Svein Berntsen

Pensjonist
258    848

Trollkvinnen i Endor og dagens spiritisme.

Fra enkelte hold får man av og til høre at trollkvinnens fram-maning av den døde Samuel er et bevis for at det falne mennesket har en udødelig sjel (! Samuel 28: 3-25). En slik tolkning av denne teksten synes imidlertid å være bygd på et heller skrøpelig fundament. Det man går ut fra er at det er den virkelige Samuel som snakker og kommer til syne. Fenomenet er blitt aktuelt i vår tid hvor bl.a. kjente skuespillere hevder å få kontakt med avdøde mennesker som de spiller i sine roller. Dokumentasjon på dette finnes i link til sist i innlegget.

Publisert: 17. jan 2018 / 734 visninger.

La oss for det første ha helt klart for oss hva slags hendelse dette dreier seg om. Det er ikke annet enn en spiritistseanse der en avdøds ånd manes fram for angivelig å snakke gjennom et medium. Hendelsen er typisk okkult i sitt vesen. Alle som har lest litt om det okkulte vet at slike hendelser også forekommer i stor skala i vår tid. Folk søker til spiritistiske seanser og sier de har hatt kontakt med avdøde. Det kan dreie seg om avdøde slekninger eller kjendte personer.

Men alle som har litt innsikt i dette feltet, vet at det ikke er tante Pose eller andre avdøde mer eller mindre kjente personer de møter i sine seanser. Flere advarer mot at det derimot er betrageriske falne ånder og deres forskjellige løgnbudskaper som kommer fram. Et felles trekk ved mange av disse "vitnesbyrdene" er at åndebudskapene ofte virker svært troverdige, i hvert fall til å begynne med. Djevelen og hans alierte falne engler kan nemlig omskape seg til "lysets engler" nettopp for å bedra mennesker. De presenterer seg ikke hr Demon, men som en kjær slekning eller en kjent person. Gjennom dette bedrageriske skuespillet søker mørkets makter å få innflytelse og kontroll over mennesker.

Med dette for øye bør iallefall den som legger vekt på hva Bibelen avdekker om disse fenomener ikke feste lit til hva som kommer fra "den andre siden" i denne samenhengen uansett hvor uskyldig det kan virke.

Spørsmålet blir da om det er noen større grunn til å feste lit til et budskap som fremkommer i en slik seanse for ca 3000 år siden og lignende manifestasjoner i dag?

Og hva med mariadyrkelse og åpenbaringer fra den kanten? Og videre med helgendyrkelser og bønner til disse avdøde menneskene? Okkultisme trenger ikke å fremstå som mørk og ond i sitt vesen, men heller lys og tiltalende for å forføre sine offer.

Det er i denne sammenhengen jeg mener læren om sjelens udødelighet baner veien for åndenes makt og forførelser.

Hvordan gikk det så med kong Saul?

"Slik døde Saul på grunn av den troløshet som han hadde vist mot Herren, fordi han ikke hadde holdt seg etter Herrens ord, og likeså fordi han hadde spurt dødningemanere til råds. Men ikke Herren. Derfor lot han ham dø og førte kongedømmet over til David, Isais sønn." (1Krøn. 10:13-14)

Spirits of Devils and the Kings of the Earth.

https://youtu.be/j2vWMfrVdKE

 

3 liker  
Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Anne Jensen

36 innlegg  4687 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Svein Berntsen. Gå til den siterte teksten.
Det er i denne sammenhengen jeg mener læren om sjelens udødelighet baner veien for åndenes makt og forførelser.

Det er mange brikker som faller på plass, dersom man får dette "i begynnelsen" rett. 

Da Adam syndet, mistet mennesket det evige livet, eller "arvet dødelighet fra Adam og liv ved Kristus". (1.Kor.15:22)

At mennesket er ånd, og lever videre etter døden, med bevissthet, følelser, tanker osv, stemmer rett og slett ikke med bibelen. Kan hende det er noen få vers som indikerer liv "ovan der", men i begynnelsen... Mennesket ble en levende sjel, ikke ånd... Mennesket mistet det evige livet...   

2 liker  
Svar
Kommentar #2

Tore Olsen

15 innlegg  3772 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Anne Jensen. Gå til den siterte teksten.
At mennesket er ånd, og lever videre etter døden, med bevissthet, følelser, tanker osv, stemmer rett og slett ikke med bibelen. Kan hende det er noen få vers som indikerer liv "ovan der", men i begynnelsen... Mennesket ble en levende sjel, ikke ånd... Mennesket mistet det evige livet...   

Hvilken bibel er det du leser?

1 liker  
Svar
Kommentar #3

Anne Jensen

36 innlegg  4687 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Hvilken bibel er det du leser?

Du kn velge. Samtlige oversettelser sier det samme, at mennesket ble en levende sjel, mistet det evige livet i syndefallet osv.

1 liker  
Svar
Kommentar #4

Tore Olsen

15 innlegg  3772 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Anne Jensen. Gå til den siterte teksten.
Du kn velge. Samtlige oversettelser sier det samme, at mennesket ble en levende sjel, mistet det evige livet i syndefallet osv.

