Jostein Sandsmark

76    426

Ole Hallesbys radiotale i 1953

Velmeint, - men villeiande forkynning av ein viktig bodskap.

Publisert: 15. jan 2018 / 3821 visninger.

Striden og etterdønningane har ennå ikkje lagt seg, men pregar tankebiletet både hjå truande og vantruande.

Talen kan bås-setjast som forkynnande retorikk med eit klårt sikte: "Vend om i tide!"

Teologisk held ikkje talen mål. Ingen stuper rett til helvetet ved dødsfall. Himmelen er ikkje ferdig til innflytting, – (me har i alle fall ikkje fått melding om at romma er klargjorde).

Helvetet er heller ikkje klart. Det oppstår  hos dei ugudelege når dei erkjenner kva dei har forlist, og etter domen ser den himmelske sæla – og dei sjølve med gråt og gru vert kasta utanfor i mørkret.

Dei som døyr, både gudelege og ugudelege «går ut av tida» og kjem til Dødsriket. Der skal dei bli i forvaring til tidenes slutt, til domen: Til evig liv, eller til den endelege fortapinga i den andre Død.

 Alt dette burde teologiprofessoren vita, men valde ei anna vinkling.

Me ser det same i mange tekstavsnitt i Bibelen. Der talast det om å «pinast natt og dag i all æve» - endå dette skal skje etter «den siste dag»;  og tida er avslutta, og Guds ævedimensjon er innført - der det korkje er natt eller dag lenger.

Men her er det brukt språkblomster og retoriske knep for å få fram den altoverskyggjande bodskapen: «Vend om i tide og få ein plass i det himmelske Paradis!»

 Mennesket er merkeleg irrasjonelt og ser ut til å reagera meir adekvat på pisk enn gulrot.

Så forkynnarane  (og bibelomsetjarane) tek eit val: – skræmsler eller lokkemat.

Det er uråd å setja i tabell – vinning eller tap.  Helvetesangst har nok skræmt nokre inn til Guds Rike, men verre er det å anslå alle dei som tok skrekken av ei kyrkjelære som skildrar ein fæl gud som straffar med dei verste pinsler som tenkjast kan for alle dei som ikkje vil omvenda seg frå seg sjølv.

Biletet av ein demonisk gud set også skilje mellom Han og Sonen Jesus  - endå dei er eitt, utan misforhold.

 Ei anna misforståing i same toneart er å fokusera så sterkt på helvetespinslene – sjølv om dei er fantasiar henta frå heidenskap og vantru – at det å forfekta den bibelske bodskapen om forspilling av evig liv med fortaping av den himmelske sæla og total utsletting  - blir kararkterisert som «Luksuriøs fortapelse» !

Men med slike tankar er det ikkje den bibelske fortapinga av det høgste gode i det himmelske Paradiset, det evige Livet som er i fokus, men ei usann, forførisk, villeiande, sataninspirert løgn – at Gud er ein vondsinna despot!

Jesus hadde ikkje helvetesfokus. Han formante, oppfordra og bad om at alle måtte venda om – for å vinna sæla i Paradiset. Som også Paulus poengterer: «Guds godleik tvingar deg til omvending!»

Men desse tankane må ikkje få oss til å tru på ein godsleg gud som "sikkert vil makta å få alle frelst inn i himmelen til slutt - han er jo allmektig!"

Eller som Bjørn Eidsvåg flåsete uttala på Nrk: "Til helvete med helvetet!"

Lettbeinte og usanne utsegner er berre villeiande.

5 liker  
Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Sondre Bjørdal, konstituert religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #101

Torgeir Tønnesen

22 innlegg  479 kommentarer

Selvsagt dømmer ikke Jesus han du snakker om

Publisert 7 måneder siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
 Den som hører mine ord og ikke holder fast på dem, dømmer ikke jeg. For jeg er ikke kommet for å dømme verden, men for å frelse verden.

1 Jesus hadde enda ikke dødd på korset og effektuert dommen over verden

2 Jesus dømmer ingen - Gud skal dømme de som ikke er oppskrevet i livets bok ved oppstandelsen

3 Jesus står frem som den lidende tjener i denne konteksten, ikke som kongen ved Faderens høyre hånd. Jesus hadde ulike roller.

Svar
Kommentar #102

Roger Christensen

4 innlegg  615 kommentarer

Publisert 7 måneder siden

Var det han som var leder i redaksjonskomiteen? 

Svar
Kommentar #103

Sigurd Eikaas

15 innlegg  5312 kommentarer

Publisert 7 måneder siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Hvorfor skal Jesus gi de han ikke kjenner, etter de er døde da Han ikke var hard mot dem mens de levde, voldsomme pinsler i en evig ild?

Nei, Jesus er ikke hard mot syndere. Tvert i mot elsket han oss og gav sitt liv for oss.

Men han vet også at syndere i evigheten vil oppleve Gud som en fortærende ild. Rett og slett fordi Gud er uendelig mektig, veldig, hellig, ren, og med en utstråling som langt overgår alle universets soler tilsammen.

