Jostein Sandsmark

75    417

Ole Hallesbys radiotale i 1953

Velmeint, - men villeiande forkynning av ein viktig bodskap.

Publisert: 15. jan 2018 / 3808 visninger.

Striden og etterdønningane har ennå ikkje lagt seg, men pregar tankebiletet både hjå truande og vantruande.

Talen kan bås-setjast som forkynnande retorikk med eit klårt sikte: "Vend om i tide!"

Teologisk held ikkje talen mål. Ingen stuper rett til helvetet ved dødsfall. Himmelen er ikkje ferdig til innflytting, – (me har i alle fall ikkje fått melding om at romma er klargjorde).

Helvetet er heller ikkje klart. Det oppstår  hos dei ugudelege når dei erkjenner kva dei har forlist, og etter domen ser den himmelske sæla – og dei sjølve med gråt og gru vert kasta utanfor i mørkret.

Dei som døyr, både gudelege og ugudelege «går ut av tida» og kjem til Dødsriket. Der skal dei bli i forvaring til tidenes slutt, til domen: Til evig liv, eller til den endelege fortapinga i den andre Død.

 Alt dette burde teologiprofessoren vita, men valde ei anna vinkling.

Me ser det same i mange tekstavsnitt i Bibelen. Der talast det om å «pinast natt og dag i all æve» - endå dette skal skje etter «den siste dag»;  og tida er avslutta, og Guds ævedimensjon er innført - der det korkje er natt eller dag lenger.

Men her er det brukt språkblomster og retoriske knep for å få fram den altoverskyggjande bodskapen: «Vend om i tide og få ein plass i det himmelske Paradis!»

 Mennesket er merkeleg irrasjonelt og ser ut til å reagera meir adekvat på pisk enn gulrot.

Så forkynnarane  (og bibelomsetjarane) tek eit val: – skræmsler eller lokkemat.

Det er uråd å setja i tabell – vinning eller tap.  Helvetesangst har nok skræmt nokre inn til Guds Rike, men verre er det å anslå alle dei som tok skrekken av ei kyrkjelære som skildrar ein fæl gud som straffar med dei verste pinsler som tenkjast kan for alle dei som ikkje vil omvenda seg frå seg sjølv.

Biletet av ein demonisk gud set også skilje mellom Han og Sonen Jesus  - endå dei er eitt, utan misforhold.

 Ei anna misforståing i same toneart er å fokusera så sterkt på helvetespinslene – sjølv om dei er fantasiar henta frå heidenskap og vantru – at det å forfekta den bibelske bodskapen om forspilling av evig liv med fortaping av den himmelske sæla og total utsletting  - blir kararkterisert som «Luksuriøs fortapelse» !

Men med slike tankar er det ikkje den bibelske fortapinga av det høgste gode i det himmelske Paradiset, det evige Livet som er i fokus, men ei usann, forførisk, villeiande, sataninspirert løgn – at Gud er ein vondsinna despot!

Jesus hadde ikkje helvetesfokus. Han formante, oppfordra og bad om at alle måtte venda om – for å vinna sæla i Paradiset. Som også Paulus poengterer: «Guds godleik tvingar deg til omvending!»

Men desse tankane må ikkje få oss til å tru på ein godsleg gud som "sikkert vil makta å få alle frelst inn i himmelen til slutt - han er jo allmektig!"

Eller som Bjørn Eidsvåg flåsete uttala på Nrk: "Til helvete med helvetet!"

Lettbeinte og usanne utsegner er berre villeiande.

5 liker  
Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Sondre Bjørdal, konstituert religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Anne Jensen

36 innlegg  4838 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Jostein Sandsmark. Gå til den siterte teksten.
 Ei anna misforståing i same toneart er å fokusera så sterkt på helvetespinslene – sjølv om dei er fantasiar henta frå heidenskap og vantru – at det å forfekta den bibelske bodskapen om forspilling av evig liv med fortaping av den himmelske sæla og total utsletting  - blir kararkterisert som «Luksuriøs fortapelse» !

"Om Helvete ikke finnes, er det ingenting å bli frelst fra", var det en som sa. En predikant faktisk.

Jeg lurer på om "brenne evig inHelvete" er budskap,som forkynnes overalt.  På de store korstogene inAfrika? Til Syriske flyktninger? Til alle som ikke får livet i denne verden til? 

"Du tror du har det ille nå, men dersom du dør i morgen, uten å ha tatt i mot Jesus som Herre og Frelser, møter det deg et verre Helvete, og et evig et sådan".

Heldigvis er det mange i disse dager, som får høre budskapet om Guds Rike. At Guds bolig skal være hos menneskene, ingen sykdom, ingen nød eller smerte. Det er det som er de gode nyhetene. Ikke "tar du imot Jesus, unngår du evig pine".

3 liker  
Svar
Kommentar #2

Trond Bollerud

5 innlegg  95 kommentarer

Publisert 5 måneder siden

Takk for dette innlegget. Selv om jeg bare var et barn i 1953, husker jeg den talen. Hele familien satt i stua for å høre radiooverføringen av det møtet der disse ordene falt. For min bibeltro og pietistiske far, en enkel bonde, ble dette et vendepunkt, et brudd med det pietistiske gudsbildet og kristendomsforståelsen.

2 liker  
Svar
Kommentar #3

Torgeir Tønnesen

16 innlegg  412 kommentarer

rett og feil

Publisert 5 måneder siden
Jostein Sandsmark. Gå til den siterte teksten.

Helvetet er heller ikkje klart. Det oppstår  hos dei ugudelege når dei erkjenner kva dei har forlist, og etter domen ser den himmelske sæla – og dei sjølve med gråt og gru vert kasta utanfor i mørkret.

Dei som døyr, både gudelege og ugudelege «går ut av tida» og kjem til Dødsriket. Der skal dei bli i forvaring til tidenes slutt, til domen:

Man kan ikke si at helvetet "oppstår" i ens bevissthet, slik du sier her. Det er i så fall en sannhet med modifikasjoner. 

Det er riktig at ingen går direkte til helvete, siden helvetet ikke er åpnet ennå. Helvete er under "bearbeiding". Da er det naturlig å tenke seg at ingen går direkte til himmelen heller.

Likevel heller jeg til den læren, som jeg lærte av de gamle pinseforkynnerne, som nå er døde alle sammen. Nemlig, at på den andre siden er det to avdelinger i dødsriket: Paradiset og gehenna (dødsriket), og disse er adskilt.  Man kan ikke gå fra den ene til den andre. 

I Paradiset er det salighet, på den måten at du forstår at du er frelst, Kristus er der, (Idag skal du være med meg til Paradis) - du kommer ikke til dom, men kun til Kristi domstol for å få lønn, evt avkorting av lønn.

De som havner på andre siden i gehenna eller dødsriket, vil, som du sier, oppdage at de er fortapt. De skal senere dømmes etter sine gjerninger, og vil bli tilmålt straff på dommen dag, oppstandelsens dag. De vil deretter sone straffen i helvetet, noen i 100 år, andre i millioner av år, slike som Hitler. ( Loven er grunnlaget for dom, jeg har skrevet en artikkel på VD om Helvetet om du er interessert)

Tilslutt, når alle har sonet ferdig, ødelegges/ tilintetgjøres  sjelen i ildsjøen, hvor forøvrig hele helvetet skal kastes i.

Evig helvetet er derfor feil, men lang lang straff for noen, ja.

Jeg tror også Gud vil beholde ildsjøen for evig, som et evig symbol.

Svar
Kommentar #4

Gjermund Frøland

10 innlegg  6092 kommentarer

Jeg er imponert.

Publisert 5 måneder siden
Torgeir Tønnesen. Gå til den siterte teksten.
De som havner på andre siden i gehenna eller dødsriket, vil, som du sier, oppdage at de er fortapt. De skal senere dømmes etter sine gjerninger, og vil bli tilmålt straff på dommen dag, oppstandelsens dag. De vil deretter sone straffen i helvetet, noen i 100 år, andre i millioner av år, slike som Hitler.

Har du inside information?

Når det gjelder Hitler og hans "millioner av år" som straff i Helvete, lurer jeg på én ting: 

Hva med Hitlers ofre, de seks millioner jøder, hvorav de aller fleste var "jesusfornektende"?

Svar
Kommentar #5

Torgeir Tønnesen

16 innlegg  412 kommentarer

Ikke grunnlag for vittigheter her

Publisert 5 måneder siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Har du inside information?

Siden du spør - så er det faktisk et godt spørsmål, selv om jeg ikke liker å tulle med dette temaet.

