Notto R. Thelle

Seniorprofessor, UiO
8    4

Forsoningens gudsbilder

Sonofferet er bare én av mange metaforer som brukes ­i Det nye testamente for å tyde meningen av Jesu død.

Publisert: 10. jan 2018 / 951 visninger.

DET ER IKKE ­overraskende at noen reagerer når man ­problematiserer forståelsen av Jesu død som Guds straff for ­menneskets synd. Vi beveger seg inn i ­kristentroens aller helligste – for mange er nettopp opplevelsen av at skylden er betalt og at straffen lå på Ham, både utgangspunkt og sentrum i deres tro.

Når jeg sammen med andre har våget meg inn på en slik ­hellig grunn, er det ikke for å si at Jesu død ikke er en avgjørende del av kristen tro, heller ikke for å avskjære meg fra en sentral del av tradisjonen – soningstanken gjennomsyrer salmer, forkynnelse og liturgier i både katolsk og protestantisk kristendom.

Hensikten er tvert imot å invitere til en nødvendig samtale og ettertanke.

Et mangfold av metaforer. Mitt viktigste anliggende er å si det enhver bibelleser kan ­observere: At tolkningen av Jesu død som sonoffer bare er én av ­mange metaforer som brukes i Det nye testamente for å tyde ­meningen av Jesu død.

En rekke andre bilder og ­metaforer er hentet fra helt ­ulike ­sammenhenger: ­løsepenge, kamp mot døden og ­ondskapen, ­hyrden som verger sauene, ­vennen som gir sitt liv, vitnet som taler sannheten med livet som innsats, hvete­kornet som ­faller i jorden før det kan spire og ­modnes, veiviseren som i døden åpner veien til Faderen, tjeneren som bærer andres sykdommer og smerter.

Løsepenge er ikke er en straff for synd og urett, men en sum som ble betalt for å frikjøpe krigsfanger eller slaver. Vennen eller hyrden som gir sitt liv, eller hvetekornet som dør for at det skal bli rik frukt, handler ikke om soning eller straff. Metaforene ser på en måte ut til å sprike i alle retninger.

Men det går også an å lese dem som ulike bilder som ­peker inn mot det samme sentrum: ­korsets gåte. Dette mysterium kan vi ­aldri helt ut forklare eller ­forstå, men grunne over i dyp ­hengivenhet.

Innsnevrer forståelsen. Den ensidige konsentrasjonen om én type metafor (soning og straff), én hendelse (korset), ett sted og ett tidspunkt (Golgata og Langfredag) innsnevrer forståelsen av Jesu liv. I tillegg fører det lett til forenklede eller forvrengte forestillinger om en guddom som ikke kan elske før han har fått slukket sin vrede med å straffe sin sønn.

En annen forvrengning er forestillingen om at Gud fra synde­fallets tid har vært en vred og dømmende Gud (Det ­gamle ­testamentes Gud), som først blir god og mild igjen ved Jesu ­lidelse og død. Ingen teolog med respekt for seg selv vil gå god for ­dette, men en slik folkelig teologi ­dukker lett opp når det hele konsentreres om soning og straff.

Det har vært skrevet så mye om Anselms objektive ­forsoningslære at jeg ikke skal gjenta det her. Men det er på sin plass å nevne to momenter som gjør det nødvendig å gå Anselms tolkning etter i sømmene.

Anselm var kontekstuell. For det første: Anselms styrke er at han på mange måter var så kontekstuell i sin teologi. Med dyp hengivenhet og filosofisk innsikt kombinerte han Det nye testamentes metaforer om soning og offer med sin egen samtids rettsfølelse, knyttet til autoritet og ære, straff og godtgjørelse.

I hans føydale verden hadde man regler for hvordan ­krenket ære skulle gjenopprettes, og han overførte det på sin lære om hva som måtte skje når Den ­høyestes ære var krenket av ­menneskets synd. Når han fikk så stor ­betydning, var det blant annet fordi han så tydelig talte til sin samtid. Hans anliggende var å fortelle at det var Gud selv som handlet i Kristus, ikke at Gud straffet sin egen sønn. Men dette var så krevende å forstå at hans lære stort sett blir overtatt i en forenklet form, ikke sjelden i de forvrengningene jeg allerede har vært inne på.

Spenninger i gudsbildet. For det andre: Anselms svakhet er nettopp at han var så kontekstuell, preget av ­middelalderens forestillinger om gjenopprettelse av krenket ære ­gjennom ­juridiske transaksjoner og ­erstatning ­eller godtgjørelse (satisfaksjon). Sammenligner en med evangeliene, ser det rett og slett ut til å være ­motsetninger mellom det gudsbildet som ­tegnes hos Anselm og det gudsbilde Jesus ­representerte.

Det gudsbildet som preger ­Anselm og tradisjonelle forestillinger om stedfortredende sonoffer, har stort sett ­følgende ­elementer: guddommen representerer allmakten som ikke ­tåler opprør, æren som blir ­krenket, helligheten som ikke tåler urenhet, fullkommen­heten som er besudlet av menneskets synd.

I Vårt Lands reportasje ­kommenterer jeg at det er ­naturlig for mennesker å ­tenke at ­«makten straffer», men at ­evangeliet følger en «annen ­logikk». Slik jeg ser det, ­sprenger denne «logikken» ­menneskets tradisjonelle forventninger om ære, makt, hellighet og ­fullkommenhet.

Velger vanæren. Med sitt liv viser Jesus oss en guddom som gir avkall på makten. Han tåler at helligheten blir spottet. Han aksepterer – velger nærmest – vanæren. Han tilgir uten for­behold dem som piner ham. Han er ikke redd for at renheten skal besudles, fordi det er hans egen renhet som smitter.

