Hallvard Jørgensen

60    1377

Kristendommen «over ævne»

Hva gjør man som nordmann i 2018, med trang til frihet og selvbestemmelse – og samtidig lengsel etter tro, fellesskap og eksistensielle rammer?

Publisert: 19. jan 2018 / 4519 visninger.

Tidligere i høst var jeg ute og gikk en søndags morgen, i Oslo, på vei til min brors leilighet. Jeg gikk forbi en ortodoks kirke – kirkedøren var åpen. De feiret liturgien. Jeg kjente jeg ble tiltrukket, og gikk inn. Den lille kirken var full, av menn og kvinner, unge og eldre. Den gylne og ikonbaserte utsmykkingen overveldet meg. Fra galleriet hørte jeg vakkert flerstemt sang. Presten velsignet menigheten, og menigheten svarte med å korse seg og be. Det var godt å være der.

Førmoderne

Etter hvert kom man til tekstlesingen. Teksten ble også lest på norsk – den var fra Romerbrevet, og handlet om tro og lovgjerninger. Jeg kjente meg med ett uvel og frustrert, og ville gå. På vei derfra var jeg takknemlig for at jeg også kjente frihet til nettopp det; til å holde avstand, fysisk og mentalt. Bedre å slappe av hos min bror og snakke om vanlige ting, enn å rote meg inn i gamle og energitappende konflikter.

Jeg tror mange kjenner på noe av den samme spenningen som jeg gjorde denne søndagen: Kristendommen er vakker, tiltrekkende, trygg – men la den ikke komme for nær! For meg handler denne spenningen i stor del om makt og autoritet. Kristendommen er på mange vis «før-moderne». Den anerkjenner ikke i utgangspunktet full frihet for tro, tanke og moral. Den første kristne bekjennelsen var klar: «I Jesu navn skal hvert kne bøye seg og hver tunge bekjenne at Jesus er Herre, til Gud Faders ære.»

I hjertet av kristendommen

Å være «Jesu slave» er enklere sagt enn gjort. Faktisk føler jeg på mange vis at jeg aldri egentlig fikk det til. Jesu krav var såpass høye – veien er smal, porten er trang. Vissheten om å «være innenfor Guds rike» var vanskelig å oppnå. Jeg tror heller ikke at den lutherske skjelningen mellom lov og evangelium egentlig noen sinne løste dette problemet. I dag ser jeg det heller som en iboende, ofte smertefull og kanskje uløselig konflikt i hjertet av kristendommen. Det var kanskje ikke «meg» det var noe feil med. For å bruke Henrik Ibsens ord: Den historiske kristendommen er kanskje «over ævne».

Så hva gjør man, som nordmann i 2018, med slike ambivalente følelser til Jesus, kristendom og kirke? Med trang til frihet, selvbestemmelse, indre ro – og samtidig lengsel etter tro, fellesskap, spiritualitet og eksistensielle rammer? Noen enkel løsning finnes neppe. Men jeg lurer på om ikke større åpenhet og ærlighet om problemstillingene ville være fruktbart. Slik åpenhet så vi for eksempel rundt juletider, da Jesus-forskere drøftet i hvilken grad Jesus var en «mislykket profet», og om han var Guds sønn. Slike dialoger kan hjelpe oss å sette Jesu autoritet og formaninger i en historisk kontekst. Jesus har fremdeles tyngde – men man må innse at han er en del av en historisk og kulturell kontekst. Slik skapes et rom for frihet og tolkning.

Myke tolkninger

Endelig tror jeg at kristne i dag, særlig protestanter, kunne ha godt av å bli minnet om Kirken gjennom århundrene har blitt tvunget til å forholde seg til de vanskelige indre konfliktene i Jesu budskap. I oldkirken inntok konsilene flere ganger «myke» og «fleksible» tolkninger av Jesu ord, for å unngå at mennesker ble knust av dem. Det gjaldt spørsmål som gjengifte, tilgivelse etter fornektelse, og anerkjennelse av at Kirken aldri vil bli fullstendig hellig her i tiden.

Flere eksempler kunne vært nevnt. Poenget er at «historisk eksegese av Jesu budskap» ikke nødvendigvis trenger å være Kirkens siste ord, slik mange norske protestanter i dag vil hevde. Andre hensyn må også få komme til orde, for eksempel knyttet til vitenskap og menneskelig erfaring. I praksis har nok de fleste kristne gjennom tidene tenkt i slike baner, noe som har blitt uttrykt i Kirkens sjelesorg og spiritualitet. Men mer åpenhet om konfliktene på dette området, ville neppe skade.

8 liker  
Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Sondre Bjørdal, konstituert religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Oddbjørn Johannessen

163 innlegg  13094 kommentarer

Takk

Publisert 5 måneder siden

for nok et interessant innlegg, Hallvard.


(PS!  Du tenker vel helst på Bjørnson med "over Ævne"-henvisningen?)

3 liker  
Svar
Kommentar #2

Hallvard Jørgensen

60 innlegg  1377 kommentarer

Det stemmer, Bjørnson

Publisert 5 måneder siden

Hei, det stemmer, det gjekk fort i svingane. 

3 liker  
Svar
Kommentar #3

Njål Kristiansen

144 innlegg  19752 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.

Myke tolkninger

Endelig tror jeg at kristne i dag, særlig protestanter, kunne ha godt av å bli minnet om Kirken gjennom århundrene har blitt tvunget til å forholde seg til de vanskelige indre konfliktene i Jesu budskap. I oldkirken inntok konsilene flere ganger «myke» og «fleksible» tolkninger av Jesu ord, for å unngå at mennesker ble knust av dem. Det gjaldt spørsmål som gjengifte, tilgivelse etter fornektelse, og anerkjennelse av at Kirken aldri vil bli fullstendig hellig her i tiden.

Jeg tror at både folk og kirke vet og ser at menneskets lodd i livet er menneske først, så kristen. Dernest diskuterer man om midlene for å nå frem til frelsen er pisk eller gulrot. De fleste velger gulroten. Og slik går kristenlivet sin jevne gang...

2 liker  
Svar
Kommentar #4

Åge Kvangarsnes

4 innlegg  971 kommentarer

Denne verdens visdom....eller Guds visdom.

Publisert 5 måneder siden

Byen Korint var på Paulus sin tid en stor og sentral by. Den hadde ca 250000 innbyggere og en stor og mektig handelsstand, som benyttet seg av slaver. Rikmannssønnene arbeidet ikke og kjedet seg. Det ble da opprettet flere skoler i filosofisk talekunst. Rikmannssønnenes store hobby var å stille seg opp midt på torget og utfordre hverandre i hvem som behersket denne talekunsten best, hvem som kunne underbygge sine rasjonelle tankerekker og refleksjoner lengst og best, slik vi kjenner det så godt innen  humanistiske fag og innen akademia i dag. Det er ikke noe nytt fenomen. 

Da Paulus kom til Korint, møtte han denne talekunsten. Han selv var meget lærd og kunne nok ha hevdet seg med de aller beste i en slik diskurs.. Men han var selvsagt klok nok til å la være, for det budskapet han kom for å fortelle ville forsvunnet helt i debatten. Derfor skriver Paulus:

"Og da jeg kom til dere, brødre, KOM JEG IKKE MED MESTERSKAP I TALE ELLER VISDOM da jeg forkynte dere Guds vitnesbyrd. 

For jeg ville ikke vite av NOE blant dere, UTEN JESUS KRISTUS, OG HAM KORSFESTET.... og min tale og min forkynnelse var IKKE MED VISDOMS OVERTALENDE ORD, men med Ånds kraft og bevis, 

FOR AT deres TRO IKKE SKULLE VÆRE GRUNNET PÅ MENNESKELIG VISDOM, men på Guds kraft.

LIKEVEL, visdom (fra Gud, og ikke fra mennesker) taler  vi blant de fullkomne (de som er frelst). Men det er en visdom som IKKE TILHØRER DENNE VERDEN ELLER DENNE VERDENS HERRER, de som går til grunne. 

Nei, som en HEMMELIGHET taler vi GUDS VISDOM, DEN SKJULTE, som Gud fra evighet av har forut bestemt til vår herlighet. 

Denne visdom kjente INGEN AV DENNE VERDENS HERRER. For hadde de kjent den, da hadde de ikke korsfestet herligheten Herre." 1.Kor. 2, 1-9.

 

Den som altså da vil få del i Guds hemmelige visdom , må da følgelig tro på Jesus Kristus og ham kotsfestet, slik Paulus her sier. Dette er en åndelig visdom som altså denne verden ikke kjenner. Men den er langt større enn denne verdens visdom.

 

Øvrige kommentarer skulle være unødvendig. Enten vil man tro det, eller så vil man ikke....ingen kan tvinges til det. Men ja takk...begge deler! ....det går ikke, etter Guds visdom.

9 liker  
Svar
Kommentar #5

Morten Slmonsen

32 innlegg  1299 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Flere eksempler kunne vært nevnt. Poenget er at «historisk eksegese av Jesu budskap» ikke nødvendigvis trenger å være Kirkens siste ord, slik mange norske protestanter i dag vil hevde. Andre hensyn må også få komme til orde, for eksempel knyttet til vitenskap og menneskelig erfaring. I praksis har nok de fleste kristne gjennom tidene tenkt i slike baner, noe som har blitt uttrykt i Kirkens sjelesorg og spiritualitet. Men mer åpenhet om konfliktene på dette området, ville neppe skade.

Jeg leser deg dithen at du forsøker å løse det "uløselige" problemet du nevnte tidligere i innlegget, gjennom en mild devaluering av Jesu ord. Jeg tror ikke du kommer i mål på den måten. Ja, kristenlivet er å underkaste seg Jesu ord og leve i spenningen mellom mitt syndige liv og den guddommelige hellighet. Ja, det er slitsomt å være i konflikt med seg selv, men jeg kan ikke tenke meg noe bedre alternativ enn å leve i en livslang omvendelse. Ideen om frihet står sterkt i vår tid, og selv om jeg tror friheten er reell, så er det bare halve sannheten. Det betyr at vi også ikke er fri, men bare kan bli det når vi har mistet oss selv, oppslukt av Gud på et vis. Disse tingene står logisk sett i motstrid med hverandre, men vi må erkjenne at den Gud vi tilber står over logikken. 

7 liker  
Svar
Kommentar #6

Hallvard Jørgensen

60 innlegg  1377 kommentarer

Kven er det som devaluerer Jesu ord?