Jødene har en spesiell plass i Guds plan. (Det er mange som vil bruke bibelvers for å hevde dette, eller motbevise det. Det gidder ikke jeg, siden mye av dette er skjult for oss mennesker. Gud åpenbarer ikke alt til oss, slik noen tror.)

Siden Gud har lagt en forherdelse over jødene (Romerbrevet) dvs at de ikke kan se/oppdage/tro  Kristus i denne tidsalder, derfor kan ikke jødene dømmes med samme dom som oss. Det ville være urettferdig. Jødene er på sett og vis uskyldig i sin vantro. "Forherdelse" er noe Gud gjør som ledd i en større plan, feks med Farao eller andre konger og herskere. "Gud forherdet Farao"

Det logiske må da følgelig være at det finnes en tredje avdeling i dødsriket, for de allerede døde jødene, hvor de får høre evangeliet, og får muligheten til å velge Kristus. De får ikke dobbel mulighet, og de må gjennom Jesus for å komme til Faderen, de også.

Jeg ser ikke noe problematisk i dette, bare Guds storhet.

 

2 liker  
Svar
Kommentar #6

Tore Olsen

18 innlegg  4448 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Torgeir Tønnesen. Gå til den siterte teksten.
Det logiske må da følgelig være at det finnes en tredje avdeling i dødsriket for de allerede døde jødene, hvor de får høre evangeliet, og får muligheten til å velge Kristus. De får ikke dobbel mulighet, og de må gjennom Jesus for å komme til Faderen, de også.

Jesus driver sitt frelserarbeid også i dødsriket:

For også Kristus led en gang for synder, en rettferdig for urettferdige, for å føre oss frem til Gud, han som led døden i kjødet, men blev levendegjort i ånden, 19 og i denne gikk han og bort og preket for åndene som var i varetekt, 20 de som fordum hadde vært gjenstridige, dengang da Guds langmodighet ventet i Noahs dager, mens arken blev bygget, i hvilken nogen få - åtte sjeler - blev frelst ved vann, 

1 liker  
Svar
Kommentar #7

Torgeir Tønnesen

16 innlegg  412 kommentarer

Enig

Publisert 5 måneder siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.

Jesus driver sitt frelserarbeid også i dødsriket:

For også Kristus led en gang for synder, en rettferdig for urettferdige, for å føre oss frem til Gud, han som led døden i kjødet, men blev levendegjort i ånden, 19 og i denne gikk han og bort og preket for åndene som var i varetekt, 20 de som fordum hadde vært gjenstridige, dengang da Guds langmodighet ventet i Noahs dager, mens arken blev bygget, i hvilken nogen få - åtte sjeler - blev frelst ved vann, 

Enig med deg . Mye tyder på at dette skriftstedet er gyldig for jødene, og de som levde i gammel tid, og andre som Gud forherdet (Farao) Det kan være at disse kommer i samme "pulje". 

At Jesus virker og er Herre i dødsriket er hevet over all tvil . "Han for ned til dødsriket

3 liker  
Svar
Kommentar #8

Bjørn Erik Fjerdingen

118 innlegg  6815 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.

Jesus driver sitt frelserarbeid også i dødsriket:

For også Kristus led en gang for synder, en rettferdig for urettferdige, for å føre oss frem til Gud, han som led døden i kjødet, men blev levendegjort i ånden, 19 og i denne gikk han og bort og preket for åndene som var i varetekt, 20 de som fordum hadde vært gjenstridige, dengang da Guds langmodighet ventet i Noahs dager, mens arken blev bygget, i hvilken nogen få - åtte sjeler - blev frelst ved vann,

Helt sant Tore!

Paulus sier i 1. Tim 1,13: "13 jeg som tidligere spottet, forfulgte og brukte vold.

Men Han var barmhjertig mot meg, for i min vantro visste jeg ikke hva jeg gjorde."

Uvitenheten frelste Paulus. Hva med de vantro etter den fysiske død?

Jeg forstår det slik at de vantro etter døden får forkynt evangeliet og får muligheten til å takke ja eller nei til evig liv og frelse hos Gud.  Om de aldri har hørt evangeliet før eller er uvitende.

Begrunnelsen til den forståelsen følger nedenfor.

Jesus første ord på korset: "Far tilgi dem, for de vet ikke hva de gjør."

Her viser Jesus sin enorme nåde.  Han viser at Han ikke er hevneren.  

Han viser sin enorme nåde og kjærlighet.  Han tilgir sine fiender - Han ber om frelse for de som ikke vet hva de gjør - Han gir de uvitende nåde og frelse for de som tar imot Han som Herre og frelser.'

Så kan vi se det samme I Peters tale i Apostlenes gjerninger 3, 17: 

" 17 Jeg vet nok, brødre, at dere handlet i uvitenhet, akkurat som rådsherrene deres"

Den første død og den andre død. Etter de vantro i dødsriket blir forkynt evangeliet og de som tar i mot evangeliet og kommer til tro - de får frelse og evig liv hos Gud.

Den andre død er for de som Jesus ikke kjenner.  De som takker nei til evangeliet og tilbudet om frelse og evig liv i paradis.  For de er det den endelige død.

Slik forstår jeg det. De går fortapt, de blir evig døde og glemt av Gud. Både legeme, sjel og ånd. Slik Fork 9, 5-6 forteller oss:

5 De levende vet at de skal dø,
men de døde vet ingen ting.
De har ingen lønn i vente,
for minnet om dem er glemt.

 

Vi ser det samme i 1. Pet 4, 6:

6 Derfor ble evangeliet forkynt også for de døde, for at de som i kroppen ble dømt slik mennesker dømmes, ved Ånden skulle leve, slik Gud lever.

Er det for mye kunnskap som blender for Sannheten?  

Slik vi ser vranglæren hos den sprenglærde Paulus.  Vranglæren hos fariseerne, vranglæren eller blindheten hos materialistene og naturalistene og vitenskapsfundamentalistene.

For mye kunnskap som gjør at mange ikke ser skogen for bare trær.

På vei mot ny innsikt er det nødvendig å slippe taket i det vi mener å vite.  Det er manges erfaring at de som vet minst, er de mest skråsikre.

Vi må vite for å kunne ikke-vite.  Vi må godta det uvisse som et gode.

Det er det Jesu mener da han sier i Matt 18, 3-4:

  3 og sa: «Sannelig, jeg sier dere: Uten at dere vender om og blir som barn, kommer dere ikke inn i himmelriket.  4 Den som gjør seg selv liten som dette barnet, han er den største i himmelriket.

Vi skal bare tro og elske Gud. Det er ikke så farlig hva vi gjør, men det vi gjør bør vi gjøre på kjærlighetens grunn.

Vi skal ikke forstå troen i hjel.  Det gjorde fariseerne og de ble dømt.

3 liker  
Svar
Kommentar #9

Bjørn Erik Fjerdingen

118 innlegg  6815 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Paulus sier i 1. Tim 1,13: "13 jeg som tidligere spottet, forfulgte og brukte vold.

Men Han var barmhjertig mot meg, for i min vantro visste jeg ikke hva jeg gjorde."

Paulus sier også i 1. Tess 4, 13-18

Når Herren kommer 


13 Vi vil at dere skal vite, søsken, hva som skjer med dem som er sovnet inn. Dere skal jo ikke sørge som de andre, de som er uten håp. 14 For om Jesus døde og sto opp, og det tror vi, så skal Gud også ved Jesus føre dem som er sovnet inn, sammen med ham. 15 Dette sier vi dere med et ord fra Herren: Vi som fremdeles lever og blir igjen her helt til Herren kommer, skal slett ikke komme før dem som er sovnet inn. 16 For når befalingen lyder, når erkeengelen roper og Guds basun høres, da skal Herren selv stige ned fra himmelen, og de døde i Kristus skal stå opp først. 17 Deretter skal vi som er igjen og ennå lever, bli rykket bort sammen med dem i skyene for å møte Herren i luften. Og så skal vi være sammen med Herren for alltid. 18 Trøst og sett mot i hverandre med disse ordene!

2 liker  
Svar
Kommentar #10

Gjermund Frøland

10 innlegg  6092 kommentarer

Vittigheter?

Publisert 5 måneder siden
Torgeir Tønnesen. Gå til den siterte teksten.
Jødene er på sett og vis uskyldig i sin vantro.

Når det gjelder "inside information", er det seriøst ment. Det er helt utrolig hvor mye detaljkunnskap enkelte mennesker tilegner seg ved hjelp av troen.

Hvis jødene er "uskyldige i sin vantro", er sikkert andre "vantro" også uskyldige. Vel, det er bare min mening.

3 liker  
Svar
Kommentar #11

Tore Olsen

18 innlegg  4448 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Hvis jødene er "uskyldige i sin vantro", er sikkert andre "vantro" også uskyldige. Vel, det er bare min mening.