I møte med Gud er du rett og slett nødt til å være like hellig som ham selv, for ikke å oppleve hans nærvær som tortur.

Det er ikke en villet tortur fra Guds side, men en uunngåelig konsekvens av at Gud er den han er.

Gud som Person, dvs Jesus, kom altså for å frelse oss fra å rammes av hans egen hellighets natur.

2 liker  
Svar
Kommentar #104

Sigurd Eikaas

15 innlegg  5312 kommentarer

Publisert 7 måneder siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Jeg er enig med deg i det siterte.  Men det er vel ikke det debatten gjelder.

Hvis du siterer Makkabeerboken riktig, så står det der at det var Juda Makkabeeren som ordnet det slik at de døde ble løst fra sin syndeskyld:

"Derfor ordnet han (Juda Makkabeeren)  at de døde kan bli løst fra sitt syndeskyld."

Svar
Kommentar #105

Bjørn Erik Fjerdingen

122 innlegg  6968 kommentarer

Publisert 7 måneder siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Hvis du siterer Makkabeerboken riktig, så står det der at det var Juda Makkabeeren som ordnet det slik at de døde ble løst fra sin syndeskyld:

Riktig.  Så da kan du jo lese hvorfor det skjedde i Makkabeerbøkene.

Hva Makkabeeren gjorde  for at Gud valgte at de som gjorde godt mot Guds flokk kunne bli løst fra sin syndskyld.

Det gjelder altså de som gjør eller gjorde før de døde - godt for Guds flokk.

Jeg skrev for 5 år siden dette i et innlegg (jeg kjente ikke da til Makkabeeren.)

Nei det er ikke frelse ved gjerninger.  Det viser hvor godt Jesus tar vare på sin flokk.

Nedenfor kommentaren jeg skrev for 5 år siden om dette:


Begrenser kjærligheten seg til de Gud har omsorg for?

Hva slags lønn menes det i Matt 10, 40-42?

40 Den som tar imot dere, tar imot meg, og den som tar imot meg, tar imot ham som har sendt meg. 41 Den som tar imot en profet fordi han er profet, skal få en profets lønn, og den som tar imot en rettferdig fordi han er rettferdig, skal få den rettferdiges lønn. 42 Og den som gir en av disse små om så bare et beger kaldt vann å drikke fordi han er disippel – sannelig, jeg sier dere: Han skal slett ikke miste sin lønn!»

De som tar godt i mot Jesu representanter, som omtales som disse små, tar i mot Jesus. De som viser barmhjertighet og nestekjærlighet mot de troende, viser det samme mot Jesus og tar i mot Jesus. Det regnes på samme måte som troende tar i mot Jesus.

Og lønnen er den samme som for troende.

De som tar imot Jesus gjennom Hans utsendinger (det er det samme som å ta i mot Jesus gjennom tro), de får del i det rike som er beredt dem fra verdens grunnlag ble lagt.

Dette er den dype betydningen av Jesu komme og Hans offer på korset. tilbys frelsen, gjennom Jesu selv og gjennom Hans sendebud. Hans representanter. NÅ gjelder det å ta i mot dem på en måte som også viser seg i konkrete handlinger, for det er den evige skjebne som står på spill.

Skjebnen til mennesker avgjøres av dommeren Jesus. Der forholdet til Ham er avgjørende og dermed forholdet til Hans representanter.

Luk 12, 8-9:

8 Jeg sier dere: Hver den som kjennes ved meg for menneskene, skal også Menneskesønnen kjennes ved for Guds engler. 9 Men den som fornekter meg for menneskene, han skal også bli fornektet for Guds engler.

 

Svar
Kommentar #106

Rune Holt

9 innlegg  11018 kommentarer

Dette er virkelig ille !

Publisert 7 måneder siden
Torgeir Tønnesen. Gå til den siterte teksten.

legg noe til skriften, eller trekk noe fra skriften, om så bare ett komma, sa Jesus så skal du pålegges "alle de plager som det skrevet om i denne bok": Åp 22

Lærer du om en dom, uten soning og straff, så er det til din egen fortapelse. Du går fortapt om du tar med deg denne læren inn i døden. Fordi du trekker noe fra Guds Ord.

Vranglærere får den verste straffen av alle, fordi de forførte Jesus små. Det sier Paulus og Jesus. "Deres fortapelse sover ikke."Straffen for slike blir mye verre enn en kvernstein rundt halsen og å bli senket på havets dyp. Det er et eget sted i helvetet for vranglærere. Huff og gru-

Skjønner ikke at du tør å legge deg ikveld. Hallesby hadde nok rett, og du er ikke større teolog enn han,

Du bommer grovt igjen.
Den setningen du gjengir i første avsnitt i sitatet gjelder kun boken Åpenbaringsboka.
Resten av det du skriver vitner om at du setter deg opp som dommer over din neste,og det har du NULL kompetanse og rett til.

