Audun Aase

Pensjonert prest, men framleis engasjert i åndeleg vegleiing. Gift. Barn og barneborn.
2    19

Gudsbildet og frelsa

Bakom den subjektive forsoningslæra lurer den billege nåden.

Publisert: 10. jan 2018 / 961 visninger.

I Vårt Land har det vore fleire innlegg og debattar om dei ulike lærene om forsoninga som er komne til under kyrkjesoga. Men i staden for å spele dei ut mot kvarandre bør vi vel heller sjå korleis dei kastar ulike lys over denne livsviktige, bibelske sanninga, og så prøve å halde det mest mogeleg i hop. Særleg treng den såkalla subjektive forsoningslæra denne hjelpa, for bakom den lurer nok den billege nåden.

Å sjå ting i hop er Joh 3,16 eit godt døme på: «For så/ slik elska Gud verda at han gav Son sin …» Og gav han i døden, som teksten rett framfor gjer tydeleg. Vil vi sjå Guds kjærleik til oss menneske, så lat oss framfor alt vende blikket mot Jesus på krossen. Men samstundes blir vi her minna om alvoret med synda. Krossen viser tydeleg både kjærleiken og dommen: Guds kjærleik til oss og hans vreide over syndene våre.

Når det i Vårt Land vert påstått at det skulle vere uttrykk for vondskap om Gud  ofrar Son sin for vår skuld, så må ein lure på kva ein har fått med seg av krossmysteriet. Etter eit år med reformasjonsjubileum skulle vi vonleg også ha fått repetert «die Köste», kva det kosta Gud å frelse oss frå fortaping. Jesu offer er Guds ufattelege kjærleikserklæring til oss menneske. At Gud valde å ordne frelsa slik, lyt vi berre audmjukt bøye oss for.

For ei kristen kyrkje er det iallfall livsviktig å arbeide for å leve i og formidle ein rikast mogeleg fylde av den bibelske forkynninga om frelsa og dermed også eit rikast mogeleg bilde av Gud. Det må også vere målet for den som skal opp på ein preikestol.

Den bortforklaringa av Skrift og vedkjenning som det er litt for mykje av i Dnk i dag, er alarmerande. Derfor treng vi leve i oppropet frå reformasjonen: «Tut Busse!» (Vend om).

9 liker  
Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Sondre Bjørdal, konstituert religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Svein Berntsen

274 innlegg  869 kommentarer

...den billige nåden?

Publisert 8 måneder siden

I stedenfor å spille de forskjellige vinklinger ut mot hverandre bør vi heller se etter hvordan de kastet lys over bibelsk sannhet er et godt forslag vedrørende den pågående samtalen. Derfor lurer jeg på hvordan begrepet "den billige nåden" kommer inn her? Hva er billig nåde i denne sammenheng? Om temaet gudsbildet og frelsen hører også læren om et evigvarende fysisk pine for de som går fortapt? Ja det trenges nok en opprydding i sysakene av det som har vært servert hjorden omkring denne problematikken også om et sannere gudsbilde skal bli synlig for flere tror jeg. Ja kan hende det trenges omvendelse i form av å tenke og formidle nytt også her?

2 liker  
Svar
Kommentar #2

Ragnhild Kimo

8 innlegg  2033 kommentarer

Alle som tok imot Ham, ga Han rett til å bli Guds barn.

Publisert 8 måneder siden
Audun Aase. Gå til den siterte teksten.
Når det i Vårt Land vert påstått at det skulle vere uttrykk for vondskap om Gud  ofrar Son sin for vår skuld, så må ein lure på kva ein har fått med seg av krossmysteriet.

Ja, jeg tror vi må feste lit til det både Jesus og Paulus lærer oss om hva døden på korset betyr for oss. Å tenke at vi skal forkynne noe annet, eller tenke nytt, for at det skal bli mer «spiselig» er en blindvei. 

Å ta imot Jesus er å ta imot også det Han har sagt, og det Han sendte apostlene ut med. 

————-«Mens de holdt måltid, tok Jesus et brød, takket og brøt det, ga disiplene og sa: «Ta imot og spis! Dette er min kropp.» Og han tok et beger, takket, ga dem og sa: «Drikk alle av det! For dette er mitt blod, paktens blod, som blir utøst for mange så syndene blir tilgitt.»
‭‭Matteus‬ ‭26:26-28‬ ‭

«Dere var døde på grunn av misgjerningene og deres uomskårne kjøtt og blod. Men han gjorde dere levende sammen med Kristus da han tilga oss alle våre misgjerninger.
Gjeldsbrevet mot oss slettet han, det som var skrevet med lovbud; han tok det bort fra oss da han naglet det til korset. Han kledde maktene og åndskreftene nakne og stilte dem fram til spott og spe da han viste seg som seierherre over dem på korset.»
‭‭Kolosserne‬ ‭2:13-15‬ ‭

«For Kristus har ikke sendt meg ut for å døpe, men for å forkynne evangeliet, og det ikke med talekunst og visdom, så Kristi kors ikke skal miste sin kraft. For ordet om korset er dårskap for dem som går fortapt, men for oss som blir frelst, er det Guds kraft.»
‭‭1.Kor. 1,18

«Hvor er da de vise, hvor er de skriftlærde, hvor er denne verdens kloke hoder? Har ikke Gud vist at verdens visdom er dårskap?

For da verden ikke brukte visdommen til å kjenne Gud i hans visdom, besluttet Gud å frelse dem som tror, ved den dårskapen som vi forkynner. 