Joda, til en viss grad. Vi blir ikke frelst i flokk og følge, eller pga. av status, men hver for seg, enkeltvis. Paulus ble velsignet tross sin vantro, for i den var han uvitende.

Så må man spørre seg selv, vet man eller vet man ikke? Søker man kunnskap eller avviser man? Er man sann i sin sjel, eller en løgner? Rettferdig eller urettferdig? Kjærlighetsfull eller hatefull? Svarene på disse spørsmålene vil være vår dom.

2 liker  
Svar
Kommentar #12

Tore Olsen

18 innlegg  4448 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Jeg forstår det slik at de vantro etter døden får forkynt evangeliet og får muligheten til å takke ja eller nei til evig liv og frelse hos Gud.  Om de aldri har hørt evangeliet før eller er uvitende.

Du forstår rett, og derfor ser du vår Frelser som rettferdig. Alle skal ha mulighet for frelse - alle, levende eller døde! Den sjel er forherdet utenfor Guds rekkevidde, som ikke velger frelse fremfor fortapelse, for i Gud finnes ikke tvang.

2 liker  
Svar
Kommentar #13

Torgeir Tønnesen

16 innlegg  412 kommentarer

Romerne 11 sier mye

Publisert 5 måneder siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Hvis jødene er "uskyldige i sin vantro", er sikkert andre "vantro" også uskyldige. Vel, det er bare min mening.

Vi kan ikke tolke for mye, hverken du eller jeg, om jødene. 

Her må Romerbrevet få tale. Og Paulus sier i 11.25 at dette er en ------hemmelighet. "At ikke dere skal mene dere selv kloke, at forherdelse delvis er kommet over Israel - inntil fylden av hedningene er kommet inn"

Delvis - ikke alle men jøder flest er forherdet av Gud, slik at Israels frelse er stoppet, satt i ventemodus, til hedningenes tidsalder, nådens tidsalder, er forbi. Da tar Gud vekk forherdelsen og sløret - Jødene vil hilse Messias.

2 liker  
Svar
Kommentar #14

Gjermund Frøland

10 innlegg  6092 kommentarer

Pauseknappen

Publisert 5 måneder siden
Torgeir Tønnesen. Gå til den siterte teksten.
Delvis - ikke alle men jøder flest er forherdet av Gud, slik at Israels frelse er stoppet, satt i ventemodus, til hedningenes tidsalder, nådens tidsalder, er forbi.

Gud har forherdet jøder flest slik at de ikke skal tro på Jesus som Messias?

I det siste har jeg hørt at de feiltroende "har forkastet Gud" og at de feiltroende "er forherdet av Gud".

Hva blir det neste?

Svar
Kommentar #15

Gjermund Frøland

10 innlegg  6092 kommentarer

Dette er bedre.

Publisert 5 måneder siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Så må man spørre seg selv, vet man eller vet man ikke? Søker man kunnskap eller avviser man? Er man sann i sin sjel, eller en løgner? Rettferdig eller urettferdig? Kjærlighetsfull eller hatefull? Svarene på disse spørsmålene vil være vår dom.

Skal man først utsettes for en dom, må jeg si at jeg foretrekker dine kriterier fremfor kriteriet "tror/tror ikke på Jesus som Messias".

1 liker  
Svar
Kommentar #16

Roger Christensen

4 innlegg  479 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Torgeir Tønnesen. Gå til den siterte teksten.
Siden Gud har lagt en forherdelse over jødene (Romerbrevet) dvs at de ikke kan se/oppdage/tro  Kristus i denne tidsalder, derfor kan ikke jødene dømmes med samme dom som oss. Det ville være urettferdig. Jødene er på sett og vis uskyldig i sin vantro. "Forherdelse" er noe Gud gjør som ledd i en større plan, feks med Farao eller andre konger og herskere. "Gud forherdet Farao"

Hva da med alle asiatene som døde i japanske dødsleire, er de også beskyttet eller må de straffes for sin manglende tro i det hinsidige? 

2 liker  
Svar
Kommentar #17

Bjørn Erik Fjerdingen

118 innlegg  6815 kommentarer

Publisert 5 måneder siden

Du glemte å ta med de enorme mordene av egne borgere ateistiske regimer har ansvaret for. Opptil 300 millioner drept av ateistiske regimer under Stalin tiden, Mao og Pol Pot.  

De som ble drept i japanske dødsleirer, var også et ansvar et ateistisk regime som sto bak.

Menneskets ondskap - hvem er det som står bak?  Er det kjærlighetens Gud eller ondskapens krefter?

Da det gjelder de uskyldige som ikke kjente til evangeliet er det svart på det i kommentar 8. 

1 liker  
Svar
Kommentar #18

Torgeir Tønnesen

16 innlegg  412 kommentarer

Almenn kjent teologi

Publisert 5 måneder siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Gud har forherdet jøder flest slik at de ikke skal tro på Jesus som Messias?

Jeg vet ikke hva slags tro du har Frøland, men denne læren vi snakker om, en kan kalle det det, er allmenn kjent i evangeliske menigheter, både i Luthersk og  pinsekarismatisk. 

For min del må jeg la Bibelen tale for seg selv i denne diskusjonen. Slik jeg tolker Paulus og andre profeter, så er hensikten med at Gud hindrer jødene å tro, at Hedningene først må¨misjoneres. Dette er en langt lerret å bleke, om du ikke er innvidd i dette.

2 liker  
Svar
Kommentar #19

Gjermund Frøland

10 innlegg  6092 kommentarer

Rent intellektuelt:

Publisert 5 måneder siden
Torgeir Tønnesen. Gå til den siterte teksten.

Jeg vet ikke hva slags tro du har Frøland, men denne læren vi snakker om, en kan kalle det det, er allmenn kjent i evangeliske menigheter, både i Luthersk og  pinsekarismatisk. 

For min del må jeg la Bibelen tale for seg selv i denne diskusjonen. Slik jeg tolker Paulus og andre profeter, så er hensikten med at Gud hindrer jødene å tro, at Hedningene først må¨misjoneres. Dette er en langt lerret å bleke, om du ikke er innvidd i dette.

Hvor mange av de troende her på VD vet at Gud hindrer jødene i å tro fordi hedningene først må misjoneres (sic)?

2 liker  
Svar
Kommentar #20

Torgeir Tønnesen

16 innlegg  412 kommentarer

Nei

Publisert 5 måneder siden
Roger Christensen. Gå til den siterte teksten.
Hva da med alle asiatene som døde i japanske dødsleire, er de også beskyttet eller må de straffes for sin manglende tro i det hinsidige? 

Ingen blir straffet for manglende tro, når de aldri har hørt budskapet.

Denne tråden dreier seg like mye om akkurat dem. Og det som skjer "på den andre siden" Mulig får de evangeliet forkynt der. Hvis ikke, så gjelder romerne 2.15: De dømmes av sitt hjertes lov: Deres samvittighet vil anklage eller forsvare dem. Det prinsippet gjelder ikke for dem som har hørt - NB.

Dette krever en del studie for å forstå,  vel og merke. Leser du romerbrevet 1 og 2 kapittel kan du selv bedømme teksten.

3 liker  
Svar
Kommentar #21

Torgeir Tønnesen

16 innlegg  412 kommentarer

Du har et poeng

Publisert 5 måneder siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Hvor mange av de troende her på VD vet at Gud hindrer jødene i å tro fordi hedningene først må misjoneres (sic)?

Det kan jeg ikke svare deg på. Eneste jeg kan si er at Vårt Land sitt åndelige ståsted generelt er vel ikke kjent for å være så veldig teologisk fundamentert i hverken forståelse av Israel, eller andre emner som tradisjonelt konservative kristne anser som viktig og verdifullt. Har man kun VD som kilde for åndelig føde, blir man fort radmager på det området.

Personlig har jeg en bred bakgrunn og kjent med de fleste teologiske syn. Jeg har Høyskolegrad i Luthersk teologi forøvrig. Mellomfag, som det het før.

2 liker  
Svar
Kommentar #22

Roger Christensen

4 innlegg  479 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Du glemte å ta med de enorme mordene av egne borgere ateistiske regimer har ansvaret for. Opptil 300 millioner drept av ateistiske regimer under Stalin tiden, Mao og Pol Pot.  

Som ateist regner jeg ikke med at disse ofrene må tilgis som syndere for ikke å bli straffet i det hinsidige også. Det var det Frøland tok opp og som jeg ikke synes det har kommet så gode svar på.

1 liker  
Svar
Kommentar #23

Roger Christensen

4 innlegg  479 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
De som ble drept i japanske dødsleirer, var også et ansvar et ateistisk regime som sto bak.