Publisert 5 måneder siden

Hei, Morten, takk for innspel. Mitt inntrykk er at du devaluerer Jesu ord også, berre at du gjer det i det skjulte, eg gjer det openlyst. Det er som regel slik det skjer, i vår kyrkjelege kultur, for tida. Det skjer ei tolking og tilpassing av Jesu ord, samstundes som ein pdas. seier og hevdar at ein er tru mot dei.  

Du talar til dømes om "spenning", om å "miste seg sjølv", å bli "oppslukt av Gud", om at Gud er "over logikken." 

Jesus tala ikkje slik. 

Han sa derimot at kvart ord du talar til fånytte, skal du svare for på domedag. Eller: Dersom auga lokkar deg synd, og du fell, vil du bli kasta i helvete. Og der skal du forbli. Eller: Du kan ikkje berre vedkjenne, du må verkeleg gjere Guds vilje, elles vil domen bli evig helvete. Tru eller ikkje tru. Etc. etc. 

Og Jesus meinte etter alt å dømes desse tinga, sjølv om han naturlegvis tala som ein "inspirert apokalyptisk profet", ikkje som ein dogmatiker. (Dette er nettopp ein del av det å forstå Jesus i historisk kontekst, i staden for å ta orda ukritisk og udiskutabelt til seg).

Eg tenker såleis at dersom du verkeleg vil fasthalde at du vil "underkaste deg Jesu ord," på denne måten, så må du "put your money where your mouth is" og verkeleg gjere det, då. Finne ut kva det er Jesus seier, og faktisk leve etter det, rett inn i livet. Eg tenker at denne spiritualiteten er langt meir "rå" enn det du skriv i din kommentar. 

3 liker  
Svar
Kommentar #7

Njål Kristiansen

144 innlegg  19752 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.

Øvrige kommentarer skulle være unødvendig. Enten vil man tro det, eller så vil man ikke....ingen kan tvinges til det. Men ja takk...begge deler! ....det går ikke, etter Guds visdom.

Pisk altså. Ingen gulrot. Kun pisk. Mennesket er til for Ordet, og ikke omvendt. 

2 liker  
Svar
Kommentar #8

Per Søetorp

100 innlegg  2009 kommentarer

Slitsomt evangelium?

Publisert 5 måneder siden
Morten Slmonsen. Gå til den siterte teksten.
Ja, det er slitsomt å være i konflikt med seg selv, men jeg kan ikke tenke meg noe bedre alternativ enn å leve i en livslang omvendelse. Ideen om frihet står sterkt i vår tid, og selv om jeg tror friheten er reell, så er det bare halve sannheten. Det betyr at vi også ikke er fri, men bare kan bli det når vi har mistet oss selv, oppslukt av Gud på et vis. Disse tingene står logisk sett i motstrid med hverandre, men vi må erkjenne at den Gud vi tilber står over logikken. 

Her tror jeg nok dessverre (eller heldigvis?) at de fleste hopper av - meg selv inkludert.  

I konflikt med seg selv - livslang omvendelse - miste seg selv - i strid med logikken...  Er virkelig dette et evangelium man kan servere andre med god samvittighet?

9 liker  
Svar
Kommentar #9

Ragnhild Kimo

8 innlegg  1997 kommentarer

Kristendom blir «over ævne» uten Den Hellige Ånd.

Publisert 5 måneder siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Finne ut kva det er Jesus seier, og faktisk leve etter det, rett inn i livet.

Gjennom mange innlegg og kommentarer fra flere her på VD ser det ut som om det viktigste mangler.

Her strever den ene etter den andre med «å få det til», mens millioner kristne over hele verden priser Jesus, som bor i dem ved Den Hellige Ånd.

Og de kan juble med både David og Paulus: «Salige er de som har fått sine overtredelser tilgitt og sine synder skjult. Salig er det menneske som Herren ikke tilregner synd.»
‭‭Romerne‬ ‭4:7-8‬

Uten det nære forholdet til Jesus, ved Ånden, blir selvfølgelig kristenlivet og troen et skrekkelig slit. Vi får det ikke til. Disiplene fikk det hellet ikke til før Pinsedag, da de ble fylt med DHÅ.

Jesus sa, rett inn i livet til disiplene:

Men talsmannen, Den Hellige Ånd, som Faderen skal sende i mitt navn, han skal lære dere alt og minne dere om alt det jeg har sagt dere.»‭‭ Johannes‬ ‭14:26‬ ‭

Og Paulus lærer oss videre:

«Mens Apollos var i Korint, reiste Paulus gjennom innlandet og kom til Efesos. Der støtte han på noen disipler og spurte dem: «Fikk dere Den Hellige Ånd da dere kom til troen?» Men de svarte: «Vi har ikke engang hørt at det er noen Hellig Ånd.»

Da Paulus la hendene på dem, kom Den Hellige Ånd over dem, og de talte i tunger og profeterte. Det var omkring tolv menn i alt.»
‭‭Apostlenes gjerninger‬ ‭19:1-2, 6-7‬

Det blir jo sagt at vi får DHÅ i dåpen, men når vi ser hvor mange her i Norge som blir døpt, uten at de blir troende og følger Jesus, da er det noe ved opplæringen og forkynnelsen som mangler. 

Vi kan lese all verdens teologiske skrifter uten å ha DHÅ. Og da blir det bare ord som gjør troen vanskelig. 

Mangler vi Den Hellige Ånd mangler vi Jesus, og da blir kristendom «over ævne» for alle som forsøker.




11 liker  
Svar
Kommentar #10

Torgeir Tønnesen

16 innlegg  412 kommentarer

Nei vi skal ikke servere dette for verden

Publisert 5 måneder siden
Per Søetorp. Gå til den siterte teksten.
I konflikt med seg selv - livslang omvendelse - miste seg selv - i strid med logikken...  Er virkelig dette et evangelium man kan servere andre med god samvittighet?

Selv en dogmatiker som meg er helt enig med deg i dette.

Det som mangler i begge leire, her i denne tråden, er historien om Jesus og historien om korset. Korset, blodet og frelsen. Mange konservative begynner med fornekte seg selv teorier, som aldri vil trekke syndere til seg.

Når Jesus døde, - åpnet han en vei til himmelen. Spaser rett inn i Guds rike. Ingenting men, og, foruten, ellers. Alt er ferdig, alt er fullbrakt. Ingen krav, ingen bud, ingen tiende, ingen gjerninger, ingen omvendelse. Ble Peter omvendt og helliget over natten? Eller Thomas eller Andreas? Disiplene hadde vel ingen bibel? De hadde kun Jesus.

Det som står i veien for vår frelsesvisshet, er oftest mennesker og menneskers lærer og teorier.

3 liker  
Svar
Kommentar #11

Christian Jebsen

2 innlegg  357 kommentarer

Dette minner om de deler

Publisert 5 måneder siden
Morten Slmonsen. Gå til den siterte teksten.
Ja, kristenlivet er å underkaste seg Jesu ord og leve i spenningen mellom mitt syndige liv og den guddommelige hellighet. Ja, det er slitsomt å være i konflikt med seg selv, men jeg kan ikke tenke meg noe bedre alternativ enn å leve i en livslang omvendelse.

jeg finner mest usjarmerende med kristen tro. Devalueringen av det menneskelige, den nesten akselrerende avstanden mellom det vanlige, det praktiske og det normale og det uoppnåelige gudelige idealet. Poengteringen av hvor syndige vi mennesker egentlig er med den alltid tilstedeværende underliggende flagelantismen.

3 liker  
Svar
Kommentar #12

Åge Kvangarsnes

4 innlegg  971 kommentarer

"det uoppnåelige gudelige idealet"....HELT RETT!

Publisert 5 måneder siden

Først til Ragnhild Kinmo...godt sagt! Og helt rett!

Til Christian Jensen:  Du har helt rett! Det "uoppnåelige gudelige idealet" er som du sier: HELT UOPPNÅELIG for oss mennesker!  Dette idealet er helt umulig for oss mennesker å bli, selv om noen tror det også!

 Det var kun Jesus Kristus, Guds Sønn, selveste Gud, som var TOTAL FEILFRI OG REN, FULLSTENDIG SYNFRI OG HELLIG, DEN ENESTE ALLMEKTIGE OG ALLVITENDE GUD!

Det er overhodet ikke meningen at vi mennesker kan bli slik! Det er FULLSTENDIG misforstått! Og det er HELT UOPPNÅELIG!

Det eneste han vil, er at vi skrøpelige mennesker skal TRO på ham! 

Det er INGEN TING vi skal GJØRE! Dessverre er det mange i dag som forkynner det, og det er helt misforstått! Da er det heller ikke rart mange tar anstøt av dette!

Nei, Gud vil bare at vi skal TRO på ham og hans enbårne Sønn og det han gjorde for oss på KORSET! Han har gjort ALT som trengs for oss, det er ikke noe VI skal gjøre! KUN TRO!  Så blir man frelst av NÅDE, helt ufortjent!

Vi er fortsatt syndere og skrøpelige på alle vis, men vi er FRELSTE syndere, KUN ved å TRO!

Så enkelt er det...likevel så vanskelig for mange.

4 liker  
Svar
Kommentar #13

Randi TunIi

10 innlegg  3849 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.

Jesus tala ikkje slik. 

Han sa derimot at kvart ord du talar til fånytte, skal du svare for på domedag. Eller: Dersom auga lokkar deg synd, og du fell, vil du bli kasta i helvete. Og der skal du forbli. Eller: Du kan ikkje berre vedkjenne, du må verkeleg gjere Guds vilje, elles vil domen bli evig helvete. Tru eller ikkje tru. Etc. etc. 

Og Jesus meinte etter alt å dømes desse tinga, sjølv om han naturlegvis tala som ein "inspirert apokalyptisk profet", ikkje som ein dogmatiker. (Dette er nettopp ein del av det å forstå Jesus i historisk kontekst, i staden for å ta orda ukritisk og udiskutabelt til seg).

Jeg syns du er veldig flink til å tolke det Jesus sier bokstavelig, men jeg tror ikke det er riktig å tolke alt det Jesus sier bokstavelig.  Jeg kopierer noe Are Karlsen har skrevet før her på VD som forklarer det jeg mener veldig bra.

Are karlsen skriver:

Min kommentar til trådstarters innlegg:

Jeg tenker at Jesus setter en guddommelig, syndfri standard i sin undervisning. Dersom vi igjen tar utgangspunkt i det mest overgripende og ytterligående utsagn, så har vi dette av Jesus:

Derfor skal dere være fullkomne, slik deres himmelske Fader er fullkommen.

Jesus krever fullkommenhet av sine disipler. Gjør han det fordi han forventer at det lar seg innfri?

