Spaltist Espen Ottosen

Informasjonsleder Norsk Luthersk Misjonssamband

Den eneste vi skal frykte

Det finnes masse usunn religiøs frykt. Men kan kristendom eksistere uten en viss porsjon gudsfrykt?

Publisert: 17. jan 2018 / 3170 visninger.

Fredag 5. januar så det ut som om Vårt Land ville ta et generaloppgjør med religiøs frykt. Bildet på avisens forside var et utsnitt av Dommedag som ble malt på 1400-tallet. Maleriet består av ild og flammer samt en mengde nakne mennesker med skrekk i blikket. Det hele fremstår temmelig grotesk. Over bildet står teksten: «Frykt. Oppgjøret med den religiøse frykten».

Jeg kjente at både bilde og tekst engasjerte meg. I møte med oppslaget vil nok mange tenke at frykt for Gud utelukkende er noe negativt, og at løsningen må være å avlyse dommedag. Men kan vi kutte ut all forkynnelse om at Gud en gang skal komme igjen for å dømme levende og døde?

Ikke likegyldighet

Jeg tror på en god, barmhjertig og nådig Gud. Det gjør jeg ikke fordi jeg har mer lyst til å tro på en slik Gud enn en som er smålig og sint, men fordi Bibelen forteller oss at Gud først og fremst er kjærlighet.

Men hva betyr det, dypest sett, at Gud er god? Og hva er alternativet til en slik tro? Den jødiske forfatteren Elie Wiesel er kjent for å ha sagt at det motsatte av kjærlighet ikke er hat, men likegyldighet. Jeg tror sitatet ganske presist oppsummerer hvordan også Guds kjærlighet arter seg. Det kan ikke være ikke slik at Gud trekker på skuldrene i møte med ondskap. I så fall ville han ikke vært fullt og helt god.

For de som opplever seg som offer for andre menneskers ondskap, er det en trøst å vite at Gud står på den svakes side. Desto verre er det å befinne seg på den andre siden; å være den som svikter, krenker eller tråkker på et annet menneske. Problemet er at ingen av oss bare kan se på oss selv som passive ofre. Iblant er det vi som gjør galt mot andre.

Og da bør vi vel frykte Gud?

Lederes forventinger

Noen av de som særlig bør frykte Gud er religiøse ledere. I alle evangeliene er Jesus knallhard mot fariseerne, de som «binder sammen tunge byrder og lesser dem på menneskenes skuldrer, men selv vil de ikke røre dem med en finger» (Matt 23,4). Og han bruker sterke ord om den som «forfører én av disse små som tror på meg» (Matt 18,6).

Slik sett er det viktig å ta et oppgjør med usunt kristent lederskap. I Vårt Lands artikkel handler mye om frykten unge, idealistiske kristne kan kjenne for å svikte lederes forventninger. Et slikt tema bør tas på stort alvor.

Men gudsfrykt er noe annet enn frykt for mennesker. Akkurat det er Jesu poeng i et avsnitt i Matteus 10. Gjentatte ganger kommer oppfordringen «Frykt ikke». Jesus forteller at Gud vet når en spurv faller død til jorden og trøster disiplene med ordene: «Dere er mer verdt enn spurver». Samtidig sier han: «Frykt ikke for dem som dreper legemet, men ikke kan drepe sjelen. Frykt heller for ham som kan ødelegge både sjel og legeme i helvete!» (Matt 10,28).

Den siste setningen handler om Gud. Han er altså den eneste vi bør frykte.

Guds overvåkning

Å beskrive presist forskjellen på en sunn og usunn gudsfrykt er ikke uten videre så lett. Det henger også sammen med at vi mennesker er forskjellig. Tenk bare på hvor ulikt setningen «Gud ser deg alltid» kan oppleves. For noen er det trygt å vite at Gud har oversikt og kontroll. Andre opplever at setningen forteller om en streng Gud som overvåker oss.

Jeg tror at god og sunn gudsfrykt handler om ikke å redusere Gud til et middel, til den som utelukkende skal trøste meg, hjelpe meg og styrke meg – og som tar lett på min egoisme og selvopptatthet. En slik Gud kan med god grunn anklages for å være menneskeskapt.

Men hvis Gud er Gud, da er jeg liten og han stor. Da står jeg til ansvar for ham og det blir alvorlig å krenke ham i tanker, ord og gjerninger. Og det aller viktigste blir å forsikre meg om at jeg faktisk har tatt imot hans nåde og tilgivelse.

10 liker  
Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Sondre Bjørdal, konstituert religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #51

Anne Elisabeth Skogøy Fjellstad

34 innlegg  505 kommentarer

Internalisering

Publisert 5 måneder siden

Det er vel noe grunnleggende som handler om "Skaperverkets Livslover". Normer. Deretter hvordan finne veier til gode løsninger på kort og lang sikt. Nådeperspektivet.

Det indre kompasset må antakelig være forankret i noe utenfor seg selv, skal det funke optimalt.  Vi er vel alle et "både og" og vet eller vil ikke "alt og alle" på forhånd. Mye unødig lidelse kan det skape for hverandre.
Er Gud Skaperen samt Jesus uttrykk for reelle livslover - eller ei, er vel spørsmålet bottom line.

Svar
Kommentar #52

Randi TunIi

10 innlegg  3850 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Ellers så ........ Hva med oss som ikke tror og ikke kan tro på det du tror på?

Men du kjenner ikke Jesus. Hvordan kan du da tro på han?

Jeg kjenner Jesus, og jeg tror virkelig på han. Han er verdens beste. Han er virkelig god. Å få kjenne hans kjærlighet er kjempegodt. Jesus som elsker alle utstøtte. Guds kjærlighet er noe mye større enn vår kjærlighet. Har opplevd å få kjenne Guds kjærlighet mot mennesker, bl.a  en gang på en pub og en gang mot to homofile. Den fyllte hele kroppen min og var kjempesterk, kan ikke forklares.  Han vil mennesker bare godt, og drives av det. Han ER Kjærlighet. For  meg er prioriteten for min tro først Jesus, så bibelen, til sist kristne. Og Jesus kommer mye før  alt annet. Og bibelen er også  bra når jeg leser den slik jeg kjenner Jesus. 

Jeg tror at mennesker har et grunnleggende behov for å bli elsket, og at det fins et behov for kjærlighet for mennesker, derfor tror jeg at når hvert menneske får oppleve hvem Gud/ Jesus er så vil de bli kjent med Han, og når man blir kjent med Jesus så vil de også tro på hans ord. 

Tror du ikke det vil bli lettere å tro på Gud om du ble kjent med han og opplevde at han er bare god?

Den franske forfatteren Charles Pe'guy (1873-1914) beskriver i sitt stykke Le mystere de la charite de Jeanne d'Arc (hemmiligheten med Jeanettes d'Arcs kjærlighet) hvordan Jeanne (1412-31) ikke kan akseptere at noen av hennes medmennesker skulle gå fortapt. Hun vet at hun i sin bønn gjør opprør mot Gud. Men uten dette opprøret, mener hun, skulle hennes messe og kommunion være " markstukne og tomme " . Hun blir oppfordret til å overlate saken i Guds hender, men det kan hun ikke. Det som redder henne ut av denne fryktelige krisen, er den indre vissheten om at hun, nettopp i og gjennom sitt opprør mot helvete og den evige fordømmelsen, rører vid det aller dypeste i Guds hjerte. På et dunkelt vis vet hun at hennes opprør mot helvete ikke skiller henne fra Gud, men at hun nettopp i dette opprøret er på linje med Gud. For Gud kan heller ikke finne seg i at mennesker skal gå fortapt. Opprøret finnes også i ham.

Jeg tror Gud kommer til å gjøre alt for at mennesker ikke vil gå fortapt. Til og med gå i døden for hvert menneske....obs... han har alt gjort det. Har han ikke da bevist at han vil gjøre alt for at mennesker skal bli frelst?

Gud som er en fortærende ild hvor ikke noe urent kan være, hvor mennesker får være i hans nærvær pga. Jesus. 