Jeg håper de som leser her på VD fatter at slikt som dette må tas for det det er.

Bare selvkonstruert teologi.



4 liker  
Svar
Kommentar #107

Sigurd Eikaas

15 innlegg  5312 kommentarer

Publisert 7 måneder siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
De som tar godt i mot Jesu representanter, som omtales som disse små, tar i mot Jesus. De som viser barmhjertighet og nestekjærlighet mot de troende, viser det samme mot Jesus og tar i mot Jesus. Det regnes på samme måte som troende tar i mot Jesus.

I det siterte tar du opp noe som jeg ikke har vært oppmerksom på, eller reflektert over, tidligere. Men det skal jeg jammen gjøre nå, for det er interressant! Men jeg trenger nok litt tid på det.

Hva gjelder Juda Makkabeeren, så avviser jeg ham og Makkabeerbøkene tvert. Det er som sagt bare Jesus som har ordnet noe som helst hva gjelder menneskers forsoning med Gud. Eller rettere sagt Guds forsoning med menneskene!

Bare ordlyden i setningen som du siterer er u-bibelsk: At Juda ordnet det slik. Hadde det stått slik som feks om Abraham, at han gikk inn i inderlig bønn til Gud for noen, så hadde det vært noe helt annet. Men her står det altså at det var han som ordnet det slik at de døde ble løst fra sin  syndeskyld. Selve æren for det som ble oppnådd gis dermed til Juda Makkabeeren. Juda M gis ære for forsoning mellom Gud og mennesker!

Og dermed blir det helt uaktuelt for meg å la disse bøkene utgjøre noe som helst læremessig grunnlag for min tro og lære.

1 liker  
Svar
Kommentar #108

Bjørn Erik Fjerdingen

122 innlegg  6968 kommentarer

Publisert 7 måneder siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Bare ordlyden i setningen som du siterer er u-bibelsk: At Juda ordnet det slik. Hadde det stått slik som feks om Abraham, at han gikk inn i inderlig bønn til Gud for noen, så hadde det vært noe helt annet. Men her står det altså at det var han som ordnet det slik at de døde ble løst fra sin  syndeskyld. Selve æren for det som ble oppnådd gis dermed til Juda Makkabeeren. Juda M gis ære for forsoning mellom Gud og mennesker!

Jeg håper du fikk med deg hva jeg faktisk viser til i kommentar 93,

Jeg har hentet det fra den katolske kirkes katekisme.  De mener det jeg har sitert ordrett i kommentar 93.

Jeg syntes det var flott for det passer med det jeg skrev for 5 år siden som jeg limte inn i kommentar 105.

Det er flere henvisninger til det i Salmene og i Bergprekenen.  Hvem har Jesus omsorg for?


Nå, før Jesu andre komme, er Han og de troende eller hans representanter, de fattige og forfulgte og avvises av mange.  Da Han kommer igjen er Han dommeren med all makt.  Det kan forstås slik at verden dømmes av de gode gjerninger de gjør mot kristne.  Den som tar i mot dere - tar i mot meg.

Det bygger på den jødiske rettsoppfatningen at en utsending fullt ut representerer den som sender ham.

Doms scenen forteller om Kristi storhet som dommer sammen med Hans identifikasjon med de små og hjelpeløse.  Det svarer til GTs lovprisning av Guds overveldende storhet og skapermakt sammen med Hans omsorg for svake og forgjengelige mennesker.  Jes 66, 1-2 ; Sal 145, 11-14; 146. 5-10.

Gud er kjærlighet, men er også streng mot de som ikke tar vare på hans minste og de kristne.

 De viser hva kjærligheten er og at Gud tar spesielt vare på sine:

Jes 66, 1-2:

Dom over falsk gudsdyrkelse 

Så sier Herren:
          Himmelen er min trone,
          og jorden er min fotskammel.
          Hva slags hus kan dere bygge for meg,
          hvor er stedet der jeg kan hvile?
         
     2 Min hånd har laget alt dette,
          slik er alt dette blitt til, sier Herren.
          Det er den hjelpeløse jeg ser til,
          den som har en motløs ånd
          og skjelver for mitt ord.

Sal 145, 10-14:

10 י Alle dine skapninger priser deg, Herre,
          de trofaste velsigner deg.
         
    11 כ De forteller om din herlige kongemakt
          og taler om ditt velde.
         
    12 ל De lar mennesker lære å kjenne ditt velde,
          din strålende kongemakt.
         
    13 מ Du er konge gjennom alle tider,
          du hersker fra slekt til slekt.
       
          נ * Herren er pålitelig i alt han sier,
          trofast i alt han gjør.•
         
    14 ס Herren støtter alle som faller,
          og reiser alle nedbøyde opp.