Jeg tror ikke det. Et eksempel:

Når Jesus ber oss om å tilgi vår neste 7 ganger 70 ganger, er det nettopp fordi han forventer ufullkommenhet. Slik det også kommer til uttrykk i bønnen: Forlat oss vår skyld, som vi og forlater våre skyldnere.

Hvorfor setter han da fram absolutte fullkommenhetskrav? Jeg har noen forslag:

For at vi skal innse vår synd og ufullkommenhet.For at vi skal innse at vi fortjener å bli dømt.For at vi skal innse at vi behøver nåde.For at vi skal innse at vi behøver den frelse som han var kommet for å gi.For at vi skal være ydmyke og ikke kaste sten på våre medmennesker som også er ufullkomne

Av Are Karlsen

http://www.verdidebatt.no/debatt/cat12/subcat13/thread11585921/?next=180

6 liker  
Svar
Kommentar #14

Åge Kvangarsnes

4 innlegg  971 kommentarer

Fullkommenhetskrav...

Publisert 5 måneder siden

Hele hensikten med all Jesu forkynning er å vise at vi mennesker ikke kan bli frelst ved GUDS LOV, den er HELT UOPPNÅELIG for oss! Jesus sier jo det var bedre vi fikk skåret av våre tunger, våre armer og andre lemmer! Han vil da ikke lemleste oss! Men vise oss at ikke noe av dette klarer vi av oss selv! Det er bare gjennom Kristus at loven, også det dobbelte kjærlighetsbudet er oppfylt! Hvem kan elske sin neste som seg selv? Hvem kan elske Kristus slik han har elsket oss?Hvem kan ...osv

Svar: Bare Kristus! I ham er HELE loven og alt han forkynner oppfylt...for oss! Dette er hans store nåde til oss. "Kjødet er ikke til gang for noe" sier Jesus. Paulus kaller vårt kjød for et fornedringslegeme! Det skal bli til jord igjen! Men ved troen på Kristus skal vi en gang få møte ham med et NYTT HERLIGHETSLEGEME som er likt hans herlighetslegeme...og vi skal få bli ham lik! For et håp vi har i ham! 

3 liker  
Svar
Kommentar #15

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13138 kommentarer

Med visse forbehold?

Publisert 5 måneder siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Finne ut kva det er Jesus seier, og faktisk leve etter det, rett inn i livet. Eg tenker at denne spiritualiteten er langt meir "rå" enn det du skriv i din kommentar. 

Siden ordene til Jesus handler om livet etter oppstandelsen og livet, tror jeg det kan by på problemer for noen og enhver som akter å prøve?

Forbehold om Luk.9.57-62? Eller Joh.11.25?

Svar
Kommentar #16

Oddbjørn Johannessen

163 innlegg  13094 kommentarer

Sukk!

Publisert 5 måneder siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Så hva gjør man, som nordmann i 2018, med slike ambivalente følelser til Jesus, kristendom og kirke? Med trang til frihet, selvbestemmelse, indre ro – og samtidig lengsel etter tro, fellesskap, spiritualitet og eksistensielle rammer? Noen enkel løsning finnes neppe. Men jeg lurer på om ikke større åpenhet og ærlighet om problemstillingene ville være fruktbart. Slik åpenhet så vi for eksempel rundt juletider, da Jesus-forskere drøftet i hvilken grad Jesus var en «mislykket profet», og om han var Guds sønn. Slike dialoger kan hjelpe oss å sette Jesu autoritet og formaninger i en historisk kontekst. Jesus har fremdeles tyngde – men man må innse at han er en del av en historisk og kulturell kontekst. Slik skapes et rom for frihet og tolkning.

Hallvard Jørgensen presenterer noen interessante tanker om hvordan Jesus kan forstås i dag.  Om jeg oppfatter ham rett, er ingenting av dette ferdigtenkt (kan det forresten noen gang bli det?).  Personlig finner jeg alltid hans innspill stimulerende, og det ville jo vært spennende om andre - som heller ikke har tenkt ferdig her - kunne komme med sine bidrag.

Men så kommer alle "predikantene" med den røde retteblyanten.  De som har Fasiten (med stor F). Sukk!

4 liker  
Svar
Kommentar #17

Njål Kristiansen

144 innlegg  19752 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Svar: Bare Kristus! I ham er HELE loven og alt han forkynner oppfylt...for oss! Dette er hans store nåde til oss. "Kjødet er ikke til gang for noe" sier Jesus. Paulus kaller vårt kjød for et fornedringslegeme!

Hvis man har bare det religiøse å forholde seg til er dette greit, men slik er det ikke å være menneske. Også idag er det artikler i avisene hvor man snakker om det perfekte, om presset som ligger på barn helt fra de er i barnehagen og til de dropper ut av videregående. De perfekte bildene vi skaper oss av hvordan livet egentlig skulle være fortoner seg ofte som rene feberfantasier. Man kan ikke  bare se til religionen, sporten, arbeidet eller familien. Det som er menneskets utfordring er å finne balansen mellom de ulike arenaer man er virksom på, de ulike krefter i menneskesinnet, og hvordan man kan leve opp til de ideale fordringer. 

Jeg forundres over at noen kan så ensidig foreslå at man skal satse bare på det ene i livet. Man må skaffe mat på bordet. Man må skaffe utdannelse, man skal helst skaffe noen til å føre slekten videre. Det skal godt gjøres - og slik har det alltid vært - å gjennomføre det man må i livet uten å en eller annen gang krysse Guds bud. Og det er dette man ofte ser ut til å glemme; man må fire på kravene både her og der for å få en helhet som kan kalles et verdig liv. 

"Selg alt du eier og gi det til de fattige........." Hva da med egen familie? Det er ikke vanskelig å se at et slikt bud bærer galt avsted. Da skjøtter man ikke ansvaret for seg og sin familie. Du må skjønne at man ikke kan følge en bokstavtro linje uten å gjøre kompromisser, og det er jeg sikker på at også du har gjort for det rene livet uten sidesprang iht Skriften finnes ikke. Det er innrømmelsen av at du bruker vett og forstand også i eget liv jeg savner hos deg. Du later som at verden ikke finnes, bare Ordet mens du vet at det ikke er slik i din eller andres virkelighet. 

Å drive andre mennesker inn i et forsøk på overmenneskelighet er antagelig en del av metodikken som har gjort folk til aktivt frafalne fordi det har skapt bilder de ikke kan leve opp til. Som forkynnelse er det uansvarlig. Man må finne ut hva man kan klare, hvor langt man kan strekke seg, og slutte å skape seg forestillinger som overgår en hver rimelig evne, være seg innen religion, politikk eller kultur. Jeg savner ærlighet og realisme i forkynnelsen din. 

6 liker  
Svar
Kommentar #18

Åge Kvangarsnes

4 innlegg  971 kommentarer

Tenke....

Publisert 5 måneder siden

Hvis vi skal tro på alle som tenker....hvem skal vi tro har rett da?  

Er poenget bare å tenke?

Poenget er jo at det er en som er langt mer intelligent enn oss som har tenkt alt som tenkes kan! Det er jo spørsmål om å tro, ikke tenke.

Til og med vitenskapen innrømmer nå at universets lover er så kompliserte og så tilpasset hverandre, at om det skulle bli den minste endring i universet, så ville hele universet bli skiplet! Derfor innrømmer de nå at det må stå en enorm intelligens bak! Men at det er Gud, kan de ikke innrømme, for Gud er Ånd og kraft og kan derfor ikke forskes på. Skulle naturvitenskapen innrømmet det ville de fleste blitt arbeidsløse. Da er det bedre at de får tenke videre... Men denne enorme intelligensen har gitt oss sitt Ord, Det tror vi på. 

2 liker  
Svar
Kommentar #19

Torgeir Tønnesen

16 innlegg  412 kommentarer

?

Publisert 5 måneder siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Men så kommer alle "predikantene" med den røde retteblyanten.  De som har Fasiten (med stor F). Sukk!

Synes du er for hard. 

Undring, refleksjon og diskusjon er noe jeg alltid har skattet høyt. Men så snakker vi her om Jesus - og hvordan han er. Hvordan tror du Han, som lever i våre øyne som tror, liker å bli vurdert og filosofert over? Skal han, som Gud, som "heve seg over" små menneskers snakk her nede på jorden? "La dem gruble"

Eller for å bruke et annet eksempel. Ville jeg eller du like, at andre mennesker gjorde seg opp alle slags meninger om oss? Ville du og jeg ikke sette pris på at det sanne og riktige bildet av oss selv komme frem? Liker Jesus å bli gjenstand for grubling som tjener som underholdning? Ikke det at jeg tror han blir så provosert - men jeg tror han ler litt av oss alle sammen.

3 liker  
Svar
Kommentar #20

Njål Kristiansen

144 innlegg  19752 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Er poenget bare å tenke?

Religion er først og fremst en åndelig øvelse. Dernest følger noen gjerninger. Ikke hvilke som helst eller alle gjerninger, men de vi ser oss i stand til innen rimelighetens grenser. Tanke og tro må følges av noen praktiske bevis på at vi mener hva vi sier, men ikke for enhver pris eller over ævne. Det var utgangspunktet for tråden, og det blir åpenbart ikke bra nok for de bokstavtro. 

Svar
Kommentar #21

Åge Kvangarsnes

4 innlegg  971 kommentarer

Totalt uten krav!

Publisert 5 måneder siden

Alt du siterer er Lovens krav i Bibelen, den lov som ingen kunne oppfylle!

Vi er ikke under loven, vi er under Nåden! sier Paulus. Nåden krever INGEN TING av oss, annet enn å TRO! Høres det slitsomt ut?

Kristus stiller INGEN KRAV til oss...tenk han tar imot så fulle av elendighet og feil som vi er...og krever INGEN TING av oss! Det er dette som er nåde, den er helt ufortjent. Dersom vi må prestere noe, da vil vi jo ha lønn for strevet, fordi vi har fortjent det! Da blir det sannelig et strev "over ævne"! Det makter i alle fall ikke jeg. Og de kravene du beskriver denne verden stiller til oss, de er jo håpløse og gjør bare folk syke! Unge jenter har jo fordoblet inntak av psykofarmaka på bare noen få år på grunn av mainstream press og krav om konformitet! Er det slik vi vil ha det da?

I Kristus får jeg være fri for alt dette...han godtar meg som jeg er...og stiller INGEN krav!  Snakk om frihet! Han gir hvile og fred, sier han. Ikke en fred som denne verden kan gi.

Jeg har heller aldri sett i Guds ord at å være frelst er en åndelig øvelse....var det slik ville jeg ha måttet melde pass ganske fort, jeg ville blitt helt utslitt!