Men du må bli kjent med Jesus før du tror på han. For nå virker det som du har et negativt bilde av han.

3 liker  
Svar
Kommentar #53

Morten Christiansen

18 innlegg  10484 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Randi TunIi. Gå til den siterte teksten.
Tror du ikke det vil bli lettere å tro på Gud om du ble kjent med han og opplevde at han er bare god?

Jeg har ingen mulighet til å bli kjent med noen som etter min mening ikke eksisterer, og som uansett ikke gjør seg kjen(t)bar. Jeg må forholde meg til hva som skrives. Det er mange meninger om hvem Gud er og hva han står for, men tar vi utgangspunkt i det som skrives om himmel og helvete, og hva som skal til for å komme til himmelen kan man ikke hevde at det har noe med å være god å gjøre.

2 liker  
Svar
Kommentar #54

Morten Christiansen

18 innlegg  10484 kommentarer

Publisert 5 måneder siden

Jeg kan ikke se at noe tyder på det. Moral skapes i møtet mellom et individ og andre individer i ulike situasjoner. Siden mennesker er forskjellige, og det vet vi mye om re forskning på moral, og situasjoner er ulike så er det mer i tråd med viten en at vi er brikker styrt av godt og ondt (gud og djevel).

Barn som har opplevd vold og overgrep blir ikke besatt av djevelen, de reagerer helt adekvat på sine omgivelser som da ofte gir konsekvenser for hvordan de vurderer seg selv, andre og situasjoner. 



2 liker  
Svar
Kommentar #55

Gjermund Frøland

10 innlegg  6092 kommentarer

I beg to differ.

Publisert 5 måneder siden
Morten Slmonsen. Gå til den siterte teksten.
De fleste jeg kjenner som ikke har noen tro, har en motvilje på å underkaste seg  Gud og det de ser på som "lover og regler",

Fravær av tro har å gjøre med at man, bevisst eller ubevisst, anser sannsynligheten for at det potensielle trosobjekt eksisterer, for tilnærmet lik null.

Det er mange mennesker jeg har en motvilje mot å underkaste meg, men det impliserer ikke at jeg klarer å miste troen på at disse menneskene faktisk eksisterer.

1 liker  
Svar
Kommentar #56

Gjermund Frøland

10 innlegg  6092 kommentarer

Jo!

Publisert 5 måneder siden
Randi TunIi. Gå til den siterte teksten.
Tror du ikke det vil bli lettere å tro på Gud om du ble kjent med han og opplevde at han er bare god?

Alle, absolutt alle, som ikke gjemmer seg bort, er det helt uproblematisk å erkjenne eksistensen til.

1 liker  
Svar
Kommentar #57

Anne Elisabeth Skogøy Fjellstad

34 innlegg  505 kommentarer

Brikker som er styrt?

Publisert 5 måneder siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Moral skapes i møtet mellom et individ og andre individer i ulike situasjoner. Siden mennesker er forskjellige, og det vet vi mye om re forskning på moral, og situasjoner er ulike så er det mer i tråd med viten en at vi er brikker styrt av godt og ondt (gud og djevel).

Min erfaring er bl.a at "mennesket alene" uten forankring i Gud ofte velger feighet fremfor åpenhet for sannhet - kanskje i frykt for hva viten om realiteten potensielt sett vil avsløre.
Jfr.  ca ditt utsagn Moral skapes mellom individer ..."mer i tråd med viten - en at vi er brikker styrt av godt og ondt".

Jeg ser humanismen som en uegnet basis for et samfunn.  Det funker ikke i praksis.  Den moral som skapes mellom individer, er gjerne prinsippet om "den sterkestes rett."  - Dvs egentlig bottom line feighetens/ løgnens rett til "å skjule seg" med alle tenkelige midler dersom noe går galt.

1 liker  
Svar
Kommentar #58

Randi TunIi

10 innlegg  3850 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Alle, absolutt alle, som ikke gjemmer seg bort, er det helt uproblematisk å erkjenne eksistensen til

Jesus gjemmer seg ikke bort. Han er sikkert den mest kjente personen i verden. Men nå er han ikke på jorda bortsett fra gjennom Ånden.  Så må man ta opp røret for å  snakke med han.  Altså be. Ikke vanskelig i det hele tatt. 

Men jeg mente ikke å tro at Jesus eksisterer. Det er vel de fleste enige om at Jesus har eksistert.   Å tro på Jesus mener jeg betyr at man tror på Jesu rettferdighet når vi møter Guds hellighet. Altså om du føler deg skitten og syndig i Guds nærvær og kjenner deg uvel av den grunn så er det viktig å tro at Jesus har tatt på seg din synd, slik at du kan være i  Guds nærvær.

Da er troen viktig. Og det er viktig å kjenne Jesus slik at du kan tro. Om du vil bli kjent med Jesus slik at du selv kan skape deg et bilde av han, så må du be. Om du ikke vil be så er det vanskelig å bli kjent med Jesus,  og vil du ikke bli kjent med Jesus så er det vanskelig å tro på Hans ord.  Men da bør du ikke lage et negativt bilde av Jesus, for du kjenner han ikke.

2 liker  
Svar
Kommentar #59

Gjermund Frøland

10 innlegg  6092 kommentarer

?

Publisert 5 måneder siden
Randi TunIi. Gå til den siterte teksten.
Om du vil bli kjent med Jesus slik at du selv kan skape deg et bilde av han, så må du be.

Hva får deg til å anta at jeg ikke ba til Jesus og prøvde å tro ("rett") de årene jeg gikk på søndagsskolen?


1 liker  
Svar
Kommentar #60

Tore Olsen

18 innlegg  4448 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Jeg savner en forklaring og refleksjon fra Fjerdingen og Olsen.

Hvilken lov snakker du om?

Svar
Kommentar #61

Morten Christiansen

18 innlegg  10484 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Anne Elisabeth Skogøy Fjellstad. Gå til den siterte teksten.
Jeg ser humanismen som en uegnet basis for et samfunn.  Det funker ikke i praksis.  Den moral som skapes mellom individer, er gjerne prinsippet om "den sterkestes rett."  - Dvs egentlig bottom line feighetens/ løgnens rett til "å skjule seg" med alle tenkelige midler dersom noe går galt.

Hva bygger du på når du sier at det gjerne er prinsippet om den sterkestes rett som skapes? Mener du at mennesker ikke har noen moral, annet en den sterkestes rett, dersom moralen ikke blir gitt av en autoritet utenfra? 

At vi ikke har empati, følelser, emosjoner? At vi er blanke ark helt fortapt uten en moralsk rettesnor?

Jeg tenker at mennesket har med seg noen egenskaper og de er der uavhengig av en moralsk autoritet. Jeg er ateist og blir frykelig lei meg når barn har det vondt, sint når noen gjør barn urett, og det preger selvsagt hvilken moral jeg har.

Det er noen variasjoner, men mye til felles. Det gjør at vi både har nok å bygge på til felles, men også må lære og leve med noen forskjeller.

Om feighet og evnen til å tåle å ha gjort urett så er nok den også et samspill mellom individ, andre mennesker og verdens ulike utfordringer. Vi ser at mange har vansker med å tåle ulike følelser uavhengig om de er ateister eller troende, og at mange tåler de i større grad uavhengig av om de er ateister eller troende. Noe er bilogi, noe er hva vi har opplevd.

Igjen noe vi vet mye om og som vi kan observere. Derfor spørsmålet om hva du bygger din konklusjon på?

1 liker  
Svar
Kommentar #62

Anne Elisabeth Skogøy Fjellstad

34 innlegg  505 kommentarer

Ja og nei

Publisert 5 måneder siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.

Hva bygger du på når du sier at det gjerne er prinsippet om den sterkestes rett som skapes? Mener du at mennesker ikke har noen moral, annet en den sterkestes rett, dersom moralen ikke blir gitt av en autoritet utenfra? 

At vi ikke har empati, følelser, emosjoner? At vi er blanke ark helt fortapt uten en moralsk rettesnor?