Du nevnte at mennesket som dør ikke lever videre i ånden, og at bibelen ikke forklarer det. Det står jo at Kristus dro til dødsriket og preket for de ånder som var der. Da må jo ånden leve videre i dødsriket, med følelser, forstand, fri vilje og valgmuligheter. 

Det du henviser til i sitatet har jo ikke noe med at ånden lever videre etter døden å gjøre, mens legemet jo er dødt og oppløses. Ånden skal oppstå igjen med et nytt og evig legeme, det er det bibelen forklarer. Så derfor undrer det meg at når du leser i din bibel må det være en versjon uten de henvisningene.

3 liker  
Svar
Kommentar #5

Marianne Solli

15 innlegg  1148 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden

Bl. a. 1. Mos. 2,7.

Svar
Kommentar #6

Svein Berntsen

258 innlegg  848 kommentarer

Sjel (Gresk:psyche)

Publisert rundt 1 måned siden

Lettvint svar fra deg til Anne Jensen må jeg si!!  I den bibelske tradisjon er ikke sjelen noen "del" av mennesket, tenkt atskilt fra kroppen. Den er simpelthen det livsprinsipp som gjennomtrenger det hele. Ofte må psyche helst oversettes med "liv"(Mt 16:26 paralle steder). Og ofte betyr ordet "det hele mennesket". "Min sjel" er et gammeltestamentlig uttrykk for "seg selv". Det evige liv grunnes da heller ikke i første rekke på en antagelse av "sjelens udødelighet", det dreier seg i det nytestamentlige perspektiv om en fullstendig gjenopprettelse, gjenreisning av mennesket i kraft av Ånden.(1Kor 15:45-49) Det syn at mennesket er udødelig fordi dets sjel er av utforgjengelig natur siden den er "guddommelig" er slik jeg ser det uforenlig med Bibelens syn på Gud og mennesket.

3 liker  
Svar
Kommentar #7

Svein Berntsen

258 innlegg  848 kommentarer

Gresk filosofi.

Publisert rundt 1 måned siden

Læren om sjelens udødelighet har ingen kristen opprinnelse, men stammer fra læresetninger innen gresk filosofi som gjorde Gud og verden til jevnbyrdige og som derfor ganske naturlig kunne finne kilden til guddommelig og udødelig liv i naturen  og da spesielt i den menneskelige natur. Evangeliet som lærer oss at intet liv eksisterer utenom Guds vilje og opprettholdelse, leder oss derimot til  å erkjenne at det ikke kan eksistere noe evigvarende liv i andre enn Gud selv og i de naturer som han opprettholder livet i.

1 liker  
Svar
Kommentar #8

Anne Jensen

36 innlegg  4687 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Det står jo at Kristus dro til dødsriket og preket for de ånder som var der. Da må jo ånden leve videre i dødsriket, med følelser, forstand, fri vilje og valgmuligheter. 

Det var ånder, ikke mennesker.

2 liker  
Svar
Kommentar #9

Tore Olsen

15 innlegg  3772 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Svein Berntsen. Gå til den siterte teksten.
Lettvint svar fra deg til Anne Jensen må jeg si!!  I den bibelske tradisjon er ikke sjelen noen "del" av mennesket, tenkt atskilt fra kroppen. Den er simpelthen det livsprinsipp som gjennomtrenger det hele. Ofte må psyche helst oversettes med "liv"(Mt 16:26 paralle steder). Og ofte betyr ordet "det hele mennesket". "Min sjel" er et gammeltestamentlig uttrykk for "seg selv". Det evige liv grunnes da heller ikke i første rekke på en antagelse av "sjelens udødelighet", det dreier seg i det nytestamentlige perspektiv om en fullstendig gjenopprettelse, gjenreisning av mennesket i kraft av Ånden.(1Kor 15:45-49) Det syn at mennesket er udødelig fordi dets sjel er av utforgjengelig natur siden den er "guddommelig" er slik jeg ser det uforenlig med Bibelens syn på Gud og mennesket.

Muligens har vi forskjellig forståelse av begrepet sjel. Min forståelse er at en sjel består av en selvstendig ånd og et selvstendig legeme. Skulle jeg bruke bibelen som svar blir det noen skriftsteder som forklarer det. Det første er jo velkjent:

"18 For også Kristus led en gang for synder, en rettferdig for urettferdige, for å føre oss frem til Gud, han som led døden i kjødet, men blev levendegjort i ånden, 19 og i denne gikk han og bort og preket for åndene som var i varetekt, 20 de som fordum hadde vært gjenstridige, dengang da Guds langmodighet ventet i Noahs dager, mens arken blev bygget, i hvilken nogen få - åtte sjeler - blev frelst ved vann," 1. Peters brev kap. 3 

Her ser vi at Herren dro til dødsriket etter korsfestelsen og preket frelsens evangelium for de ånder som var fanget der. Peter forklarer også i kap. 4

"5 men de skal gjøre regnskap for ham som står ferdig til å dømme levende og døde.  6 For derfor blev evangeliet forkynt også for døde at de visstnok skulde dømmes som mennesker i kjødet, men leve således som Gud i ånden."