Jeg kan ikke si annet enn det Paulus sier: Av nåde (helt ufotjent) ved TRO, ER du frelst!! IKKE av gjerninger, så ikke noen skal rose seg! Det er en GAVE fra Gud. (Ef. 2, 8)

En gave er noe vi FÅR, vi må ikke streve for å få den, i alle fall ikke den vi får fra Gud. Den er GRATIS og TOTALT UTEN KRAV!

Jeg anbefaler å ta imot denne gaven.

4 liker  
Svar
Kommentar #22

Njål Kristiansen

144 innlegg  19752 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
I Kristus får jeg være fri for alt dette...han godtar meg som jeg er...og stiller INGEN krav!  Snakk om frihet! Han gir hvile og fred, sier han. Ikke en fred som denne verden kan gi.

Merkelig nok oppfatter jeg deg stikk motsatt. Jeg ser bare påbud der du snakker om store gaver som du mottar. Du skal, du skal og du må....... jeg ser ikke hvor jeg har tatt så feil av det du tidligere har skrevet. Samtidig svarer du heller ikke direkte på noen av mine henvisninger. Jeg oppfatter ikke min kristendom som lovisk. 

Hva med ord som at som din dag skal og din styrke være? Kjærlighetsbudet, det ubetingede og tilgjengelige for alle? Så langt har jeg ikke lest noe av dette i det du skriver, snarere tvertimot. 

3 liker  
Svar
Kommentar #23

Dagfinn Gaarde

12 innlegg  51 kommentarer

Frelse og oppdrag.

Publisert 5 måneder siden

Jesus har betalt full pris for oss. Det er ikke mer å betale. Men hvis man vil ta på seg et oppdrag i Guds rike må man være beredt på å anstrenge seg litt mer. For eksempel det å bli prest eller predikant. Men dette er frivillig. Det er viktig at man ikke blander disse tingene sammen.

2 liker  
Svar
Kommentar #24

Mona Ekenes

7 innlegg  865 kommentarer

Men vi har denne skatten i leirkar, for at det skal bli klart at den veldige kraft er fra Gud og ikke fra oss selv.

Publisert 5 måneder siden
Morten Slmonsen. Gå til den siterte teksten.
Ja, kristenlivet er å underkaste seg Jesu ord og leve i spenningen mellom mitt syndige liv og den guddommelige hellighet. Ja, det er slitsomt å være i konflikt med seg selv, men jeg kan ikke tenke meg noe bedre alternativ enn å leve i en livslang omvendelse. Ideen om frihet står sterkt i vår tid, og selv om jeg tror friheten er reell, så er det bare halve sannheten. Det betyr at vi også ikke er fri, men bare kan bli det når vi har mistet oss selv, oppslukt av Gud på et vis. Disse tingene står logisk sett i motstrid med hverandre, men vi må erkjenne at den Gud vi tilber står over logikken. 

Er glad for at du delte dette med oss.

Det du beskriver er kampen mellom det åndelige mennesket og det kjødelige mennesket, som vil merkes så lenge en er i dette legemet. All vår frihet er i Kristus Jesus som er den eneste som kan sette oss i frihet. 

Døperen Johannes sa det slik: "Han (Jesus) skal vokse, jeg skal avta". Paulus sier at vi skal vokse opp til Kristus Jesus. Begge samsvarer med hverandre, bare uttrykt forskjellig.

Desto mer vi stykkevis og delt vi får se, desto større blir Herren Allhærs Gud for oss på alle måter. Samtidig blir vi mer hjelpeløse i og av oss selv. Som er en del av det samme forholdet: Han skal vokse, jeg skal avta; dette skjer også når en vandrer på Livets Veg.

Bare se hva Guds apostel Paulus måtte igjennom i tillegg til kampen mellom kjødet og det åndelige mennesket:

23 Er de Kristi tjenere? Jeg snakker som en vettløs – jeg er det enda mer. Jeg har arbeidet mer enn de, vært oftere i fengsel, fått flere slag, og mange ganger har jeg vært i dødsfare. 24 Av jødene har jeg fem ganger fått de trettini slagene.

 25 Tre ganger er jeg blitt pisket, én gang steinet, tre ganger har jeg lidd skibbrudd, og jeg drev en gang et helt døgn rundt på havet.
 26 Stadig har jeg måttet reise omkring, i fare på elver, blant røvere, blant landsmenn og utlendinger, i fare i byer, i ørken, på havet, blant falske venner.
 27 Jeg har arbeidet og slitt, ofte våket, lidd sult og tørst, ofte fastet og har manglet klær i kulden.

 28 For ikke å snakke om alt det andre, så har jeg det daglige presset, omsorgen for alle menighetene. 29 Hvem er svak, uten at jeg også er det? Hvem faller fra, uten at det brenner i meg?
 30 Skal jeg rose meg, vil jeg rose meg av min svakhet.
 31 Jeg lyver ikke, det vet Gud, vår Herre Jesu Far, som er lovet i evighet! 
2 Kor 11,23-31

Nei, jeg tror ikke på et kristenliv uten motgang og motstand, det er en del av kristenlivet. En tjener får det jo ikke bedre enn sin Herre, når de i verden behandlet Jesus slik de gjorde, kan jo ikke vi forvente noe bedre. For vårt framtidshåp er jo ikke grunnfestet i denne verden, men grunnfestet i Kristus Jesus.
15 Han sier til Moses: Jeg viser miskunn mot den jeg miskunner meg over, og er barmhjertig mot den jeg forbarmer meg over.

 16 Så kommer det altså ikke an på den som vil eller anstrenger seg, men på Gud som viser miskunn. 17 For Skriften sier til farao: Jeg lot deg stå fram for å vise min makt på deg og for å la mitt navn bli forkynt over hele jorden.
 18 Altså viser han miskunn mot den han vil, og forherder den han vil. 19  Da vil du vel innvende: «Hva har han da å bebreide oss? Hvem kan da stå imot hans vilje?»
Rom 9,15-19

Miskunn betyr ikke at vi unnslipper motgang og prøvelser her på jorden, Paulus minner jo oss om at også han bar Jesu merker (merker etter slag, pisking m.m.). Så "herlighetsteologien" faller helt igjennom , slik er det ikke i det virkelige kristenlivet.

 Vi har ikke fått verdens ånd, men den Ånd som er fra Gud, for at vi skal forstå hva Gud i sin nåde har gitt oss. 1 Kor 2,12

19 For denne verdens visdom er uforstand i Guds øyne. For det står skrevet:
 Han fanger de vise i deres egen list,  20 og:
Herren kjenner de vises tanker
 og vet at de er intet verd.

 21  Derfor må ingen rose seg av å være tilhenger av noe menneske. For alt  hører dere til, 22 enten det er Paulus, Apollos eller Kefas, verden, liv  eller død, det som nå er eller det som kommer – alt er deres.
 23 Men dere hører Kristus til, og Kristus hører Gud til.
1 Kor 3,19-23

 Men vi har denne skatten i leirkar, for at det skal bli klart at den veldige kraft er fra Gud og ikke fra oss selv.
2 Kor 4,7

14   Vi vet at loven er av Ånden, men jeg er et avmektig menneske, solgt til synden. 15 For jeg skjønner ikke hva jeg selv gjør. Det jeg vil, gjør jeg ikke, og det jeg avskyr, det gjør jeg.16 Men gjør jeg det jeg ikke vil, da gir jeg loven rett i at den er god.

 17 Så er det i virkeligheten ikke jeg som gjør det, men synden som bor i meg. 18 For jeg vet at i meg, det vil si slik jeg er i meg selv, bor det ikke noe godt. Viljen har jeg, men å gjøre det gode makter jeg ikke.

 19 Det gode som jeg vil, gjør jeg ikke, og det onde som jeg ikke vil, det gjør jeg. 20 Men gjør jeg det jeg ikke vil, er det ikke jeg som gjør det, men synden som bor i meg. 21 Jeg finner altså at denne loven gjelder for meg: Jeg vil gjøre det gode, men kan ikke annet enn å gjøre det onde.

 22 Mitt indre menneske sier med glede ja til Guds lov, 23 men jeg merker en annen lov i mine lemmer. Den kjemper mot loven i mitt sinn og tar meg til fange under syndens lov som virker i lemmene. 24 Jeg ulykkelige menneske! Hvem skal fri meg fra dette dødens legeme? 25 Gud være takk ved Jesus Kristus, vår Herre! Så tjener jeg altså Guds lov med mitt sinn, men syndens lov slik jeg er av naturen.
Rom 7,14-25


5 De som lever etter sin syndige natur, er bare opptatt av det som hører mennesker til. Men de som lever etter Ånden, er opptatt av det som hører Ånden til. 6 For det mennesker av naturen trakter etter, fører til død, men det Ånden vil, leder til liv og fred.

 7 Det menneskene av naturen trakter etter, betyr fiendskap mot Gud, for vår onde natur bøyer seg ikke for Guds lov, ja, den kan ikke gjøre det.
 8 Slik menneskene er i seg selv, kan de ikke være etter Guds vilje. 9 Men dere er ikke i den syndige natur; dere er i Ånden, så sant Guds Ånd bor i dere. Den som ikke har Kristi Ånd, hører ham ikke til.

 10 Dersom Kristus bor i dere, er nok kroppen død på grunn av synden, men ånden er levende fordi dere er rettferdige for Gud.
 11 Han reiste Jesus opp fra de døde, og dersom hans Ånd bor i dere, skal han som reiste Kristus opp, også gi deres dødelige legeme liv ved den Ånd som bor i dere.

 12  Derfor, brødre, skylder vi ikke den onde natur noe, så vi skulle leve etter den.
 13 For hvis dere lever etter den, må dere dø. Men hvis dere ved Ånden dreper kroppens onde gjerninger, skal dere leve.
14 Alle som drives av Guds Ånd, de er Guds barn.
 15 Dere har ikke fått trelldommens ånd, så dere igjen skulle være redde. Dere har fått barnekårets Ånd som gjør at vi roper: "Abba, Far!"
Rom 8,5-15

Dette er viktige påminnelser som vi trenger å bli påminnet om etter behov.

1 liker  
Svar
Kommentar #25

Dan Lyngmyr

168 innlegg  988 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Hva gjør man som nordmann i 2018, med trang til frihet og selvbestemmelse – og samtidig lengsel etter tro, fellesskap og eksistensielle rammer?

Å løfte frem lengselen du beskriver kunne med fordel drøftes av langt flere. Mine egne erfaringer fra livet har også bidratt til at det er blitt lettere å forstå hvor vakker stillheten noen ganger kan være - og å slippe jaget etter å skulle passe inn ved enhver anledning.