Jeg tror mennesket dypest sett har et gudgitt moralsk kompass og har dualismens mulighet og valg.  Blanke ark, erfaringer, valg.  På godt og vondt.  Det å være menneske.
Men jeg er kommet til den samme konklusjonen som Bibelen uttrykker i sum:  "De vil ikke komme til Lyset, for at deres gjerninger ikke skal bli avslørt."
Gud derimot er Sannhetens Ånd.

Troen på menneskets iboende moralske styrke når det røyner på, har fått en overraskende erfaring senere år. En erfaring av at bottom line:  Dersom Gud ikke er Gud, blir mennesker "gud" for seg selv - og hverandre - i form av bundethet til feighet og frykt for å vite evt å ville bidra til sannhet.  Implisitt ved frykt for å "tyste" tilknyttet egne eller andres handlinger.  
Uten forankring i Nåde - samt Lov innfor en allvitende Gud - ingen nasjonal rettsstat i praksis mer enn vilkårlig tilsvarende tilfeldig hos "naboens hjerte".

1 liker  
Svar
Kommentar #63

Morten Christiansen

18 innlegg  10484 kommentarer

Publisert 5 måneder siden

Du er svært uklar i det du skriver, ikke mulig å forholde seg til som annet en en anektode av egne efaringer. Det er nå greit nok, dine erfaringer er dine erfaringer. Jeg ser imidlertid ingen grunn til at noens egne erfaringer skal få like stor eller større betydning enn den kunnskap som totalt sett er bygget opp.

1 liker  
Svar
Kommentar #64

Tore Olsen

18 innlegg  4448 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Djevelen, en av guds engler, fungerer som et skalkeskjul får å kunne gjøre gud hvit. Men Gud er en del av dette bildet. Han kan også redde deg fra helvete, prisen er at du tror på han. Han har altså makt til å stå imot djevelen, og utøver den i bytte for hva? Dyrkelse?

Godhet. 

"27 En ren og usmittet gudsdyrkelse for Gud og Faderen er dette: å se til farløse og enker i deres trengsel, å holde sig selv uplettet av verden."

1 liker  
Svar
Kommentar #65

Anne Elisabeth Skogøy Fjellstad

34 innlegg  505 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Du er svært uklar i det du skriver, ikke mulig å forholde seg til

Det er ditt valg hvordan du tolker meg. Jeg er klarog prinsipiell, med bakgrunn i summen av mine livserfaringer i møte med mennesker tilknyttet eget eller andres liv.  En grunnleggende konklusjon er trukket om at Bibelen er sann.  Og at Guds egenpresentasjon er genial i sin visdam, samt at mennesket trenger både loven og nåden for at samfunnet kan fungere nogenlunde godt.  

Som sagt i adventsserien i fjorårets "Snøfall": " Ikke selg antikvariatet" - "du vil komme til å angre".
 
50 år med 68-generasjonens egendefinerte menneskesyn har i mine øyne spilt falitt.  Det er livs - og sannhetsfornektende og ikke bærekraftig i møte med hverdagen.  

Tror vi har levd i velsignelsen av en 1000-årig kristen arv så lenge at mange har trodd at "det kommer av seg sjøl".  50 år med dekonstruksjon av ytre forankret samfunnsfundament har vist at det stemmer ikke.  Dog er det ingen selvfølge med sannhet hos noen.  Trasig er det også om media er eneste vei - slik vi nå har sett ei stund for noen.

Ingen kan heller vite hvordan man vil kunne kommet til å reagere i alle fremtidige situasjoner.  Hvem vet ikke den realiteten?  Dog kan man prinsipielt promotere verdien av Guds veier for lov og dom uavhengig av seg selv.  Pga Jesus som gikk veien fullt ut og møter både Peter og andre mennesker med nåde om de svikter.  
Det trengs.  Noen ganger må dog selve Viljen "omskjæres".

1 liker  
Svar
Kommentar #66

Tore Olsen

18 innlegg  4448 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Anne Elisabeth Skogøy Fjellstad. Gå til den siterte teksten.
Det er ditt valg hvordan du tolker meg. Jeg er klarog prinsipiell, med bakgrunn i summen av mine livserfaringer i møte med mennesker tilknyttet eget eller andres liv.  En grunnleggende konklusjon er trukket om at Bibelen er sann.  Og at Guds egenpresentasjon er genial i sin visdam, samt at mennesket trenger både loven og nåden for at samfunnet kan fungere nogenlunde godt.  

Som sagt i adventsserien i fjorårets "Snøfall": " Ikke selg antikvariatet" - "du vil komme til å angre".
 
50 år med 68-generasjonens egendefinerte menneskesyn har i mine øyne spilt falitt.  Det er livs - og sannhetsfornektende og ikke bærekraftig i møte med hverdagen.  

Tror vi har levd i velsignelsen av en 1000-årig kristen arv så lenge at mange har trodd at "det kommer av seg sjøl".  50 år med dekonstruksjon av ytre forankret samfunnsfundament har vist at det stemmer ikke.  Dog er det ingen selvfølge med sannhet hos noen.  Trasig er det også om media er eneste vei - slik vi nå har sett ei stund for noen.

Ingen kan heller vite hvordan man vil kunne kommet til å reagere i alle fremtidige situasjoner.  Hvem vet ikke den realiteten?  Dog kan man prinsipielt promotere verdien av Guds veier for lov og dom uavhengig av seg selv.  Pga Jesus som gikk veien fullt ut og møter både Peter og andre mennesker med nåde om de svikter.  
Det trengs.  Noen ganger må dog selve Viljen "omskjæres".

Tiltredes.

Din livserfaring er inspirert av Guds visdom, som er den åndelige gave som forstår menneskets natur og sannhetens natur.

1 liker  
Svar
Kommentar #67

Morten Christiansen

18 innlegg  10484 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Anne Elisabeth Skogøy Fjellstad. Gå til den siterte teksten.
0 år med 68-generasjonens egendefinerte menneskesyn har i mine øyne spilt falitt.  Det er livs - og sannhetsfornektende og ikke bærekraftig i møte med hverdagen.

Den store utfordring i dag er ikke 68 generasjonen, men en pervertert form for kapitalisme fremmet av det amerikanske konservative og kristen høyre.

Den flytter kapital til et stadig mindre antall mennesker, og krever mer og mer ut av arbeidere, til man er fremmedgjort fra kroppens behov også sosialt. 


"alternativ forklaring". 

Skillet går nok ikke mellom troende og ikke troende. Det er trist når spørsmål som tro og tvil blir lik supportere ved en fotballkamp hvor man frigjør seg fra virkeligheten og ser alt ut fra et perspektiv om at det jeg tror gjør godt, det andre tror er ondt.

1 liker  
Svar
Kommentar #68

Anne Elisabeth Skogøy Fjellstad

34 innlegg  505 kommentarer

Publisert 5 måneder siden

0 eller 50 ;-).  Litt kjapt i svingen med sitatet her ;-).

Men det er mange elementer som spiller inn.  - Og som du sier:  Skillet går ikke mellom troende eller ikke.  Alle tror man jo forsåvidt - uansett hvilken livstolkning man velger.
 
Generelt sett tror jeg på ansvarliggjøring av individet, arbeid samt lønn for strevet. Samtidig som barmhjertighet og en viss grunnleggende utjevnings- og sikkerhetspolitikk.  Vi lever alle integrerte liv i et samfunn på et eller annet vis. Samt at ikke noen grupper skvises  - noe som krever mer og mer av den enkelte.  Balanse, helhet, passelige porsjoner er vel også greit.  Det er vel dog ofte ulike faser i alt.

Svar
Kommentar #69

Morten Christiansen

18 innlegg  10484 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Anne Elisabeth Skogøy Fjellstad. Gå til den siterte teksten.
Generelt sett tror jeg på ansvarliggjøring av individet, arbeid samt lønn for strevet. Samtidig som barmhjertighet og en viss grunnleggende utjevnings- og sikkerhetspolitikk.  Vi lever alle integrerte liv i et samfunn på et eller annet vis. Samt at ikke noen grupper skvises  - noe som krever mer og mer av den enkelte.  Balanse, helhet, passelige porsjoner er vel også greit.  Det er vel dog ofte ulike faser i alt.