Jesus oppfordrer sine venner til å være fullkomne slik deres himmelske far er fullkommen. Fullkommenheten består ikke i at Gud befinner seg i en perfekt, uberørt og opphøyd verden, en beskyttende lukket sirkel. Fullkommenheten består snarere i at han åpner seg og favner dem som burde forkastes, lar sin sol gå opp over onde og gode, lar det regne over rettferdige og urettferdige. Når Jesus sier at vi skal elske våre fiender, gjøre vel mot dem som hater oss og velsigne dem som forbanner oss, er det fordi det er slik Gud selv er (Matt 5:43-48).

En annen slags korsteologi. Vi kan ikke klare oss uten en kors­teologi, men den må utfoldes på en annen måte enn med Gud som den høyeste herre som krever straff for å få sin ære gjenopprettet. Gjennom hele sitt liv visste Jesus oss en annen guddom enn det folk forventet: Guds herlighet kom til syne i fornedrelsen, i svakheten og dårskapen, i det lave, i barmhjertigheten og troen på at retten ville vinne seier over ondskapen.

Mange teologer har forsøkt seg her, med bevissthet om bibelsk og teologisk tradisjon og i samtale med vår egen tids kontekster. Jeg har berørt noe av det i boken Gåten Jesus fra 2009. Den ettertanken må fortsette. Vi har alle et stykke vei å gå.

Notto R. Thelle

Seniorprofessor ved Det teologiske ­fakultet (UiO)

2 liker  
Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Tore Olsen

15 innlegg  3617 kommentarer

Publisert 11 dager siden
Notto R. Thelle. Gå til den siterte teksten.
Dette mysterium kan vi ­aldri helt ut forklare eller ­forstå, men grunne over i dyp ­hengivenhet.

Dette er det enkleste i evangeliet. At man som professor i Det teologisk fakultet ikke forstår dette er et større mysterium enn korset.

1 liker  
Svar
Kommentar #2

Svein Berntsen

256 innlegg  842 kommentarer

Samtalen som gleder og forarger.

Publisert 11 dager siden

Det som er spesielt med disse vinklingene er at det foregår på tvers av kirkesamfunnene over hele verden. Det som jeg er sikker på er at ingen av oss på "den store dag" vil si til Jesus at vi beklager at vi overestimerte han! Men like sikker er jeg på at også jeg vil oppleve å få en del misforståelser oppklart. Noe annet jeg regner med er at budskapet om riket skal forkynnes som et vitnesbyrd, så skal enden komme. Og slik jeg ser det hører denne "drøftelsen" med i emnet Guds rike.

Samtidig er det greit å minne om at vi forstår alle stykkevis og delt også her. Som felles trøst avslutter jeg med:

"Ingen kan legge noen annen grunnvoll enn den som er lagt, Jesus Kristus. Men om noen bygger på grunnvollen med gull, sølv eller edelstener, med høy eller halm, skal det en gang vise seg hva slags arbeid den enkelte har gjort. Herrens dag skal gjøre det klart, for den åpenbarer seg med ild, og ilden skal prøve hvordan den enkeltes verk er. Om det byggverket noen har reist, blir stående, skal han få sin lønn. Dersom det brennes opp, må han lide tapet. Selv skal han bli frelst, men bare som gjennom ild."

(1 Kor 3,11-15)

1 liker  
Svar
Kommentar #3

Sigurd Eikaas

13 innlegg  5099 kommentarer

Publisert 11 dager siden
Notto R. Thelle. Gå til den siterte teksten.
Den ensidige konsentrasjonen om én type metafor (soning og straff), én hendelse (korset), ett sted og ett tidspunkt (Golgata og Langfredag) innsnevrer forståelsen av Jesu liv.

Du bruker begrepet "metafor" om Jesu død på korset som stredfortredende sonoffer for våre synder. Men hvis forsoning bare er en metafor, hva er den da en metafor for? Hvilke realiteter ligger da egentlig bak denne metaforen?

1 liker  
Svar
Kommentar #4

Tore Olsen

15 innlegg  3617 kommentarer

Publisert 11 dager siden
Svein Berntsen. Gå til den siterte teksten.

Samtidig er det greit å minne om at vi forstår alle stykkevis og delt også her. Som felles trøst avslutter jeg med:

"Ingen kan legge noen annen grunnvoll enn den som er lagt, Jesus Kristus. Men om noen bygger på grunnvollen med gull, sølv eller edelstener, med høy eller halm, skal det en gang vise seg hva slags arbeid den enkelte har gjort. Herrens dag skal gjøre det klart, for den åpenbarer seg med ild, og ilden skal prøve hvordan den enkeltes verk er. Om det byggverket noen har reist, blir stående, skal han få sin lønn. Dersom det brennes opp, må han lide tapet. Selv skal han bli frelst, men bare som gjennom ild."

(1 Kor 3,11-15)

Takker for en god påminnelse:-)

Svar
Kommentar #5

Tore Olsen

15 innlegg  3617 kommentarer

Publisert 11 dager siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Du bruker begrepet "metafor" om Jesu død på korset som stredfortredende sonoffer for våre synder. Men hvis forsoning bare er en metafor, hva er den da en metafor for? Hvilke realiteter ligger da egentlig bak denne metaforen?

Det er jo her på korset at metaforer opphører - det offeret står for seg selv, men man skal huske på at offeret begynte i Getsemane og avsluttes på korset.