Shintoismen er vel ikke akkurat ateistisk.

2 liker  
Svar
Kommentar #24

Roger Christensen

4 innlegg  479 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Torgeir Tønnesen. Gå til den siterte teksten.

Ingen blir straffet for manglende tro, når de aldri har hørt budskapet.

Nå begynner dette å bli litt uklart for meg. Jødene har fått forkynt budskapet men er forherdet fra å motta det, mens budskapet ikke er forkynt i Asia der det bor enormt mange mennesker? Det siste er uansett en sannhet med store modifikasjoner, kristendommen kom tidlig til India og to kinesiske statsledere, Sun Yat-Sen («nasjonens far») og Chiang Kai-Shek var kristne. 

For å vende tilbake til trådstarters tema så prøvde vel Hallesby en variant av Pasquals veddemål: Det er tryggest å tro fordi konsekvensene av å ta feil blir så store hvis Gud finnes. Det går an å si slikt når én dominerende religion blir det selvfølgelige valget for de troende. Nå vet vi at det finnes flere måter å ta feil på i religiøse spørsmål selv om én religion skulle stemme. Da fungerer slik retorikk mindre godt.

Om Hallesbys retorikk var dårlig teologi kan diskuteres. Når jeg leser Felleserklæringen om rettferdiggjørelsen som katolikker og lutheranere har blitt enige om er det som å se en mer utbrodert og nedtonet utgave av det Hallesby sa.

4 liker  
Svar
Kommentar #25

Torgeir Tønnesen

16 innlegg  412 kommentarer

Ting tar tid

Publisert 5 måneder siden
Roger Christensen. Gå til den siterte teksten.
Nå begynner dette å bli litt uklart for meg. Jødene har fått forkynt budskapet men er forherdet fra å motta det, mens budskapet ikke er forkynt i Asia der det bor enormt mange mennesker?

Du forventer ikke å forstå noe av de mest vanskelig ting i Bibelen på noen kveldsøkter vel? Vi snakker om flere tema på en gang nå, da blir det enda verre. 

Når det gjelder jødene, så taler bibelen om at de er en vesentlig brikke og del av Guds plan den dag idag. Jeg forventer ikke at vi skal komme til enighet i så store spørsmål. Vi har vel ikke hoder og kapasitet til det, hverken jeg eller du? Jeg kan bare svare delvis og stykkvis på alle store spørsmål - Og slik er det vel i alle fagområde - ingen kan alt.

3 liker  
Svar
Kommentar #26

Bjørn Erik Fjerdingen

118 innlegg  6815 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Roger Christensen. Gå til den siterte teksten.
Shintoismen er vel ikke akkurat ateistisk.

At troen på at keiseren er gud - er vel ateistisk.  Slik alle forsøk på å være en menneske gud er.

2 liker  
Svar
Kommentar #27

Christian Jebsen

2 innlegg  358 kommentarer

Betyr det at

Publisert 5 måneder siden

Jesus ikke var Gud, for han var vel menneske også? 

1 liker  
Svar
Kommentar #28

Bjørn Erik Fjerdingen

118 innlegg  6815 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Christian Jebsen. Gå til den siterte teksten.
Jesus ikke var Gud, for han var vel menneske også? 

Takk for at du spør.  Det var hyggelig for da får jeg muligheten til å forklare.

Sannheten med stor S er ikke lett å forstå, særlig ikke for ateistene.

Jeg forklarer gjerne,  selv om jeg forstår undertonen i spørsmålet ditt.  

Jesus er både menneske og Gud.  Han kom fra den himmelske sfære for å frelse mennesket til evig liv, og for å vise hvem Gud ER. 

Den japanske keiseren var kun et menneske.  Og keiseren har heller ikke stått opp fra de døde etter å ha blitt korsfestet for menneskets synder og ondskap.

Utfyllende forklaring får du ikke, men noe kan jeg forklare.   Skal du få klarhet i det du spør om, anbefaler jeg deg å lese Bibelen fra første til siste side og å be Gud eller Jesus å vise deg svaret.


Docta ignoranta er en metode for å søke sannheten som finnes eller som er

Sannhet ikke forstått som et nytt sett med meninger, som om vi skifter til nye klær.  Men ny innsikt om Sannheten.

På vei mot ny innsikt er det nødvendig å slippe taket i det vi  mener å vite.  Det er manges erfaring at de som vet minst, er de mest skråsikre.

Vi må vite for å kunne ikke-vite.  Vi må godta det uvisse som et gode.

Lyrikeren og mystikeren Arnold Eidslott beklager ikke det uvisse, men takker for det.

Takk for uvisse

for dette er et kjærlig øye

som vokter deg fra evige boliger

Denne uutgrunnelige satte

denne grense

Slik kan mennesket, brått eller langsomt vinne innsikt om Gud.  

At Gud er uforanderlig, at Gud er noe vi verken kan eie, forstå eller manipulere.  I denne innsikt blendes mennesket før eller senere - av lys, av kjærlighet.  Det oppleves som en overveldende gave.

Matt 17 forteller om en hendelse, der Jesus tok med seg tre av disiplene opp på fjellet hvor Han ble forvandlet foran øynene deres.  Matteus forteller at Jesu ansikt "skinte som solen" og "klærne ble hvite som lyset."

Jesus blir forklaret som Gud, men Han blir ikke tillagt nye egenskaper, eller forvandlet til noe Han ikke var tidligere.

Men disiplenes øyne åpnes, så de ser hvem Han alltid har vært.  Han er lys.  

1 liker  
Svar
Kommentar #29

Rune Holt

9 innlegg  10917 kommentarer

Hindrer Gud noen å tro ??

Publisert 5 måneder siden
Torgeir Tønnesen. Gå til den siterte teksten.
Slik jeg tolker Paulus og andre profeter, så er hensikten med at Gud hindrer jødene å tro, at Hedningene først må¨misjoneres.

Det er mye rart å lese her på VD.
Jesus sto og gråt fordi jødene ikke ville tro på ham.....så hvordan i all verden skulle Gud ...som er enig med Jesus.... HINDRE noen å tro???

4 liker  
Svar
Kommentar #30

Johannes Taranger

2 innlegg  444 kommentarer

Publisert 5 måneder siden

Jeg er enig med Tønnesen i kommentar 3 angående de gamle pinsepredikanter og deres syn på det todelte dødsriket. De har Jesu egne ord på at slik er det, som i beretningen om Lasarus og den rike mannen. Jeg er også enig i at de som havner i Gehenna(dødsriket) kommer til å få dom etter sine gjerninger, som eksempelvis Hitler. Men jeg tror på den andre siden at det ikke er noen tidsbegrensninger for de som får dom som eksempelvis her viser til noen millioner år eller 100 år. Jeg kunne selv ønske det var slik, men vil ikke leve på en ønsketenkning. Etter det jeg kan se av Skriften er det ingenting som støtter dette. For det er jo ingen tidsbegrensninger i evigheten. Tider og år som vi kjenner til eksisterer ikke lenger da. En evighet er, en evighet, uten ende. Så da vil straffen være uendelig. Det skjer ingen utslettelse etter en tid i Gehenna eller i Helvete. Skriften støtter ikke dette.

Eksempelvis kan vi se på Jesu egne ord i i Matt. 25,41 "Så skal han si til dem på venstre side: Gå bort fra meg, dere som er forbannet, til den evige ild som er gjort i stand for djevelen og englene hans" og i Matt 25.46 " Og disse skal gå bort til evig straff, mens de rettferdige til evig liv" Vi ser her det skilles ikke mellom de urettferdige eller rettferdige når det gjelder evigheten. Vi er alle skapt i Guds bilde. Han er evig og vi mennesker er også evige i vår Ånd og sjel(ikke kroppen)

Det er vanskelig for oss mennesker å forstå dette med våre egne hoder, dette med evigheten. Og at mennesker som ikke vil tro havner i et evig Helvete. Ja, det er dramatisk, men Bibelen sier slik er og blir det, og Skriften har alltid rett da den er innåndet av Gud selv, som det står. Vi må i ydmykhet bøye oss for Ordets sannhet. Er det da så vanskelig å velge sin destinasjon når vi alle kan unnslippe Helvetet ved å ta imot frelsen, helt gratis , da prisen er betalt ? For meg blir valget lett

3 liker  
Svar
Kommentar #31

Tore Olsen

18 innlegg  4448 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Johannes Taranger. Gå til den siterte teksten.
Det er vanskelig for oss mennesker å forstå dette med våre egne hoder, dette med evigheten. Og at mennesker som ikke vil tro havner i et evig Helvete. Ja, det er dramatisk, men Bibelen sier slik er og blir det, og Skriften har alltid rett da den er innåndet av Gud selv, som det står. Vi må i ydmykhet bøye oss for Ordets sannhet. Er det da så vanskelig å velge sin destinasjon når vi alle kan unnslippe Helvetet ved å ta imot frelsen, helt gratis , da prisen er betalt ? For meg blir valget lett

Jeg takker for din kommentar som jeg finner å være i harmoni med skriften og som jeg langt på vei, om ikke fullt ut, deler med deg.