For jøder spør etter tegn, og grekere søker visdom, men vi forkynner en korsfestet Kristus. Han er en snublestein for jøder og dårskap for hedninger,»
‭‭1. Korinter‬ ‭1:20-23‬ ‭

1 liker  
Svar
Kommentar #3

Knut Nygaard

487 innlegg  6976 kommentarer

Kom over denne......

Publisert 8 måneder siden
Audun Aase. Gå til den siterte teksten.
uttrykk for vondskap om Gud

I mang en debatt her på vd har bl.a. veteranen Tande opplyst oss om at han snudde ryggen til Gud og den kristne tro da han ikke fikk noe skikkelig svar på hvorfor Gud som er allmektig kan tillate alt det som skjer av vondskap i verden. 

Det er jo en refleksjon som kan gi mange innfallsvinkler - alt fra at mennesket  har en vei å gå og det er å komme til frelse og bli gjenfødt, men mennesket er stridig og da ... 

https://www.youtube.com/watch?v=dYSE6AeonsE

 

 

Svar
Kommentar #4

Per Søetorp

101 innlegg  2026 kommentarer

Publisert 8 måneder siden

Billige poenger ut av en hverdagslig allegori, som liksom skal illustrere hvor enkelt svaret er. Og hvor fantastisk ALLE hadde hatt det om de bare gikk til Gud med sine lidelser. 

Men det ondes problem fortoner seg som alt annet enn enkelt i virkelighetens verden. Og det er faktisk i den de fleste mennesker lever.

 Bortsett fra enkelte da....

6 liker  
Svar
Kommentar #5

Rune Tveit

40 innlegg  4131 kommentarer

Ja

Publisert 8 måneder siden
Per Søetorp. Gå til den siterte teksten.
Men det ondes problem fortoner seg som alt annet enn enkelt i virkelighetens verden. Og det er faktisk i den de fleste mennesker lever.

Jeg for min del har reflektert over dette med guds godhet og hans allmakt. Problemstillingen er vrien, men, jeg har måttet slå meg til ro med følgende motspørsmål.

Dersom Gud egentlig er ond, siden han ikke stanser det onde, hvor kommer da det gode fra?

Jeg er klar over at dette ikke løser problemet, men for meg ble det en slags trøst.  

2 liker  
Svar
Kommentar #6

Audun Aase

2 innlegg  19 kommentarer

Publisert 8 måneder siden

Billeg nåde, som Bonhoeffer srl. har sett trykk på, er når alvoret med krossen kjem i bakgrunnen, og det er det som nok kan skje når det berre vert snakka om kjærleik i samband med det som skjedde der.

 Bibelen er tydeleg på at den som ikkje bryr seg om frelsa, går fortapt. Korleis det er der, veit ingen. Men der Guds kjærleik er totalt fråverande, der må det vere smerte. Derfor har Jesus gjeve si kyrkje som hovudoppdrag å formidle frelse til menneske,

6 liker  
Svar
Kommentar #7

Audun Aase

2 innlegg  19 kommentarer

Publisert 8 måneder siden

Takk for rik bibelsk utfylling av innspelet.

2 liker  
Svar
Kommentar #8

Audun Aase

2 innlegg  19 kommentarer

Publisert 8 måneder siden

Det vondes problem sprengjer nok vår evne til å få ting på plass. Men då er det desto viktigare å halde fram at "Gud er kjærleik", og at "All god gåve og all fullkomen gåve kjem ... frå han som er Far til lysa". Utan feste der vert fortvilinga total. At djevelen har makt, fortel dessverre både historia og samtida oss. Då er det vår utfordring å la Gud bruke oss til å fremje det gode. Det som er vanskeleg, er all liding som kjem av naturkatastrofer og liknande. Lidande kristne, som i Egypt, er gripande vitne om tryggleik i trua midt i forfølging.  

3 liker  
Svar
Kommentar #9

Rune Tveit

40 innlegg  4131 kommentarer

Enig i det.

Publisert 8 måneder siden
Audun Aase. Gå til den siterte teksten.
Det vondes problem sprengjer nok vår evne til å få ting på plass

Jeg liker å snu litt på problemstillinger når jeg blir utfordret. Jeg er enig med deg i hva som er den troendes oppdrag, det å gjøre det gode, uansett, er vel eneste farbare vei. 

2 liker  
Svar
Kommentar #10

Bjørn Erik Fjerdingen

123 innlegg  7109 kommentarer

Publisert 8 måneder siden
Per Søetorp. Gå til den siterte teksten.
Men det ondes problem fortoner seg som alt annet enn enkelt i virkelighetens verden. Og det er faktisk i den de fleste mennesker lever.

Har ikke det onde med vår frie vilje å gjøre?  Er mennesket i utgangspunktet bare kjærlighet?

Er det ikke slik at uten Gud som er skaperen og kjærlighet, og at vi  er Guds slekt - ville vi kun vært natur?

 

4 liker  
Svar
Kommentar #11

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13587 kommentarer

Fortapelsen og frelsen

Publisert 8 måneder siden
Audun Aase. Gå til den siterte teksten.
Etter eit år med reformasjonsjubileum skulle vi vonleg også ha fått repetert «die Köste», kva det kosta Gud å frelse oss frå fortaping. Jesu offer er Guds ufattelege kjærleikserklæring til oss menneske. At Gud valde å ordne frelsa slik, lyt vi berre audmjukt bøye oss for.

Jeg tror nok at det kanskje først og fremst er behov for en forståelse av ordene som blir brukt for å beskrive denne situasjonen? Hva består frelsen i, og hva består fortapelsen i? 