1 liker  
Svar
Kommentar #6

Sigurd Eikaas

13 innlegg  5099 kommentarer

Publisert 11 dager siden
Notto R. Thelle. Gå til den siterte teksten.
Den ensidige konsentrasjonen om én type metafor (soning og straff), én hendelse (korset), ett sted og ett tidspunkt (Golgata og Langfredag) innsnevrer forståelsen av Jesu liv. I tillegg fører det lett til forenklede eller forvrengte forestillinger om en guddom som ikke kan elske før han har fått slukket sin vrede med å straffe sin sønn.

Dette at Jesus tok på seg vår synd for at vi skulle slippe straffen: Er ikke dette egentlig uttrykk for forskjellen mellom Gud som person og Guds natur?

I Jesus viser Gud oss sin personlighet, - "Den som har sett meg, har sett Faderen"

Men av natur, så er Gud som solen. En fortærende ild, - et veldig, et brennende, hellig og rent lys som brenner alt som er urent (metafor: likesom når gull renses  i ild). Bare det som er rent kan tåle å være i hans nærhet. 

Ikke fordi han er sint, hevngjerrig og ond, men fordi han av natur er hellig, ren og som en fortærende ild. Det kan ikke forandres, like lite som solen kan forandre sin natur. Og i så fall ville den ikke lenger være sol.

Derfor måtte Jesus ta på seg all vår synd, for at Guds hellighets-natur skulle ramme ham, og ikke oss.

Derfor trenger vi mennesker å bli født på nytt av Gud. For at vi skal kunne bli av samme slag som Gud, og dermed kunne leve i hans hellighet og herlighet.

Derfor måtte Jesus dø, likesom hvetekornet, for at det fra hans død skulle komme nye "hvetekorn" som er av samme slag.

De som derimot ikke vil gi fra seg sin synd til Jesus blir selv bærende på denne synden på sitt eget åndelige legeme. Han vil dermed i evigheten ikke ha noe vern mot Guds veldige herlighet, - Gud er jo allestedsnærværende. Det finnes intet sted der man kan gjemme seg for ham. Gud vil derfor oppleves som en fortærende ild. Eller som en ildsjø.

Jesus kom altså for å frelse oss fra seg selv. Gud som Person frelser oss fra og rammes av hans egen natur.

Samtidig skaper han seg en brud som skal være hans like. Og likesom for Adam, så er hun tatt av hans eget "kjøtt og ben". Skapt ved at en dyp "søvn" (døden) var kommet over ham.

Bibelen, - og verdenshistorien, - begynner altså i Edens hage, og den avslutter med Lammets bryllup.

Hva sier du til en slik forståelse?

(For videre utdypning, les http://skaptforatgud.blogspot.no. Du kan godt skrolle deg direkte ned til del 2, siden del 1 i stor grad er en innledende tekst)

1 liker  
Svar
Kommentar #7

Bjørn Erik Fjerdingen

102 innlegg  6166 kommentarer

Publisert 11 dager siden
Notto R. Thelle. Gå til den siterte teksten.
Vi kan ikke klare oss uten en kors­teologi, men den må utfoldes på en annen måte enn med Gud som den høyeste herre som krever straff for å få sin ære gjenopprettet.

Det var i svakhet og i renhet Jesus vant over dødsrikets krefter.  Han var syndfri og hadde et rent legeme.

Gud krevde ikke straff, om noe krevde Han tro og lydighet.

I tro og lydighet kan en flytte fjell - eller denne gangen på korset vinne over dødsrikets krefter og samtidig sone hele verdens synder.

Da den som er døpt, tror på Jesus og oppstandelsen, blir del av Jesu legeme og får evig liv.

1 liker  
Svar
Kommentar #8

Sigurd Eikaas

13 innlegg  5099 kommentarer

Publisert 11 dager siden
Notto R. Thelle. Gå til den siterte teksten.
En annen forvrengning er forestillingen om at Gud fra synde­fallets tid har vært en vred og dømmende Gud (Det ­gamle ­testamentes Gud), som først blir god og mild igjen ved Jesu ­lidelse og død.

Kan ikke den forskjellen på Gudsbilde som synes å være mellom GT og NT også forståes i denne forskjellen mellom Gud som Person, og Guds natur? I GT demonstreres hvordan synden blir rammet av Guds natur, mens NT viser oss Gud som Person? Begge deler for at vi mennesker skal lære og forstå hvem Gud er?

Kan vi også forstå Gudsbildet i GT som uttrykk for hvordan Gud nødvendigvis være i rollen som Gud? Vi så i filmen "Kongens nei" hvordan Kong Haakon ble tværet i valget mellom å si ja eller nei til tyskerne. Som person ønsket han å spare menneskeliv, men i rollen som konge fant han seg nødt til å svare nei til tyskernes krav, og dermed sende mange nordmenn til krig og død.

Slik også med Gud i GT. Han er nødt til å forholde seg til sin rolle som Gud, og dermed som opprettholder av lov og orden, - m.a.o. en som straffer synden.

Hva tenker du om dette?

Svar
Kommentar #9

Tore Olsen

15 innlegg  3617 kommentarer

Publisert 11 dager siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Gud krevde ikke straff, om noe krevde Han tro og lydighet.

Uansett hvilket navn vi setter på det så var lidelsen nødvendig og den begynte i Getsemane. Han ba der om å få slippe, så kommer det du sier - Faderen krevde tro og lydighet. Sønnen herliggjorde Faderen ved å være lydig, der tråkket Sønnen vinpersen alene, for at vi ikke skulle lide som Han led.

Lovens krav var oppfylt, barmhjertighetens lov etablert. Dette gjorde det fullkomne mennesket for oss, som var og er Gud og er vår frelser. Så kreves det tro og lydighet fra oss, slik blir barmhjertighetens lov anvendt på oss. For mange mennesker er den blitt kjent gjennom tilgivelse og fylde av kjærlighet.