Sal 146, 5-10:

 5 Salig er den som har Jakobs Gud til hjelper
          og setter sitt håp til Herren sin Gud.
         
     6 Han skapte himmel og jord, havet og alt som er i dem,
          han er trofast til evig tid.
         
     7 Han hjelper de undertrykte til deres rett,
          han gir mat til dem som sulter.
           Herren setter fri dem som er bundet.
         
     8 Herren gir de blinde syn.
           Herren reiser de nedbøyde opp.
           Herren elsker de rettferdige.
         
     9 Herren verner innflyttere.
          Han holder enker og farløse oppe,
          men gjør veien kroket for dem som gjør urett.
         
    10 Herren er konge til evig tid,
          din Gud, Sion, fra slekt til slekt.
          Halleluja!


Svar
Kommentar #109

Anne Elisabeth Skogøy Fjellstad

34 innlegg  568 kommentarer

Helvetesdebatt: Rettferdighet versus Hevn eller Gjengjeldelse

Publisert 7 måneder siden

Er disse to aspekt to alen av det samme?  Eller er det to ulike ting?

"Hevnen tilhører Herren", står det. Er "hevn" egentlig et godt ord? "Gjengjeldelsens dag" er et annet begrep. Er straff og hevn egentlig det samme?

Rettferdig straff er etter mitt skjønn straff utfra utøverens handling, motiv, forsettlighet versus affekt - formildende omstendigheter - samt utmålt utfra konskekvens for offeret.

Hevn går i retning av å pine. Se andre lide slik som en selv.
Et evig varende liv i pine står for meg som urimelig konsekvens og kan i ytterste konsekvens sees som "hevn".  Mens Rettferdig straff vil være å tape fellesskap og evig liv.  
Lucifers ultimate hevn mot Gud ville kunne være å speilvende sin egen situasjon. Og forvrenge Guds karakter.
Han fikk sin skjebne beseglet ved Jesu død.  "Døden oppslukt er til seier."

Hevnens dag ble utført på Golgata ved Gud selv både i himmel og på jord. Deretter plasseres alle før og etter inn i samme mal basert på sitt eget hjerte tilknyttet den ultimate rettsprosessen som utspant seg.
Gyldig for alle, fordi Jesus var selve Skaperordet ikledd kjød. Og Han var i tillegg selve Loven.  Uskyldig dømt - derfor oppstanden. Lov ikledd Kjærlighet.

Korsfestet Gud selv sitt eget hjerte, sitt eget ord, sin egen kropp på Golgata?
Samt sin egen vilje.  Sine følelser.  Sitt behov for hevn.  

Er det kun Gud som kjenner alle sammenhenger i et menneskes liv som kan utmåle en rettferdig "hevn"?  Som egentlig er gjengjeldelse som straff av dypest sett individets/hjertets generelle tilstand eller som motiv for en utøvd handling.  


1 liker  
Svar
Kommentar #110

Anne Elisabeth Skogøy Fjellstad

34 innlegg  568 kommentarer

Helvete - erkjennelse av konsekvens

Publisert 7 måneder siden

Egenetlig handler det om erkjennelse av at alle handlinger medfører konsekvenser - i individ såvel som i samfunn.  Et lidelsens helvete for noen.
Ulikeforhold mellom partene - makt og myndighet er vesentlig å vurdere, og tilsier strengere bedømmelse av aktuell part som mest ansvarlig.

Derfor må det settes opp kjøreregler - dvs lover.  
Derfor må de pådømmes.  
Derfor må håndfast dokumentasjon som bevis tillates uten at andre nødvendigvis skal være mellommenn, jfr. f.eks skadehendelser.
Derfor må straffen stå i rimelig forhold til forseelsen eller lovbruddet.

Derfor må jordiske, kjødelige mennesker ikke i dømmes evig liv i en kommende evigvarende pine.  Da forkastes lov og orden enten av frykt eller av prinsipp - og kaos og lovløshet blir resultatet.  Det er ren logikk.

Kirkens oversettelser av skriftene må samkjøres bedre med jødedommens grunnlagstenkning og datidens kultur. I den grad det var normative grunnlagsmønstre.
Tidsutledede tradisjoner er ikke verd å nevne i denne sammenheng.
Dernest må man så langt jeg kan begripe konkludere med at jordiske mennesker får en jordisk avslutning - etter Guds domsfase m/gjengjeldelse og straff, men før den nye himmel og jord.  
Det evige åndelige liv omtales av Jesus som noe som må åndelig vinnes.  Arves ikke bare gjennom kjødet.  Da må man ikke bare bøye kne, men bøye sine hjerter.
 

3 liker  
Svar
Kommentar #111

Gjermund Frøland

10 innlegg  6393 kommentarer

Har jeg forstått deg rett?

Publisert 7 måneder siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.

Følgende er slik jeg forstår Bibelen, og slik jeg finner at passer med alle de beskrivelsene Bibelen gir om å gå fortapt:

All synd som vi begår henger ved våre åndelige jeg-er, eller legemer. Vi blir preget av dem, og i den åndelige verden er alt sammen åpent synlig og åpenbart. Hver stygge ord vi har hvisket, "ropes (der) ut over hustakene".