Intet der jeg ikke kan si meg enig i ut fra mitt eksistensialstiske (ansvarlig for alt man gjør) og humanistiske verdisyn, samt sosialiberale politiske ståsted.

2 liker  
Svar
Kommentar #70

Rune Holt

9 innlegg  10917 kommentarer

*

Publisert 5 måneder siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Hvilken lov snakker du om?

Bokstaven slår ihjel,men ånden gjør levende.

Svar
Kommentar #71

Anne Elisabeth Skogøy Fjellstad

34 innlegg  505 kommentarer

Bottom line

Publisert 5 måneder siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.

Intet der jeg ikke kan si meg enig i ut fra mitt eksistensialstiske (ansvarlig for alt man gjør) og humanistiske verdisyn, samt sosialiberale politiske ståsted.

Så er det da kanskje tilslutt et spørsmål om Viljens frivillige Valg i den enkelte situasjon - potensielt muliggjort? forankret i en Kjærlighet som for individet erfares som dypere enn her og nå- basert på basiskjennskap til Lov og Rett, som er forskjellen mellom ulike troende.  

Er det i grunnen galt å stjele, lyve, myrde etc på diverse nivå.  Er det i grunnen rett å elske sitt opphav og sine omgivelser?  Hvordan vet man det?
Er uselvisk kjærlighet en verdi i seg selv?

Bottom line:
Finnes det en Skaper og Far bak produktet - eller er alt tilfeldig? Er moral noe poeng i en randomisert og "tilfeldig" verden?
Bør enhver sørge for seg selv og sine? - I et "Herskere og tjenere"- perspektiv?  Skal man elske også sine fiender, som Jesus lærte oss?

Vi som sitter på erfaringene ved en 1000-årig moralsk kulturkodeks som presumptivt "vet det gode", - hvordan kan vi bedømme/ vite hvordan det er å leve i andres idealstat - som f.eks i Nord-Korea? Herskerne der har det kanskje godt? Kanskje "tjenerne" mener de har det fint, de også? De vet lite om verden utenfor.

Egentlig er det erfaringen av Gudsnærværet v/ Ånden som det koker ned til.
I Kristus.
Hvem vil miste det pga feighet eller "nytelse av synd"?  Sitt indre lys og varme.  Fargene i tilværelsen.
Hva skaper liv i et menneskes hjerte og sjel og kropp?

- Eksistensialisme og humanisme i både et jordisk samt evig perspektiv-


  

1 liker  
Svar
Kommentar #72

Anne Elisabeth Skogøy Fjellstad

34 innlegg  505 kommentarer

Etikk og moral i praktisk politikk

Publisert 5 måneder siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.

Intet der jeg ikke kan si meg enig i ut fra mitt eksistensialstiske (ansvarlig for alt man gjør) og humanistiske verdisyn, samt sosialiberale politiske ståsted.

Hva ville du gjort i følgende moralsk/ etiske spørsmål innen Helsevesnet:
 
Ville du valgt å støtte en pasient dersom det samtidig betydde å tyste på en kollega?

Ville du synes det er moralsk ok å risikere ikke bare konsekvenser, men forverring av konsekvenser av en opprinnelig hendelse, en pasients helse og potensielt flere skader ved å tie eller feige ut?
Ville du valgt å helst ikke ta del, - å helst ikke få vite sikkert?  
Ville du valgt passivitet i retning av å helst unngå å aktivt søke å delta i å undersøke?
Ville du nærmest for enhver pris valgt å søke å unngå konkret dokumentasjon?
Ville du unnlatt å knytte an til eller stille det ene nødvendige spørsmålet som nestemann i systemet så skal bes om besvare?
Ville du konkret unnlatt å føre lovpålagt journal for å slippe å kunne skriftlig stilles til ansvar?
Ville du tenkt eller fryktet at den som tyster om urett mister sin plass i hierarkiet og dermed sin egen kollegiale anseelse og mulighet for avansement?
Ville du underrapportert/ dvs implisitt egentlig i praksis feilrapportert?
Ville du tenkt som så at pasientskader skal ikke rapporteres, da det potensielt skader profesjonens og fagutøveres navn og rykte?
Ville du valgt tjenerens eller herskerens perspektiv?

Ville du sett absolutt lojalitet til Sannhet som et gode eller et onde?

Hvordan ville du tenke i spenningsfeltet vedrørende nyansene mellom
"Svikt - Unnlatelser - Unnfallenhet - Svik"?

Hvordan ville du håndtert og definert en pasientskademelding dersom du var en av mange i en utrednings- eller behandlingsskjede?

Ville du latt en pasient seile sin egen sjø - i trygg forvissning om at systemet beskytter seg selv - ved at "moral" blir til i et samspill mellom menneskene som forvalter et system?

Ville du tenkt at dersom alle bidrar med å unnlate å søke konkret kunnskap og dokumentasjon, er det best for helheten - dersom du ved det samtidig beskytter en eller flere kollegaer fra å måtte innrømme en feil og konsekvenser av den?

Ville du vært villig til å ofre en uskyldig person til fordel for en potensiell skyldig?

Ville du om mulig valgt å unnlatt å ta stilling?

Svar
Kommentar #73

Morten Christiansen

18 innlegg  10484 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Anne Elisabeth Skogøy Fjellstad. Gå til den siterte teksten.
Finnes det en Skaper og Far bak produktet - eller er alt tilfeldig? Er moral noe poeng i en randomisert og "tilfeldig" verden?
Bør enhver sørge for seg selv og sine? - I et "Herskere og tjenere"- perspektiv?  Skal man elske også sine fiender, som Jesus lærte oss?

Ja moral har et poeng i verden, og verden er ikke random eller tilfeldig, men et produkt av fysiske lover og evolusjonære prossesser. I den kontekst så er det funksjonelt og også elske sine fiender. Det er godt for samfunnet, det er godt for individet. (I det store bildet). Mange tror at uten Gud så står det bare egoisme igjen, men egoisme gir ikke det beste resultatet og evolusjonen har derfor premiert samarbeid, kjærlighet, omsorg, å høre til et felleskap. 

Vi trenger ikke Jesus til å lære oss dette, det er innebygget. Det er hyggelig at når man først tror på noe så tror man på noen som snakker om kjærlighet, fremfor hat, men kjærlighet forsvinner ikke uten Jesus.

1 liker  
Svar
Kommentar #74

Åge Kvangarsnes

4 innlegg  1006 kommentarer

Evolusjon?

Publisert 5 måneder siden

"Evolusjonen har derfor premiert samarbeid, kjærlighet, omsorg, å høre til et fellesskap." (kommentar 73).

Hvilket belegg har du for å komme med en slik påstand? Du har det i alle fall ikke fra vitenskapen, som det ser ut for at du tror på. Din påstand er over hodet ikke vitenskaplig dokumentert som et faktum. 

Det samme gjelder evolusjonslæra. Det er teorier, og ikke fakta. Det er til dags dato ikke bevist at evolusjonlæra er riktig. Men gjentar man en usannhet ofte nok, så vil vår underbevisshet oppfatte det til slutt som en sannhet. Det heller er ikke bevis for at usannheten er sannhet.

Vitenskapens metoder og parameter bekrefter i seg selv at dens konkusjoner ikke er til å stole på, det vet da alle som har bare litt peiling.

I menneskeheten har det bare vært en eneste evolusjon, og den var så alvorlig at den ble til lidelse for hele menneskeslekten. Den kom ved SYNDEFALLET i Edens hage. "Da Adam falt (i synd), falt hele slekten (menneskeheten)". Hele skapelsen (himmel og jord, mennesker, dyr...og alt som hører til) ble forbannet. At det er tilfelle, vitner all historie om. 

INGEN innen vitenskapen har til dags dato klart å bevise en eneste feil ved Bibelen. Mange har forsøkt, mange har gitt opp, og en del har endt opp med å bli troende kristne selv. SIik vil det alltid være uansett hva mennesker måtte mene.