Et moment vi burde ha i tankene er at Gud er rettferdig, så det blir ingen tilfeldige dommer. Hver person sin dom, og den person som følger Kristus i tro og gjerning, er fri for dommen - litt enkelt sagt.

Gud er evig, er en evig dommer, og når Han dømmer så er navnet på dommen en evig dom. Ingen av oss vet hvor lenge en slik dom vil vare, for egentlig varer den ikke. Den bare er, og man opplever derfor ikke dommen/straffen som noe i tiden - som du har nevnt.

Det vi da snakker om er ikke kvantiteter men kvaliteter. Å ta imot frelsen er en kvalitativ verdi, det er en utvidet bevissthet ved å være inspirert og veiledet av Det høyeste vesen. Det gir fred dette liv og i det neste. De som ikke tar i mot kan ikke oppleve denne freden, det i seg selv er jo ikke en straff, men en konsekvens. Så dommen må bli konsekvensen av våre handlinger, hva vi selv har blitt til og har av kvalitativ verdi i en evig sammenheng.

1 liker  
Svar
Kommentar #32

Jostein Sandsmark

75 innlegg  417 kommentarer

- Evigheten - en lang tid uten ende?

Publisert 5 måneder siden
Johannes Taranger. Gå til den siterte teksten.
Etter det jeg kan se av Skriften er det ingenting som støtter dette. For det er jo ingen tidsbegrensninger i evigheten. Tider og år som vi kjenner til eksisterer ikke lenger da. En evighet er, en evighet, uten ende. Så da vil straffen være uendelig. Det skjer ingen utslettelse etter en tid i Gehenna eller i Helvete. Skriften støtter ikke dette.

Du sier at skriften støtter ikke dette - om utslettelse. Jeg er sterkt uenig og har i nedstående tekst samlet en rekke bibelord som nettopp sier dette, - gjentatte ganger med ulike vinklinger. 

Det er noen kjerneord i Bibelen som understøtter tanken om evig utslettelse og er bærende elementer for den forståelsen – hentet fra Bibelens eldste skrifter til det siste.

I Åp 10,6 roper engelen: «Tiden er endt!» Fra nå av går tilværelsen over fra tidshusholdning til evigheten – en dimensjon vi ikke har termer for å beskrive.

Dermed nuller den ut den falske forestillingen om at: «evigheten består av en uendelig lang tid».

Kirkelæren (Augustana) hevder at straffen skal være «å pines uten ende». Men Paulus sier noe helt annet i det lite påaktede ordet i 2 Tess 1,9: «Deres straff blir en evig fortapelse borte fra Herrens ansikt og fra hans herlighet og makt». Ikke ett ord om pine i helvete. 

«Syndens lønn er døden» - og det var det det første menneskeparet ble stilt i utsikt hvis de syndet – spiste av Kunnskapens tre –«da skal dere visselig dø». Det gjorde de, - men ble ikke livløse umiddelbart – der og da. «Død» i bibelsk forstand er adskillelse fra Guds nærvær. De ble jaget ut av Paradiset og måtte tåle en tilværelse ute på den forbannede jord.

Alle må gjennom den første død – som ikke er avsluttende – men en dødssøvn som en kan oppvekkes fra. Uttrykket  «den siste dag»  sier rett ut at det er slutt på tiden. De frelste slipper straffen fordi de har søkt tilflukt i Jesu forsoningsverk – og vandrer videre til den nyskapte Jord under de nye Himlene.

De uomvendte – som har vraket frelsen – får sin rettferdig tilmålte straff, – og helvetet oppstår når de ser hva fortapelsen innebærer.  For bare Gud er udødelig – og dem han ikler utdødelighet. Men de salige  skal «bli Ham lik (!) og innta den nye tilværelsen - i Guds dimensjon(er).

Når den individuelle, tilmålte straffen er fullbyrdet, kastes alle de ugudelige, alt det onde, Satan og hans engler, Døden og Dødsriket i den uslukkelige ild – Ildsjøen. Men å lage seg en tanke om at «den uslukkelige ild» vil si at den ikke tar slutt, er en feilslutning: Ilden er uslukkelig, den kan ikke slukkes. Men når alt er oppbrent, slukner den av seg selv. Det sies klart i Åp 18,8 om Babylon den store:.. «og hun skal brennes opp med ild». Videre: Åp 18, 19: «på en time er den lagt øde.» 21: « .. og skal aldri finnes mer.»  Her er det ikke rom for en vedvarende pine. 

«Den Andre Død» kan ingen overleve – da må en være udødelig – og det er bare de frelste som er blitt ikledt den drakten. I bibelsk terminologi er det ild som fortærer alt. Og det som ikke er ikledt udødelighet  går til grunne, -  blir definitivt utslettet, -  for alltid.

Når så det nye universet er skapt –(«alt det gamle er borte»  - Gud gjemmer ikke på det onde» - Gud er ikke en Gud for de døde, men for de levende» .. ..) - hvor skal da Helvetet lokaliseres? Det trenger både tid og sted for å eksistere. Og ingen av delene finnes mer?

Det mest sentrale bibelsitatet, Den lille Bibel, er klar i sitt budskap: «…………så hver den som tror på ham ikke skal fortapes (pines?) men ha evig liv». Det står altså et men, - en motsetning til evig liv: En evig Død. «De døde kjenner ingenting».

Hadde denne teksten blitt forfattet i dag ville ordvalget trolig vært: «…så de ikke skal destrueres, men ha evig liv». – eller fra dataalderen – slettet, formatert. Det er nemlig den betydningen flere av de gammeltestamentlige tekstene uttrykker.

 Jobs Bok bruker en rekke bilder for å beskrive de gudløses ikke-eksistens: «…borte som agner i vind», som en drøm om natten, finnes ikke mer, borte fra Guds øyne, - brent som agner. Og når det onde hverken har tid eller rom å være i –
det være utslettet.                                                                             


Mot denne konklusjonen har det kommet en del innvendinger: Hvordan kan jeg, en legmann, hevde dette mot teologer, prester og paver i en tusenårig tradisjon?

Nøkkelen er å finne i Jak 1,5: «Dersom noen av dere mangler visdom, skal han be til Gud, og han skal få; for Gud gir til alle, villig og uten bebreidelser.» Her vises det til redskapet og bruksanvisningen. Den har jeg fulgt og lener meg ikke til kirkefedre, prester, proster eller paver. Bibelordene er helt klare, og Jesus ber oss aldri legge bort logikk og forstand – men bruke det vettet vi har fått tildelt når det gjelder å forstå Guds tanker og planer – gitt oss i Skriften.

Prøven blir da å stå for det en har fått seg overgitt selv om det bryter med det skriftlærde og kirke har forkynt.

Tilintetgjørelseslæren blir karakterisert som «luksuriøs fortapelse» . Dette er en uhyrlig påstand, et retorisk utsagn som setter tingene opp ned. Det bunner i en feil forståelse av Bibelens ord og et forvrengt Gudsbilde.

Jesus kom ikke for å fri oss fra Helvetet. Han kom for å lose oss inn i den fullkomne, evige tilværelse, evigheten, den opprinnelige eksistens  sammen med den gudommelige familie. Han kom til jord for å kjøpe oss tilbake fra konsekvensen av vår synd – vår feilvalgte fortapelse : Den evige død - adskillelsen fra vår Skaper og Opphav!! 

Å bli utslettet fra pine – som ikke er definert i Bibelen, - men oppkonstruert av maktsyke mennesker for å tjene deres griske formål, - må det være en vranglære?

Men vi fokuserer på pinen og maler den i farger som ikke er hentet fra Bibelen. Straffen er ikke pinen i Helvetet ifølge Paulus, men: «Deres straff blir en evig fortapelse borte fra Herrens ansikt og fra hans herlighet og makt»   

 Smerten ved vår første død kan være større eller mindre. Men Bibelen kaller det å gå en usalig død i møte,-  å fortapes, altså gå glipp av det aller, aller største - som det verste som tenkes kan. Det ikke å få komme til sin egentlige bestemmelse, utestenging fra det mest storslagne, som vi ikke engang kan forestille oss: Paradiset, - er å gå fortapt, miste alt, - også seg selv.