I den tilstanden tåler vi særdeles dårlig å være i Guds nærvær. Vi blir plaget av hans hellighets lys, og plagen øker proporsjonalt med synden. 

Evangeliet er at vi kan gi bort all vår synd til Jesus, og bli født på nytt åndelig av Gud. Da ikke bare slipper vi syndens konsekvenser, men vi blir også Guds barn.

Hva blir kortversjonen av dette?

Er det altså slik at i et scenario med en rettroende overgriper og et feiltroende offer, er det det feiltroende offeret som vil bli "plaget" i livet etter dette?

1 liker  
Svar
Kommentar #112

Gjermund Frøland

10 innlegg  6393 kommentarer

Essensen

Publisert 7 måneder siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Er det altså slik at i et scenario med en rettroende overgriper og et feiltroende offer, er det det feiltroende offeret som vil bli "plaget" i livet etter dette?

Det hadde virkelig vært bra å få klarhet i dette slik at man vet hva som diskuteres.

Er det ondskap/overgrep/onde gjerninger som fører til at man plages etter døden, eller er det feil tro (tro på noe annet enn Jesus som frelser) som fører til at man plages etter døden?

Svar
Kommentar #113

Sigurd Eikaas

15 innlegg  5312 kommentarer

Publisert 7 måneder siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Er det ondskap/overgrep/onde gjerninger som fører til at man plages etter døden,

Ja.

Svar
Kommentar #114

Åge Kvangarsnes

6 innlegg  1410 kommentarer

UFORSKYLDTE SYNDERE

Publisert 7 måneder siden

"ALLE har SYNDET og står UTEN ære for Gud." Rom. 3, 23.

"Se, jeg er født i MISGJERNING, min mor har født meg i SYND". Salme 51, 7.

"Det er INTET GODT i mitt kjød.." Rom , 7, 18.


Hvorfor er det slik?

"Likesom en manns (Adams) overtredelse, ble til fordømmelse for ALLE MENNESKER....

eller 

"For likesom de mange kom til å stå som SYNDERE ved det ene menneskes (Adams) ulydighet...., 


Vi er altså syndere PÅ GRUNN AV den ENES ULYDIGHET...Adam. Det er ikke snakk om små eller store synder, ondskap eller feil tro...vi ER syndere på grunn av den enes ulydighet. 

Vi er UFORSKYLDTE SYNDERE...ikke fordi vi har en fri vilje, for det har vi IKKE, alle er treller under synden...og INGEN av oss endre Adams valg! 

Vi er ALLE  UFORSKYLDT skyldige og står UTEN ÆRE for Gud. Denne tilstanden er UFORANDERLIG!


Men vi kan bli KJØPT FRI FRA VÅR UFORSKYLDTE SYNDESKYLD som legitim grunn til å pines etter døden. Det kan KUN skje ved TROEN på Jesus Kristus og hans verk på korset... han gir oss NÅDE (=skyldig, men tilregnes ikke) og vi blir treller under hans rettferdighet.

Vil man ikke tro på ham og få nåde, så blir det å plages etter døden...Noen annen grunn til å plages etter døden finnes ikke! 




 

Svar
Kommentar #115

Gjermund Frøland

10 innlegg  6393 kommentarer

Løken har ingen kjerne.

Publisert 7 måneder siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Vil man ikke tro på ham og få nåde, så blir det å plages etter døden...Noen annen grunn til å plages etter døden finnes ikke! 

Når jeg sammenholder ditt svar med Eikaas sin #113, er det bare å innse at det er umulig å komme til kjernen i problemstillingen.

Svar
Kommentar #116

Åge Kvangarsnes

6 innlegg  1410 kommentarer

Publisert 7 måneder siden

Det finnes ingen annen problemstilling enn den jeg nettopp har svart på.

Svar
Kommentar #117

Åge Kvangarsnes

6 innlegg  1410 kommentarer

Publisert 7 måneder siden

Vil man skrelle løk, så må man for all del gjøre det...da blir man dessverre også plaget...tårene renner ( i alle fall om man skreller løk hele tiden). 

Det jeg skrev var ikke mine ord...det var Guds ord. 

Jeg håper du slipper å skrelle mer løk...og får se svaret på "problemet"...det er såre enkelt...KUN Å TRO...ingen krav til gjerninger for å bli frikjent. 

1 liker  
Svar
Kommentar #118

Gjermund Frøland

10 innlegg  6393 kommentarer

Igjen:

Publisert 7 måneder siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
KUN Å TRO...ingen krav til gjerninger for å bli frikjent

Se dette i sammenheng med #113!

Når det gjelder argumentet for, og legitimeringen av, dom og straff, trekkes det hele tiden frem at det er urimelig at de ondeste menneskene med de ondeste gjerningene ikke skal straffes. Men, når alt kommer til alt, er det den rette troen som avgjør om du straffes eller ikke. Eller?

