asbjørn bergh

27

Islams kildeproblemer og akademia.

Hva vet vi egentlig om Muhammed? Ble Koranen og Islam til i Syria eller i nærheten? Ble Koranen åpenbart av engelen Gabriel, eller er den en del av de bibelske tradisjonene?Forskere i vestlige land innehar mye tanker om islam som aldri kommer offentligheten for øre. Hvem svikter, media eller akademia?

Publisert: 6. jan 2018  /  908 visninger.

Islams kildeproblemer og akademia

Det har de siste tiårene vært forsket en del på islam og Koranen, men resultatene av disse undersøkelsene har i stor grad forblitt i de akademiske sirkler. Hensikten med dette innlegget er å formidle noe av den informasjonen som forskerne har funnet, samt å få i gang en åpen og saklig debatt.

Hendelser knyttet til profeten Muhammed blir i media som oftest omtalt som fakta. Men hvor mye vet vi egentlig om han? Ifølge flere forskere så vet vi lite. Han er kun nevnt 4 ganger i Koranen og det står lite om han der. Første gang navnet hans forekommer i arabiske kilder er 59 år etter at han døde. (Muhammed døde i 632). Den første biografien ble nedtegnet i 841, mer enn 200 år etterpå. Når det gjelder hadithene om Muhammed, så skriver professor Robert Hoyland at vi ikke vet hvilke av dem som er autentiske. Hadithene er skrevet ned 2- 300 år etterpå og blir mer detaljert desto lengre etterpå de er nedtegnet. Det virker ikke særlig troverdig. Den danske professoren Patricia Crone, en nestor i feltet, sier det så sterkt som at vi «mangler nøkkelen til å låse opp tradisjonene».

Det vil kanskje overraske mange, men dagens «offisielle» Koran, Hafs, er ikke særlig gammel og ble kanonisert av Alazar universitetet så seint som i 1924.

For første gang har nå de 6 eldste Koraner i verden blitt undersøkt. Fra 2002 til 2007 ble de studert av 2 tyrkiske forskere. Deres konklusjon var at ingen av dem er en Uthman Koran eller en kopi. (Ifølge islamske tradisjoner så ble Koranen åpenbart til Muhammed, men ble først samlet av kalif Uthman rundt år 650). Ingen av de eldste Koranene er helt like og f.eks. så er det over 2000 språklige forskjeller mellom det kjente Topkapi manuskriptet og dagens Hafs. Verdens eldste Koran er sannsynligvis Sanaa versjonen. Den har en underliggende tekst. Denne teksten er datert til ca 690 og den avviker på flere steder fra vår «offisielle» Koran.

Jeg kan også nevne at det i dag finnes over 30 ulike arabiske Koraner. Det kan tyde på at den har vært i utvikling lenge etter at Muhammed levde og at den selv ikke i dag har funnet sin endelige form.

Mitt inntrykk er at Koranen i media stort sett blir forklart ut fra et teologisk perspektiv og de islamske tradisjonene. Professor Gabriel S. Reynolds hevder imidlertid at denne boken må sees som en del av de bibelske tradisjonene og ikke som noe «fremmed». Teologen Gunter Luling hevdet på 70- tallet at 1/3 av Koranens innhold har kristent opphav. Han ble den gang fryst ut av det akademiske miljøet pga. sine synspunkter , noe den anerkjente forskeren, professor Fred Donner nylig beklaget. Den kjente britiske historikeren Tom Holland sier det som for mange troende er provoserende, at Koranen ikke er fra Gud, men er et produkt av senantikken. Flere forskere er ikke fremmed for at Koranen og islam kan ha blitt til i Syria eller omkringliggende områder.

 


Hensikten med dette innlegget er å trekke frem forskningen som er knyttet til islam., men som sjelden blir omtalt i offentligheten. Det er å håpe at dette som jeg har skrevet vil åpne opp for en saklig debatt og at akademikerne vil komme mer på banen! Jeg håper også at journalister og f.eks. lærere nå begynner å formidle mer hva forskerne har funnet ut om islam og ikke bare baserer seg på teologiske forklaringer.

 

 

 

 

 

 

 

13 liker  

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Trond Baugen

5 innlegg  65 kommentarer

Interessant!

Publisert over 2 år siden

En av historiene fra Koranen er Abraham som skulle ofre Ismael i stedenfor Isak som det er omtalt i 1. Mosebok. Dette må jo være omskrevet fra Bibelen for dette skjedde flere tusen år før Islam ble dannet.

8 liker  
Kommentar #2

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

En viktig og interessant sak.

Publisert over 2 år siden
asbjørn bergh. Gå til den siterte teksten.
Hensikten med dette innlegget er å trekke frem forskningen som er knyttet til islam., men som sjelden blir omtalt i offentligheten.