Slik jeg ser det er frelse og fortapelse samlet sett forklart i Rom.5.(12-21) mellom Adam og motstykket som skulle komme i Kristus (v14) - forklart i v18: Altså: Som ett menneskes fall ble til fordømmelse for alle mennesker, slik fører ett menneskes rettferdige gjerning til frifinnelse og liv for alle. 

Gjentatt av Paulus i 1.Kor.15.22: For slik alle dør på grunn av Adam, skal alle få liv ved Kristus.

Ingen fortapelse å spore unntatt mellom Adam (fødsel og deretter død)  i forhold til Kristus i en annen dimensjon: oppstandelsen og livet. I forhold til dette burde forsoningslæren fokusere mer på Luk.3.1-6 for å studere i hva dette innebærer?

Bibelen illustrerer både de krokete stier samt den rette vei hvor ingen går seg vill, så mulighetene blir vel bedre etter som man lærer seg at Gud så for seg noe som er bedre for oss: at de ikke skulle nå fram til fullendelsen uten oss? (Heb.11.40) (Hvis det er slik man leser og forstår Guds ord.)

Svar
Kommentar #12

Tore Olsen

20 innlegg  4904 kommentarer

Publisert 8 måneder siden
Per Søetorp. Gå til den siterte teksten.
Men det ondes problem fortoner seg som alt annet enn enkelt i virkelighetens verden. Og det er faktisk i den de fleste mennesker lever.

Det onde blir et problem, uløst, om vi ikke vender oss til Kristus - som har løst det.

Hvor det onde kommer fra? Fra våre naturlige valg, som du ser på som virkelighetens verden. Guds verden er annerledes, selvfølgelig, og der er som sagt problemet løst.

Enkelt? Ja.  Løsningen gjennomførbar? Ja. Fort gjort? Nei. Det er krevende men mulig, og den som har gjort det mulig er Kristus.

Den intellektuelle gymnastikken vi øver for å forstå kludrer det til. Den enkle troen med full tillit og overgivelse er hva Gud forlanger, for da kan vi ledes ut av uføret. Det menneskelige intellektet med alle sine snirkler fanger oss inn i en labyrint uten utgang.

Min 3 år gamle datter ville ikke at jeg skulle kneppe knappene i blusen hennes. Huns sa: "Nei, pappa, 'neppe 'nappen sell!" Og det gjorde hun, det så ikke ut, skrått og skjevt og annenhver kneppet. Stolt viste hun seg fram. Jeg var enda mer stolt over forsøket.

Det ondes problem oppstår når vi " 'nepper 'nappen sell!" 

Vi trenger Gud for å skape orden i virkeligheten. Vårt forhold til Ham er som våre små barn er til oss. Han ber oss om å bli som barn igjen, er stolt over oss når vi forsøker vårt beste, og vennlig retter Han det til.

2 liker  
Svar
Kommentar #13

Oddbjørn Johannessen

171 innlegg  13363 kommentarer

Tja...

Publisert 8 måneder siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Det menneskelige intellektet med alle sine snirkler

Hvor mener du at "det menneskelige intellektet med alle sine snirkler" kommer fra, da?  Er det en slags dysfunksjon hos oss mennesker?  Og jeg som trodde det var det som skilte oss fra resten av dyreriket...

3 liker  
Svar
Kommentar #14

Svein Berntsen

274 innlegg  869 kommentarer

Hva man kan vite om fortapelsen

Publisert 8 måneder siden

oppfatter jeg personlig som en vesentlig del av gudsbildet. Men det er vel litt på siden av hva du formidler i ditt innlegg. Derfor vil jeg ikke trekke det så mye inn i denne tråden uten en vedlagt snutt på under 10 minutter som har noen gode forslag. 

Velkommen til forumet forresten!! Ser det er ditt første innlegg og er rimelig sikker på at du har både livserfaring og innsikt som du vil dele. Det kan være litt av hvert å lære her ved å utveksle synspunkter som er litt forskjellige alt ut fra hvor vi befinner oss på veien. Tonen her er som du sikkert har sett stort sett vennlig sjøl om noen av oss gjerne tar en "holmgang" når vi synes vi har noe på hjertet.

"Thoughts on Eternal Punishment" ved Greg Boyd  varighet 10 minutter.

https://youtu.be/umoF19MJRYo

 

 

2 liker  
Svar
Kommentar #15

Tore Olsen

20 innlegg  4904 kommentarer

Publisert 8 måneder siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Gjentatt av Paulus i 1.Kor.15.22: For slik alle dør på grunn av Adam, skal alle få liv ved Kristus.

Jeg foretrekker 1930 versjonen: "21 For eftersom døden er kommet ved et menneske, så er og de dødes opstandelse kommet ved et menneske; 22 for likesom alle dør i Adam, så skal og alle levendegjøres i Kristus."

Svar
Kommentar #16

Audun Aase

2 innlegg  19 kommentarer

Publisert 8 måneder siden

Som eg skreiv i innlegget, så er det viktig å sjå ting i samanheng, også den vidare ntl. forkynninga. Enkelt sagt: Frelse er livet med Jesus Kristus i Guds rike alt her og no og i det evige livet etter døden. Fortaping er tapet av alt dette. Jesu soning gjeld alle, men nåden må takast i mot, Rom 5,17. Jfr. rettferdiggjeringa ved tru. Gud tvingar ingen til frelse. Alle får liv ved oppstoda, nokon til liv, men nokon dessverre til dom, Joh 5,24 og 29, ja, til "evig straff", som Jesus seier i domskapitlet i Matt 25. Fortapinga kan vi nok ikkje parkere, om vi vil gje ei sann, kristen vegleiing. Frelse - fortaping går som ein raud tråd gjennom heile NT. Men det første mennesket må få møte, er Guds kjærleik, slik Joh 3,16 vitnar. Så får ein etter kvart føre dei djupare inn i heilskapen i Guds ord.