Og, motsetningsforholdet som jeg antar du underforstått også beskriver, andre troendes uendelige trang til å plassere sine medvandrere  i livet "innenfor eller utenfor", gjennom ulike filtre - er vel noe de fleste gjerne godt kunne klare seg uten. 

Samtidig ser jeg på det som et gode å kunne være tydelige også nå det gjelder typiske  kristne stridsspørmål, men ikke uten å forsøke å forstå andre menneskers - i utgangspunktet gode motiver.

Jeg forstår dillemaet du beskriver i det siterte , men undrer meg samtidig på hvorfor det skulle være noe motsetningsforhold mellom det moderne mennesket - 2018 versjonen, menneskets alltid iboende frihetssøken - og en ramme som troen, og gudsforholdet vårt kan vokse i -  såfremt ikke spørsmålet egentlig innebærer valget  mellom å tro eller forkaste troen.

Men, jeg tror at rammen vi gir oss selv i vår livsutfoldelse og gudsliv mange ganger er langt snevrere en hva som er nødvendig.

 

 

 

 

3 liker  
Svar
Kommentar #26

Pål Georg Nyhagen

168 innlegg  1672 kommentarer

Underveis... berikende rasteplasser og den vanskelige veien helt frem

Publisert 5 måneder siden

Noen kommentarer fra en sliten, trett og halt pilegrim: Den som går sakte risikerer å innhente seg selv.

For å si det med Tillich: "Aksepter først den kjensgjering at du er akseptert". Derfra og frem er det både noe lett -og for all del ulendt fordrende terreng uten så mange hint om veier ut; gjennom strevsomme passasjer hvor ordenes flertydighet og vidde glimter til i ny og ne... alt ettersom hvor du ferdes. Så gjelder det å være i det grensebrytende og ikke raskt legge ordene i allerede medbragte bokser. Da handler det om å våge å undre seg mer, søke... og famle videre uten annen garanti enn at du vil snuble nok en gang, og igjen og igjen. 

For å forstå mer, så er ofte avstand nødvendig; fisken vet først hva vannet er da den foretar et hopp opp i luften. Om tankevaner og vanepersepsjoner igjen lar det metodiske og kjente underordne tenkningen - som er betinget av språkets bevegelighet og letthet - så gjelder det igjen å tre ut og videre, selv om fristelsen til å gli inn i terrenget melder seg på. For egen del, så er slike vandringer i ødemark og ørken nødvendige, men akk så strevsomme, ledd i det å finne det genuint levende: Nærmere Gud, og dermed nærmere medmennesket og meg selv. Det hele hviler i en grunnholdning som er tilliten til Gud. 

Denne består (for meg) i en dyp ærefrykt for skaperverket, en varm vilje til å følge fordringen om å  gå i takt med Guds kjærlighet, sannhet og rettskaffenhet, ydmykhet fordi jeg deler alle de grunnleggende livsvilkårene med enhver annen og erkjenne at vi alle er avhengig av nåden, så bære takknemlighet for livet og altså grunntilit til Gud. Alt, uansett hensikt, skal ha sin retning inn mot kjernen, navet -  som er kjærligheten til Gud og medmennesket.

Men dog fordres villigheten og motet til å være i det usikre og utrygge om man redelig vil følge Kristus der Han er underveis: «Revene har hi, og himmelens fugler har rede, men Menneskesønnen har ikke noe han kan hvile hodet på.»

Jesus har og anskueliggjør en grunntillit til mennesket og dets muligheter - antageligvis fordi det er en Guds skapning: "Reis deg, ta din seng og gå".

Vel. Det var bare noen ord fra en sakte fremadgående rekonvalesens her. Kanskje mine tanker ikke helt svarer til dine håp om tilbakemelding, Hallvard. Men det var det jeg orket å skrive nå. Ha en god kveld og god tur videre. Mvh og alt godt fra en annen pilegrim.

9 liker  
Svar
Kommentar #27

Åge Kvangarsnes

4 innlegg  971 kommentarer

"jeg ser bare påbud..."

Publisert 5 måneder siden

Det er jo leit at du bare ser påbud og "du skal og du må"....da kan jo ikke Gud ord bli til noen indre glede, for Jesus sa: Vær glade! Paulus sier det samme!  Hvordan kan noe være glade hvis det er pisk de får? Nei, det må en skikkelig gulrot til...jeg håper du en gang får se den...den heter evig liv i herlighet med Kristus! Fri fra gjeld og dom! For Kristus betalte min gjeld og kjøpte med fri fra den dommen jeg skulle hatt...og tilga alle min synder en gang for alltid! 

Ja, dette er totalt "over ævne"! Ikke noe menneske kan utvise en slik rettferdighet! Blant oss mennesker er det eneste rettferdige at jeg selv må ta min tilmålte straff om jeg er bevist skyldig. Men her sier Jesus: jeg tar din straff! 

Tenk om noen hadde kommet inn i en norsk rettssal og sagt: Jeg skal ta hans straff! Vedkommende hadde vel bare blitt sett på som en tulling og vist ut av rettssalen som et ordensforstyrrende element. Men slik er altså Guds rettferdighet! Ja, etter menneskelig målestokk: "OVER ÆVNE" og FRI!

Hvis du mener at du i Bibelen ser at du selv må gjøre slik og slik for å betale din straff, da ser du en annen Jesus Kristus enn jeg ser. Jeg kjenner meg over hodet ikke igjen...heldigvis. Håper du får sett det samme.

4 liker  
Svar
Kommentar #28

Rolf Larsen

19 innlegg  2820 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Så hva gjør man, som nordmann i 2018, med slike ambivalente følelser til Jesus, kristendom og kirke? Med trang til frihet, selvbestemmelse, indre ro – og samtidig lengsel etter tro, fellesskap, spiritualitet og eksistensielle rammer? Noen enkel løsning finnes neppe.

Det er en lett løsning. Les Bibelen daglig, og tolk ikke bibelen med andre bøker en dens egen takst, og tal til Herren daglig, da vil de to tingene som du her beskriver forenes inn i ett - utenom en ting, selvbestemmelse - du får frihet, indre ro, tro, fellesskap, spiritualitet og finner ut hvorfor du er skapt og eksisterer.

Vise bibellærere har skrevet at vi er skapt som kar for å inneholde Gud, akkurat som en handske er laget for å inneholde en hånd. Det fant de ut ved å studere Romerbrevet og Efeserbrevet med flere.

Om man ser på Kristus som en objektiv person som har levd, og ikke en levende person, levende Gud, som vi har tilgang til, hvordan skal du da kunne snakke med Ham, og hvordan skal Han da bekrefte din tro? For det er Han som gir deg din tro, det er ikke noe du graver ut for deg selv, eller gjør ved deg selv.

MVH

Rolf Larsen

5 liker  
Svar
Kommentar #29

Njål Kristiansen

144 innlegg  19752 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Det er jo leit at du bare ser påbud og "du skal og du må"....da kan jo ikke Gud ord bli til noen indre glede, for Jesus sa: Vær glade! Paulus sier det samme!  Hvordan kan noe være glade hvis det er pisk de får? Nei, det må en skikkelig gulrot til...jeg håper du en gang får se den...den heter evig liv i herlighet med Kristus! Fri fra gjeld og dom! For Kristus betalte min gjeld og kjøpte med fri fra den dommen jeg skulle hatt...og tilga alle min synder en gang for alltid! 

Jeg tror vi snakker forbi hverandre. Jeg opplever at du står foran mitt gudsbilde med en anderledes streng dogmatikk til tross for disse forsøkene på å selge meg en form for tvang som gledelig. Du gir meg en opplevelse av en kristendom med litt for mye Møllers tran.

Jeg har intet behov for å bortforklare min tro gjennom at jeg elsker strenge regler som retningsgivende for et dannet liv. Man skal fikse de oppgavene man har i livet, og det på en adekvat og relevant måte. Slik jeg leser deg ser jeg en asketisk sort bedehuskristendom som er i ferd med å dø ut, kanskje preget av sterke domskriterier også. Jeg er ikke der.  Jeg vil ikke prakke min tro på noen. De må smelte Ordet om til å bli det de selv klarer å praktisere i hverdagen. Det er slik jeg gjør det for egen del, derfor menneske først, så kristen som Frans sa. Kjærlighetsbudet er betingelsesløst, vøtt. 

1 liker  
Svar
Kommentar #30

Hallvard Jørgensen

60 innlegg  1377 kommentarer

Publisert 5 måneder siden

Takk til dei som har kome med ettertenksame kommentarar.

Eg tenker at kristendomen presenterer eit reelt dilemma, ein reell konflikt. "Ver perfekt" - "Om du ikkje klarer det, er du dømt." Men ingen kan klare det. Så er vi der, då. 

Appellar til "Anden" løyser ikkje eigentleg problemet. Anden er ein røyndom for både Paulus og Jesus. Båe forventar likevel det fullkomne, også - eller særleg - av "åndsfylte truande". 

Jesus og Paulus anerkjenner at dei truande ikkje er perfekte, det er sant. Ein må vere i "omvendinga" og be sitt daglege Fader Vår. Det er eit viktig perspektiv, tenker eg. Krava framstår likevel som enormt høge, sjølv om ein bed om tilgjeving og "gjer alt rett", så å seie. Korleis i det heile kome til rette med dette? Den Jesus som seier "Tilgje oss vår skuld," seier også: "Om auga ditt lokkar deg til synd..."

I det heile teke tenker eg at det er nødvendig for ein truande å lausrive seg frå den "indre ramma" av NT og evangeliebodskapen, og leve i ein større røyndom. Det betyr å ta oppgjer med reformatorisk eksegese og teologi, som skal "binde oss til Ordet." 

Merk: I praksis er det dette alle fromme truande gjer, når dei kjem med "andre løysingar" og "andre ord" enn det NT gjer. Les til dømes Nyhagen ovanfor. Vise ord, prega av livet. Men han har også lausrive seg frå NT, og valt å sjølv bidra i diskusjonen om kva det gode og fromme livet eigentleg er. Han er i dialog med tradisjonsmaterialet frå NT og seinare.

Kvifor ikkje berre erkjenne at dette skjer, og skape seriøse tankar rundt det? Slik tenker eg at mykje av den "insisterande og konservative protestantismen" i Noreg driv eit slags narrespel. Ein seier pdes. at "Bibelen har autoritet! Jesus er Herre!" etc. etc. I praktisk liv og forkynning går ein ofte imot ting som står der, eller berre ignorerer det, eller kjem med "just so stories" for å bortforklare ting. 

Anten av historisk art: "Ja, men du skjønar, i ljos av denne og denne teksten så betyr dette strenge bibelordet sånn EIGENTLEG..." eller av meir spirituell art: "Ja, men vi må sjå det i ljos av kven Gud er, Gud er god og mild, så dette verset kan ikkje bety det du trur..." etc. etc. 