Hvor er logikken? Hvor er kjernen?

Det hele er ikke noe annet enn en massiv klump med graut tvers igjennom.

1 liker  
Svar
Kommentar #119

Anne Elisabeth Skogøy Fjellstad

34 innlegg  568 kommentarer

Må man selv bære konsekvens av uoppgjort synd?

Publisert 7 måneder siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

Er det ondskap/overgrep/onde gjerninger som fører til at man plages etter døden, eller er det feil tro (tro på noe annet enn Jesus som frelser) som fører til at man plages etter døden?

Begge deler.., vil jeg intuitivt tenke.  Man må etter døden - inntil Den annen Død, bære konsekvens selv av det som er levd liv på godt og vondt, samt ubekjent synd innfor Gud og mennesker.

Det menneske som tar imot Guds sannhet - noe man forstår i møte med skaperverket, kjærlighet og livslovene - og noe vet man pga at man lever i en kulturkrets gitt Guds verbalt definerte Lov deretter inkarnert/personifisert ved SkaperOrdet ikledd kjød - Det menneske som er ydmyk nok til å erkjenne feil og mangler, be om tilgivelse når det trengs samt respekterer andre som skapt likeverdig i Guds bilde - det finner slik jeg forstår det velbehag hos Gud.

Generelt sett har Gud gitt sin åpenbaring til individer med utspring i jødefolket. Fullført ved Ham selv i jøden Kristus Jesus.
Med sin egen Åndsutgytelse tilgjengelig for alle som tar imot Ham som krona på verket:  Individuell kontaktmulighet til Gud.

Nytestamentlige apostler må forstås på jødisk grunnlagsbakgrunn, - ikke sammenblandet med gresk/ hedensk filosofi.  Det som kan synes som gjort tildels "hestehandel" og tøffe valg mellom keiser Konstantin og kirken ved Kirkemøtet i Nikea, noe som har skapt en del trøbbel i etterkant.
Ikke alt avspeiler det himmelske grunnlagsmønster man egentlig skulle følge vedørende å uttrykke Gudsåpenbaringen.  

Svar
Kommentar #120

Rune Holt

9 innlegg  11018 kommentarer

Religionens vesen.

Publisert 7 måneder siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Er det ondskap/overgrep/onde gjerninger som fører til at man plages etter døden,

Ja.

Alle typer religion har som grunnlag at egne prestasjoner og gjerninger skal blidgjøre den guden man ønsker å blidgjøre og bli godtatt av.

Derfor MÅ man gjøre bønner så og så mange ganger om dagen.Man MÅ gå på møter,lese Bibelen,gå til nattverd, osv som et mønster der man føler krav fra Gud og mennesker for å oppfylle det som må til for å blidgjøre Gud.
Men å tro på Jesus er IKKE en religion.
I sitatet over svarer Eikaas på et spørsmål fra Frøland at ja....man blir målt etter sine gjerninger.Det er da det stopper opp fullstendig for meg.

Sier ikke Jesus at synden som skiller mennesker fra Gud  KUN er "At de ikke tror på meg" ?  Dvs at når Gud gjennom Jesus HAR forsonet alle verdens mennesker med seg selv,er saken i orden fra Guds side....PÅ TROSS AV hva det enkelte menneske skulle ha gjort av gjerninger mens de levde...
Det som da står igjen er å akseptere denne kjempegaven og si tusen TAKK..!

Og så sitter det noen her og ramser opp synder og straffeutmålinger som om man har tatt Guds plass som dommer over verdens mennesker !!?

Gud HAR allerede tatt bort skyldbrevet og holder ikke synden opp mot noe menneske. Dette gjorde Jesus EN gang for alle så vi skulle gå fri fra djevelens anklager.
Hvis vi kunne fortelle mennesker rundt oss at de SLIPPER å prestere noe for Gud...BARE si takk og ta imot...ville veien dit bli FRI fra prestasjoner og egne gjerninger !

Det Tønnesen og andre her gjør,er å legge anstøt FORAN korset.

Til Frøland:Jeg skjønner dine spørsmål og frustrasjoner.Det blir en eneste grøt når hovedsaken blir straffeutmålinger og krav om tro.
Vi mennesker makter ikke å prestere det å tro av oss selv.Det er også en gave som vi kan si ja takk til fra Jesus.
Bare helt enkelt uten å bruke en kalori på det.


3 liker  
Svar
Kommentar #121

Gjermund Frøland

10 innlegg  6393 kommentarer

Frustrasjoner

Publisert 7 måneder siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Til Frøland:Jeg skjønner dine spørsmål og frustrasjoner

"Fustrasjon" er et sterkt ord. Kanskje heller "resignasjon".

Det er bare å innse at enkelte debattanter flytter målstolpene frem og tilbake etter behov og at de som kaller seg kristne har flytende, eller diametralt motsatte, oppfatninger av Jesu funksjon og av Helvetes (fortapelsens) funksjon.