5 liker  
Svar
Kommentar #17

Audun Aase

2 innlegg  19 kommentarer

Publisert 8 måneder siden

Mange takk for respons. Ja, det er mitt første innlegg, og eigentleg var det Vårt Land som ville ha det inn på verdidebatt. Eg sende det i utgangspunktet til papirutgåva. men godt at vi kan samtale om viktige og til dels kontroversielle saker på ein sakleg måte.

2 liker  
Svar
Kommentar #18

Tore Olsen

20 innlegg  4904 kommentarer

Publisert 8 måneder siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Hvor mener du at "det menneskelige intellektet med alle sine snirkler" kommer fra, da?  Er det en slags dysfunksjon hos oss mennesker?  Og jeg som trodde det var det som skilte oss fra resten av dyreriket...

Det kan provosere at jeg undergraver intellektets betydning. Det jeg har i minne er at Gud sier at vi ikke skal stole på vår forstand. Da må han mene det menneskelige intellektet, for det er det som lager varianter av sannheten, ikke Ånden. Så skjer det da at intellektet lager en del snirkler ut av sannheten og over i rent avgudsdyrkeri.

Kontrasten mellom det menneskelige intellektet og Guds visdom er vesentlig, jeg vet ved meg selv - av erfaring - at det er Guds forstand det er hold i, ikke det menneskelige intellektet. Det er ikke Guds ånd som inviterer til avgudsdyrkeri, men det er det menneskelige intellektet som finner fornuft i det.

1 liker  
Svar
Kommentar #19

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13587 kommentarer

Godtas...

Publisert 8 måneder siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg foretrekker 1930 versjonen: "21 For eftersom døden er kommet ved et menneske, så er og de dødes opstandelse kommet ved et menneske; 22 for likesom alle dør i Adam, så skal og alle levendegjøres i Kristus."

Ja, men teksten og betydningen er omtrent den samme - alle dør i Adam - alle levendegjøres i Kristus. 

Fortapelsen er et ikke tema her, men trer bedre frem i bildet av fortapelsens sønn. Det er derfor ikke noe smittsomt.

2.Tess.2.3: La ingen villede dere på noen måte! For først må frafallet komme og den lovløse vise seg, han som er fortapelsens sønn.

Versene 7-8 viser til at når den lovløse åpenbarer seg, så er det ham Herren Jesus skal ta seg av... utrydde med pusten fra sin munn og tilintetgjøre den dagen han kommer i herlighet.

Dette kan man selv studere hos Rom.3.23 som sier at alle har syndet og mangler Guds herlighet. 

Jesus bedyrer dette etter at han har utført 2.Tess.2.8, i Joh.17.12: Da jeg var hos dem, bevarte jeg dem i ditt navn, det navnet du har gitt meg. Jeg passet på dem, og ingen av dem gikk fortapt unntatt fortapelsens sønn, så Skriften skulle bli oppfylt.

Dersom man utlegger mer enn hva skriften selv hevder angående fortapelsen, ja, da har man en diskusjon om noe som ikke blir oppfylt, med andre ord er det nonsens.

1 liker  
Svar
Kommentar #20

Tore Olsen

20 innlegg  4904 kommentarer

Publisert 8 måneder siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Dersom man utlegger mer enn hva skriften selv hevder angående fortapelsen, ja, da har man en diskusjon om noe som ikke blir oppfylt, med andre ord er det nonsens.

Nå likte jeg kommentaren din, Kjell.

1 liker  
Svar
Kommentar #21

Tore Olsen

20 innlegg  4904 kommentarer

Publisert 8 måneder siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Ja, men teksten og betydningen er omtrent den samme - alle dør i Adam - alle levendegjøres i Kristus. 

Riktig - omtrent det samme. Den gamle versjonen er mer presis i hva som faktisk skjer.

Svar
Kommentar #22

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13587 kommentarer

Fortapelsens sønn

Publisert 8 måneder siden
Audun Aase. Gå til den siterte teksten.
Som eg skreiv i innlegget, så er det viktig å sjå ting i samanheng, også den vidare ntl. forkynninga. Enkelt sagt: Frelse er livet med Jesus Kristus i Guds rike alt her og no og i det evige livet etter døden. Fortaping er tapet av alt dette.

Enig med deg i dette som du skriver om frelsen at det er livet med Kristus i Guds rike. Men før alt dette kommer, må alt det andre som er forutsagt skje, som hos Matt.24. som er et direkte oppgjør; v22 Om disse dagene ikke ble forkortet, ville ikke noe menneske bli frelst. Men for de utvalgtes skyld skal disse dagene forkortes...

Dette må man nødvendigvis se i lys av fortapelsens sønn, se min kommentar 19. (Skriftens oppfyllelse) Så kan vi heller prøve å komme frem til hvem er denne fortapelsens sønn? 

Svar
Kommentar #23

Audun Aase

2 innlegg  19 kommentarer

Publisert 8 måneder siden

Livet med Kristus i Guds rike er eit liv alt her og no for ein truande, for som Jesus seier: "Guds rike er kome nær". Derfor smakar eit truande menneske alt her og no det evige livet, men fullendinga ventar. Trengselstida er ikkje noko unntak. Men at den er tøff, som Joh,op. skildrar vidare, manar til seriøs førebuing, som Jesu formaningar siktar mot. Forfølgde kristne rundt om i verda smakar nok mykje av den, og er truverdige vitne om å bli verande i truskapen mot Jesus Kristus.