2 liker  
Svar
Kommentar #10

Audun Aase

1 innlegg  17 kommentarer

Publisert 11 dager siden

Er samd med det som står i ein annan kommentar at ordet metafor kan villeie, sjølv om det gjerne ikkje er meininga. For forsoninga er reell, og det lyt vi hjelpe folk å få tak på.

Som eg skreiv i eit eige innlegg, så får vi her sjå ting i samanheng og ikkje spele dei ut mot kvarandre, altså forsoninga ut mot andre måtar å omtale Jesu død på, slik innlegget lett kan misforståast, men igjen er det vel ikkje meint slik. 

Men at soning og forsoning er ei berande forståing av krossen i NT, kan det vel ikkje vere tvil om. Når Jesus i starten av Joh.ev. vert utropt til Guds lam, så er både heile GT's offerteologi med som bakgrunn, og det legg føring for å forstå det som vidare hender, ikkje minst då krossen. Og ropt inn i Jesu liv av Joh. Døyparen. Ei oversett påminning om at Jesus hadde dette med seg, finn vi i Jesu likning om farisearen og tollaren. Der ber tollaren etter direkte omsetjing: "Lat det bli soning for synda mi." Korleis Paulus fleire stader er inne på dette, skulle vere kjent.

Fleire stader i NT er Jesus Herrens lidande tenar. I 1. Pet 2,24 er Jesu død tydeleg tolka ut frå Jes 53,5.

2 liker  
Svar
Kommentar #11

Trygve Berget

0 innlegg  21 kommentarer

Publisert 10 dager siden

Først takk for en grundig artikkel.  Lett å lese og lett å forstå helt til siste avsnitt, «en annen korsteologi». Kan du utdype dette avsnittet noe mer. Hva var liksom hensikten eller formålet med Jesu død.  Kan du bruke mer tid på det. Det er liksom her at jeg blir hengende fast. Takker. 

1 liker  
Svar
Kommentar #12

Sigurd Eikaas

13 innlegg  5099 kommentarer

Publisert 10 dager siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
De som derimot ikke vil gi fra seg sin synd til Jesus blir selv bærende på denne synden på sitt eget åndelige legeme. Han vil dermed i evigheten ikke ha noe vern mot Guds veldige herlighet, - Gud er jo allestedsnærværende. Det finnes intet sted der man kan gjemme seg for ham. Gud vil derfor oppleves som en fortærende ild. Eller som en ildsjø.

Bare for å presisere:

Når jeg skriver at de som ikke har gitt sine synder til Jesus og som derfor ikke er født på nytt av Gud, vil oppleve Gud som en fortærende ild, så mener jeg dette i betydning av sjelelige kvaler (og ikke i "fysisk" tortur). 

Hva disse sjelelige kvalene består i gies vi sannsynligvis et hint om ved å kjenne til hvilke frukter og følelser synden forårsaker i menneskers liv her på jorden. Bare at i evigheten vil alt oppleves uten det "filteret" som det medfører, å være plassert inn i våre fysiske kropper i en skapt verden av tid og rom.

For å ta et eksempel: Adam og Eva følte skam da Gud kom gående i hagen etter at de hadde vært ulydige. De følte seg nakne og avkledte, ikke bare fysisk, men først og fremst sjelelig/åndelig.

Svar
Kommentar #13

Bjørn Erik Fjerdingen

102 innlegg  6166 kommentarer

Publisert 10 dager siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Når jeg skriver at de som ikke har gitt sine synder til Jesus og som derfor ikke er født på nytt av Gud, vil oppleve Gud som en fortærende ild, så mener jeg dette i betydning av sjelelige kvaler (og ikke i "fysisk" tortur). 

Det er i en annen kommentar gitt en god og teologisk forklaring Sigurd på hva Bibelen forteller om de som ikke er del av Jesu legeme da de de dør.

 

Skrevet av Jostein Sandsmark:  MØRKRET, DØDENOG DET VONDE - GUD, LJOSET OG LIVET

Der viser Sandsmark til Bibelhenvisninger og gode forklaringer.

 

Bibelhenvisninger (sitat fra Sandmarks innlegg):

"Desse orda set tinga på plass og gjev oss eit sant bilete av det som skal skje og korleis:

Op 10,6: «Tida er ute»

2 Tess 1,9: «Straffa skal vera utestenging frå…»   (ikkje eitt ord om evig pine)

Op 18,8: « Babylon skal brenna opp…»

Job 20, 7-8-9: «Gå til grunne» - aldri meir å sjå» - «finstikkje meir»

Sal 37,20: «Borte som røyk» - 92,8: «skal rydjast ut for alltid»

Op 20,14: «Kasta i eldsjøen, den andre døden»

Op 12,8: «Fanst ikkje rom for dei lenger»

1 Kor 13,5 «Kjærleiken gøymer ikkje på det vonde.» 

Alt det vonde, Satan og hans englar, døden og dødsriket, og alledei vantru blir oppbrende, utsletta i eldsjøen., - og ingenting ureint sakalkoma inn i det nye universet. Dermed står det att det som heile tida har voresentralt, kjent og semje om: Joh 3,16: "Ikkje skal fortapast (utslettast) men ha evig liv."  (ikkje eitt ord om evig pine)

Fortapinga er å bli utestangd , - borte frå Herrens åsyn, -utsletta.. ikkje minnast meir."

 

Sigurd: Om du er uenig med Sandsmark kunne det være fint å debattere - også på denne tråden.