Ja, det er graut. Og jeg tror grauten kommer som en følge av tåkete visjoner - og kanskje også av at mange av dem som lever i "sannheten", mister incitamentet til å granske denne "sannheten" med et kritisk blikk.

3 liker  
Svar
Kommentar #122

Gjermund Frøland

10 innlegg  6393 kommentarer

Ja, takk!

Publisert 7 måneder siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Vi mennesker makter ikke å prestere det å tro av oss selv.Det er også en gave som vi kan si ja takk til fra Jesus.

I mine år på søndagsskolen sa jeg ja til Jesus utallige ganger. 

Men troen kom ikke. Jeg presterte ikke å tro.

Dette plaget en liten gutt. Som voksen har jeg distansert meg fra dette, og nå er interessen for troen rent intellektuell.

1 liker  
Svar
Kommentar #123

Åge Kvangarsnes

6 innlegg  1410 kommentarer

HELT ENIG!

Publisert 7 måneder siden

Jeg er HELT ENIG i det du skriver!

Gud krever IKKE NOE av oss for å BLI FRELST! IKKE NOE! 

Det er så enket som du skriver: Det er BARE å ta imot...det er en GAVE.

Alt annet er "religiøsitet"! Det er nok av "religiøse", de er til forveksling svært lik de frelste....men har ikke tatt imot Jesus som sin frelser UTEN KRAV.

Så ropes det ut at "Gud HATER synd!" Da gjør man Gud til en synder! "Den som hater sin bror, er av djevelen." Følgelig må Gud også være av djevelen. Det er løgn. Kan noen vise til et eneste bibelord der det står at Gud HATER løgn? Nei, det står at han TÅLER ikke løgn...det er noe HELT annet!

Så er det helt tydelig at når det gjelder vår vandring som troende her på jord, så skiller Guds ord mellom lovgjerninger (egenrettferdighet) og troens gode gjerninger. Holder de frelstes gjerninger ikke mål, så skal de LIKEVEL bli frelst, men "som gjennom ild", altså IKKE I ILD, men SOM gjennom ild. Dette er ingen form for fysisk smerte, men en renselse fra Guds side.

Dessverre ser ikke mange forskjell på lovgjerninger og troens gjerninger, de ser heller ikke forskjell på det faktum at man er frelst uten gjerninger, og vår vandring her på jord. Da kan det ikke bli annet enn galskap og til anstøt for de som ikke er frelst.

Også helt rett at vi ikke kan tro av oss selv.

Så har jeg litt problemer med å følge ditt syn på hva tro er. Jesus sier jo gang på gang at "din TRO har frelst deg". Paulus sier at "tro er full visshet om det en håper, og overbevisning om det en ikke ser." Her ligger jo også forskjellen på Gud og alle andre guder (religioner), sistnevnte er alle synlige.

Har jeg misforstått Gjermund Frøland på noe av dette, så beklager jeg så mye mitt svar om å skrelle løk.


1 liker  
Svar
Kommentar #124

Rune Holt

9 innlegg  11018 kommentarer

Nei.

Publisert 7 måneder siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
. Jeg presterte ikke å tro.

Å prestere å tro er en umulighet.

Kanskje din barnetro ligger der uten at du tror det.Kanskje du forventer en annen opplevelse av å tro enn det det er ?
Vi er så indoktrinerte i prestasjonsreligion at vi kan bli satt ut av det tror jeg.
Tro er å slappe av i trygghet.

3 liker  
Svar
Kommentar #125

Åge Kvangarsnes

6 innlegg  1410 kommentarer

HELT RETT! "DET FINNES IKKE EN ENESTE EN SOM SØKER GUD."

Publisert 7 måneder siden

ROM. 3, 11.

Det er ALLTID Gud som søker oss! Det viser HELE Bibelen oss.

Det er ALLTID Gud som kaller på oss....vi kan ikke tro av oss selv!

1 liker  
Svar
Kommentar #126

Åge Kvangarsnes

6 innlegg  1410 kommentarer

SÅ FLOTT!

Publisert 7 måneder siden

At troen din er helt intellektuell!

Hva ellers skal den være?

Troen har da INGEN TING med våre følelser å gjøre, det er svermeri....heller INGEN TING med prestasjoner å gjøre....det er hykleri!

Vår syndige natur vil nemlig tenke slik du gjør....det er helt naturlig at den vil gjøre det    -    selv om man er frelst   -   og den vil også ha oss til å tro at vi må prestere  -  for denne naturen LIGGER I STRID med den nye naturen vi har fått av Gud. Denne STRIDEN får en troende oppleve DAGLIG! Vi må leve med den til vi går i graven...også djevelskapen om at vi må prestere....

Har du tenkt på dette?
Og at du kanskje til og med ER frelst?

Det skulle ikke forundre meg. 

2 liker  
Svar
Kommentar #127

Åge Kvangarsnes

6 innlegg  1410 kommentarer

"Må selv bære konsekvensen av uoppgjort synd". NEI!!!