4 liker  
Svar
Kommentar #24

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13587 kommentarer

Skriften gir den informasjonen man søker angående dette

Publisert 8 måneder siden
Audun Aase. Gå til den siterte teksten.
Livet med Kristus i Guds rike er eit liv alt her og no for ein truande, for som Jesus seier: "Guds rike er kome nær". Derfor smakar eit truande menneske alt her og no det evige livet, men fullendinga ventar. Trengselstida er ikkje noko unntak.

Ja, det er jo gudsbildet vi diskuterer her. Leser man alt hva Jesus sier, skulle anslaget om "riket" ta den tiden som er fastsatt, det gjør det hele mer diffust?

Guds rike er nevnt og utredet en rekke ganger... som i Matt.21.22-23:

Da sa Jesus til dem: «Har dere aldri lest i skriftene: Steinen som bygningsmennene  vraket,
er blitt hjørnestein.
Dette er Herrens eget verk,
underfullt er det  i våre øyne. Derfor sier jeg dere: Guds rike skal bli tatt fra dere og gitt til et folk som bærer de fruktene som tilhører riket...

Jeg kan tenke meg att dette er optimalt riktig med andre tekster som handler om samme tema: 

Matt.1.21: Hun skal føde en sønn, og du skal gi ham navnet Jesus, for han skal frelse sitt folk fra deres synder...(?)

Matt.15.24: Men han svarte og sa: Jeg er ikke utsendt til andre enn de fortapte får av Israels hus. (?)

Apg.1.6-7: Mens de var sammen, spurte de ham: «Herre, er tiden nå kommet da du vil gjenreise riket for Israel?» 
Han svarte: «Det er ikke dere gitt å kjenne tider og stunder som Far har fastsatt av sin egen makt.

Matt.12.26-28 har en annen vridning på hvor nært eller fjernt Guds rike i virkeligheten kan være:

Om nå Satan driver ut Satan, er han kommet i strid med seg selv. Hvordan kan da riket hans bli stående? Og om det er ved Beelsebul jeg driver ut de onde åndene, hvem er det da deres egne folk driver dem ut ved? Derfor skal deres egne dømme dere.  Men er det ved Guds Ånd jeg driver ut de onde åndene, da har jo Guds rike nådd fram til dere.

Det sentrale i dette må vel nesten være Matt.23. 37-39 (Klage over Jerusalem) : Jerusalem, Jerusalem, du som slår profetene i hjel og steiner dem som er sendt til deg! Hvor ofte ville jeg ikke samle barna dine som en høne samler kyllingene under vingene sine. Men dere ville ikke. Så hør: Huset deres blir forlatt og legges øde! For jeg sier dere: Fra nå av skal dere ikke se meg før dere sier:
          ‘ Velsignet er han  som kommer  i Herrens navn!

- I min gudstro tror jeg at alt som står skrevet må oppfylles på ham slik han selv instruerer to av sine disipler i Luk.24.25-27 og i v44-45. 

Svar
Kommentar #25

Audun Aase

2 innlegg  19 kommentarer

Publisert 8 måneder siden

Veit ikkje om eg heilt skjønar kva som er problemet. Heilt samd med at alt måtte oppfyllast på Jesus, noko Paulus òg understrekar, at alle Guds lovnader er oppfylte i han.

Guds rike er der Jesus er. Derfor miste dei som han først delte det med, del i det, fordi dei avviste han. Hans første mål var hans eige folk og ei gjenreising av dei som Guds folk. Derfor valde han 12 apostlar som dei nye patriarkane. Så vart Guds rike også, ved Guds nåde, ein røyndom for oss heidningar å erfare og leve i. 

Når det gjeld gudsbildet, så var Gud med i alt i hans liv, også i det som skjedde på krossen. For det var gudmennesket Jesus som tok dommen inn over seg. Derfor kosta det Gud alt å frelse oss. Han var ingen fjern tilskodar til Golgata.

1 liker  
Svar
Kommentar #26

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13587 kommentarer

Problemet...

Publisert 8 måneder siden
Audun Aase. Gå til den siterte teksten.
Veit ikkje om eg heilt skjønar kva som er problemet.

Vel, samlet sett finnes det en hel rekke problemer som blir oversett...

Kan nevne noe som motsier seg selv...

Det begynner egentlig her i Matt.1.17: Altså er det i alt fjorten slektsledd fra Abraham til David, fjorten ledd fra David til bortføringen til Babylon og fjorten ledd fra bortføringen til Babylon og fram til Kristus. (Tilsvarer 490 år / 70 uker av år i Dan.9.24)

Dommen over Babylon beskrives i Åp.17. Byen beskrives som en kvinne i v18. 

I Ånden førte han meg ut i ødemarken. Og jeg så en kvinne sitte på et skarlagenrødt dyr som var overstrødd med navn som var en spott mot Gud. Det hadde sju hoder og ti horn.

På pannen hennes sto skrevet et navn med hemmelig mening: «Babylon den store, mor til horene og til alt som er motbydelig på jorden.» 

Og jeg så at kvinnen var beruset av blodet fra de hellige og fra Jesu vitner.

Disse vitnene finner man igjen i Åp.20.4: Og jeg så troner, og noen satte seg på dem, og de fikk makt til å holde dom. Og jeg så sjelene til dem som var blitt halshugget på grunn av Jesu vitnesbyrd og Guds ord, de som ikke hadde tilbedt dyret eller dyrets bilde, og ikke tatt imot merket på pannen eller hånden. De ble levende igjen og hersket som konger sammen med Kristus i tusen år. 