 

 

Svar
Kommentar #14

Sigurd Eikaas

13 innlegg  5099 kommentarer

Publisert 9 dager siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Dermed står det att det som heile tida har voresentralt, kjent og semje om: Joh 3,16: "Ikkje skal fortapast (utslettast) men ha evig liv."  (ikkje eitt ord om evig pine)

Hei Bjørn Erik. 

Takk for innspillet! Jeg forstår hva du mener, og jeg ser at det finnes skriftsteder som kan forståes i retning av at fortapelse betyr utslettelse/opphør av eksistens.

Samtidig så leser jeg i Åp 20,10 at "Og djevelen som forførte dem, ble kastet i sjøen med ild og svovel, hvor også dyret og den falske profeten er. Der skal de pines dag og natt i all evighet." 

Så kommer det noen vers lenger nede, i vers 15 at "om noen ikke var skrevet inn i livets bok, ble han kastet i ildsjøen".

Jeg kan ikke forstå dette annerledes enn at de fortapte skal kastes i ildsjøen på samme måte som Djevelen, og om han står det altså at han skal "pines dag og natt i all evighet". Det står riktignok ikke eksplisitt at dette også vil være skjebnen til de fortapte, men det står heller ikke at de bare skal brenne opp, altså opphøre å eksistere.

På samme måte har vi fortellingen om den rike mann og Lasarus, og vi har Jesu ord om at det ville vært bedre for Judas om han aldri var født. 

Det synes for meg helt klart at det å gå fortapt medfører forferdelige lidelser, og jeg kan ikke entydig se at denne lidelsen har en ende. Derfor våger jeg heller ikke å forkynne et slikt budskap, i tilfelle jeg skulle ta feil. Jeg våger ikke love noe som jeg er usikker på om er sant.

Derfor er utgangspunktet mitt at vi mennesker alle er evighetsvesener. Gud skapte dyrene, men om Adam står det at han "blåste livspust inn i hans nese, så mannen ble til en levende skapning". Gud blåste altså sin livspust inn i Adam, og han ble en levende skapning, som noe mer enn bare et dyr som slutter å eksistere i dødsøyeblikket.

Svar
Kommentar #15

Oddbjørn Johannessen

156 innlegg  12807 kommentarer

Ildsjøen igjen

Publisert 9 dager siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.

Samtidig så leser jeg i Åp 20,10 at "Og djevelen som forførte dem, ble kastet i sjøen med ild og svovel, hvor også dyret og den falske profeten er. Der skal de pines dag og natt i all evighet." 

Så kommer det noen vers lenger nede, i vers 15 at "om noen ikke var skrevet inn i livets bok, ble han kastet i ildsjøen".

Jeg kan ikke forstå dette annerledes enn at de fortapte skal kastes i ildsjøen på samme måte som Djevelen, og om han står det altså at han skal "pines dag og natt i all evighet". Det står riktignok ikke eksplisitt at dette også vil være skjebnen til de fortapte, men det står heller ikke at de bare skal brenne opp, altså opphøre å eksistere.

På samme måte har vi fortellingen om den rike mann og Lasarus, og vi har Jesu ord om at det ville vært bedre for Judas om han aldri var født. 

Det synes for meg helt klart at det å gå fortapt medfører forferdelige lidelser, og jeg kan ikke entydig se at denne lidelsen har en ende. Derfor våger jeg heller ikke å forkynne et slikt budskap, i tilfelle jeg skulle ta feil. Jeg våger ikke love noe som jeg er usikker på om er sant.

Er det ditt ramme alvor at du tolker alt dette bokstavelig?

Svar
Kommentar #16

Sigurd Eikaas

13 innlegg  5099 kommentarer

Publisert 9 dager siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Er det ditt ramme alvor at du tolker alt dette bokstavelig?

Hvis det er lidelsene du lurer på om jeg tolker bokstavelig, - altså dette med ildsjøen, - så har jeg allerede redegjort for at jeg tror dette handler om sjelelige lidelser. Vi leser bl.a. hvordan Adam og Eva skammet seg da Gud kom gående i hagen. Dette ikke fordi Gud var lynende rasende, men fordi skam og skyldfølelse er en uunngåelig følelse en synder får når han eksponeres av Guds hellighets lys.

I tillegg så forteller Bibelen om den separasjonen fra Gud som de fortapte vil oppleve. Ikke nødvendigvis i "fysisk" avstand, tror jeg. Gud er allestedsnærværende. Men ved det at man har avstengt seg selv fra alt felleskap med Gud. 

Vi mennesker kan jo leve fysisk nært hverandre, men likevel ikke ha fellesskap. Ja vi kan plages over den andres blotte nærvær. Til og med kan den andres kjærlighet oppleves som plagsom. 

Man har med andre ord avstengt seg fra alt som er godt, siden alt godt har sin kilde i Gud. 

Jeg tenker altså grunnleggende at Helvete innebærer de samme opplevelser av syndens følger som vi kjenner til her på Jorden, bare fullstendig "ufiltrert".


1 liker  
Svar
Kommentar #17

Gjermund Frøland

9 innlegg  5252 kommentarer

Dobbel standard

Publisert 9 dager siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Det synes for meg helt klart at det å gå fortapt medfører forferdelige lidelser, og jeg kan ikke entydig se at denne lidelsen har en ende

Når jeg påpeker at det faktisk eksisterer kristne som deler din oppfatning om hva som venter oss feiltroende etter døden, blir jeg stemplet som monoman og useriøs.

Når du, derimot, i tilsynelatende fullt alvor bringer slike synspunkter til torgs, er det bare de ikke-troende som hever et øyenbryn.

Og puslespillet legges videre, med saks og hammer. 