For unge som veks opp i det, slik eg gjorde, var dette enormt vanskeleg å forholde seg til. Forkynnarane sa at Jesus var Herre etc. Samstundes formilda dei orda hans. Det var lett å forstå. Så las ein Bibelen sjølv, med alle dei harde orda. Desse var ein så forplikta på. Ein spurte autoritetspersonar om korleis ein skulle kunne leve med desse orda. Fleire klisjear og "just so stories" til svar. 

Til slutt kan eg nemne at det å leve sitt liv, og forme sine oppfatningar om liv, død, moral etc. i eit større rom (der også kjensler, erfaring, autonomi, fellesskap, samfunn, tradisjonar etc. spelar roller) også står i spenningsfull konflikt til Jesu pre-moderne autoritet. "Eg er vegen"; "De har høyrt det er sagt, men eg seier dykk..."; "Dette er son min, høyr han!"; "Den som høyrer desse orda, men ikkje gjer etter dei..." Etc. etc. 

Her tenker eg også at eg vil skjere gjennom konflikten. Jesus har ikkje den autoriteten han påberopar seg. Han tok den på seg som profet i ein historisk-kulturell kontekst. Men til det å vere "profet" i denne epoken høyrer også å vere feilbar, prøve seg fram, kjenne på intuisjonar og visjonar etc. Direkte lydnad mot Jesu autoritet blir ikkje nett...hm...konstruktivt og passande, sett i ljos av dette. 

Derav vil eg seie: "Ja, Jesus, i sin kontekst, meinte at så og så var nødvendig å gjere, og han kom med den og den trusselen eller formaninga om løn. Sjølv vil eg fundere på dette, og så finne min eigen veg, ut frå den samanhengen eg er ein del av." Kven blir då Jesus for meg...? Kan ein ha ortodoks kristologi og seie ting som dette? Sanneleg om eg veit. Derav treng eg også avstand. 


5 liker  
Svar
Kommentar #31

Anne Elisabeth Skogøy Fjellstad

34 innlegg  490 kommentarer

Pisk eller gulrot

Publisert 5 måneder siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Dernest diskuterer man om midlene for å nå frem til frelsen er pisk eller gulrot. De fleste velger gulroten.

Uten Lov som definisjon på "tuktemester" - ingen "dom" eller Benådning. 

Poenget er nok dypeste sett om hjertet - i møte med Sannhetens Ånd - vil ha med Ham å gjøre. Det må være en Fader forut for en Sønn.  Jesus sier De er ett og av  samme vesen.

Svar
Kommentar #32

Anne Elisabeth Skogøy Fjellstad

34 innlegg  490 kommentarer

"Over evne"?

Publisert 5 måneder siden

Er det i uttrykket "Jesu slave" noe av spenningen ligger?  - Versus å kjenne brudens frie kjærlighet til brudgommen.  

Jeg har lest noe av det du har skrevet over en viss tid, og mye har jeg stor sans for.

I denne sammenheng ang "over evne":  Hva med Åndens møte "hjerte til hjerte"? Erfaringen av å møte Sannhetens Ånd - samtidig med å kjenne på Bednådningen? Kjærlighetens indre mysterium.  Der man vet at man er elsket, og kan ha en vandring i hvilepuls på basis av hjertes ønske om Guds veier.  Både når man lykkes eller mislykkes, og i alle faser av skalaen?  - Fordi man i sitt indre bevarer sin vilje til "å bo i Farshuset".

Et "allerede og ennå ikke".  Møtepunktet er hjertets/ viljens åpne eller modne "korsfestelse". Ikke i slavens underkastelse, men i erkjennelse av at Guds veier - ikke nødvendigvis tradisjonene/ tidligere tolkninger -  er gode for selve Livet. Og med livslang "vandringserfaring" i utvikling og modning.

1 liker  
Svar
Kommentar #33

Hallvard Jørgensen

60 innlegg  1377 kommentarer

Fine tankar, Anne Elisabeth

Publisert 5 måneder siden

Fine tankar, dette. Merk imidlertid at "Jesu slave"-metaforen er nær sagt overalt i NT, gong på gong. Kva som nøyaktig ligg i dette, kan ein nok diskutere. Det er både "tenar" og "slave". Andre tekstar brukar andre metaforar, og Jesus seier ein stad i Joh at han kallar oss "vener." Så her går ikkje ting opp, på ein måte. 

2 liker  
Svar
Kommentar #34

Øivind Hundal

0 innlegg  113 kommentarer

Av to onder.........

Publisert 5 måneder siden

.........velger man det minste. Av kristendommens absolutter kan man bli syk. Og verden er ikke alltid med greie valg: godt eller dårlig. Da velger man det minste onde. Fortsetter å gå til messe, be, lese. Og være vennlig og god med sine medmennesker. Resten er Guds bord.

1 liker  
Svar
Kommentar #35

Anne Elisabeth Skogøy Fjellstad

34 innlegg  490 kommentarer

Frihetens fullkomne lov

Publisert 5 måneder siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Andre tekstar brukar andre metaforar, og Jesus seier ein stad i Joh at han kallar oss "vener." Så her går ikkje ting opp, på ein måte. 

Jeg husker jeg engang tok et viktig valg:  
Jeg sa innfor Gud:  "Jeg er ikke enig i det Du sier og kan ikke innestå for det. Men vis meg om jeg tar feil.  Her og nå må jeg velge det jeg ser som rett".
Jeg opplevde det ivaretok min indre integritet - samtidig som jeg hadde en åpen hjertedør og øyne og ansikt åpent innfor Gud.
 
For meg har en slik grunnforståelse vært en skatt til vandring i trygghet og tillit til en Gud som er plattform, venn og helhet. I gode som i onde dager.

Det hører med til historien at jeg mange år senere forstod dybder jeg ikke først forstod.  Men samtidig hadde jeg hatt erfaringen av en dyrebar frihet i livsvandringen. 
Tankens, hjertets og viljens frihet til å velge sin vandring. Samtidig som i tro til Gud.  Den Gud som skaper i oss "å ville og å gjøre etter Hans gode vilje".  Bottom line.

1 liker  
Svar
Kommentar #36

Anne Elisabeth Skogøy Fjellstad

34 innlegg  490 kommentarer

Miste eller finne?

Publisert 5 måneder siden

PS:
"Er virkelig dette et evangelium man kan servere andre med god samvittighet?"
-----------
Å innse og innrømme at ikke alt i én selv er godt i alle nyanser til alle tider, er "å korsfeste seg selv".  Det kan være sunt. Å kunne beklage innfor både Gud og mennesker når én ser "det ble feil".
Uten fordømmelse i Kristus, men erkjennelser på plattform av å vite seg "født inn i Farshuset" og elsket av en himmelens Herre. For meg kjennes det godt og greit.

1 liker  
Svar
Kommentar #37

Njål Kristiansen

144 innlegg  19752 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Anne Elisabeth Skogøy Fjellstad. Gå til den siterte teksten.
Poenget er nok dypeste sett om hjertet - i møte med Sannhetens Ånd - vil ha med Ham å gjøre. Det må være en Fader forut for en Sønn.  Jesus sier De er ett og av  samme vesen.

Dessverre fru Skogøy Fjellstad, våre tanker krysser nok ikke de samme baner

Svar
Kommentar #38

Anne Elisabeth Skogøy Fjellstad

34 innlegg  490 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.

Dessverre fru Skogøy Fjellstad, våre tanker krysser nok ikke de samme baner

Korsets sentrum er iallfall en mulighet for det ;-)

2 liker  
Svar
Kommentar #39

Ragnhild Kimo

8 innlegg  1997 kommentarer

I Kristi drakt jeg står for Gud...

Publisert 5 måneder siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.

Merk imidlertid at "Jesu slave"-metaforen er nær sagt overalt i NT, gong på gong. Kva som nøyaktig ligg i dette, kan ein nok diskutere. Det er både "tenar" og "slave". Andre tekstar brukar andre metaforar, og Jesus seier ein stad i Joh at han kallar oss "vener." Så her går ikkje ting opp, på ein måte. 

Hei igjen! Nå lurer jeg virkelig hvordan du leser NT. Jeg lurer på hva du har hørt av forkynnelse, og hva du forkynte selv da du var prest? 

Jeg blir antakelig regnet blandt de «bokstavtro» her inne, men jeg leser da ikke et vers her og et vers der og forholder meg til det som om det er hele sannheten.

Jesus sa vel aldri at vi skulle være slaver?

Han viste seg selv som en tjener da han vasket disiplenes føtter, og jeg forstår dette slik at vi skal tjene hverandre, og slik også tjene Gud med de nådegaver han gir oss. 

Og tenk på Jesu yppersteprestlige bønn. Han vil at vi skal være ett med Ham. Dette har jeg som bakteppe når jeg leser NT.

Når Paulus flere steder skriver om slaveri, er det som slaver under synden og loven. I Jesus er vi frikjøpt, og slett ikke slaver. Vi er Guds barn, ikke lenger treller.

Når Paulus sier at han er Kristi trell, så ser jeg det i sammenheng med flere ting han skriver. For eksempel at «Kristi kjærlighet tvinger meg». Det må vel bli noe helt annet? Altså «en slave» i det godes tjeneste! En «frivillig slave» og tjener vel? 

Paulus, som skriftlærd, hadde jo virkelig vært slave under loven. Han visste forskjellen på å være slave og fri. 

Han tilstår at han ikke greier å gjøre det han vet er rett, og som han helst vil. Han erkjenner altså at han synder, og slett ikke er fullkommen. Allikevel skriver han altså at han er frikjøpt av Jesus. 

Det går sikkert an å kalle dette en form for tolking, men jeg kaller den tolkningen å være summen av evangeliet.

....men det er jo du som er teologen da, dog en blant mange :)

Siterer en sangstrofe:

I Kristi drakt jeg står for Gud, med Hans rettferdighet som skrud. Min egen drakt med Hans er bytt, tenk jeg er ren, ja alt er nytt.

Mvh Ragnhild.


5 liker  
Svar
Kommentar #40

Åge Kvangarsnes

4 innlegg  971 kommentarer

"Møllers tran" er sunt og helsebringende!

Publisert 5 måneder siden

Kan drikke av den så lite eller ofte jeg vil...INGEN PÅBUD! Og vil jeg drikke den på et bedehus...så gjør jeg gjerne det også...både på en adekvat og relevant måte...spiller ingen rolle! Med "Møllers Tran" får man virkelig ordnet opp i livets oppgaver på en adekvat og relevant måte. Tenk om alle tok "Møllers Tran"!