Helvetet er smerten ved å erkjenne tapet av denne saligheten og bevisstheten av å måtte erfare en evig, ugjenkallelig død. Dette er ingen «luksuriøs fortapelse»!

Gjør en sammenligning fra vårt retts-  og straffevesen:

A.B.Breivik fikk ikke dødsstraff etter å ha drept 77 uskyldige. Det var for umenneskelig. Umenneskelig? Var altså det å bli utslettet fra de levendes land så ille? Verre enn et livsvarig fangeliv som massemorder?  Og så skulle altså et tap av det største Gode, Det Evige Liv i Paradiset, - og bli utslettet bare være pytt, pytt?

At ateister og kristendomshatere griper fatt i disse forestillingene  og avviser Gud og kristendommen er ikke annet å vente. Hvilket behag skulle Gud ha i å pine sine kjære skapninger uten opphold i «all evighet»? Jesus døde og sonet også for dem, og den verste straffen er at de får følge sitt eget valg,-  gir avkall på, - og går glipp Saligheten.

Jesus krenker ikke gudsbildet i oss, integriteten han har bakt inn i all sin menneskelige skapning, - ved å tvinge noen til å gi avkall på sin frie vilje og sitt frie valg – ikke engang til fortapelsen.  «Gud forsonte oss med seg selv – enda vi var syndere.» Han elsker alle sine lydige og ulydige barn.   At ateister tar anstøt av vårt Gudsbilde er oss til last. («For vår skyld spottes Guds navn blant hedningene»)

Tallet på dem som er skremt inn i Himmelen mot alle dem som er skremt bort fra Guds Rike av våre helvetesfantasier, og ved å «glemme» den kjærlige Far, – tror jeg er dystert.

Utslettelseslæren blir fordømt som vranglære. Vrangt i forhold til hva? Eller hvem? Eksempler på at feil teologi fra kirkefedre, teologer og tilmed paver er ikke vanskelig å finne. Her må en ha lov å bruke Luthers frimodige ord da han skulle forsvare sin «kjetterske» lære: «Hvis dere ikke fra ut fra Bibelen eller klare grunner….»

3 liker  
Svar
Kommentar #33

Svein Berntsen

273 innlegg  869 kommentarer

Torturkameratene rir igjen

Publisert 5 måneder siden

eller skal jeg heller si piratteologene. I mer eller mindre samlet flokk heier dere i Guds navn på den mildt sagt groteske forestillingen om en rettferdig gud som skal la flertallet av sine skapninger lide en pine i tortur uten ende som lønn for i evighetsammenheng å ha levd i "opprør" knapt et mikrosekund! Dette gjør dere for i "kjærlighet" å berge noen få med en slik skremsel. Jeg leser med sorg det som kommer til syne i tråden og ser ingen hensikt å prøve en meningsfull dialog om emnet. Kall det gjerne feighet, det er helt greit. Den ene av aktørene hadde jeg telefon fra for flere år siden i forbindelse med en lignende debatt i et annet forum. Han husker det kanskje ikke selv, men jeg registrerer at synspunktene er de samme nå. Beklager om "utbruddet" virker støtene, men det er for meg god mentalhygiene! Lykke til med livene deres men ikke med denne "propagandaen" rundt om i spaltene som "sannhetens" heller tvilsomme forsvarere!😎

5 liker  
Svar
Kommentar #34

Torgeir Tønnesen

16 innlegg  412 kommentarer

Dette kan ikke hobbyteologer som oss diskutere uten hebraisk grunntekst og hebraisk språkkyndige

Publisert 5 måneder siden
Johannes Taranger. Gå til den siterte teksten.
Gå bort fra meg, dere som er forbannet, til den evige ild som er gjort i stand for djevelen og englene hans" og i Matt 25.46 " Og disse skal gå bort til evig straff, mens de rettferdige til evig liv" Vi ser her det skilles ikke mellom de urettferdige eller rettferdige når det gjelder evigheten.

Vi gjør ikke godt inntrykk, når vi tviholder på bokstavelige tolkninger uten å henvise til grunnteksten på hebraisk. 

Jeg har grunntekster her hos meg, så det holder, men jeg kan heller referere til hva jeg har hørt av mange forkynnere: 

Evig - begrepet evig kan tolkes som en lang periode: David sier: Jeg skal bo i Herrens hus i EVIGE tider - andre oversettelser LANGE tider. Hebraiske ord består av mange ord og betydninger. 

Sandsmark skiller ikke mellom dommen/straffen/helvetet og den andre død/ildsjøen. Det virker som han tenker seg at, la oss si Hitler, bare skal opphøre.

Det er heresi - vranglære. 

Hitler skal sone for det han har gjort. Jeg ser ikke noen grunn til at ham skal dømmes for mer enn hva han har gjort: 20 millioner menneskeliv x 80 år( Han må sone for hvert menneskeliv, liv for liv, øye for øye) = 16 millioner år i helvetet( fengsel) . Deretter kastes han i den evige ild og sjelen og hans minne og ånd opphører å eksistere. Dette samstemmer med bibelens helvetesforestilling og sunn fornuft

Svar
Kommentar #35

Svein Berntsen

273 innlegg  869 kommentarer

Overlat dommen til Herren du

Publisert 5 måneder siden

så slipper du personlig å se noen grunn til å mene noe om hvordan dommen over Hitler vil bli! Var borti en kar en gang som utrykte at en vesentlig del av gleden i paradis var tanken på slike "hitlertyper"som "stekte i sitt eget fett" i helvete. Får noen endorfiner til å bruse i kroppen av slikt trenges slike forestillinger helbredelse og ikke utbredelse!

5 liker  
Svar
Kommentar #36

Torgeir Tønnesen

16 innlegg  412 kommentarer

Ikke så enkelt - Guds fiende Djevelen er en attraksjon når han skal fanges, lenkes og kastes i ildsjøen

Publisert 5 måneder siden

Jeg tror ikke Gud fryder seg over noe menneskers fortapelse. Det skal vi heller ikke vi mennesker gjøre. Det vil derimot bli en stor begivenhet og seremoni den dagen når ildsjøen skal åpnes for djevelen, og han skal kastes oppi.

Jeg  ser ikke bort fra at jeg får lov å bli med på dette. Det blir en sann glede å overvære. Sannsynligvis blir det satan selv først ut,  og demonene deretter. De har gjort mye skade på jorden og forvoldt mye død. Gud og mennesker vil fryde seg på denne dag. 

Dette er på en måte en hemmelighet mellom Gud og hans folk, at dette blir en stor dag. Ikke noe vi snakker om til dagen, men vi vet at det skal skje.

Svar
Kommentar #37

Jostein Sandsmark

75 innlegg  417 kommentarer

"Dommen/straffen/helvetet...." #34

Publisert 5 måneder siden
Torgeir Tønnesen. Gå til den siterte teksten.

Sandsmark skiller ikke mellom dommen/straffen/helvetet og den andre død/ildsjøen. Det virker som han tenker seg at, la oss si Hitler, bare skal opphøre.

Det er heresi - vranglære. 

Du skjønner visst bedre hva jeg mener enn jeg selv.....

.Men kan du liste opp rekkefølgen, - gangen,  i det som skal skje på den siste dag? Det hadde vært avklarende ...og jeg kunne bli av med min falske lære.

Svar
Kommentar #38

Torgeir Tønnesen

16 innlegg  412 kommentarer

Jeg har skrevet rekkefølgen flere ganger

Publisert 5 måneder siden
Jostein Sandsmark. Gå til den siterte teksten.
.Men kan du liste opp rekkefølgen, - gangen,  i det som skal skje på den siste dag? Det hadde vært avklarende ...og jeg kunne bli av med min falske lære.

Det du spør om har jeg gjort flere ganger, - det betyr at du ikke har lest skikkelig det jeg skriver. Jeg skriver ikke det en tredje gang.

Du derimot, må rediggjøre for hvor straffen/dommen ligger i krononogien/eskatologien? Du soser alt sammen i en suppe, både straff/soning/ og ildsjøen/tillintetgjørelse.

Når skal de onde sone?

Er det ingen straff?

Svar
Kommentar #39

Jostein Sandsmark

75 innlegg  417 kommentarer

Det som skjer på den siste dag #38

Publisert 5 måneder siden

Jeg var ikke klar over at jeg lager suppe og driver med kjøkkenaktiviteter over hendelsene som skjer i den ytterste endetid, - og har vel aldri uttalt meg spesielt om disse tingene. Det er vanskelig å få oversikt - og har ikke fanget min interesse i særlig grad.