 

2 liker  
Svar
Kommentar #75

Marianne Solli

16 innlegg  1333 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Hele skapelsen (himmel og jord, mennesker, dyr...og alt som hører til) ble forbannet. At det er tilfelle, vitner all historie om. 

Kanskje har du ikke fått med deg "all historie". Har du lest noe om folkevandringer i de senere titusener av år? Vi har jo flere forskjellige folkegrupper med mange slags forskjellige utseender, så tiden etter det såkalte syndefallet blir altfor knapp til å kunne ha skapt så mange forskjellige raser av folk og dyr.

1 liker  
Svar
Kommentar #76

Morten Christiansen

18 innlegg  10484 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Hvilket belegg har du for å komme med en slik påstand? Du har det i alle fall ikke fra vitenskapen, som det ser ut for at du tror på. Din påstand er over hodet ikke vitenskaplig dokumentert som et faktum. 

Vi får bare være enige om å være uenige. Det har liten hensikt å argumentere med evolusjonsnektere.

1 liker  
Svar
Kommentar #77

Åge Kvangarsnes

4 innlegg  1006 kommentarer

Sak...

Publisert 5 måneder siden

Jeg trodde dette var en verdidebatt...ikke en debatt mot eller for personer. Da vil jeg holde meg til sak/verdier...som jeg absolutt synes er verdt å ta opp. Hvis ikke har det jo ingen hensikt for noen å skrive noe som helst her.

1 liker  
Svar
Kommentar #78

Åge Kvangarsnes

4 innlegg  1006 kommentarer

Publisert 5 måneder siden

Kan ikke annet enn å svare: Har du lest Bibelen? I til felle ikke, så anbefaler jeg den. 

Naturvitenskapens metoder er i alle fall ikke troverdige, det avsløres i selve metodene og målbare instrumenter som benyttes, hvor premissene for parametere er lagt inn av mennesker, og ikke det som skal måles. Da sier det seg selv at de får det svaret de selv ønsker. Et måleinstrument kan ikke i seg selv gi noe svar. Hvem som helst forstår jo det, trenger ikke være vitenskapsmann for å se det. Selv kongen i "Keiserens nye klær" trodde han hadde fått nye klær!

 

1 liker  
Svar
Kommentar #79

Marianne Solli

16 innlegg  1333 kommentarer

Publisert 5 måneder siden

Ja, men ikke alt. Har du lest alt? Er det noe du kan anbefale mer enn annet? 

Jeg ble ganske frustrert allerede i 1. Mos, da der står skrevet at Lamek, Noahs far, ble 777 år. Det høres for eventyrlig ut for meg, og Noah var 500 år da han fikk sønnene. Likefullt var han arbeidsdyktig. Så står det like etter at menneskets dager skal være 120 år. Jaaa ...? Det blir forvirrende for meg.

Svar
Kommentar #80

Gjermund Frøland

10 innlegg  6092 kommentarer

Avsløring

Publisert 5 måneder siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Selv kongen i "Keiserens nye klær" trodde han hadde fått nye klær!

Det var troen som holdt klærne på kroppen.

En ærlig guttunge ødela hele "gleden". Det samme ville vitenskapelige måleinstrumenter ha gjort.

Men det vil alltid være noen som stoler mer på troen enn på erfaring og kunnskap.  Og det åpner for flere lukrative næringer.

3 liker  
Svar
Kommentar #81

Anne Elisabeth Skogøy Fjellstad

34 innlegg  505 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Marianne Solli. Gå til den siterte teksten.
Så står det like etter at menneskets dager skal være 120 år.

Bibelens premiss er på mange måter motsatt av evolusjonslæren.  En fullkommen verden ble skapt og alt var "såre godt".  
Lysets hastighet og hvilket perspektiv man ser ting fra,-Guds ståsted versus lys/vårt- kan tilsi at "det stemmer" med ca antall år man beregner på selve naturens "utvikling". Leste engang en interessant artikkel som drøftet dette.

Dernest ble den degenerert gjenom de valg som ble tatt og konsekvensene både for skaperverket og naturen.

Mennesket mistet sin plass i en blomstrende ytre hage og endte opp med en vandring i et øde landskap som måtte kultiveres av dem selv.
Fra Adams alder på 930 år til 120 og tilsist 70-80, har hele skaperverket endt opp i en situasjon som Bibelen omtaler som "sukker og lengter etter forløsningen."  Hele universet ble påvirket da den tidligere Lucifer fikk sin løpebane endret. Samt Adam.

Apropos 120 år som menneskets alder:  Moses ble 120 år og døde på sin fødselsdag, jfr. kredibel bibellærer Mark Biltz/ ElShaddaiministries.us.  Interessant statement ang. Guds gjennomførte matematiske symbolpolitikk i møte med sin verden.  Noe som samtidig sier noe om et skaperverk med Intelligent Design.  Moses var forløper til Jesus - og Templet brant i år 70 e.Kr. Neppe tilfeldig.
Ser man historien i bokstavelig bibelsk lys, blir det mer og mer interessant.

Evolusjonsbevisene tilknyttet menneskeheten er generelt lite troverdig.




1 liker  
Svar
Kommentar #82

Anne Elisabeth Skogøy Fjellstad

34 innlegg  505 kommentarer

Evolusjonismen

Publisert 5 måneder siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Det har liten hensikt å argumentere med evolusjonsnektere.

Evolusjonsterorien kan sees med bakgrunn i flere perspektiv:  Guds - fra der lyset starter - samt jorden med menneskets livsvilkår.  Leste en interessant artikkel engang som tok for seg evolusjonstanken i et "felles" perspektiv. Den hang på greip.  

Menneskets leveår og katastrofetidene tilknyttet bla. Adam?-Noah-Josva-Hiskia, sier noe om sykliske løpebaner for en eller flere planeter.  Noe som samsvarer med både bibelske, kinesiske og sumeriske opptegnelser.  Kanskje er det lignende det jorden vil oppleve påny; f.eks som omtalt i Åpenbaringsboken. De to sistnevnte Josva og Hiskias historiske hendelser er omtalt via NASA på 80-tallet som i samsvar med astronomien.

Svar
Kommentar #83

Morten Slmonsen

32 innlegg  1302 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.

Hvorfor vil dette endre konklusjonen min? Sett gjerne disse "modifikasjonene" i et perspektiv og forklar hvorfor dette er nødvendig og godt. 

De eneste perspektiver jeg har sett som endrer på konklusjonen er de som ignorerer hva bibelen sier.

Om Helvete er "den annen død" så forsvinner det evige torturkammeret (som du kanskje forestiller deg). Gud gjør da ingen noe ondt ved å la dem forsvinne - han skylder ingen noenting. Ser du ikke dette?

I neste variant så har vi, på et underfullt vis, faktisk reell autonomi og mulighet til (og lyst til) å velge bort Gud. Da ville det være mer ondt å bli tvunget til å være nær Gud. Helvete er da bare sted uten Gud, som etter min forstand ville være et horribelt sted, men likevel bedre enn alternativet (og tolererbart) for dem som ønsker å ha det slik. Igjen, Gud kan ikke sies å være ond.

Tredje alternativet kan man tenke seg at Helvete tilsvarer Skjærsilden - dvs. at Gud forsøker å rehabilitere alle skakkjørte sjeler slik at de kan ha samfunn med Gud. Noen vil kanskje si nei takk til slik rehabilitering og dem kan man tenke seg forsvinner/fortapes. De som sier ja takk, tar den nødvendige smerte og ubehag for å oppnå det gode som man ser. Igjen gjør Gud dette ut av godhet, ikke ondskap.

Den siste vet jeg ikke om hjelper så mye, men uten tid så blir det vanskelig å forestille seg hvordan dette fungerer, og dermed vanskelig å si noe om Gud er ond/god.

Så langt jeg vet så er ikke noe av dette strengt tatt i strid med Bibelen, og så lenge minst en av disse mulighetene ikke kan utelukkes, så burde du ikke hevde at Gud er ond før du har vist at alle disse muligheten, pluss i prinsippet alle andre varianter, faktisk viser at Gud må være ond.