Publisert 7 måneder siden

INGEN som er frelst må bære konsekvensen av uoppgjort synd etter døden!

"Begge deler, tenker jeg rent intuitivt..."   NEI! og ATTER; NEI!

Den som ER frelst ER allerede satt i himmelen med Kristus (Ef, 2, 6).

Holder ikke våre gjerninger mål , skal vi bli LIKEVEL bli frelst, men "som gjennom ild", men ikke i ild. Dette er en renselse fra Gud.

Dersom ditt utsagn gjelder de frelste...er det FEIL og SKREMSEL!!!!

Det er Guds nåde som oppdrar oss (Tit. 2, 11 ff), du KAN IKKE PRESTERE DET SJØL!

"Det er Gud som virker og vil i oss, til sitt behag"....DU KAN IKKE VÆRE TIL BEHAG FOR HAM!  Så får du slapp av og sette din lit til det! ER DET IKKE FLOTT?


I TILLEGG er vi UFORSKYLDTE syndere, FORDI Adam syndet! Vi kan altså IKKE NOE FOR at vi er syndere! SKULLE DA GUD BE OSS TA KONSEKVENSEN AV VÅR SYND???? Var det ikke Jesus som måtte ta den konsekvensen da??????

2 liker  
Svar
Kommentar #128

Anne Elisabeth Skogøy Fjellstad

34 innlegg  568 kommentarer

Ufrelst versus frelst - ulik konsekvens

Publisert 7 måneder siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.

INGEN som er frelst må bære konsekvensen av uoppgjort synd etter døden!

Har jeg sagt det? - angående de "som er frelst" osv. NEI!
 
Jeg har kommentert ang ufrelste.  Det sier seg selv at ved å bøye sitt hjerte innfor Gud - så tar DHÅ itu med oss skritt for skritt der det trengs.  
Du misforstår eller vrir mine betraktninger til motsatt av hva jeg mener. Man må skille rett mellom hvilke grupper man svarer på/adresser.

De som er frelst kommer ikke for Guds dom flere ganger - de har frivillig gått inn under den ved å ta imot Kristus.  Hans frelsesverk. 
- Men derfor blir også paktsinngåelse gjennom barnedåp feil. - Fordi barnet  ikke vet hva det gjør. Altså ingen gyldig pakt. 
Man snakker ut fra ulike perspektiv, antakelig og derfor blir mine utsagn oppfattet/forstått totalt motsatt av levert som.

Din tolkning av meg og mine synspunkter blir rett og slett her helt feil.

1 liker  
Svar
Kommentar #129

Åge Kvangarsnes

6 innlegg  1410 kommentarer

BEKLAGER, Anne Elisabeth Skogøy Fjellstad!

Publisert 7 måneder siden

Du har helt rett! Jeg var for snar....og håper du vil tilgi meg!

4 liker  
Svar
Kommentar #130

Anne Elisabeth Skogøy Fjellstad

34 innlegg  568 kommentarer

Apology accepted

Publisert 7 måneder siden
Åge Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.

Du har helt rett! Jeg var for snar....og håper du vil tilgi meg!

Det er helt greit.  Man kan være for snar i snuinga av og til ;-)
Apology accepted :-).  Bless.

1 liker  
Svar
Kommentar #131

Jostein Sandsmark

76 innlegg  426 kommentarer

Setter strek

Publisert 7 måneder siden

Tråden ble lang og innholdsrik, og temaene godt belyst fra flere hold.

Takk for mange tankevekkende innspill!

1 liker  
Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Magne Kongshaug kommenterte på
Kampen mot polarisering: et gode?
rundt 1 time siden / 46 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Nødvendig og ubehagelig
rundt 1 time siden / 1109 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Har Guds rike kommet?
rundt 1 time siden / 701 visninger
Robin Tande kommenterte på
Nødvendig og ubehagelig
rundt 1 time siden / 1109 visninger
Dan Lyngmyr kommenterte på
Imran khan gir inspirasjon, motivasjon og håp til en hel nasjon!
rundt 2 timer siden / 153 visninger
Sondre Bjørdal kommenterte på
Forhåndsmoderering
rundt 2 timer siden / 3346 visninger
Daniel Krussand kommenterte på
Lutherdommens syn på bilder
rundt 2 timer siden / 686 visninger
Robin Tande kommenterte på
Niqab-bilder gir misvisende fremstilling av muslimer i Norge
rundt 4 timer siden / 545 visninger
Daniel Krussand kommenterte på
Nyprotestantisk revisjonisme
rundt 5 timer siden / 335 visninger
Kjell G. Kristensen kommenterte på
Har Guds rike kommet?
rundt 5 timer siden / 701 visninger
Åge Kvangarsnes kommenterte på
"The New State Solution" og den norske regjering.
rundt 5 timer siden / 348 visninger
Kjell G. Kristensen kommenterte på
Nødvendig og ubehagelig
rundt 5 timer siden / 1109 visninger
Les flere