1 liker  
Svar
Kommentar #18

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  12638 kommentarer

Dumt å tolke dette selv

Publisert 9 dager siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.

Så kommer det noen vers lenger nede, i vers 15 at "om noen ikke var skrevet inn i livets bok, ble han kastet i ildsjøen".

Jeg kan ikke forstå dette annerledes enn at de fortapte skal kastes i ildsjøen på samme måte som Djevelen, og om han står det altså at han skal "pines dag og natt i all evighet". Det står riktignok ikke eksplisitt at dette også vil være skjebnen til de fortapte, men det står heller ikke at de bare skal brenne opp, altså opphøre å eksistere.

Hvorfor ikke bare gjøre slik skriften anbefaler? Let så skal dere finne, bank på så skal det åpnes opp?

Hvorfor ikke spørre den om hvem som er skrevet opp? Sal 87,5 > +6v+7v ?

Svar
Kommentar #19

Audun Aase

1 innlegg  17 kommentarer

Publisert 9 dager siden

Berre litt om det som kan ligge bak Bibelens bruk av eld om staden for dei fortapte. Det som i norsk omsetjing heiter helvete, er på gresk Gehenna, og som då viser til Hinnomsdalen utan for Jerusalem. Der skjedde mange fæle ting, ikkje minst på 600-talet f.Kr. Born vart ofra i eld, ofra til guden Molok 2.Kg. 23,10 o.fl.st. I NT blir vel då elden eit bilde på kor ille det er å hamne i fortapinga.

Svar
Kommentar #20

Tore Olsen

15 innlegg  3617 kommentarer

Publisert 9 dager siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.

Hvis det er lidelsene du lurer på om jeg tolker bokstavelig, - altså dette med ildsjøen, - så har jeg allerede redegjort for at jeg tror dette handler om sjelelige lidelser. Vi leser bl.a. hvordan Adam og Eva skammet seg da Gud kom gående i hagen. Dette ikke fordi Gud var lynende rasende, men fordi skam og skyldfølelse er en uunngåelig følelse en synder får når han eksponeres av Guds hellighets lys.

I tillegg så forteller Bibelen om den separasjonen fra Gud som de fortapte vil oppleve. Ikke nødvendigvis i "fysisk" avstand, tror jeg. Gud er allestedsnærværende. Men ved det at man har avstengt seg selv fra alt felleskap med Gud. 

Vi mennesker kan jo leve fysisk nært hverandre, men likevel ikke ha fellesskap. Ja vi kan plages over den andres blotte nærvær. Til og med kan den andres kjærlighet oppleves som plagsom. 

Man har med andre ord avstengt seg fra alt som er godt, siden alt godt har sin kilde i Gud. 

Jeg tenker altså grunnleggende at Helvete innebærer de samme opplevelser av syndens følger som vi kjenner til her på Jorden, bare fullstendig "ufiltrert".

Det er to ting vi er opptatt av hva evangeliets budskap angår, det er frelse og fortapelse. Hvordan skjer det og hvordan oppleves det? Om man ønsker å oppleve frelse, er det langt viktigere å fokusere på frelseveien enn fortapelseveien.

Ønsker vi å bli kjent med Gud er det frelseveien vi skal gå, det skal være det førsteprioriterte fokus. Jo mer vi fokuserer på fortapelse, djevler og helvete, dess mindre fokuseres på frelse - så kunnskap om disse to veiene er viktig, men at man går frelseveien er selvfølgelig det absolutte svaret Gud ønsker av oss. 

Det er ikke gjennom fortapelse veien vi utdannes i ugudelighet, men gjennom omvendelse og frelseveien. Likevel er det uunngåelig å bli konfrontert med fortapelse, for om Gud ønsker oss trygt på frelseveien, er det et ondskapsvesen der som bruker alt det har av midler for å trekke fokus mot fortapelse og synd. Gjerne ved å gjøre oss motløse, oppgitte og deprimerte - eller å la oss fylles av verdens "visdom" med kynisme og kritikk i overflod, som en uendelig strøm av splid og krig som resultat.

Hva fortapelse angår er det til slutt bare Gud Faderen som vet hva det ender med og hvordan det skjer. Vi har blitt advart men ikke fullt ut informert, det er mer som skjuler seg i mørket enn hva vi vet inntil nu.

Av de som har uttalt seg om forskjellige ting så er sitatet fra Sigurd over det som gir en foreløpig god forståelse. Til syvende og sist er det bare Faderen og de som oppslukes av det ytterste mørke som vil vite hva det betyr. De aller fleste kommer ikke dit, det er mange rom i Min Fars hus. 

Enhver skal prise seg lykkelig over å ikke vite til fulle hva fortapelse er, mens man burde sikre seg å vite til fulle hva frelse er.

3 liker  
Svar
Kommentar #21

Sigurd Eikaas

13 innlegg  5099 kommentarer

Publisert 8 dager siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Vi har blitt advart men ikke fullt ut informert, det er mer som skjuler seg i mørket enn hva vi vet inntil nu.

Det er litt likt med Adams situasjon før fallet. Han var blitt advart, men var ellers dårlig informert om detaljene. Han fikk ikke mer informasjon enn det han absolutt trengte. Han visste ingenting om de grusomme følger og konsekvenser fallet skulle føre til, utover at han skulle dø.  

Adam hadde med andre ord ikke informasjon nok til selv å foreta et informert valg. 

Men Gud hadde advart ham. 

Hele spørsmålet var derfor i hvilken grad Adam hadde tillitt til Gud. Eller om han ville stole mer på sitt eget vett.

------------

I Adams tilfelle lurte Satan ham til å tro at det var slett ikke så farlig å synde som Gud hadde sagt, - Adam kom slett ikke til å dø.