2 liker  
Svar
Kommentar #84

Morten Slmonsen

32 innlegg  1302 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.

Selvsagt har jeg en motivlje mot å underkaste  meg en gud som har en moral så langt fra det jeg opplever er rett. Det ville bety at jeg måtte begynne å behandle homofile med en fordømmelse jeg mener er gal for eksempel. Det er også et ankepunkt mot religion, den forkvakler det indre moralske kompass. Jeg er avhengig av å kunne stå inne for det jeg gjør, og kunne ta ansvar selv for det jeg gjør som ikke er i tråd med det jeg mener er rett. 


Moral kan ikke outsources.

Som ateist tror du sikkert ikke på en objektiv moral, og den moralen du har i dag kan jo være annerledes i morgen. Litt rart at ankepunktet mot kristen tro er din subjektive moral som du pr definisjon vet er flyktig. Jeg kan forstå følelsen du sitter med, men hvis det en dag kunne utvetydig vises at homofilt samliv i gjennomsnitt hadde en negativ effekt på mennesker (involvert) og samfunn generelt - ville det da endre din moral?

3 liker  
Svar
Kommentar #85

Gjermund Frøland

10 innlegg  6092 kommentarer

Hvem definerer begrepet "ond"?

Publisert 5 måneder siden
Morten Slmonsen. Gå til den siterte teksten.
burde du ikke hevde at Gud er ond

Hvis Gud eksisterer, er det Gud som definerer hva som er godt og ondt. Gud er suveren! Hvis Gud sier at Syndefloden og folkemordet i Josva er godt, er det per definisjon godt. Hvis Gud sier at han er god, er han per definisjon god.

Hvis Gud sier at homofili er en styggedom, er homofili en styggedom. Hvis Gud sier at feiltroende skal gå fortapt, er det også godt.

Problemet for moderne kristne, er, at de i større grad enn fundamentalistiske kristne og muslimer, har en sterk, noen vil si sykelig, trang til å anvende menneskelig, sekulær forståelse av begrepene "god" og "ond" på sin egen gud.

Årsaken til dette fenomenet er egentlig ganske lett å identifisere. Alle moderne mennesker forstår innerst inne at religionene må tilpasses sekulære kjøreregler.

1 liker  
Svar
Kommentar #86

Åge Kvangarsnes

4 innlegg  1006 kommentarer

Publisert 5 måneder siden

Den høye levealderen var nok ikke eventyr, var den det så kunne vi regne med at det var andre ting i Bibelen som var eventyr, da kunne vi jo ikke tro på den.

At levealderen ble satt til 120 år, og seinere 80 år, var en følge av synden, står det. På stående fot kan jeg ikke gi deg bibelorda, men om du insisterer så skal jeg ta meg bryet med å finne dem.

Noah brukte jo 150(?) år, om jeg husker rett, til å bygge arken. Den var jo kjempestor, og ikke ble den bygd på noe skipsvert med hundrevis av arbeidere, det var jo bare Noah og hans familie (til sammen 8, så tiden han brukte høres jo rimelig ut etter datidens redskaper.

Las ganske nylig på nettet at arkeologer mener å ha funnet arken, en kjempemessig konstruksjon (ikke grav frem ennå). Om det er arken, vet vi jo ikke. Men er det den, så understøtter bare den det som sies om hvor lang tid det tok for Noah å bygge den. Så deres levealder var nok ikke eventyr, det viser jo også alle ættetavlene i GT. 

Dette ble et svar på sparket..., kanskje det er andre her som kan dette bedre enn meg.

Men la deg ikke forvirre...alt som står skrevet i Bibelen er Guds ord, det gjøres klinkende klart flere steder...og du tror vel ikke han har skrevet det for å forvirre oss? Det kan du være trygg på at han IKKE han gjort, han har gjort det for at vi skal TRO på det, Bibelen er Guds eget vitnesbyrd til oss her på jorden. Fint at du leser i den...fortsett med det! Så er det ikke alt vi klarer å forstå, det er ikke meningen heller, men Gud sier: Stol ikke på din egen forstand!

Lykke til!

Mvh Åge


2 liker  
Svar
Kommentar #87

Åge Kvangarsnes

4 innlegg  1006 kommentarer

Er jeg kan anbefale å lese i Bibelen?

Publisert 5 måneder siden

spør du meg om. Nei, til det vet jeg sannelig ikke hva jeg skal svare. Jeg har lest Bibelen i mange år uten å forstå noe som helst, men det var sannsynligvis fordi jeg ikke var frelst.

Bibelen er en omfattende bok å både sette seg inn i og å forstå. Jeg har lagt vekt på å høre på forkynnere som kan hjelpe meg. Men det er jo så mange forkynnere og ulike menigheter og bibelsyn i dag, det vrimler av dem på internett. Hvem skal en da tro på? For meg har det vært avgjørende å gjøre som menigheten i Berøa, det er å sjekke at det som forkynnes er rett etter Guds ord. Paulus som skriver dette. Han kom til dem og forkynte om Kristus, men de kunne jo ikke bare uten videre ta det for god fisk at det han sa var rett. Derfor sjekket de daglig i Det Gamle Testamentet at det Paulus sa om Kristus stemte med de profetiene som var skrevet om ham. Heldigvis stemte de, først da kunne de tro på Paulus. Det er KUN i Bibelen vi finner sannheten. Forkynner noen noe som IKKE står i   Bibelen, bli litt på vakt.

Selv har jeg lyttet til taler på nettstedet "forkynn.no" og "sunneord.no". Det er ren forkynning uten noen form for slags svermri til følelser og show. Slik forkynning finner vi ikke i Guds ord. Kjedelig? Nei, svært lærerik, vil jeg si.

På "forkynn.no" har jeg hørt mye på Øivind Andersen, han har svært gode Bibeltimer og tar for seg mye av Det Nye Testamentet. Han framstiller Guds ord på en svært logisk måte. Og etter mitt syn helt i tråd med Guds ord.

Men en slik forkynner som forkynner Guds ord rett, vil ALDRI bli populær! Her på VD kritiseres han voldsom for den berømte "Helvetestalen". Han nevnte helvete noen ganger i talen sin fordi han ikke ville at noen skulle gå fortapt, det var eneste grunnen til han nevnte det. Men det ble ramaskrik blant "kristne" i hele Norge, man må ikke for all del ikke skape frykt! Det er ikke politisk korrekt å gjøre! Guds ord sier at falsklære skal komme fra de kristne, de vantro bryr jo seg ikke. Og vi lever i villfarelsens tid, ifølge Guds ord. Personligmener jeg vi ikke må være redde for å fortelle om helvete, når det står i Guds ord. Jesus nevnte helvete 11 ganger. Det er bedre, etter mitt syn, at vi forteller om det når folk er i live her på jord, enn at de skal få en overraskelse en gang hvis de kommer dit, da er det for seint.

Ellers gjør jeg oppmerksom på at det nesten ikke blir nevnt noe om synd i dag, og at det er den vi må frelses fra. Det forkynnes at Gud er så god, at Gud har en plan for deg, du er unik for Gud m.m., men det er ikke evangeliet. Evangeliet er at Gud sendte sin egen Sønn til jord for å ta menneskenes synd og straff på seg, i vårt sted. Det er evangeliet, og ikke noe annet! Han har gjort ALT som skal til for å frelse oss, selv kan vi ikke gjøre noe som helst, annet enn å TRO!

Jeg vil anbefale Øivind Andersen på "forkynn.no", men der er mange andre å lytte til. Å starte med å lese Bibelen fra a til å har jeg dårlig erfaring med.

Siden du spør meg om råd, så gir jeg deg svar. Vet ikke om dette kan være til noe hjelp?

Har ellers skrevet en del kommentarer her om du ønsker å se mer hva jeg står for.