Det jeg har vært opptatt av er "tilværelsen" for alt det onde etter at det har vært gjennom den andre Død - Ildsjøen. Der mener jeg en rekke av Bibelens ord er entydige: Etter Ildsjøen er det ingenting. Det onde er utslettet og fjernet fra enhver tilværelse.     Job 20,8

Ingen "straff" ?  Jo, å bli utslettet-tilintetgjort er den verste straff-fortapelse  som tenkes kan. I alle fall er det den straffen Jesus selv dømmer det onde til, og som Paulus klart definerer for oss i   2.Tess 1,9:

"Deres straff blir en evig  fortapelse borte fra Herrens ansikt og fra hans herlighet og makt".                  (ikke ett ord om evig pine)

Johs 3,16 forkynner: ".... ikke skal gå fortapt...".  Hva er det som tapes?

 Det motsatte av evig liv er evig død. Og etter den evige, annen Død er det ikke spor igjen. Ikke engang for Guds øyne, sier Bibelen. 

1 liker  
Svar
Kommentar #40

Torgeir Tønnesen

16 innlegg  412 kommentarer

Dette er vranglære - slik jeg mistenkte

Publisert 5 måneder siden
Jostein Sandsmark. Gå til den siterte teksten.

Ingen "straff" ?  Jo, å bli utslettet-tilintetgjort er den verste straff-fortapelse  som tenkes kan. I alle fall er det den straffen Jesus selv dømmer det onde til, og som Paulus klart definerer for oss i   2.Tess 1,9:

"Deres straff blir en evig  fortapelse borte fra Herrens ansikt og fra hans herlighet og makt".                  (ikke ett ord om evig pine)

"Og jeg så de døde, både store og små: De stod foran tronen, og bøker ble åpnet. Så ble en annen bok åpnet, livets bok. Og de døde ble dømt etter det som stod skrevet i bøkene, etter sine gjerninger"

Står det ikke klart og tydelig her i Åpenbaringen 20, at de ugudelige skal dømmes ETTER  SINE GJERNINGER? (Da menes selvsagt ugjerninger/forbrytelser) Det betyr selvsagt straff for lovbruddene de har gjort etter Guds lover: Mord, voldtekt, løgn, overgrep ---hva som helst. 

Hvis du sier at mordere som dør, og har avvist Kristus, ikke får straff, ja driver du vranglære, Sandsmark. Det du forfekter er Jehovas vitne - lære, intet mindre.

 

Så til Ildsjøen:

. 13 Havet gav nå sine døde tilbake, og døden og dødsriket gav tilbake de døde som var der, og enhver ble dømt etter sine gjerninger. 14 Så ble døden og dødsriket kastet i ildsjøen – og ildsjøen, det er den annen død. 15 Og om noen ikke var skrevet inn i livets bok, ble han kastet i ildsjøen.

Straffen (i helvetet) foregår i vers 13. I vers 14 er soningen forbi og sjelen ødelegges nå i helvetet.( i Ildsjøen

Her ser du en dodelt prosess: først straff, deretter opphørelse.

Jeg tror heller ikke på evig pine, men jeg tror på straff i helvetet, en rettferdig straff som står i forhold til forbrytelsen Kristusfornekteren har gjort.

Sandsmark, - du skriver ikke ett hovedinnlegg om fortapelsen på Verdidebatt, - for så å komme i ettertid å si, at dette har du ikke så mye lys over? Da lar du være å vill-lede. For denne undervisningen er villfarelse og ubibelsk. Etter din lære kan hvem som helst, gjøre hvilken som helst forbrytelse å slippe unna med å "opphøre".
   

 

1 liker  
Svar
Kommentar #41

Gjermund Frøland

10 innlegg  6092 kommentarer

Straff over dem som avviser Jesus.

Publisert 5 måneder siden
Torgeir Tønnesen. Gå til den siterte teksten.

Står det ikke klart og tydelig her i Åpenbaringen 20, at de ugudelige skal dømmes ETTER  SINE GJERNINGER? (Da menes selvsagt ugjerninger/forbrytelser) Det betyr selvsagt straff for lovbruddene de har gjort etter Guds lover: Mord, voldtekt, løgn, overgrep ---hva som helst. 

Hvis du sier at mordere som dør, og har avvist Kristus, ikke får straff, ja driver du vranglære, Sandsmark. Det du forfekter er Jehovas vitne - lære, intet mindre.

Men skal de gudelige dømmes etter sine gjerninger? (Da menes selvsagt ugjerninger/forbrytelser) Skal de dømmes for "Mord, voldtekt, løgn, overgrep ---hva som helst"?

Skal mordere som dør, og som ikke har avvist Kristus, straffes?

1 liker  
Svar
Kommentar #42

Jostein Sandsmark

75 innlegg  417 kommentarer

Er Bibelens ord vranglære? #40

Publisert 5 måneder siden
Torgeir Tønnesen. Gå til den siterte teksten.

Hvis du sier at mordere som dør, og har avvist Kristus, ikke får straff, ja driver du vranglære, Sandsmark. Det du forfekter er Jehovas vitne - lære, intet mindre.

Jeg er ingen Jehovas vitne, men medlem av Dnk og Normisjon - og er lite kjent med Jehovas Vitners teologi.

Jeg støtter meg til sentrale bibelord og trekker mine slutninger i samsvar med dem. Det er ikke jeg som definerer "straffen"; det gjør Paulus i 2 Tess 1,9:  "Deres straff blir en evig fortapelse borte fra Herrens ansikt og fra hans herlighet og makt".      Dette peker på den endelige adskillelsen etter Ildsjøen. 

Har jeg noen gang fornektet soning? I det jeg har skrevet er det åpning for soning på den siste dag før Ildsjøen.

Jesus, (ikke Sandsmark)  forteller om den tilmålte, rettferdige straffen, pinen som oppstår hos de vantro når de ser hva de har avvist og nå går glipp av:

"Da skal dere gråte og skjære tenner, for dere skal se Abraham og Isak og Jakob og alle profetene samlet i Guds rike, mens dere selv blir kastet utenfor i mørket".  ..Luk 13, 28.                                                                                                                                Dette er helvetes gru og pine - før den endelige utslettelse. Kall det gjerne       soningen. Og soningen trenger ikke ta lang tid. (Babylon ble borte på en time - en dag)

Jeg må gjenta at jeg har skrevet om utslettelsen etter den annen Død - lite og  ingenting om soning, rettferdig og gradert straff.  Men jeg har pekt på den presiseringen som Jesus gir om straffen for deres gjerninger:  Den helvetes gru som de opplever når de erkjenner- innser sitt feilvalg - da de valgte sin egen vei og ikke Veien, Jesus.

Jeg tror ikke vi er så uenige om dette, men du tillegger meg meninger jeg ikke har. Jeg prøver i alt å passe på at det er i samsvar med Skriften.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                          

2 liker  
Svar
Kommentar #43

Torgeir Tønnesen

16 innlegg  412 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Skal mordere som dør, og som ikke har avvist Kristus, straffes?

Bibelen er full av drapsmenn. Moses- David - Samson . Alle disse skal for Kristi domstol for å frikjennes.

Å dø i sin synd, utenfor Kristus, betyr straff / soning tilsvarerende forbrytelsen de har gjort. 

3 liker  
Svar
Kommentar #44

Bjørn Erik Fjerdingen

118 innlegg  6815 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Torgeir Tønnesen. Gå til den siterte teksten.
Å dø i sin synd, utenfor Kristus, betyr straff / soning tilsvarerende forbrytelsen de har gjort

Det sier du - men hvor i Bibelen har du dekning for påstanden?

2 liker  
Svar
Kommentar #45

Gjermund Frøland

10 innlegg  6092 kommentarer

Det skal lønne seg å tro rett

Publisert 5 måneder siden
Torgeir Tønnesen. Gå til den siterte teksten.

Bibelen er full av drapsmenn. Moses- David - Samson . Alle disse skal for Kristi domstol for å frikjennes.

Å dø i sin synd, utenfor Kristus, betyr straff / soning tilsvarerende forbrytelsen de har gjort. 

- også for de verste av de verste kriminelle.

Omkvedet synes å være "What's in it for me?"

De rettroende bødlene har bedre livsforsikring (eller evighetsforsikring?) enn deres feiltroende ofre.

Svar
Kommentar #46

Torgeir Tønnesen

16 innlegg  412 kommentarer

Nei, fremdeles villfarelse etter mitt og ditt ståsted :- indremisjon og Normisjon

Publisert 5 måneder siden
Jostein Sandsmark. Gå til den siterte teksten.
Dette er helvetes gru og pine - før den endelige utslettelse. Kall det gjerne       soningen. Og soningen trenger ikke ta lang tid. (Babylon ble borte på en time - en dag)

Du henviser til dine egne skriftsted, - uten  å lese mine. Hvorfor kommenterer du ikke Åpenbaringen 20.13 - "de ble dømt etter sine gjerninger" ?