Peter viser til døde mennesker som er levende i ånden. At ikke bibelen viser til levende ånder, etter at legemet har dødt, er feil. Det står svart på hvitt. Det betyr at vi ikke kan lese samme bibel.

Denne lignelser er jo også velkjent, som beskriver livets to utganger:

"19 Der var en rik mann, og han klædde sig i purpur og kostelig linklæde og levde hver dag i herlighet og glede. 20 Men der var en fattig mann ved navn Lasarus, som var kastet for hans port, full av sår, 21 og hans attrå var å få mette sig med det som falt fra den rikes bord; men endog hundene kom og slikket hans sår. 22 Men det skjedde at den fattige døde, og at han blev båret bort av engler i Abrahams skjød; men også den rike døde og blev begravet. 23 Og da han slo sine øine op i dødsriket, der han var i pine, da ser han Abraham langt borte og Lasarus i hans skjød. 24 Da ropte han: Fader Abraham! forbarm dig over mig og send Lasarus, forat han kan dyppe det ytterste av sin finger i vann og svale min tunge! for jeg pines storlig i denne lue. 25 Men Abraham sa: Sønn! kom i hu at du fikk ditt gode i din levetid, og Lasarus likeså det onde! men nu trøstes han her, og du pines. 26 Og dessuten er et stort svelg festet mellem oss og eder, forat de som vil gå herfra og over til eder, ikke skal kunne det, og forat heller ikke de på den andre side skal fare derfra og over til oss. 27 Da sa han: Så ber jeg dig, fader, at du sender ham til min fars hus 28 - for jeg har fem brødre - forat han kan vidne for dem, så ikke også de skal komme til dette pinens sted. 29 Men Abraham sier til ham: De har Moses og profetene; la dem høre dem! 30 Men han sa: Nei, fader Abraham! men om nogen fra de døde kommer til dem, da omvender de sig. 31 Men han sa til ham: Hører de ikke Moses og profetene, da vil de heller ikke tro om nogen står op fra de døde." Lukas kap. 16.

Her har vi en beskrivelse av dødsriket. Vi ser at de døde ånder både ser, hører, føler og kommuniserer.

Jeg håper at min kommentar til Anne, ikke betraktes som lettvint ved å vise til siterte bibelvers.

Forøvrig er jeg enig med deg at "dødemanere" er noe man skal holde seg bort fra. Det er å betrakte som synd.

1 liker  
Svar
Kommentar #10

Tore Olsen

15 innlegg  3772 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Anne Jensen. Gå til den siterte teksten.
Det var ånder, ikke mennesker.

Jeg har i #9 redegjort for at de ånder som det ble preket for var døde mennesker. 

Det er ikke mulig å forstå det anderledes. Derfor er det ikke min mening, men bibelens klare ord. Har du en annen mening enn det som bibelen sier, må du ha et annet grunnlag for det enn bibelen, eller du må ha en bibelversjon uten de sitater jeg har vist til.

1 liker  
Svar
Kommentar #11

Anne Jensen

36 innlegg  4687 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Svein Berntsen. Gå til den siterte teksten.
Guds vilje og opprettholdelse, leder oss derimot til  å erkjenne at det ikke kan eksistere noe evigvarende liv i andre enn Gud selv og i de naturer som han opprettholder livet i.

den eneste som er udødelig, og som bor i et lys dit ingen kan komme, han som intet menneske har sett og heller ikke kan se. Ham tilhører ære og evig makt! Amen. (1.Tim.6.16)

2 liker  
Svar
Kommentar #12

Svein Berntsen

258 innlegg  848 kommentarer

Lignelsen om en rik mann og Lasarus

Publisert rundt 1 måned siden

er som du selv sier en lignelse som ikke handler om evig liv for de fortapte! Dette har det ofte vært drøftelser om her på forumet og meningene om hva den kan lære oss er også forskjellige. Ellers ser jeg du bruker mange skriftsteder for å rettferdiggjøre ditt syn på emnet. Og det er jo helt greit! Tolkninger av disse skriftsteder spriker også ganske mye har jeg brakt i erfaring, Men det hele koker ned til ett spørsmål: Har det falne mennesket er udødelig sjel eller ikke? Udødelighetslæren muliggjør den groteske helvetslæren om evig fysisk tortur for de som går fortapt og også den farlige forførende spiritismen vi er vitne til i dag i mange sammenhenger og som gir de falne ånder stor makt! Tar du en titt på linken vil du også se opp til flere tekster i Bibelen som er klare omkring emnet udødelighet og de dødes tilstand samt møte klare advarsler om "å gå i fella men passe seg for den".

Et godt og anbefalt tolkningsprinsipp er å ta utgangspunkt i de klare og enkle tekstene om et tema en vil studere før en går løs på de vanskelige som tilsynelatende motsier de enkle. Så for vi hver for oss søke og finne den samlede lære om det vi synes er viktig!

Generelt tror jeg det står i noen spiritistisk makt/demon å "uroe" de døde og få dem til å manifestere seg et eller annet sted på jorden. Der hvor dette tilsynelatende skjer er det et bedrag ute å går. De døde lar seg nemlig ikke kommandere eller mane fram av "hekser og trollmenn". Ifølge Bibelen hviler de i dødens søvn inntil oppstandelsens morgen (se Daniels bok 12,13) Dette er en av mange enkle tekster som er lett å forstå!!