Mvh Åge



2 liker  
Svar
Kommentar #88

Morten Christiansen

18 innlegg  10484 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Morten Slmonsen. Gå til den siterte teksten.
Som ateist tror du sikkert ikke på en objektiv moral, og den moralen du har i dag kan jo være annerledes i morgen. Litt rart at ankepunktet mot kristen tro er din subjektive moral som du pr definisjon vet er flyktig. Jeg kan forstå følelsen du sitter med, men hvis det en dag kunne utvetydig vises at homofilt samliv i gjennomsnitt hadde en negativ effekt på mennesker (involvert) og samfunn generelt - ville det da endre din moral?

Slik det hender seg så tror jeg ikke på en "objektiv" moral, men mange ateister gjør det. Det spørs hvordan man definerer objektiv moral.

Min moral er ikke spesielt flyktig, ikke mer flyktig enn troende som både skifter mening og/eller som har en moral som ikke logisk henger sammen. Erkjennelsen av at moral er konstruert ut fra biologi og hendelser gjør ikke moral mer eller mindre flyktig.

Du lager et tenkt scenario som det blir vanskelig å argumentere ut ifra. Dersom regn gikk oppover, ville du da ...

Jeg tenker at frihet til å bestemme i eget liv har noen fordeler som gjør at det bør være en svært viktig moralsk faktor. Det er ikke tvil om at sundt kosthold i riktig mengde er godt for individet og samfunn, jeg mener ikke at det skal bli forbudt å spise usunn mat eller at man selv bestemmer hvor mye man spiser. Konsekvensene for individet faller på individet, og så tåler samfunnet en del ulemper for å ivareta friheten.

Imidlertid, for å adressere poenget ditt, ja dersom virkeligheten viser meg noe så vil det påvirke mitt syn. Rart at du fremstiller det som en ulempe. Jeg tror det er riktig å forholde seg til virkeligheten.

1 liker  
Svar
Kommentar #89

Morten Christiansen

18 innlegg  10484 kommentarer

Publisert 5 måneder siden

Tenker vi må ta et skritt tilbake. Hele scenarioet bygger på Guds konstrukt. Et konstrukt han kan velge (alle dømt til helvete, men Jesus kan endre det, og det som skal skille er om en tror eller ikke). 

Hele konseptet er så lite troverdig at det blir vanskelig å argumentere ut ifra det, men det hele fremstår som noe en "far" ikke skulle utsette sine "barn" for.

Jeg argumenterer forøvrig ikke for å endre noens mening, jeg tar utgangspunkt i hva hver enkelt skriver. Når man skal frykte Gud fordi han sitter på den endelige dom, så forholder jeg meg til dette konstruktet. Når man så sier at Gud er god så er det relevant å skrive at i forhold til hva man naturlig kan beskrive som godt så er ikke Gud i nærheten.

Svar
Kommentar #90

Morten Slmonsen

32 innlegg  1302 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

Hvis Gud eksisterer, er det Gud som definerer hva som er godt og ondt. Gud er suveren! Hvis Gud sier at Syndefloden og folkemordet i Josva er godt, er det per definisjon godt. Hvis Gud sier at han er god, er han per definisjon god.

Hvis Gud sier at homofili er en styggedom, er homofili en styggedom. Hvis Gud sier at feiltroende skal gå fortapt, er det også godt.

Problemet for moderne kristne, er, at de i større grad enn fundamentalistiske kristne og muslimer, har en sterk, noen vil si sykelig, trang til å anvende menneskelig, sekulær forståelse av begrepene "god" og "ond" på sin egen gud.

Årsaken til dette fenomenet er egentlig ganske lett å identifisere. Alle moderne mennesker forstår innerst inne at religionene må tilpasses sekulære kjøreregler.

Her synes jeg du er inne på noe fornuftig - du har rett i at Gud definerer ondt og godt. Og du har rett i at jeg og mange har et behov for å samordne det jeg føler rett og galt med det Gud sier (f.eks. i Bibelen) er rett og galt. Det følger likevel ikke av dette at jeg avleder min moral fra sekulære kjøreregler. Like gjerne kan det være motsatt - humanister som påberoper seg "menneskeverd" og lignende som ikke kan begrunnes uten Gud. Jeg vil nok heller si at vi ALLE har et behov for å samkjøre vårt indre kompass med det som FAKTISK er rett og galt. Og som troende passer dette ganske greit i mitt verdensbilde - siden vi er alle skapt til i Guds bilde.

1 liker  
Svar
Kommentar #91

Morten Slmonsen

32 innlegg  1302 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Imidlertid, for å adressere poenget ditt, ja dersom virkeligheten viser meg noe så vil det påvirke mitt syn. Rart at du fremstiller det som en ulempe. Jeg tror det er riktig å forholde seg til virkeligheten.

Har jeg fremstilt det som en ulempe? Det er var ikke min hensikt - tvert i mot. Poenget mitt var bare at du kan ta feil - det kan være vanskelig å vite hva som er rett. For min del betyr det at dersom det viser seg at homofilt samliv virkelig ikke generelt sett har noen negative følger (når man gjør opp status om f.eks. 50 år), så vil det absolutt være trøblete for meg å forklare hvorfor Gud skulle ha restriksjoner mot det. 

Svar
Kommentar #92

Marianne Solli

16 innlegg  1333 kommentarer

Publisert 5 måneder siden

Er ikke de homofile skapt i Guds bilde?

Svar
Kommentar #93

Morten Slmonsen

32 innlegg  1302 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Marianne Solli. Gå til den siterte teksten.
Er ikke de homofile skapt i Guds bilde?

Er de halte skapte i Guds bilde? Er det syke skapt i Guds bilde? Er det onde skapt i Guds bilde? 

Svaret kan jo virke opplagt, men det viser seg vel etterhvert at dette er et lurespørsmål. Alt kommer fra Gud, så alt er vel i "hans bilde" på et vis? Dessuten er det vel en ørliten forskjell på "homofile" og "homofili"?  

Kanskje impliserer du "skapt av Gud" = "Godt", men det ville jo gjøre det vanskelig å forklare alt det onde i verden. 

1 liker  
Svar
Kommentar #94

Åge Kvangarsnes

4 innlegg  1006 kommentarer

skapt/formet av Gud - født av Gud

Publisert 5 måneder siden

Det første mennesket, Adam, ble til slik:

"Da sa Gud: La oss (flertall!) GJØRE mennesket i vårt (flertall!) bilde..." 1. Mos. 1, 26.

"Gud Herren FORMET mennesket av jordens støv." kap. 2, v. 7.

Det første mennesket, Adam, som vi alle er etterkommere av, er altså FØDT av Gud, men gjort/skapt/formet av jordens støv, ikke av en mor.

 

Ført da Eva fikk sin første sønn, ble denne FØDT AV EN MOR. Dette skjedde etter syndefallet, og konsekvensen av det ble:

"Se jeg er FØDT I MISGJERNING, og min mor har FØDT MEG I SYND." Salme 51, 7.

Etter syndefallet blir altså ALLE mennesker født inn i denne verden med synd i seg, alle er syndige, for "Da Adam falt (i synd), falt HELE slekten (hele menneskeheten)." Derfor må vi ALLE dø.

Jesus sa: "Du må bli født på NYTT!"

Adam var ikke født, derfor kunne han UMULIG bli født på NYTT! Det er utenfor all logikk.

Etterkommerne etter Adam var FØDT av sin MOR. Disse (hele menneskeslekten) kan derfor bli født på NYTT! Men ikke av sin mor, det er helt umulig!

I samme stund et menneske tror på Gud og Jesu Kristus som Guds Sønn, som tok all vår straff og dom for vår synd på seg (på korset) , så blir et menneske født på NYTT! Det blir da FØDT AV GUDS SÆD, SOM ER GUDS ORD, sier  Bibelen.

Først når et menneske er født av Gud, så blir dette fullbyrdet:

"Da sa Gud: La OSS (Gud, Kristus og DHÅ  -  den tre-enige Gud) GJØRE mennesket i VÅRT bilde." 

Den som frelst er det ved GUDS nåde i troen på KRISTUS og har fått DHÅ. Dette er en handling GJORT av Gud. 