Tilbake til Åp.17.: Dyret som var og ikke er, det er selv den åttende, men er samtidig en av de sju, og det går sin undergang i møte. De ti hornene du så, er ti konger som ennå ikke har fått kongerike, men som skal få kongsmakt sammen med dyret i én time.
De vil alle ett og det samme og overgir sin makt og myndighet til dyret. De skal føre krig mot Lammet. Men Lammet er herrenes herre og kongenes konge og skal seire over dem sammen med sine, de kalte og utvalgte og trofaste.» 

Problemet med dette er Heb.9.28: slik er også Kristus ofret én gang for å bære syndene for de mange, og siden skal han for annen gang komme til syne, ikke for syndens skyld, men for å frelse dem som venter på ham.

Eller 1.Kor.1.21-25: For da verden ikke brukte visdommen til å kjenne Gud i hans visdom, besluttet Gud å frelse dem som tror, ved den dårskapen som vi forkynner. For jøder spør etter tegn, og grekere søker visdom, men vi forkynner en korsfestet Kristus. Han er en snublestein for jøder og dårskap for hedninger, men for dem som er kalt, både jøder og grekere, er Kristus Guds kraft og Guds visdom. For Guds dårskap er visere enn menneskene, og Guds svakhet er sterkere enn menneskene.

Jeg mener å se noe her som ikke er helt forenelig med forkynnelsen om frelsen og nåden som er samme sak; Rom.5.21: For slik som synden hersket gjennom døden, skal nåden herske gjennom rettferdigheten og gi evig liv ved Jesus Kristus, vår Herre.

Slik jeg forstår dette hersker ikke synden og nåden side ved side, men synden hersker ut gjennom dette livet, nåden er oppstandelsen i det neste, (Se 1.Kor.15.22-23).

Man har heller ikke vært villig til å gransket Matt.1.21-23: Hun skal føde en sønn, og du skal gi ham navnet Jesus, for han skal frelse sitt folk fra deres synder.»

Alt dette skjedde for at det ordet skulle oppfylles som Herren har talt gjennom profeten:  

Se, jomfruen skal bli med barn  og føde en sønn,

og de skal gi ham  navnet Immanuel
– det betyr:  Gud med oss. ( Matt 1,23 viser til Jes 7,14 >  viser til Jes 8,8-10...

Alt tyder på at Jesus ble kalt Immanuel før han 8 dager senere fikk navnet Jesus (Luk.2.21) I Bibelen er det ikke angitt en mer eksakt fødsel for Jesus enn i Matt.1.17, og hvis man forholder seg til det historiske Babylon er man nødt for å svelge noen kameler?

Svar
Kommentar #27

Audun Aase

2 innlegg  19 kommentarer

Publisert 8 måneder siden

Babylon i Joh.op. er Romarriket og ikkje det gamle Babylon. Som det gamle Babylon hadde trakassert jødane, trakasserte no det nye Babylon dei kristne. Elles er nok ikkje vår tidsrekning heilt korrekt. Kanskje skjedde fødselen 7 år før vår tidsrekning då planetkonstellasjonen som gav stjerna, skal ha skjedd. Herodes døydde også 4 år før vår tidsrekning. Så munken som ca. 500 e.Kr. arbeidde ut vår tidsrekning, har nok bomma litt.

Nåden gir evig liv alt no, så der er ingen motsetnad mellom livet på jorda og æva etter døden. Utan nåden her og no ville ingen bli frelst. Oppstoda er fullbyrdinga då alt blir nytt, som 1. Kor 15 og fleire stader skildrar.

2 liker  
Svar
Kommentar #28

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13587 kommentarer

Romerriket oppfyller ikke bibelens krav om Guds Ords oppfyllelse

Publisert 8 måneder siden
Audun Aase. Gå til den siterte teksten.
Babylon i Joh.op. er Romarriket og ikkje det gamle Babylon

Ja, jeg ser at leksikon også har denne opplysningen, men her er det motstridende opplysninger mellom Romerriket og apokalypsen... søker man etter dyret i Åpenbaringen .som skulle etter opplysninger være Romerriket, står at det handler om apokalypsen. 

Også her forekommer det feil, for det Romerriket som var hadde ikke teknologi som tilsvarte at de ikke kunne kjøpe eller selge uten å ha dyrets merke. Videre kan man lese at Lammet (Kristus) skulle bekjempe dette i v14: De skal føre krig mot Lammet. Men Lammet er herrenes herre og kongenes konge og skal seire over dem sammen med sine, de kalte og utvalgte og trofaste.» 

Det finnes ingen historiske bekreftelser som angir et slikt slag, og Åp.17 beretter videre: 

Og de ti hornene du så, og dyret, de skal hate horen, legge henne øde og kle henne naken, spise kjøttet hennes og brenne henne opp med ild. For Gud ga dem i hjertet å fullføre hans plan og ha én og samme vilje: overgi sin kongsmakt til dyret, helt til Guds ord er oppfylt.

Vel, Romerriket er falt for lenge siden og har ikke lengre en slik makt over seg til å fullføre Guds Ord lengre, så her er det ikke bare kalendere som viser feil?

Og kvinnen du så, er den store byen som har kongsmakt over jordens konger.

En slik maktkonsentrasjon har aldri i vår historie forekommet, men man kan jo alltids tro at spekulasjoner har mer rett enn profetier? Selv om det spriker i alle retninger.

Svar
Kommentar #29

Audun Aase

2 innlegg  19 kommentarer

Publisert 8 måneder siden

Babylon er nok Romarriket. Eit namn som kristne brukte for å setje ord på korleis det opplevdest. Peter skriv også sitt første brev frå Babylon, 1. Pet. 5,13.