2 liker  
Svar
Kommentar #13

Anne Jensen

36 innlegg  4687 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Det er ikke mulig å forstå det anderledes. Derfor er det ikke min mening, men bibelens klare ord. Har du en annen mening enn det som bibelen sier, må du ha et annet grunnlag for det enn bibelen, eller du må ha en bibelversjon uten de sitater jeg har vist til.

Bibelen jeg leser, har de nøyaktig samme skriftstedene som du viser til. Men jeg tar med hele bibelen, og lager regnestykket deretter, og plukker ikke ut enkeltvers.

Jeg synes det er bra og modig av Svein Berntsen og ta opp dette, fordi det utfordrer en av de største løgnene i kristen tro, at mennesket er udødelig. 

Når det gjelder din henvisning til de døde, kan jeg henvise til f.eks Ef.2.1. Og så har vi det gående...

1 liker  
Svar
Kommentar #14

Anne Jensen

36 innlegg  4687 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Svein Berntsen. Gå til den siterte teksten.
Et godt og anbefalt tolkningsprinsipp er å ta utgangspunkt i de klare og enkle tekstene om et tema en vil studere før en går løs på de vanskelige som tilsynelatende motsier de enkle. Så for vi hver for oss søke og finne den samlede lære om det vi synes er viktig!

Vanligvis plukker man ut enkeltvers og lager en lære av det (eller som en sa, "han gikk ut fra et vers og vendte aldri tilbake"). Men det finnes en rød tråd gjennom hele bibelen, og får man tak på den, så faller alle brikkene på plass. Ikke at jeg sier jeg forstår alt, sannsynligvis nesten ingenting. Men menneskets fall og konsekvensen av det, går igjen gjennom hele bibelen og ender med at 

"Gud skal tørke bort hver tåre fra deres øyne, og døden skal ikke være mer, heller ikke sorg eller skrik eller smerte. For det som før var, er borte." (Åp.21)

1 liker  
Svar
Kommentar #15

Tore Olsen

15 innlegg  3772 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Svein Berntsen. Gå til den siterte teksten.
Et godt og anbefalt tolkningsprinsipp er å ta utgangspunkt i de klare og enkle tekstene om et tema en vil studere før en går løs på de vanskelige som tilsynelatende motsier de enkle. Så for vi hver for oss søke og finne den samlede lære om det vi synes er viktig!

I utgangspunktet er jeg av den formening at skriften i seg selv ikke er vanskelig å forstå. Vanskeliggjøring av skriften ligger hos oss, mennesket. Derfor blir det jo tolkninger og meninger, istedet for den enkle sannhet. Vi kan jo ikke være trygge på at skriften vi har i dag er identisk med den opprinnelige så fasiten ligger ikke hos oss, mennesket. Vi trenger hjelp! Jeg lener meg mot disse kjente skriftsteder: 

"Dersom I blir i mitt ord, da er I i sannhet mine disipler, 32 og I skal kjenne sannheten, og sannheten skal frigjøre eder." 

"26 men talsmannen, den Hellige Ånd, som Faderen skal sende i mitt navn, han skal lære eder alle ting, og minne eder om alle ting som jeg har sagt eder."

Sannheten i alle ting som skriften forteller loddes ikke av menneskesinnet, men av Den hellige ånd som veileder og bekrefter. Disiplene ble veiledet på denne måten, og Gud er ikke død. Den hellige ånd er fremdeles vår veileder og gjennom ånden blir skriften også levende. Så jeg spør ikke mennesker men Gud, og Gud svarer - hvis ikke ville min tro være en personlig mening, den stoler ikke jeg på.

At mennesket er Guds åndelige barn, gitt en levende og selvstendig ånd finner vi belegg for i bibelen. Så når du sier at en slik forståelse ikke kan komme fra bibelen så er det ganske enkelt feil. Jeg er frimodig nok til å viten om at vi, du - jeg - alle er elvende ånder, ikledd et fysisk legeme og at dette fysiske legeme er underlagt døden også vårt åndelige. Men vårt åndelige legemes død er ikke opphør av eksistens, men at vi ikke lever i Guds nærhet. Vi er utstøtt fra Guds nærhet, og må søke tilbake til Ham på rettferdig vi gjennom tro og veiledning av de bud Han ga oss i skriften.

"er som du selv sier en lignelse som ikke handler om evig liv for de fortapte!"

Det stemmer, det er ikke det evige livet som kommer etter den siste og store dom, men den tilstand våre levende ånder befinner seg i når de kommer til dødsriket, FØR den siste og store dom, da dødsriket skal gi opp sine levende ånder og komme frem for Herren til den siste og endelige dom. Når vår ånd trer ut av vårt døde legeme, slik som også Jesus Kristus - levendegjort i ånden, dro til dødsriket og preket for de mennesker som befant seg der, så dro han til det stedet som lignelsen forteller om, hvor Lasarus hvilte i Abrahams skjød, dvs. var i Paradis som røveren kom til, mens den rike mannen befant seg på et lidelsens sted. I dødsriket fortsetter frelseren sitt arbeide for de døde mennesker i kjødet, men som lever videre i ånden og fortsatte sitt frelserarbeide der.