Et frelst menneske har derfor TO FØDSLER, den første fødsel av mor, den NYE fødsel av Gud. I den første fødsel ER vi syndere, i den NYE er vi hellige og rene, for Gud skaper ikke noe med synd i seg. Disse to naturer ligger i konstant krig mot hverandre, men vår GAMLE fødsel er ikke for Guds åsyn mer, den er korsfestet, død, tilintetgjort og begravet (ifølge Paulus) I KRISTUS. Og det Gud har begravet, det kan ikke være levende mer, derfor sier Paulus vi skal regne oss som døde. Dette er selvsagt i ÅNDELIG forstand, for ingen av oss har opplevd rent fysisk å bli korsfestet og begravet, men når Guds ord sier det, så tror vi det. Men vårt syndelegeme, født etter vår FØRSTE fødsel, er vi ikke kvitt, det tar vi med oss helt til vi går i graven, det vil alltid ha sin syndige natur så lenge vi lever her på jord, derfor er den alltid i strid (full stillingskrig?) så lenge vi lever, men den er allerede begravet og korsfestet MED KTISTUS! Derfor skal ikke et frelst død selv om syndelegemet dør og blir til jord igjen, det har fått ævelig liv: "Døden er min SEIER"!

En diskusjon om ikke homofile (og alle andre syndere, hele menneskeheten!) er skapt i Guds bilde, blir derfor TOTALT MENINGSLØS!

Det eneste som kan berge en synder (uansett hvilken synd det har!) fra evig fortapelse, er å bli FØDT AV GUD. 

Dette sier ikke jeg, men Guds ord.

2 liker  
Svar
Kommentar #95

Åge Kvangarsnes

4 innlegg  1006 kommentarer

Alvorlig skrivefeil! Beklager!

Publisert 5 måneder siden

I min forrige kommentar til deg: "Skapt/formet av Gud  -  født av Gud" skrev jeg i 4. linje at "Adam er født av Gud", det skal selvsagt stå "IKKE født av Gud"! BEKLAGER...tanken går fortere enn fingrene når jeg skriver....


1 liker  
Svar
Kommentar #96

Marianne Solli

16 innlegg  1333 kommentarer

Publisert 5 måneder siden

Takk ÅGE K. for kommentarer til meg!  Jeg har litt dårlig samvittighet fordi du tar deg tid til å skrive så mye, ... når jeg selv bare kommer med korte kommentarer innimellom.

Svar
Kommentar #97

Åge Kvangarsnes

4 innlegg  1006 kommentarer

Dårlig samvittighet?

Publisert 5 måneder siden

Jeg kommenterer sak, ikke personer.

Kan ikke se at jeg har en eneste kommentar om deg som person, så har ikke dårlig samvittighet for det.

Men får jo inntrykk av at jeg burde få det, fordi jeg skriver for langt til deg, som du selv sier....burde jeg det????????????

Svar
Kommentar #98

Marianne Solli

16 innlegg  1333 kommentarer

Publisert 5 måneder siden

Nei, det bør/burde du ikke få, hvis du liker å skrive, så er det greit for meg.

Svar
Kommentar #99

Åge Kvangarsnes

4 innlegg  1006 kommentarer

Publisert 5 måneder siden

Men det skulle ikke være greit for meg? For da får du dårlig samvittighet?

ja, slik blir det når man ikke holder seg til sak!

Svar

Siste innlegg

Venstres Høyre-problem
av
Berit Aalborg
12 minutter siden / 0 visninger
0 kommentarer
Rett til liv - heile livet
av
Aase Maren Østgaard
rundt 2 timer siden / 206 visninger
4 kommentarer
Avlatshandelen i Vennesla
av
Leif Gunnar Sandvand
rundt 5 timer siden / 409 visninger
1 kommentarer
Bokanmeldelse med skylapper?
av
Lyder Storhaug
rundt 5 timer siden / 98 visninger
2 kommentarer
Norge Trenger Kristne høgskoler
av
Erik Waaler
rundt 6 timer siden / 78 visninger
0 kommentarer
VGs karakterdrap
av
Bjarte Ystebø
rundt 6 timer siden / 298 visninger
2 kommentarer
Kravløst og nakent
av
Stein Ellinggard
rundt 7 timer siden / 50 visninger
0 kommentarer
Religiøse roboter
av
Hanne Linn Skogvang
rundt 7 timer siden / 114 visninger
0 kommentarer
Dataspel som diagnose
av
Vårt Land
rundt 8 timer siden / 251 visninger
4 kommentarer
Sannhet til besvær
av
Marit Vikan Sævareid
rundt 17 timer siden / 93 visninger
1 kommentarer
Les flere

Lesetips

Avlatshandelen i Vennesla
av
Leif Gunnar Sandvand
rundt 5 timer siden / 409 visninger
1 kommentarer
Bokanmeldelse med skylapper?
av
Lyder Storhaug
rundt 5 timer siden / 98 visninger
2 kommentarer
Norge Trenger Kristne høgskoler
av
Erik Waaler
rundt 6 timer siden / 78 visninger
0 kommentarer
VGs karakterdrap
av
Bjarte Ystebø
rundt 6 timer siden / 298 visninger
2 kommentarer
Kravløst og nakent
av
Stein Ellinggard
rundt 7 timer siden / 50 visninger
0 kommentarer
Ute av verden
av
Andreas Ribe
1 dag siden / 1645 visninger
1 kommentarer
Blikket mot himmelen
av
Petter Mohn
2 dager siden / 131 visninger
1 kommentarer
Les flere

Siste innlegg

Venstres Høyre-problem
av
Berit Aalborg
12 minutter siden / 0 visninger
0 kommentarer
Rett til liv - heile livet
av
Aase Maren Østgaard
rundt 2 timer siden / 206 visninger
4 kommentarer
Avlatshandelen i Vennesla
av
Leif Gunnar Sandvand
rundt 5 timer siden / 409 visninger
1 kommentarer
Bokanmeldelse med skylapper?
av
Lyder Storhaug
rundt 5 timer siden / 98 visninger
2 kommentarer
Norge Trenger Kristne høgskoler
av
Erik Waaler
rundt 6 timer siden / 78 visninger
0 kommentarer
VGs karakterdrap
av
Bjarte Ystebø
rundt 6 timer siden / 298 visninger
2 kommentarer
Kravløst og nakent
av
Stein Ellinggard
rundt 7 timer siden / 50 visninger
0 kommentarer
Religiøse roboter
av
Hanne Linn Skogvang
rundt 7 timer siden / 114 visninger
0 kommentarer
Dataspel som diagnose
av
Vårt Land
rundt 8 timer siden / 251 visninger
4 kommentarer
Sannhet til besvær
av
Marit Vikan Sævareid
rundt 17 timer siden / 93 visninger
1 kommentarer
Les flere

Siste kommentarer

Eirik A. Steenhoff kommenterte på
Rett til liv - heile livet
1 minutt siden / 206 visninger
Martin Sandstad kommenterte på
Dataspel som diagnose
3 minutter siden / 251 visninger
Martin Sandstad kommenterte på
Dataspel som diagnose
21 minutter siden / 251 visninger
Kjell Haugen kommenterte på
Rett til liv - heile livet
29 minutter siden / 206 visninger
Martin Sandstad kommenterte på
Dataspel som diagnose
38 minutter siden / 251 visninger
Magrethe Rud kommenterte på
Hva skal vi med De ti bud i 2018?
43 minutter siden / 414 visninger
Mette Solveig Müller kommenterte på
Profetisk eller politisk?
rundt 1 time siden / 421 visninger
Anne Elisabeth Skogøy Fjellstad kommenterte på
Vi har henne ikke
rundt 1 time siden / 4406 visninger
Eirik A. Steenhoff kommenterte på
Dataspel som diagnose
rundt 1 time siden / 251 visninger
Eirik A. Steenhoff kommenterte på
Rett til liv - heile livet
rundt 1 time siden / 206 visninger
Leif GuIIberg kommenterte på
Endens tid
rundt 1 time siden / 2133 visninger
Dan Lyngmyr kommenterte på
Rett til liv - heile livet
rundt 1 time siden / 206 visninger
Les flere