I vårt tilfelle kan det være: Det er slett ikke så farlig å synde som Jesus har sagt, - man skal jo bare dø allikevel.

3 liker  
Svar
Kommentar #22

Sigurd Eikaas

13 innlegg  5099 kommentarer

Publisert 8 dager siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Når jeg påpeker at det faktisk eksisterer kristne som deler din oppfatning om hva som venter oss feiltroende etter døden, blir jeg stemplet som monoman og useriøs.

Hvis jeg forstår deg rett, så blir du stemplet fordi du påstår at det finnes kristne som jeg? 

Bare av nysgjerrighet, hvem er det som stempler deg, og hvorfor tror de ikke på deg?

1 liker  
Svar
Kommentar #23

Gjermund Frøland

9 innlegg  5252 kommentarer

Les på VD!

Publisert 8 dager siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Bare av nysgjerrighet, hvem er det som stempler deg, og hvorfor tror de ikke på deg?

Mange kristne, også her på VD, mener at doktrinen om at fortapelsen innebærer pine for den fortapte, er inhuman og ukristelig.

Flere kristne her på VD hevder at det er uredelig av meg å antyde at noen kristne mener, forøvrig med støtte i CA XVII, at fortapelsen innebærer pine.

For min egen del er jeg bare ute etter sannheten. Men den er åpenbart særdeles flyktig, også blant dere som tror "rett".

Svar
Kommentar #24

Sigurd Eikaas

13 innlegg  5099 kommentarer

Publisert 8 dager siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

Mange kristne, også her på VD, mener at doktrinen om at fortapelsen innebærer pine for den fortapte, er inhuman og ukristelig.

Flere kristne her på VD hevder at det er uredelig av meg å antyde at noen kristne mener, forøvrig med støtte i CA XVII, at fortapelsen innebærer pine.

Jo, du kan kanskje ha rett i det. Vi tror på Gud og vi elsker Gud, men lar ofte vårt gudsbilde og tro påvirkes av sekulær og humanistisk tenkning. Og humanismen konkurrerer som kjent med kristendommen om hvem som er mest god.

Dermed ender vi opp i snillisme, synden blir ikke så farlig, og vår Gud reduseres til en dott og en godfjott.

Vi har med andre ord ikke tillit til Gud om at han er rettferdig og god uansett, og at selv når noe synes urettferdig og galt, så skyldes ikke det Gud, men vår egen manglende forståelse. Dermed ender vi i praksis opp med å tro at vi vet mer om godhet og rettferdighet enn Gud.

2 liker  
Svar
Kommentar #25

Tore Olsen

15 innlegg  3617 kommentarer

Publisert 8 dager siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Hele spørsmålet var derfor i hvilken grad Adam hadde tillitt til Gud. Eller om han ville stole mer på sitt eget vett.

Adam hadde full tillit til Gud, men kunnskap - slik du beskriver det, var ikke tilgjengelig FØR han spiste av kunnskapens tre. Da trådte han inn i en verden med ansvar og konsekvenser av sine handlinger. Det var ikke stedet som sådann som endret seg, men tilstanden. Før det var han som et uskyldig spedbarn og regne. Han viste ikke bluferdighet og viten om sin nakenhet, før etter å ha mottatt kunnskap. Legg da merke til at Gud selv lagde klær til dem. Se det som et symbol på Guds omsorg. (Treet er forøvrig et symbol, slik som livets tre er et symbol.)

Vi er også blitt bedt om å kjøpe "klær" som Gud har laget og i denne tiden er Guds fulle rustning vårt trygge og hellige område for de kristne, de som følger Herren. 

Jeg undrer meg på en ting. Hvorfor tror man at Adam og Eva gjorde noe "galt" i forhold til Guds plan for sine barn. De ble før noe annet bedt om å oppfylle jorden og bli mange - det var det første budet eller befalingen de skulle følge, dernest fikk de vite at det innebar en risiko. Tilstrekkelig kunnskap for å oppfylle jorden og bli mange krevde den samme kunnskap som Gud har. De måtte lære å skape, slik som Gud er en skaper. Det kan ikke skje uten kunnskapen fra Gud. Noen ser på kunnskap som noe ondt. Det er ignoransen og likegyldigheten som er ond - ikke kunnskapen som kommer fra Gud.

Alt som skjedde i Edens hage var Guds plan fra begynnelsen av - før denne jorden ble skapt! Den tilstanden vi befinner oss i er en skole, en prøve på om vi vil vise vår Gud lydighet, eller være egenrådige. Adam viste lydighet til befalingen om å oppfylle jorden å bli  mange. Hadde han ikke spist av kunnskapens tre, ville han ikke kunne vært lydig til befalingen og vi ville ikke eksistert!

Kunnskapen som kommer fra Gud kalles for lys, og vi er blitt bedt om å være verdens lys. I det lyset vil alle kunne vite forskjell på rett og galt, ondt og godt, og i det lyset blir vi ansvarliggjort, at hvis vi ikke skaffer oss det lyset og lyser for verden, vil vi gå fortapt!

Svar
Kommentar #26

Sigurd Eikaas

13 innlegg  5099 kommentarer

Publisert 7 dager siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Adam hadde full tillit til Gud, men kunnskap - slik du beskriver det, var ikke tilgjengelig FØR han spiste av kunnskapens tre. Da trådte han inn i en verden med ansvar og konsekvenser av sine handlinger. Det var ikke stedet som sådann som endret seg, men tilstanden.