At dei profetiske syna likevel sprengjer den historiske konteksten, er vel noko som ligg "sakens natur". Op er heller ikkje den enklaste boka å forstå. Teksten viser nok, ut frå vårt synspunkt, at det endelege oppgjeret  enno let vente på seg. Men for dei første kristne, som gjerne venta Jesu atterkome i si tid, var det nok forståeleg at Babylon/ Romarriket var den siste fienden.

Svar
Kommentar #30

Robin Tande

14 innlegg  3714 kommentarer

Velkommen til Verdidebatt

Publisert 8 måneder siden

Knut Nygård plasserer meg på denne tråden; kommentar #3:

"I mang en debatt her på vd har bl.a. veteranen Tande opplyst oss om at han snudde ryggen til Gud og den kristne tro da han ikke fikk noe skikkelig svar på hvorfor Gud som er allmektig kan tillate alt det som skjer av vondskap i verden. 

Det er jo en refleksjon som kan gi mange innfallsvinkler - alt fra at mennesket har en vei å gå og det er å komme til frelse og bli gjenfødt, men mennesket er stridig og da ..." 

Så følger andre opp med en dialog.  

- Tar du en utfordring Audun Aase? Les det jeg siterer nedenfor og fortell meg hvor ondskapen kommer fra. Det dreier seg altså om intendert påføring av lidelse, motivert av en trang til å gjøre det.  Hvor kom den trangen fra hos den engelen som ble en djevel til tross for at Gud bare hadde skapt ham god?  Hva valgte han fra, som var å finne hvor? Kunne han være i stand til å skape en slik trang hos seg selv - hvor kom i så fall denne skaperevnen fra. og motivasjonen?

Per Søetorp:

"Men det ondes problem fortoner seg som alt annet enn enkelt i virkelighetens verden. Og det er faktisk i den de fleste mennesker lever.

Bortsett fra enkelte da...."

Audun Aase:

"Det vondes problem sprengjer nok vår evne til å få ting på plass. Men då er det desto viktigare å halde fram at "Gud er kjærleik", og at "All god gåve og all fullkomen gåve kjem ... frå han som er Far til lysa". Utan feste der vert fortvilinga total. At djevelen har makt, fortel dessverre både historia og samtida oss. Då er det vår utfordring å la Gud bruke oss til å fremje det gode. Det som er vanskeleg, er all liding som kjem av naturkatastrofer og liknande. Lidande kristne, som i Egypt, er gripande vitne om tryggleik i trua midt i forfølging." 

Tore Olsen:

"Hvor det onde kommer fra? Fra våre naturlige valg, som du ser på som virkelighetens verden. Guds verden er annerledes, selvfølgelig, og der er som sagt problemet løst.

Enkelt? Ja. Løsningen gjennomførbar? Ja. Fort gjort? Nei. Det er krevende men mulig, og den som har gjort det mulig er Kristus.

Den intellektuelle gymnastikken vi øver for å forstå kludrer det til. Den enkle troen med full tillit og overgivelse er hva Gud forlanger, for da kan vi ledes ut av uføret. Det menneskelige intellektet med alle sine snirkler fanger oss inn i en labyrint uten utgang.........

Vi trenger Gud for å skape orden i virkeligheten. Vårt forhold til Ham er som våre små barn er til oss. Han ber oss om å bli som barn igjen, er stolt over oss når vi forsøker vårt beste, og vennlig retter Han det til."

Oddbjørn Johannesen:

"Hvor mener du at "det menneskelige intellektet med alle sine snirkler" kommer fra, da? Er det en slags dysfunksjon hos oss mennesker? Og jeg som trodde det var det som skilte oss fra resten av dyreriket..."

Tore Olsen:

"Det kan provosere at jeg undergraver intellektets betydning. Det jeg har i minne er at Gud sier at vi ikke skal stole på vår forstand. Da må han mene det menneskelige intellektet, for det er det som lager varianter av sannheten, ikke Ånden. Så skjer det da at intellektet lager en del snirkler ut av sannheten og over i rent avgudsdyrkeri...."


For fem år siden skrev jeg innlegget Satan - Hvorfor? Jeg har ikke fått svar på spørsmålene mine i form av noe som helst forståellig. Tore Olsen som er inne her og sitert ovenfor, har gjort et alvorlig forsøk, ut fra sin tankeverden: "Det menneskelige intellektet med alle sine snirkler fanger oss inn i en labyrint uten utgang."  Jeg finner verken inngang til eller utgang fra, hans tankeverden.

Jeg gjengir nedenfor siste del av innlegget mitt.

"For å få vite mer om denne Satan må jeg ty til Illustrert Bibelleksikon, et representativt verk når vi leser listen over bidragsytere og godkjennere, bl.a. ni daværende biskoper..  Her et konsentrert utdrag:

"Djevelen, Satan

1. Den personlige onde makt i tilværelsen fremstilles i Skriften under en rekke navn, som hver og et angir en eller annen side ved hans natur...

2. Satan er et skapt vesen...Han opptrer i selskap med guds sønner, englene, blant hvilke han dog inntar en særstilling...

3...Opprinnelig god som en Guds skapning Jud.v.6; 2. Pet. 2,4, er han ved feilaktig bruk av sin frihet blitt forvandlet til det godes absolutte motpol. I en av sine uttalelser om Satan kaster Jesus lys over hvordan denne forvandlingen har kunnet gå for seg: "sannhet er ikke i ham"....Som alle frie fornuftige vesener er han blitt stillet overfor et valg m.h.t. sine gaver og evner...Guds egen person utsettes for hans angrep.