2 liker  
Svar
Kommentar #41

Tore Olsen

18 innlegg  4448 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.

Den som altså da vil få del i Guds hemmelige visdom , må da følgelig tro på Jesus Kristus og ham kotsfestet, slik Paulus her sier. Dette er en åndelig visdom som altså denne verden ikke kjenner. Men den er langt større enn denne verdens visdom.

 

Øvrige kommentarer skulle være unødvendig. Enten vil man tro det, eller så vil man ikke....ingen kan tvinges til det. Men ja takk...begge deler! ....det går ikke, etter Guds visdom.

Takk for en meget god kommentar!

Svar
Kommentar #42

Laurits Hallum

1 innlegg  484 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Anne Elisabeth Skogøy Fjellstad. Gå til den siterte teksten.
Jeg husker jeg engang tok et viktig valg:  
Jeg sa innfor Gud:  "Jeg er ikke enig i det Du sier og kan ikke innestå for det. Men vis meg om jeg tar feil.  Her og nå må jeg velge det jeg ser som rett".
Jeg opplevde det ivaretok min indre integritet - samtidig som jeg hadde en åpen hjertedør og øyne og ansikt åpent innfor Gud.

Det her ovenfor siterte er den beste kommentaren jeg så langt har sett i denne tråden .

Jeg kan nå spare meg møyen med å skrive en egen kommentar til Jørgensen , for her har du formulert med få og enkle ord akkurat hva det dreier seg om .

1 liker  
Svar
Kommentar #43

Anne Elisabeth Skogøy Fjellstad

34 innlegg  490 kommentarer

Sant menneske - Jesu autoritet

Publisert 5 måneder siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Her tenker eg også at eg vil skjere gjennom konflikten. Jesus har ikkje den autoriteten han påberopar seg. Han tok den på seg som profet i ein historisk-kulturell kontekst. Men til det å vere "profet" i denne epoken høyrer også å vere feilbar, prøve seg fram, kjenne på intuisjonar og visjonar etc. Direkte lydnad mot Jesu autoritet blir ikkje nett...hm...konstruktivt og passande, sett i ljos av dette.

Noen ganger tror jeg vi mister Jesu menneskelighet av syne.  De 30 årene han levde før han gikk inn i tjenesten ved dåpen - innvielsen til paktsordet - hva bestod de i?  
Var han syndfri i betydningen "fri for tabber, feil og mangler"?  Er det del av hans autoritet?  Var Adam 1. det?
GT har en enklere, mer "håndgripelig" definering av ulike typer synd enn NT.
Jesus var prøvet i alt, men uten synd.  Hva vil det egentlig si?

Kan det være at det var fri fra bestemme lsen av å "inngå pakt med" sine synder,  
dvs "viljen til ondskap" - i ytterste konsekvens løgnens vesen jfr. Jes 28 samt Esek 14. Og at var det som Gud regnet for synd?  Å alliere seg med Syndens Vesen som fører til Død? Jfr korrupt "Iniquity" som ble funnet hos tidligere engelen Lucifer.
 
Hva skjedde egentlig i Edens Hage som førte til at de mistet "landet sitt"?  Adam nevnes som ble 930 år.  Etter "Tiden"?  Var det en 70 års tidsfase først - og at Adam i praksis var gitt 1000 år?  Var det en grensesprengende og bindende "pakt" som ble inngått dengang, ikke bare en liten smak på en eplebit?

Jesu autoritet som den 2. "rene Adam" var iflg Bibelen dypt forankret i både Faderens Lov og Åndens unnfangelse ved, samt senere i aktive tilstedeværelse over samt i Hans liv.
Jesus var nok sannsynligvis å regne som den omtalte ventede Profeten EliYah ("My God is Yahu/Jah") på mange måter. Varm, mild, men også tydelig og tøff.
Han var omtalt av Moses og opererte i Gudsrikes krefter på måter som var mer vidttrekkende enn andre profeter.  De var dypere i Hans identitet - ved at han var fysisk direkte unnfanget ved Ånden - og at Han var Guds Ord ikledd kjød.
 
Sant menneske - men også sann Gud. Selve SkaperOrdet i Faderens tanke, hjerte og munn.  Skapelsens Mysterium: Den som vandret i Eden? Vist som Paktens Ark i Noahs dager; Moses Ark/Kurv og Arken i Sinai-tiden.  Selve Paktskisten.  
Til sist kledd i Kjød.  
Født som menneskebarn - det ypperste uttrykk for summen av Guds Essens og Vesen.  Forberedt fra evighet.  Alfa - Omega.  Alef - Tav.

Sistnevnte bokstav TAV (av de 22 hebraiske) inneholder i praksis Treenigheten i bokstavene Tav=representerer Ånden?. Alef=Faderen/Den første/største samt Vav=nagl/et menneskets tall.

Eva/Kvinnen fra Eden ble nok gjenopprettet ved Marias JA til Guds forespørsel.  Maria var 14 år, og menneske fullt ut.  Hennes hjertes Ja, ble også en del av Viljens Valg og skaperverkets gjenløsning - såvel som opprinnelige fall.  Samtidig Johannens´s tjeneste som Døper til ordet fra Sinai.  

"Jesu autoritet" er oppfyllelsen av all kraft og visdom i Gud selv, kulminert ved hans uskyld inn i døden - inklusive oppstandelsen og åndsutgydelsen - , slik jeg ser det.  

Svar
Kommentar #44

Are Karlsen

9 innlegg  3954 kommentarer

Tjener eller hersker

Publisert 5 måneder siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Fine tankar, dette. Merk imidlertid at "Jesu slave"-metaforen er nær sagt overalt i NT, gong på gong. Kva som nøyaktig ligg i dette, kan ein nok diskutere. Det er både "tenar" og "slave". Andre tekstar brukar andre metaforar, og Jesus seier ein stad i Joh at han kallar oss "vener." Så her går ikkje ting opp, på ein måte.

Tjenerbegrepet står sentralt i NT. Jesus omtaler seg selv som tjener, og er som tjener vårt forbilde.

Tjeneren som forbilde settes opp mot herskeren.

Jeg finner det underlig at du har behov for å problematisere dette?

Det er jo nettopp kristendommens kritiske blikk på herskeren, som har vært grunnlaget for den vestlige samfunnsutviklingen med demokrati og menneskerettigheter.

5 liker  
Svar
Kommentar #45

Hallvard Jørgensen

60 innlegg  1377 kommentarer

Problematisering av slavemoralen

Publisert 5 måneder siden

Hei, Are. Eg er samd i at kristendomen har gjeve avgjerande og positive innspel til maktkritikk, demokrati etc. Dette vil eg slett ikkje underslå - det skjer imidlertid ofte i det norske samfunnet, er eg redd. Dette kan ein seie mykje om, sjølv om denne tråden ikkje nett har dette hovudtemaet (interesserte kan lese David Bentley Hart og Larry Siedentop, til dømes).

Men eg meiner det er behov for å problematisere "slave"-metaforen. Du har rett i at Jesus sjølv går inn i denne rolla, overfor Gud og overfor oss folket, ved å ofre seg sjølv og vere lydig mot si teneste som Messias. 

Samstundes vert dei truande sett i eit hierarki her, der dei skal vere fullstendig lydige mot Jesus, og lydige i nestekjærleik mot kvarandre. Det høyrest bra ut på papiret, og er verkeleg ein avgjerande viktig sivilisasjonsimpuls, og også ei djup mystisk innsikt i røyndomen. 

MEN: Det kjem ofte i spenning til menneskenaturen, og til livets krav og erfaringar. Eg kan knapt fatte at ein seriøs og tenkande truande, som kjenner godt til Jesu ord, ikkje har støytt på slike konfliktar svært mange gonger. Det måtte då i så fall foregå ei slags djup fortrenging (som eg ofte har observert hjå truande; Nietzsche og Freud sine religionskritikkar er ofte svært "spot on." Dei har også tolka mine eigne personlege erfaringar med trua). 

Reint konkret kan ein til dømes gå til både psykologi og biologi, med deira perspektiv på mennesket, kva som er sunt, kva som byggjer opp organismen osb. Til dømes: Det er nødvendig å ete. Det er nødvendig å ikkje stresse. Det er nødvendig å ta vare på seg sjølv og sine grunnleggjande behov. Det er nødvendig å vere romsleg og byggje opp personleg handlingsrom og vilje og fornuft på basis av kunnskap og erfaring. Det er nødvendig å lytte til kroppen, til instinktet, til hjarta. Det er nødvendig å investere i det personlege livsprosjekt - å ta seg av helsa, å tene pengar, å byggje relasjonar, å lage karriere, å framtre presentabelt, å ta seg fri og ferie etc. 

Men her kjem ofte NT og seier "BAM!! - gjer som Jesus og seier, og ofre deg sjølv!! Hugs: Du er ein SLAVE, ikkje ein HERRE. DIN vilje skal alltid underordnast, for 'du lever ikkje lenger sjølv.'" Etc. Etc. Etc. Det er enormt med rom for konfliktar her. Ofte passar ikkje kristendomen sin etikk med livet, men fungerer skadeleg. 

Og likevel står tekstane der, og Jesus seier: "Gjer det, elles skal du **** meg få smake." (Eg skriv om litt; men Jesus er verkeleg svært hard og insisterande, og jamvel sver på at domen vil kome og ramme til minste detalj. "Du skal ikkje sleppe ut til siste øre er betalt!") Naturlegvis har dette å gjere med den svært spente religiøst-politiske konteksten Jesus levde i; retorikken er prega av dette. Som igjen er med på å understreke at Jesus må forståast i ljos av sin kontekst. 

4 liker  
Svar
Kommentar #46

Rune Holt

9 innlegg  10917 kommentarer

Jesus snakker om loven til jødene.

Publisert 5 måneder siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Og likevel står tekstane der, og Jesus seier: "Gjer det, elles skal du **** meg få smake." (Eg skriv om litt; men Jesus er verkeleg svært hard og insisterande, og jamvel sver på at domen vil kome og ramme til minste detalj. "Du skal ikkje sleppe ut til siste øre er betalt!") Naturlegvis har dette å gjere med den svært spente religiøst-politiske konteksten Jesus levde i; retorikken er prega av dette. Som igjen er med på å understreke at Jesus må forståast i ljos av sin kontekst. 

Og i tillegg er dette i den gamle pakt der de jødene han preket til var under loven.

Det gjelder å forstå at Jesus kom med nåde og forlikelse med mennesker og ikke krav som i den gamle pakt ble pålagt folket.

Bergprekenen er en eneste lang demonstasjon på lovens krav som er UMULIG å holde..derfor overdrivelser for å vise det.