Jeg tenker også at at det kanskje var tilstanden i hagen/på jorden som forandret seg med syndefallet, ikke det at Adam og Eva fysisk ble jaget fra et sted til et annet. Men jeg legger samtidig merke til at det står slik: 

"Så viste Herren Gud dem ut av hagen i Eden og satte dem til å dyrke jorden, som de var tatt av. 24 Han jaget menneskene ut; og øst for hagen satte han kjerubene og det flammende sverd som svinget fram og tilbake. De skulle vokte veien til livets tre." (1. Mos, 3,23-24)

Men jeg er uenig i at Adam hadde full tillit til Gud. For hvis han ubetinget stolte på at det Gud sa var sant, så ville han ikke ha vært ulydig. Adam må jo ha trodd mer på slangen som fortalte ham at han ikke skulle dø, enn på det som Gud hadde sagt om at han skulle dø?

Treet tror jeg heller ikke handlet om kunnskap, egentlig. Det var ikke noe "magisk" med treet, - det var sannsynligvis et helt tilfeldig valgt tre. Tror jeg. Eneste greia var at Adam og Eva måtte ha en mulighet til å være ulydige mot Gud. De måtte ha en mulighet til å stole mer på sin egen dømmekraft enn på Guds ord.

Kunnskapen det var snakk om handlet derfor ikke om at Adam og Eva ikke ville kunne tilegne seg feks naturvitenskapelig kunnskap uten at de først hadde spist av kunnskapens tre. Jeg er ganske sikker på at menneskene hadde funnet stor glede i å undersøke naturen, - og undret seg og prist Herren over den!, - også uten å ha spist av frukten.

Men ved å være ulydige mot Guds advarsel lærte de ondskapen å kjenne, - de lærte å kjenne forskjellen på godt og ondt. Dermed ble det treet som egentlig var et helt vanlig tre, det "treet som gir kunnskap om godt og ondt":

"Og Herren Gud gav mannen dette påbud: «Du kan spise av alle trærne i hagen.17 Men treet som gir kunnskap om godt og ondt, må du ikke spise av; for den dagen du spiser av det, skal du dø."  (1.Mos.2,16-17)

1 liker  
Svar
Kommentar #27

Sigurd Eikaas

13 innlegg  5099 kommentarer

Publisert 7 dager siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Alt som skjedde i Edens hage var Guds plan fra begynnelsen av - før denne jorden ble skapt! Den tilstanden vi befinner oss i er en skole, en prøve på om vi vil vise vår Gud lydighet, eller være egenrådige. Adam viste lydighet til befalingen om å oppfylle jorden å bli  mange. Hadde han ikke spist av kunnskapens tre, ville han ikke kunne vært lydig til befalingen og vi ville ikke eksistert!

Adam var ulydig mot Gud, og det var ikke etter Guds vilje. 

Men Gud visste det kom til å skje, og han brukte det til å oppfylle sin plan: 

1) I forsoningen ble Guds kjærlighet fullbrakt. Det finnes ikke lenger noen kjærlighetshandling som han selv ikke har utført. Kjærligheten er realisert, den er blitt fullt ut virkelig. 

2) Gjennom forsoningen skapes det en Kristi brud som er av samme slag som ham selv, - vi er født av Gud, - og derfor Jesu like i relasjonen.

3) Adam og Gud hadde ikke et overgitt forhold til hverandre. Forholdet var aldri blitt prøvet, og ingen av dem hadde ofret noe som helst for den andre.

Gjennom Jesu forsoning, så oppgav Gud seg selv, - han lot seg drepe da han overgav seg ubetinget til oss. Og pga Jesu forsoning kan vi oppgi oss selv, og la vårt selv drepes ved å overgi oss ubetinget tilbake til Gud. 

En fullkommen kjærlighetsrelasjon, uten selviskhet, er blitt skapt. Vi er ikke bare en Adam eller Eva. Eller som uskyldige spedbarn, som du skriver. Vi er Kristi brud!

Alle ting tjener den til gode som elsker Gud. Også syndefallet!

1 liker  
Svar
Kommentar #28

Sigurd Eikaas

13 innlegg  5099 kommentarer

Publisert 7 dager siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Alle ting tjener den til gode som elsker Gud. Også syndefallet!

Og nettopp det viser Guds allmakt og suverenitet. Ingenting kan lykkes mot ham. Han trumfer alt. Selv nederlag som syndefall og korsdød blir til seier.

For Gud er Gud.

Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Morten Christiansen kommenterte på
Den eneste vi skal frykte
13 minutter siden / 2525 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Å filme eit nasjonalt traume
25 minutter siden / 25 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Kristenkonservativ og politisk radikal – 1968 in memoriam
43 minutter siden / 218 visninger
Morten Christiansen kommenterte på
Den eneste vi skal frykte
rundt 1 time siden / 2525 visninger
Anne Jensen kommenterte på
"Evighet"
rundt 7 timer siden / 292 visninger
Åge Kvangarsnes kommenterte på
"Evighet"
rundt 8 timer siden / 292 visninger
Åge Kvangarsnes kommenterte på
"Evighet"
rundt 8 timer siden / 292 visninger
Åge Kvangarsnes kommenterte på
Den eneste vi skal frykte
rundt 8 timer siden / 2525 visninger
Anne Jensen kommenterte på
"Evighet"
rundt 9 timer siden / 292 visninger
Jeanine Horntvedt kommenterte på
Ernas lukkede kultur
rundt 9 timer siden / 5204 visninger
Anne Elisabeth Skogøy Fjellstad kommenterte på
Avisdødaren som elsker mediene
rundt 9 timer siden / 321 visninger
Ragnhild Kimo kommenterte på
Kristendommen «over ævne»
rundt 10 timer siden / 2101 visninger
Les flere