Dessuten, hvordan kunne røveren på korset være med Jesus Kristus til Paradis, om det ikke var for den levende ånd som reiste dit med Herren, den ånden som dro ut av legemet når røveren døde på korset? 

Men det hele koker ned til ett spørsmål: Har det falne mennesket en udødelig sjel eller ikke? Udødelighetslæren muliggjør den groteske helvetslæren om evig fysisk tortur for de som går fortapt og også den farlige forførende spiritismen vi er vitne til i dag i mange sammenhenger og som gir de falne ånder stor makt!

Her må man skille snørr og bart! At vi har en udødelig sjel er bibelsk lære og kan ikke forkastes fordi det finnes onde ånder som angriper oss: "For øvrig - bli sterke i Herren og i hans veldes kraft! 11 Iklæ eder Guds fulle rustning, så I kan stå eder mot djevelens listige angrep; 12 for vi har ikke kamp mot blod og kjød, men mot makter, mot myndigheter, mot verdens herrer i dette mørke, mot ondskapens ånde-hær i himmelrummet. 13 Ta derfor Guds fulle rustning på, så I kan gjøre motstand på den onde dag og stå efter å ha overvunnet alt." 

Her har vi både advarslene om kampen vi utsettes for, som du peker på og måten å beskytte oss. I dene beskyttelsen finner vi åndens veiledning, så vi ikke farer vill. Dermed blir også skriftens ord klare og tydelige, og vi ser det store bildet slik at detaljene ikke skygger for sannheten, at vi ikke ser skogen for bare trær.

Et godt og anbefalt tolkningsprinsipp er å ta utgangspunkt i de klare og enkle tekstene om et tema en vil studere før en går løs på de vanskelige som tilsynelatende motsier de enkle. Så for vi hver for oss søke og finne den samlede lære om det vi synes er viktig!

Nå tolker ikke jeg, det er et sjansespill jeg ikke våger meg inn på. Om ikke Den hellige ånd bekrefter sannheten i ordet for meg, avstår jeg inntil så skjer. Så personlige meninger søker jeg å redusere så mye av som vel mulig hva skriften angår.

Generelt tror jeg det står i noen spiritistisk makt/demon å "uroe" de døde og få dem til å manifestere seg et eller annet sted på jorden. Der hvor dette tilsynelatende skjer er det et bedrag ute å går. De døde lar seg nemlig ikke kommandere eller mane fram av "hekser og trollmenn". Ifølge Bibelen hviler de i dødens søvn inntil oppstandelsens morgen (se Daniels bok 12,13) Dette er en av mange enkle tekster som er lett å forstå!!

Den populære spiritismen skal man holde seg vekk fra, men jeg er redd for at det vil øke, etterhvert som mørkets onde ånde-hær for mer og mer makt over menneskenes sinn i disse siste dager.

En lære om at vi mennesker ikke har en udødelig ånd, skyfler jo sannheten om at vi er Guds barn ut av evangeliet, uten mulighet for frelse. Hele fundamentet om behovet for en frelser forsvinner.

1 liker  
Svar
Kommentar #16

Svein Berntsen

258 innlegg  848 kommentarer

Rett posisjon fra start for å sette kursen videre

Publisert rundt 1 måned siden

er svært avgjørende for hvordan ferden blir videre. Ser du gjør et poeng av Røveren på korset. Dette er vanlig i debatter om dette temaet. Og da er du nok kjent med at tegn slik som komma og slikt ikke sto i grunntekstene. Så en klassisk kommafeil kan brukes av begge sider her. Sett fra mitt synspunkt var Jesus sitt løfte til den dødsdømte røveren at "sannelig sier jeg deg i dag, du skal få være med meg i paradis".

Vi ser også at bibelhistorien forteller oss noe som hendte etter oppstandelsen.Da sa Jesus i et tilfelle at han enda ikke var gått til Faderen. Lasarus hadde heller ikke noe å fortelle om sine opplevelser i dødsriket. Og slik kan vi sikkert fortsette lenge!!

 Men jeg er rimelig sikker på at du ikke forventer at jeg skal bli enig med deg ut fra hvilken argumenter som her blir brakt til torgs. Og jeg har heller ikke noen forventning om at du skal se med nye øyne på temaet. Det som er kommet fram her viser helt klart at temaet er både viktig og dagsaktuelt.

Men siden jeg ser at du tar Skriften på alvor selv om vi her ser ulikt på ting, vil jeg avslutte med å vise deg min startposisjon.

Vi ser i 1Mosebok 3:21-24 på en hendelse etter at mennesket var falt i synd.

21)Herren Gud laget kjortler av skinn for Adam og hans hustru, og Han kledde dem.

22)Så sa Herren Gud: "Se, mennesket er blitt som en av Oss til å kjenne godt og ondt. Bare han nå ikke rekker ut hånden og eter av livets tre, så han lever evig."