Hvis det hadde vært som du sier ville både Gud og Jesus vært schisofrene.


2 liker  
Svar
Kommentar #47

Bjørn Erik Fjerdingen

118 innlegg  6803 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Det gjelder å forstå at Jesus kom med nåde og forlikelse med mennesker og ikke krav som i den gamle pakt ble pålagt folket.

Enig Rune.  Paulus sier det slik i 2. Kor 4, 16-18

Tro og håp 
16 Derfor mister vi ikke motet, for selv om vårt ytre menneske går til grunne, blir vårt indre menneske fornyet dag for dag. 17 De trengslene vi nå må bære, er lette, og de skaper for oss en evig rikdom av herlighet som veier uendelig mye mer. 18 Vi har ikke det synlige for øye, men det usynlige. For det synlige tar slutt, det usynlige er evig.

4 liker  
Svar
Kommentar #48

Njål Kristiansen

144 innlegg  19752 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.

Reint konkret kan ein til dømes gå til både psykologi og biologi, med deira perspektiv på mennesket, kva som er sunt, kva som byggjer opp organismen osb. Til dømes: Det er nødvendig å ete. Det er nødvendig å ikkje stresse. Det er nødvendig å ta vare på seg sjølv og sine grunnleggjande behov. Det er nødvendig å vere romsleg og byggje opp personleg handlingsrom og vilje og fornuft på basis av kunnskap og erfaring. Det er nødvendig å lytte til kroppen, til instinktet, til hjarta. Det er nødvendig å investere i det personlege livsprosjekt - å ta seg av helsa, å tene pengar, å byggje relasjonar, å lage karriere, å framtre presentabelt, å ta seg fri og ferie etc. 

Men her kjem ofte NT og seier "BAM!! - gjer som Jesus og seier, og ofre deg sjølv!! Hugs: Du er ein SLAVE, ikkje ein HERRE. DIN vilje skal alltid underordnast, for 'du lever ikkje lenger sjølv.'" Etc. Etc. Etc. Det er enormt med rom for konfliktar her. Ofte passar ikkje kristendomen sin etikk med livet, men fungerer skadeleg. 

Jeg gir deg helt rett i den første delen av det siterte. For alle funker livet slik. For noen er det antagelig også slik at det er en betydelig grad av fortrengning ute og går når de peker på at det er bare å ignorere de daglige behov. 

Så er det den andre delen. Nå om dagen leser jeg Peter Frankopans Silkeveiene - en ny verdenshistorie. På ingen måte ferdiglest eller prosessert, men jeg har lest de kapitlene hvor han berører forarbeidet til hvordan Silkeveien(e) oppsto mellom Midtøsten og Orienten. Det er en interessant historie og han viser hvilke bastante forhold som gjaldt på den tiden. Historien strekker seg fra f.K og fremover. 

Folk la altså ut på karavaner. De var i var i varierende grad troende og på sin vandring møter de andre troende av andre konfesjoner med ulik utviklingsgrad. Noen ganger forhandler partene med hverandre. Andre ganger kommer påbudene med "du skal, du må" og de er harde mot hverandre. Selv der hvor de forhandler går de ikke av veien for å bedra hverandre, lurer hverandre i bakhold i den tro at man skal inngå forlik for så å drepe motparten. Et liv er ikke så mye verdt. I denne konteksten ser jeg de harde ordene som forfølger utviklingen av trosretningene og forholdene omkring prosessen. Det var sjelden rom for fredelig tilvenning, overveielse og overbevisning. Det er de harde ord og gjerningers tider, og hvis du ikke gjør som jeg sier kverker jeg deg og din ætt i flere generasjoner. Ut fra dette antar jeg at dogmatikken har vokst og skapt de uforsonlige sider ved alle religioner. 

I dag er verden anderledes. Vi er utdannet, vi er mer opplyste, vi kjenner flere vitenskaper bedre enn for to tusen år siden, vi har mange slags prioriteringer og vi vil fremfor alt ikke vite av at folk kommer og bestemmer over oss. Jeg reagerer sterkt på et par av debattantene her som forteller meg hvordan jeg skal tro. Under min tid på VD har jeg fått mer enn nok av de som underkjenner akkurat min tro for at deres skal stå frem som bedre. Jeg skiller slik sett ikke mellom verdien av ulike menneskers oppfatning, men jeg skiller mellom de som har funnet på det selv, de som har skapt avarter, omveier, som underkjenner organisert religion og de som ikke en gang er tilsluttet et trossamfunn verdig navnet. I de tider jeg skisserte foran ville man vel kalt det heresi. I dag bør vi vite nok til å kunne respektere hverandre med våre uenigheter. Vi bør ha ervervet nok bredde til å være forstandige og tolerante overfor hverandre, slik at vi ikke viser behov for å tre den gammeldagse livstruende ned i halsen på noen. Hellig Olav ville fått magre kår i dag, mens han i sin tid var rett mann på rett plass. Vold var tidens melodi. Vold og makt var hva de forsto. I dag er vi argumenterende mennesker i en helt annen grad, og slik bør vi fortsette og utvikle oss. 

Svar
Kommentar #49

Are Karlsen

9 innlegg  3954 kommentarer

Tjener uten herre

Publisert 5 måneder siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Men her kjem ofte NT og seier "BAM!! - gjer som Jesus og seier, og ofre deg sjølv!! Hugs: Du er ein SLAVE, ikkje ein HERRE. DIN vilje skal alltid underordnast, for 'du lever ikkje lenger sjølv.'" Etc. Etc. Etc. Det er enormt med rom for konfliktar her. Ofte passar ikkje kristendomen sin etikk med livet, men fungerer skadeleg. 

Hei, Hallvard. Mine tanker om dette går slik:

Gud skapte oss i sitt bilde og satte oss på valg. Fordi Gud vil ha fellesskap med individer som velger han frivillig. Gud ønsket seg ikke slaver.

Denne autonomien tenker jeg følger oss inn i kristenlivet.

Jesus valgte frivillig å bli vår tjener. Han hadde ingen slave-herre. Også i dette er han vårt forbilde. Vi velger å tjene frivillig, uten noen slave-herre.

Jesus tjener oss. Vi tjener Jesus og hverandre. Eller som Paulus sier:

Underordne dere under hverandre i ærefrykt for Kristus.

Der hvor alle tjener hverandre er det ikke plass for noen "slavedriver". Fordi han som ofte er tiltenkt rollen er en av tjenerne. Altså, ikke noe hierarki i Guds rike.

 

4 liker  
Svar
Kommentar #50

Hallvard Jørgensen

60 innlegg  1377 kommentarer

Eg ser dette som illustrasjonar av poenget mitt

Publisert 5 måneder siden

Eg vil takke dykk for kommentarar, Rune og Are. Eg ser imidlertid kommentarane dykkar nettopp som illustrasjonar av poenga mine. "Jesus sa dette til jødane" etc. Joda. Læresveinane var jødar. Men Jesus sa det til læresveinflokken sin. Paulus overtek i det store og det heile formaningane og moralen i brevlitteraturen. 

Same med det du seier, Are. Mange av likningane Jesus fortel, peikar tydeleg på at han er ein "hård herre" som ofte dømer hardt og brutalt. Det finst ikkje "fri vilje" her. Det er i så fall: Vel Jesus og livet, eller vel helvete. (Litt av eit val). I "Herre"-tittelen ligg nettopp ubetinga autoritet som ein skal "bøye kne" for. Et cetera, et cetera. IGJEN: Du gjennomfører, slik eg ser det, ei sterk formilding av det Jesus faktisk seier, som strategi for å unngå konflikten som faktisk er der. Korleis kan du forsvare dette, dersom du vil vere tru mot Jesu bodskap...? Alt som skal til for å sjå gjennom dette, er å faktisk lese Matteusevangeliet. 


1 liker  
Svar

Siste innlegg

Fra oversett til overbetont
av
Pål Repstad
rundt 1 time siden / 24 visninger
0 kommentarer
Takk, adjø og farvel
av
Per Arne Dahl
rundt 1 time siden / 101 visninger
1 kommentarer
Realpresens eller preteritum
av
Tormod Wasbø
rundt 1 time siden / 33 visninger
0 kommentarer
Ingen raske løsninger
av
Joav Melchior
rundt 4 timer siden / 306 visninger
1 kommentarer
Mirakelpredikantene
av
Vårt Land
rundt 5 timer siden / 479 visninger
4 kommentarer
Vi har henne ikke
av
Håvard Nyhus
rundt 16 timer siden / 926 visninger
3 kommentarer
Les flere

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Fra oversett til overbetont
av
Pål Repstad
rundt 1 time siden / 24 visninger
0 kommentarer
Takk, adjø og farvel
av
Per Arne Dahl
rundt 1 time siden / 101 visninger
1 kommentarer
Realpresens eller preteritum
av
Tormod Wasbø
rundt 1 time siden / 33 visninger
0 kommentarer
Ingen raske løsninger
av
Joav Melchior
rundt 4 timer siden / 306 visninger
1 kommentarer
Mirakelpredikantene
av
Vårt Land
rundt 5 timer siden / 479 visninger
4 kommentarer
Vi har henne ikke
av
Håvard Nyhus
rundt 16 timer siden / 926 visninger
3 kommentarer
Les flere

Siste kommentarer

Daniel Krussand kommenterte på
Takk, adjø og farvel
1 minutt siden / 101 visninger
Geir Wigdel kommenterte på
Ingen raske løsninger
5 minutter siden / 306 visninger
Bjørn Blokhus kommenterte på
Ernas Trump-problem
17 minutter siden / 1785 visninger
Åge Kvangarsnes kommenterte på
Samarbeid, samkvem og samliv med syndere
24 minutter siden / 220 visninger
Roald Øye kommenterte på
Stormløpet mot Israel er i gang.
rundt 1 time siden / 6061 visninger
Kjetil Nilsen kommenterte på
Israel og boikott
rundt 1 time siden / 1398 visninger
Torry Unsgaard kommenterte på
Israel og boikott
rundt 1 time siden / 1398 visninger
Roald Øye kommenterte på
Stormløpet mot Israel er i gang.
rundt 1 time siden / 6061 visninger
Åge Kvangarsnes kommenterte på
Spekulative og kyniske pengepredikanter
rundt 2 timer siden / 3739 visninger
Roald Øye kommenterte på
Stormløpet mot Israel er i gang.
rundt 2 timer siden / 6061 visninger
Torry Unsgaard kommenterte på
Israel og boikott
rundt 2 timer siden / 1398 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Vi har henne ikke
rundt 2 timer siden / 926 visninger
Les flere