Det hadde vert enn på sin plass å få vite mer om Koranens tilblivelse på et faktabasert grunnlag.  I en bokserie fra 1940 tallet tror jeg, om "Religionenes Stormenn", skrev  Professor i teologi og språkvitenskap  Harris Birkeland sitt bidrag om dette med tittelen: "Muhammed, Allahs sendebud"

Boken har dessverre gått tapt for meg, men der var det mye interessant. Både om profetens barndom og livsløp. Hans møte med jøder, og med kristne som påvirket hans gudsbilde, både fra GT og  NT.

Bakgrunnen for hans senere jødehat, som må ha påvirket hans tilhengere inn til i dag. Det er over 30 år siden jeg leste boken, så jeg skal være forsiktig med noe mer utleggelse om den her.  

Jeg vet ikke om du har kjennskap til dette skriftet, i så fall, hva mener du om det bidraget til en så viktig  sak som dette er ?

2 liker  
Kommentar #3

Kåre Kvangarsnes

20 innlegg  932 kommentarer

Publisert over 2 år siden
asbjørn bergh. Gå til den siterte teksten.

. Det er å håpe at dette som jeg har skrevet vil åpne opp for en saklig debatt og at akademikerne vil komme mer på banen! Jeg håper også at journalister og f.eks. lærere nå begynner å formidle mer hva forskerne har funnet ut om islam og ikke bare baserer seg på teologiske forklaringer.

 

En kan jo håpe... Men islams sensivitet og myndighetenes og medias overvillighet til å respektere og beskytte denne sensiviteten gjennom det vi nå ser ved å kriminalisere alt som kan oppfattes som støtende mot klassisk islam og muslimsk oppfatning generelt, vil vel sørge for at akademia, presse og undervisningspersonale holder sine hoder godt  plassert innenfor det som beskytter levebrødet og gir den beste livsforsikring, for å sette det litt på spissen.  

7 liker  
Kommentar #4

Tor Egil Hansen

11 innlegg  566 kommentarer

Boken kan kjøpes fortsatt

Publisert over 2 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.
Harris Birkeland sitt bidrag om dette med tittelen: "Muhammed, Allahs sendebud"

Boken du her nevnte ligger til salgs på auksonssiden qxl her;
http://www.qxl.no/pris/boeker-magasiner/fakta/religion/birkeland-harris-muhammed-allahs-sendebud/v/an812328682/

Ingen bud så langt, så du kan muligens få den for kun 75kr, hvis du er interessert. Ellers vil jeg anbefale å søke på Jay Smith på youtube som holder en rekke foredrag om Muhammed, Koranen og Islam. Et eksempel er denne: https://www.youtube.com/watch?v=fMJRsd8SrhU

4 liker  
Kommentar #5

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Ingen bombe

Publisert over 2 år siden
asbjørn bergh. Gå til den siterte teksten.
Den kjente britiske historikeren Tom Holland sier det som for mange troende er provoserende, at Koranen ikke er fra Gud

Påstanden om at Koranen ikke er av Gud, møter sikkert lite motstand på VD.

At troende blir provosert når det sås tvil om at deres hellige skrifter er inspirert av Gud, er heller ingen bombe.

3 liker  
Kommentar #6

Kåre Kvangarsnes

20 innlegg  932 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

Påstanden om at Koranen ikke er av Gud, møter sikkert lite motstand på VD.

At troende blir provosert når det sås tvil om at deres hellige skrifter er inspirert av Gud, er heller ingen bombe.

Forskjellen, Frøland, er at å hevde dette om kristendommen, nærmest er uproblematisk og innebærer ingen konsekvenser eller fare for represalier som går på liv og helse, eller tap av anseelse . En offentlig person som hevdet det samme om islam, utsetter seg trolig for  atskillig mer alvorlige  konsekvenser, også her i Vesten. 

I en del muslimske land er prisen for slikt dødsstraff som du vet.

7 liker  
Kommentar #7

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Tor Egil Hansen. Gå til den siterte teksten.
Ellers vil jeg anbefale å søke på Jay Smith på youtube som holder en rekke foredrag om Muhammed, Koranen og Islam. Et eksempel er denne: https://www.youtube.com/watch?v=fMJRsd8SrhU

Tom Hollands glimrende dokumentarfilm, "Islam, the untold story", finnes også på YouTube. og for historienerder anbefales den på det varmeste.

Men en liten advarsel til de mest islamfiendtlige, noen av deres favorittmyter forsvinner også ut med badevannet! :-)

3 liker  
Kommentar #8

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Blasfemireaksjonens kraft

Publisert over 2 år siden
Kåre Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
I en del muslimske land er prisen for slikt dødsstraff som du vet.

Det ser ut til at religionene trenger noen hundre år under sekularismens "svøpe" for å få vingestekket sine reaksjoner mot dem som er utenfor og peker nese til dem.