23)Derfor sendte Herren Gud han ut av Edens hage for å dyrke den jorden han selv var tatt av.

24)Så drev Han mennesket ut, og Han satte kjeruber øst for Edens hage og et flammende sverd som svingte i alle retninger, for å vokte veien til livets tre.

Her oppfatter jeg det slik at mennesket i begynnelsen også var avhengig av Gud ved tilgang til livets tre for å leve evig. Jeg kan jo også føye til at jeg oppfatter Skriften slik at vårt nye livets tre er Jesus selv, og bare gjennom ham får vi på nytt evig liv som gave. Motsetningen er syndens lønn som er døden.

Emnet i denne tråde har vært studert gjennom århundrer så lenge Bibelen har vært tilgjengelig. Det finnes mengder av bøker og teologiske avhandlinger som går imot det tradisjonelle syn på sjelens udødelighet og det udødelige helvete. Dette henger sammen!!

 Så anledningen har vært til stede for enhver som ville fordype seg i emnet. Nå i vår tid  er det lettere også for hvermansen å finne ut av både grunntekst og hva de forskjellige oversettelser sier. Informasjonsteknologien gir oss en enestående anledning til å "få orden i sysakene" også her. Så la oss ønske hverandre lykke til!!

1 liker  
Svar
Kommentar #17

Anne Jensen

36 innlegg  4687 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
En lære om at vi mennesker ikke har en udødelig ånd, skyfler jo sannheten om at vi er Guds barn ut av evangeliet, uten mulighet for frelse. Hele fundamentet om behovet for en frelser forsvinner.

De første kristne forkynte aldri liv etter døden, men håpet om en oppstandelse for rettferdige og urettferdige (apg 24.15). 

Hvorfor nevner de hverken Himmel eller Helvete, ikke engang livet etter døden?

Jeg mener dersom det er dette som er evangeliet, så skulle det vel også vært det som ble forkynt også av de første kristne.

1 liker  
Svar
Kommentar #18

Tore Olsen

15 innlegg  3772 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Svein Berntsen. Gå til den siterte teksten.
 Så anledningen har vært til stede for enhver som ville fordype seg i emnet. Nå i vår tid  er det lettere også for hvermansen å finne ut av både grunntekst og hva de forskjellige oversettelser sier. Informasjonsteknologien gir oss en enestående anledning til å "få orden i sysakene" også her. Så la oss ønske hverandre lykke til!!

Alle mine ønsker videre på din vei, men det er sannheten som frigjør oss. Søke den hva det så må koste er sannheten verd.

2 liker  
Svar
Kommentar #19

Svein Berntsen

258 innlegg  848 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden

Tiltredes!!!  Og takk for dansen!😎

2 liker  
Svar
Kommentar #20

Marianne Solli

15 innlegg  1148 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden

1 Mosebok 9:4 Men kjøtt med dets sjel i, det er dets blod, skal I ikke ete.

Jeg har lagt merke til alle (eller en del av ...) disse slektstavlene i Bibelen, og slik jeg tolker dette, så var det mye vekt på blodsbånd og fornyelse gjennom slektene. Sjelen finnes i blodet, får jeg ut av det, og det evige livet finnes følgelig i slektenes gang. Kan vi ikke være fornøyde med å være en del av dette evighetsperspektivet? 

Jeg synes at det er så storslagent å vite at mine formødre på kvinnesiden har ført sitt mtDNA gjennom tidene helt til meg og mine nålevende slektninger, og vi fører denne "sjelen" videre igjen. Mitokondriet har blant annet med stoffskiftet å gjøre, så jeg føler at mine formødre puster sammen med meg.

Svar
Kommentar #21

Tore Olsen

15 innlegg  3772 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Marianne Solli. Gå til den siterte teksten.

Jeg har lagt merke til alle (eller en del av ...) disse slektstavlene i Bibelen, og slik jeg tolker dette, så var det mye vekt på blodsbånd og fornyelse gjennom slektene. Sjelen finnes i blodet, får jeg ut av det, og det evige livet finnes følgelig i slektenes gang. Kan vi ikke være fornøyde med å være en del av dette evighetsperspektivet? 

Jeg synes at det er så storslagent å vite at mine formødre på kvinnesiden har ført sitt mtDNA gjennom tidene helt til meg og mine nålevende slektninger, og vi fører denne "sjelen" videre igjen. Mitokondriet har blant annet med stoffskiftet å gjøre, så jeg føler at mine formødre puster sammen med meg.

Sjelen er mer enn vårt fysiske legeme. Det er riktig at gener har betydning - selvfølgelig, men den åndelige arven fra Gud er det sjelslige innholdet som preger vår personlighet i stor grad. Så det er ikke bare Evas arv du bærer, men Guds bilde i ditt indre åndsvesen, det er der den evige verdien av deg som vesen bygges.

Svar
Kommentar #22

Marianne Solli

15 innlegg  1148 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden

Jeg liker å tenke på at min katt, som døde i fjor, nå er i kattehimmelen (hva det nå enn er ...).