4.Satans makt og innflytelse er stor og omspenner både den materielle og den åndelige verden..."

Hva kan trekkes ut av dette? Skaperens hensikt var å skape vesener å leve sammen med i en fullkommen paradistilværelse. So far so good. Men dette kunne altså ikke gjøres enkelt og greit? Av en eller annen grunn måtte det tilveiebringes en sorterbar mengde prospektive paradisvesener, der bare de færreste skulle være aktuelle for paradiset? Mens de fleste skulle sorteres vekk, til en smertefull fortapelse. Det er i relasjon til dette - meget mildt sagt merkverdige - behovet, og denne forkastelige hensikten, at skapelsen av Satan må forstås? Eller fins det en annen måte å forstå det på? Jeg bare spør

Legg merke til at det understrekes at Satan er skapt - altså av Gud. Legg videre merke til at han - denne opprinnelige engelen er skapt med "gaver og evner"; også onde slike, som han er gitt frihet til å velge. Vi som ikke forstå noe av dette, forundrer oss selvsagt over at Gud skapte ham med slike onde gaver og evner - tilgjengelig for valg. Han muliggjorde således i det minste det onde. Hvorfor??? Gud visste til og med i sin allvitenhet, at det onde valget ville bli gjort; og hadde kontroll som den allmektige skaper? Men han skapte det hele - til tross for at alt så langt var såre vel! Det snakkes om at livet og tilværelsen må ha en hensikt og mening, derfor må det være en skaper.

Satan og det onde ble ikke skapt av Gud sier dere kanskje? Av hvem/hva da?

Og denne grenseløse selvmotsigelsen og mangel på logikk, finner de troende mening i? Gud den allmektige skaper - hva stelte han i stand? Uten et helvete ingen himmel, og uten en ond og mektig djevel ingen Gud - eller hva? Mange kristne har mange ganger her på Vd og andre steder gitt det eneste(?) svaret de har: En dåre som meg, forstår ikke Bibelens lære. Men forklar meg i så fall det jeg ikke forstår.

La meg til slutt tilføye at det for meg er eiendommelig å sitte her, idet vi kan skrive år 2013, og skrive dette; mens jeg kommer i hug at jeg for 80 år siden, som søndagskoleelev med barnetroen i behold, stilte spørsmålet: Hvorfor kommer ikke alle menneskene til himmelen? Når du blir voksen vil du forstå, var svaret jeg fikk. Jeg er altså i så måte ennå ikke blitt voksen."

Mvh Robin Tande

Svar

Siste innlegg

Komplisert søskenforhold
av
Erling Rimehaug
rundt 12 timer siden / 183 visninger
0 kommentarer
Nasjonal aksjon mot utseendepress
av
Ragnar Akre-Aas
rundt 17 timer siden / 125 visninger
1 kommentarer
Nåde og gjerninger
av
Dag Lieungh
rundt 18 timer siden / 132 visninger
3 kommentarer
Here we go again
av
Nils Andreas Masvie
rundt 23 timer siden / 100 visninger
0 kommentarer
KrFs veivalg
av
Tore Christiansen
rundt 23 timer siden / 379 visninger
1 kommentarer
Kvinner vet best
av
Tobias Drevland Lund
rundt 23 timer siden / 255 visninger
2 kommentarer
Les flere

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Komplisert søskenforhold
av
Erling Rimehaug
rundt 12 timer siden / 183 visninger
0 kommentarer
Nasjonal aksjon mot utseendepress
av
Ragnar Akre-Aas
rundt 17 timer siden / 125 visninger
1 kommentarer
Nåde og gjerninger
av
Dag Lieungh
rundt 18 timer siden / 132 visninger
3 kommentarer
Here we go again
av
Nils Andreas Masvie
rundt 23 timer siden / 100 visninger
0 kommentarer
KrFs veivalg
av
Tore Christiansen
rundt 23 timer siden / 379 visninger
1 kommentarer
Kvinner vet best
av
Tobias Drevland Lund
rundt 23 timer siden / 255 visninger
2 kommentarer
Les flere

Siste kommentarer

Daniel Krussand kommenterte på
Jernbaneveto - verdispørsmål for KrF?
rundt 2 timer siden / 377 visninger
Carl Wilhelm Leo kommenterte på
No treng vi anti-populistane
rundt 9 timer siden / 2098 visninger
Carl Wilhelm Leo kommenterte på
Jernbaneveto - verdispørsmål for KrF?
rundt 9 timer siden / 377 visninger
Bjørn Erik Fjerdingen kommenterte på
Nåde og gjerninger
rundt 9 timer siden / 132 visninger
Dagfinn Gaarde kommenterte på
Nåde og gjerninger
rundt 10 timer siden / 132 visninger
Johan Rosberg kommenterte på
No treng vi anti-populistane
rundt 10 timer siden / 2098 visninger
Roger Christensen kommenterte på
No treng vi anti-populistane
rundt 10 timer siden / 2098 visninger
Johan Rosberg kommenterte på
No treng vi anti-populistane
rundt 10 timer siden / 2098 visninger
Roger Christensen kommenterte på
No treng vi anti-populistane
rundt 10 timer siden / 2098 visninger
Carl Wilhelm Leo kommenterte på
No treng vi anti-populistane
rundt 11 timer siden / 2098 visninger
Roger Christensen kommenterte på
Jernbaneveto - verdispørsmål for KrF?
rundt 11 timer siden / 377 visninger
Greta Aune Jotun kommenterte på
Svenske tilstander
rundt 11 timer siden / 946 visninger
Les flere