre er uten nestekjærlighet.

Det forteller mye om deg og ingenting om andre.

Du tør ikke en gang å gi et eneste eksempel for å støtte opp om fordømmingen din av andres forståelse.



7 liker  
Svar
Kommentar #98

Ragnhild Kimo

8 innlegg  1997 kommentarer

Katolsk lære?

Publisert 5 måneder siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Er du enig med Jørgensen?

Ja. Slik er det. Det får holde.

Et lite spørsmål, (men ikke for å spore helt av.)

Jeg trodde du var katolikk? Er det katolsk lære det du og Jørgensen er enige om? Det forundrer meg litt om så er tilfelle, men jeg vet jo ikke alt om det å være katolikk...

Mvh Ragnhild

4 liker  
Svar
Kommentar #99

Njål Kristiansen

144 innlegg  19766 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Ragnhild Kimo. Gå til den siterte teksten.

eg trodde du var katolikk? Er det katolsk lære det du og Jørgensen er enige om? Det forundrer meg litt om så er tilfelle, men jeg vet jo ikke alt om det å være katolikk...

Mvh Ragnhild

Jeg koser meg med undringen som ligger i Jørgensens polemikk. Å være katolikk er å være underveis, å undre videre, å ikke bli skråsikker. Slik finner jeg et åndelig fellesskap hos en annen som undrer mer enn han hamrer fast. Antagelig er det slik at hverken Hallvard eller jeg kunne banket opp læresetninger på en kirkedør noe sted. Til det reflekterer vi for mye. 

2 liker  
Svar
Kommentar #100

Njål Kristiansen

144 innlegg  19766 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Er du virkelig så feig?  Beskyldninger mot andre sitter veldig løst fra din side. du skal med dine ord presse andre ned i søla ved å kalle det andre mener for retthaversk kristendom og at andre er uten nestekjærlighet.

Med slike teser trenger du ikke meg til å forklare noe om din egen argumentasjon. 

2 liker  
Svar

Siste innlegg

Riv kirkens pyramider
av
Gunnar A Nordby
41 minutter siden / 32 visninger
0 kommentarer
Talenten
av
Trygve Skogrand
rundt 1 time siden / 79 visninger
0 kommentarer
Ute av verden
av
Andreas Ribe
rundt 3 timer siden / 566 visninger
0 kommentarer
Ikke frykt
av
Joel Halldorf
rundt 4 timer siden / 174 visninger
1 kommentarer
HVEM HAR SKYLDA?
av
Levi Fragell
rundt 4 timer siden / 239 visninger
4 kommentarer
Smart kirketrim
av
Vårt Land
rundt 4 timer siden / 116 visninger
0 kommentarer
Sannhetsbegrepet
av
Gunnar Hopen
rundt 16 timer siden / 104 visninger
0 kommentarer
Les flere

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Riv kirkens pyramider
av
Gunnar A Nordby
41 minutter siden / 32 visninger
0 kommentarer
Talenten
av
Trygve Skogrand
rundt 1 time siden / 79 visninger
0 kommentarer
Ute av verden
av
Andreas Ribe
rundt 3 timer siden / 566 visninger
0 kommentarer
Ikke frykt
av
Joel Halldorf
rundt 4 timer siden / 174 visninger
1 kommentarer
HVEM HAR SKYLDA?
av
Levi Fragell
rundt 4 timer siden / 239 visninger
4 kommentarer
Smart kirketrim
av
Vårt Land
rundt 4 timer siden / 116 visninger
0 kommentarer
Sannhetsbegrepet
av
Gunnar Hopen
rundt 16 timer siden / 104 visninger
0 kommentarer
Les flere

Siste kommentarer

Levi Fragell kommenterte på
HVEM HAR SKYLDA?
2 minutter siden / 239 visninger
Anne Elisabeth Skogøy Fjellstad kommenterte på
HVEM HAR SKYLDA?
14 minutter siden / 239 visninger
Daniel Krussand kommenterte på
HVEM HAR SKYLDA?
29 minutter siden / 239 visninger
Dag Løkke kommenterte på
Er dåpen nødvendig til frelse?
41 minutter siden / 301 visninger
Alf-Erik Hallert kommenterte på
Det blir ikke perfekt ved evolusjon
rundt 1 time siden / 1508 visninger
Hermod Herstad kommenterte på
Jo, Listhaug er politiker
rundt 1 time siden / 51 visninger
Dag Løkke kommenterte på
Er dåpen nødvendig til frelse?
rundt 1 time siden / 301 visninger
Åge Kvangarsnes kommenterte på
Er dåpen nødvendig til frelse?
rundt 1 time siden / 301 visninger
Bjørn Erik Fjerdingen kommenterte på
Er dåpen nødvendig til frelse?
rundt 1 time siden / 301 visninger
Daniel Krussand kommenterte på
Er dåpen nødvendig til frelse?
rundt 1 time siden / 301 visninger
Carl Wilhelm Leo kommenterte på
Der kristne drepes for sin tros skyld
rundt 1 time siden / 1198 visninger
Daniel Krussand kommenterte på
Er dåpen nødvendig til frelse?
rundt 1 time siden / 301 visninger
Les flere