1 liker  
Svar
Kommentar #23

Mona Ekenes

7 innlegg  766 kommentarer

Jeg vil ødelegge de vises visdom, og de klokes klokskap vil jeg gjøre til intet.

Publisert rundt 1 måned siden
Svein Berntsen. Gå til den siterte teksten.
Så anledningen har vært til stede for enhver som ville fordype seg i emnet. Nå i vår tid  er det lettere også for hvermansen å finne ut av både grunntekst og hva de forskjellige oversettelser sier. Informasjonsteknologien gir oss en enestående anledning til å "få orden i sysakene" også her.

Du vektlegger studier og dermed de lærdes kompetanse i motsetning til Guds apostel Paulus.

Det står skrevet:

21 For det står skrevet:
 Jeg vil ødelegge de vises visdom,
 og de klokes klokskap vil jeg gjøre til intet.
 20  Hva da med den som er vis eller skriftlærd eller er en forsker i denne verden? Har ikke Gud vist at verdens visdom er uforstand?
 21 For da verden ikke brukte visdommen til å kjenne Gud gjennom Guds visdom, besluttet Gud å frelse dem som tror, ved den dårskap vi forkynner.

 22 For jøder spør etter tegn, og grekere søker visdom, 23 men vi forkynner en korsfestet Kristus. For jøder er dette anstøtelig og for hedninger uforstand,
 24 men for dem som er kalt, både jøder og grekere, er Kristus Guds kraft og Guds visdom.

 25 For Guds uforstand er forstandigere enn menneskers visdom, og Guds svakhet er sterkere enn menneskers styrke. 26  Brødre, tenk på hvem dere selv er, dere som ble kalt: ikke mange vise, menneskelig talt, og ikke mange med makt eller av fornem ætt.

 27 Men det som går for å være uforstandig i verden, utvalgte Gud seg for å gjøre de vise til skamme. Det som regnes som svakt i verden, utvalgte Gud seg for å gjøre det sterke til skamme.

 28 Det som står lavt i verden, det som blir foraktet, det som ingenting er, det utvalgte Gud seg for å gjøre til intet det som er noe, 29 for at ikke noe menneske skal rose seg overfor Gud.
 30 Dere er hans verk ved Kristus Jesus, han som er blitt vår visdom fra Gud, vår rettferdighet, helliggjørelse og forløsning,
 31 for at den som roser seg, skal rose seg av Herren, slik det står skrevet.
1 Kor 1,19-31

Du oppfordrer til selvstudier av grunntekstene, mange har allerede gjort det. Hvorfor er det allikevel ikke flere enige og samstemte? Kan det være at allikevel noen tolker Skriftene ut fra sitt eget erfaringsgrunnlag, meninger, behov og ønsketenkninger, som har en sterk tendens til å henge ved menneskenaturen?

Skriftene kan kun tolkes på åndelig vis, slik Kristus Jesus åpenbarer Skriftene for hvem Han vil. Hvorfor åpenbarer og forklarer Kristus Jesus lignelsene for noen, men ikke for andre? 

Det du skriver er egentlig at Skriftene vi har fått overlevert ikke er brukbare og troverdige nok til å kunne stole helt og fullt på dem, da glemmer du at Herren Allhærs Gud taler igjennom hvem Han vil; også alle dem som har oversatt og samlet Skriftene til en Bok. Stoler du mer på mennesker og deres dømmekraft?

Har selv flere utgaver av Bibelen untatt den siste utgaven (2011?), også i gotisk skrift. Det jeg på forunderlig vis erfarer at uansett hvilke språkdrakt som Skriftene framstår i, oppfattes selve budskapet samstemt og likt. Hva kommer det av tror du?
 I og for seg er det ikke noe galt i å studere grunntekstene, men det blir galt når det såes tvil om de Skriftene vi har fått overlevert ikke brukbare nok. Da legges det mer vekt på de lærdes kompetanse og oppfordres til å gå på de lærdes veg, men ikke alle har hverken tid eller mulighet til slike studier. Heller ikke til å lære seg grunnspråkene hebraisk og gresk, for ellers så er en jo allikevel avhengig av de som oversetter disse språkene.
Hvem er det som strides mest om Skriftenes budskap og tolkningene av dem? Er det ikke de lærde og de som gjerne vil regnes blant de lærde og dermed "kompetente"?

Undervurderer du Jesu Kristi minste? Tror du ikke at Kristus Jesus tar Seg av dem og hjelper dem? Derfor og desto mer forholder jeg meg til den enfoldige tro i full tillitt til at Kristus Jesus hjelper meg til å forstå Skriftene, nøyaktig slik Herren Allhærs Gud har lovet og vil at de skal forstås. Vet du Hvem en er 100% avhengig av også da?

Hvem er det som skaper strid og splittelser angående helvete og fortapelsen? Er det ikke først og fremst de lærde og de som gjerne vil være blant de lærde? Samt dem som lager seg sine egne ønsketekninger om dette forholdet, eller selv hevder å besitte fasiten ut fra egne foretrukne definisjoner. Ut fra dette, er det heller ikke noe å forundres over at det som står om helvete, fortapelsen, og ildsjøen oppfattes problematisk og lite ønskelig av enkelte. Som da lager sin egen fasit om dette og ønsker tydeligvis flest mulig tilhengere av samme syn. For ellers så hadde vel ikke du og en annen så ihuga engasjert dere med å formidle deres eget syn, dere som slik sett samstemte hevder å besitte fasiten.