Jeg ser at du gir syndere en enorm strafferabatt; en time, max en dag- skal de sone,  sier du, deretter opphørelse. Hvordan kan en slik ordning være rettferdig? Loven i GT sier:  tann for tann, øye for øye, liv for liv, som du har skadet andre, skal du selv skades/lide. 

Det finnes ikke noe logikk i din teologi om kort og smertefri soning, deretter opphørelse. 

logikken må være slik bibelen lærer: Har du gjort deg skyldig i ett mord, - da blir konsekvensen 80 år (et menneskeliv i fengsel/helvetet. Pluss en rekke andre synder naturligvis. Gud vil sørge for at det blir rettferdig. Dette klarer Han å regne ut.

Jeg er ikke beroliget av dine argument - dette er selvlaget teologi, bygget på de bibelvers som du har plukket ut etter ditt forgodtbefinnende.

1 liker  
Svar
Kommentar #47

Jostein Sandsmark

75 innlegg  417 kommentarer

Huff, huff! #46

Publisert 5 måneder siden
Torgeir Tønnesen. Gå til den siterte teksten.

Jeg er ikke beroliget av dine argument - dette er selvlaget teologi, bygget på de bibelvers som du har plukket ut etter ditt forgodtbefinnende.

 Lik  Sitér

Jeg stryker alt hva jeg måtte ha skrevet om soning og straff.

 Mitt anliggende har vært det jeg har lest i Bibelen om utslettelse etter den annen Død, - og tolker det som en tilintetgjørelse.

Er det noe som heter "egne skriftsteder"?  Skal du ikke holde dem for sanne og tro på dem når det er jeg som leter dem fram?

2 liker  
Svar
Kommentar #48

Torgeir Tønnesen

16 innlegg  412 kommentarer

Høres bedre ut

Publisert 5 måneder siden
Jostein Sandsmark. Gå til den siterte teksten.

Jeg stryker alt hva jeg måtte ha skrevet om soning og straff.

 Mitt anliggende har vært det jeg har lest i Bibelen om utslettelse etter den annen Død, - og tolker det som en tilintetgjørelse.

Mener du at du trekker tilbake påstanden om straffefrihet, så er jo det veldig bra, hvis du mener det. 

Egne "utvalgte bibelvers" er grunnlaget for alle sekter og sektbygging. Man plukker ut noen vers, setter dem i ett system - og vipps, så har du en sekt og en ny lære. Mennesker, både kristne og ukristne, biter gjerne på en hvilken som helst lære, dersom anledningen byr seg.

Jeg tror du må begynne å se gleden og fryden i rettferdig dom, og det at dommen også er en hellig ting som Gud har skapt.

Ingen vil bli feildømt, - alt blir så rettferdig at synderen selv vil si: - jeg får det jeg fortjente. Så finnes det mennesker som feks har blitt mordere, fordi de har blitt krenket, mishandlet og ødelagt i barndommen. Selvsagt finner vel Gud strafferabatt for slike tilfeller? Det står til og med om disse i bibelen ( i en av småprofetene) Gud er logisk på alle plan. Gud har så mange planer og utveier og hemmeligheter som vi ikke vet om. Men ondskap skal straffes - og det skal vi fryde oss over. 

2 liker  
Svar
Kommentar #49

Gjermund Frøland

10 innlegg  6092 kommentarer

Noen er likere enn andre i "Kristi domstol".

Publisert 5 måneder siden
Torgeir Tønnesen. Gå til den siterte teksten.
Men ondskap skal straffes - og det skal vi fryde oss over. 

Noen skal, etter hva du vet, frikjennes, jf.: 

"Bibelen er full av drapsmenn. Moses- David - Samson . Alle disse skal for Kristi domstol for å frikjennes."

Ikke så mye å fryde seg over her, nei!

Svar
Kommentar #50

Rune Holt

9 innlegg  10917 kommentarer

Har du blitt dommer Tønnesen ?

Publisert 5 måneder siden
Torgeir Tønnesen. Gå til den siterte teksten.

Det er heresi - vranglære. 

Hitler skal sone for det han har gjort. Jeg ser ikke noen grunn til at ham skal dømmes for mer enn hva han har gjort: 20 millioner menneskeliv x 80 år( Han må sone for hvert menneskeliv, liv for liv, øye for øye) = 16 millioner år i helvetet( fengsel) . Deretter kastes han i den evige ild og sjelen og hans minne og ånd opphører å eksistere. Dette samstemmer med bibelens helvetesforestilling og sunn fornuft

Det er en ting i denne forbindelsen vi mennesker må huske på.

Hitler er i samme situasjon som en hver annen som har gjort mot Guds vilje.Antall drap har ingen ting å si i denne forbindelsen.

Og HVIS det er sånn at nåden opphører i det øyeblikket et menneske dør,står vi over for et stort paradoks i forhold til evangeliet om en uendelig og grenseløs nåde.
Så kan vår rettferdighetssans skrike så høyt den vil,men fatter noe menneske hvor uendelig stor nåden og kjærligheten fra Gud ER ?

Din sunne fornuft er heller ikke større enn Guds nåde.


Svar

Siste innlegg

Riv kirkens pyramider
av
Gunnar A Nordby
rundt 1 time siden / 43 visninger
0 kommentarer
Talenten
av
Trygve Skogrand
rundt 2 timer siden / 81 visninger
0 kommentarer
Jo, Listhaug er politiker
av
Arne D. Danielsen
rundt 2 timer siden / 66 visninger
1 kommentarer
Ute av verden
av
Andreas Ribe
rundt 4 timer siden / 610 visninger
0 kommentarer
Ikke frykt
av
Joel Halldorf
rundt 4 timer siden / 180 visninger
1 kommentarer
HVEM HAR SKYLDA?
av
Levi Fragell
rundt 4 timer siden / 270 visninger
6 kommentarer
Smart kirketrim
av
Vårt Land
rundt 5 timer siden / 119 visninger
0 kommentarer
Sannhetsbegrepet
av
Gunnar Hopen
rundt 16 timer siden / 106 visninger
0 kommentarer
Les flere

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Riv kirkens pyramider
av
Gunnar A Nordby
rundt 1 time siden / 43 visninger
0 kommentarer
Talenten
av
Trygve Skogrand
rundt 2 timer siden / 81 visninger
0 kommentarer
Jo, Listhaug er politiker
av
Arne D. Danielsen
rundt 2 timer siden / 66 visninger
1 kommentarer
Ute av verden
av
Andreas Ribe
rundt 4 timer siden / 610 visninger
0 kommentarer
Ikke frykt
av
Joel Halldorf
rundt 4 timer siden / 180 visninger
1 kommentarer
HVEM HAR SKYLDA?
av
Levi Fragell
rundt 4 timer siden / 270 visninger
6 kommentarer
Smart kirketrim
av
Vårt Land
rundt 5 timer siden / 119 visninger
0 kommentarer
Sannhetsbegrepet
av
Gunnar Hopen
rundt 16 timer siden / 106 visninger
0 kommentarer
Les flere

Siste kommentarer

Dag Løkke kommenterte på
HVEM HAR SKYLDA?
8 minutter siden / 270 visninger
Bjørn Erik Fjerdingen kommenterte på
Er dåpen nødvendig til frelse?
11 minutter siden / 320 visninger
Levi Fragell kommenterte på
HVEM HAR SKYLDA?
13 minutter siden / 270 visninger
Levi Fragell kommenterte på
HVEM HAR SKYLDA?
26 minutter siden / 270 visninger
Anne Elisabeth Skogøy Fjellstad kommenterte på
HVEM HAR SKYLDA?
38 minutter siden / 270 visninger
Daniel Krussand kommenterte på
HVEM HAR SKYLDA?
rundt 1 time siden / 270 visninger
Dag Løkke kommenterte på
Er dåpen nødvendig til frelse?
rundt 1 time siden / 320 visninger
Alf-Erik Hallert kommenterte på
Det blir ikke perfekt ved evolusjon
rundt 1 time siden / 1511 visninger
Hermod Herstad kommenterte på
Jo, Listhaug er politiker
rundt 1 time siden / 66 visninger
Dag Løkke kommenterte på
Er dåpen nødvendig til frelse?
rundt 1 time siden / 320 visninger
Åge Kvangarsnes kommenterte på
Er dåpen nødvendig til frelse?
rundt 1 time siden / 320 visninger
Bjørn Erik Fjerdingen kommenterte på
Er dåpen nødvendig til frelse?
rundt 1 time siden / 320 visninger
Les flere