Dere glemmer at Fasiten hører Herren Allhærs Gud til, også Den Fullkomne definisjonsretten.

Det står skrevet:

63 Det er Ånden som gjør levende; her kan mennesket intet utrette. De ord jeg har talt til dere, er ånd og liv.
 64  Men det er noen av dere som ikke tror." For Jesus visste fra første  stund hvem som ikke trodde, og hvem som skulle forråde ham.
 65 Og han la til: "Derfor sa jeg til dere at ingen kan komme til meg uten at det er gitt ham av Faderen."
Joh 6,63-65

Det står skrevet:

3  og sa: Sannelig, jeg sier dere: Uten at dere vender om og blir som barn, kommer dere ikke inn i himmelriket.  4 Den som gjør seg selv liten som dette barnet, han er den største i himmelriket.
 5  Den som tar imot et slikt lite barn i mitt navn, tar imot meg.

 6  Men den som fører på avveier en av disse små som tror på meg, for ham  var det bedre om han var senket i havets dyp med en kvernstein om  halsen.

 7 Ulykkelige verden hvor det er forførelser!  Forførelsene må komme, men ve det menneske som de kommer fra. 8  Om  hånden eller foten lokker deg til synd, så hogg den av og kast den fra  deg! Det er bedre for deg å gå halt eller vanfør inn til livet, enn å ha  begge hender eller begge føtter og kastes i den evige ild.

 9 Og  om øyet lokker deg til synd, så riv det ut og kast det fra deg! Det er  bedre for deg å gå enøyd inn til livet enn å ha begge øyne og kastes i  helvetes ild. 10  Pass dere for å se med forakt på en eneste av disse  små! For jeg sier dere: Deres engler i himmelen ser alltid min himmelske  Fars åsyn.
 11 Menneskesønnen kom jo for å frelse det som var fortapt.
Matt 18,3-11

Det står også skrevet:

12 For Guds ord er levende og virkekraftig og skarpere enn noe tveegget sverd. Det trenger igjennom til det kløver sjel og ånd, marg og ben, og dømmer hjertets tanker og planer.

 13 Ingen skapning er skjult for ham. Alt ligger nakent og bart for ham som vi skal stå til regnskap for.
Hebr 4,12-13

Svar
Kommentar #24

Svein Berntsen

258 innlegg  848 kommentarer

Strid og splid.

Publisert rundt 1 måned siden

Det er helt greit at du mener noe annet om helvete og evig pine og at det er "de lærde" som bringer splittelse omkring dette! Men jeg er ikke enig i det du fremholder selv om du flittig bruker Skriften for å understreke dine egne meninger. Noen ganger er strid og splittelse nødvendig for å klargjøre kontrastene slik at det muliggjør et valg. Det er ikke ukristelig å ha forskjellige oppfatningeri i adiaforaspørsmål! Nå er jeg ikke den som liker å strø om meg med skriftsteder, men av og til gjør jeg et unntak. I Lukas 12,51 står det: "Tror dere at Jeg kom for å skape fred på jorden?Jeg sier dere: Langt i fra; heller splittelse". Og det er Jesus selv som sier dette! Og et slikt skriftsted kan brukes til mye tatt ut av kontekst når vi vet at Han er fredsfyrsten og opphavet til den evige og endelige fred. Men de nyttige brytninger og samtaler for tiden om store emner mener jeg er nødvendig strid som det kommer noe godt ut av selv om mange er både sint og skråsikker når de skal forsvare "sannheten". Jeg har selv opplevd at nettopp egen skråsikkerhet var sannhetens største fiende! Nuvel.

3 liker  
Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Magne Kristiansen kommenterte på
BCC trenger mer business
15 minutter siden / 537 visninger
Øystein Bjaanes Lemvik kommenterte på
Argumentasjon i klimadebatten
rundt 1 time siden / 183 visninger
Magnus Leirgulen kommenterte på
Satan, hvor er du?
rundt 8 timer siden / 379 visninger
Robin Tande kommenterte på
Satan, hvor er du?
rundt 8 timer siden / 379 visninger
Øyvind Norderval kommenterte på
Mine drømmer for Kirken
rundt 8 timer siden / 1928 visninger
Daniel Krussand kommenterte på
Til forsvar for mennesket
rundt 8 timer siden / 427 visninger
Dan Lyngmyr kommenterte på
En konge til Ingrid Alexandra
rundt 8 timer siden / 775 visninger
Øyvind Norderval kommenterte på
Mine drømmer for Kirken
rundt 8 timer siden / 1928 visninger
Johannes Taranger kommenterte på
Satan, hvor er du?
rundt 9 timer siden / 379 visninger
Torvid Høiland kommenterte på
Mine drømmer for Kirken
rundt 9 timer siden / 1928 visninger
Magnus Leirgulen kommenterte på
Satan, hvor er du?
rundt 9 timer siden / 379 visninger
Les flere