2 liker  
Kommentar #9

Ola Garli

21 innlegg  29 kommentarer

Viktig

Publisert over 2 år siden

Kunnskap som dette er viktig å få fram.  Jeg vil også anbefale et youtube-søk på dr. Bill Warner. Han er veldig «fakta-basert» i sin analyse av Islam.

2 liker  
Kommentar #10

Kåre Kvangarsnes

20 innlegg  932 kommentarer

Publisert over 2 år siden

Problemet er at du ikke er intelektuelt  redelig. Du likestiller "religionene" med kristendommen. Som jeg viste i min første kommentar, kan du kritisere kristendommen helt fritt, og vel også alle andre religioner. Islamkritikk er i ferd med å kriminaliseres som "hatespeech" i vestlige land.

7 liker  
Kommentar #11

Tor Egil Hansen

11 innlegg  566 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Tom Hollands glimrende dokumentarfilm, "Islam, the untold story", finnes også på YouTube. og for historienerder anbefales den på det varmeste.

Takk for tipset! Regner med at den er basert på boken hans " I skyggen av sverdet".
Ellers er det sikkert mange som er skeptiske til youtube. Min opplevelse er at det finnes alt fra såkalte konspirasjonsteorier på lavt nivå, til foredrag basert på mange års grundige og seriøse studier.

2 liker  
Kommentar #12

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Tor Egil Hansen. Gå til den siterte teksten.
Boken du her nevnte ligger til salgs på auksonssiden qxl her;

Takk for tipset.  Skulle gjerne lest den på nytt. Den var lettfattelig og godt skrevet, i tillegg til at den var fagmessig, nøytral i form.

Den burde ha kommet et nytt opplag av den.

Kommentar #13

asbjørn bergh

27 innlegg  145 kommentarer

Publisert over 2 år siden

Hei.

Jeg kjenner ikke til Harris Birkeland sin bok. Det skjer imidlertid mye interessant forskning for tiden!

Kommentar #14

asbjørn bergh

27 innlegg  145 kommentarer

Publisert over 2 år siden

Jeg tror det kan være tøft å uttale seg kritisk om islam. Det fikk f.eks. professor Patricia Crone erfare da hun var ansatt ved universitetet i Oxford. Hun ble truet og valgte å flytte derfra 

Som Jeg skriver i artikkelen, så ble professor Gunter Luling fryst ut av fagmiljøet, da han hevdet at deler av Koranen hadde kristne røtter!


4 liker  
Kommentar #15

asbjørn bergh

27 innlegg  145 kommentarer

Publisert over 2 år siden

Jeg kan også anbefale Jay Smith, selv om han ikke personlig har forsket på islam. Han har nylig deltatt i en serie på 6 videoer som tar for seg mye av den forskningen som pågår rundt islam:

https://www.youtube.com/user/PfanderFilms/videos

Kommentar #16

asbjørn bergh

27 innlegg  145 kommentarer

Publisert over 2 år siden

Frøland, de troende blir sikkert provosert, men på sikt så tror jeg muslimene er tjent med at deres religion blir nøye vurdert gjennom en historisk kritisk metode, slik som kristendommen har blitt utsatt for gjennom lengre tid. Jeg tror det er i de religiøse sine interesser og ha en tro som gransket og vel fundert!

4 liker  
Kommentar #17

asbjørn bergh

27 innlegg  145 kommentarer

Publisert over 2 år siden

Jeg er helt enig, Hermod Herstad, historikeren Tom Hollands dokumentar og hans bok "I skyggen av sverdet" er også å anbefale. Det er jo også Jay Smiths mange videoer!

1 liker  
Kommentar #18

asbjørn bergh

27 innlegg  145 kommentarer

Publisert over 2 år siden

Ja, Tor Egil Hansen, boka og filmen overlapper hverandre. Dessverre så har Holland i all for stor grad blitt stående alene etter at boken og filmen ble utgitt ca 2012. Det finnes også mye som utgitt allerede i forrige århundre, som knapt noen kjenner til!! Man kan jo selvsagt spekulere om hvorfor!

Det er nok mye useriøse på nettet. Jeg har vært opptatt av å bygge det jeg skriver på et faglig grunnlag!

2 liker  
Kommentar #19

asbjørn bergh

27 innlegg  145 kommentarer

Publisert over 2 år siden

Jeg ser det er vist til Bill Warner. Han kan komme med en del interessante opplysninger, men han har ingen forskerkompetanse på islam. Jeg er litt skeptisk til han. Jeg har valgt å konsentrere meg om hva akademikere med relevant utdanning på høyt nivå uttaler.

1 liker  
Kommentar #20

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Hva er "religioner"?

Publisert over 2 år siden
Kåre Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Problemet er at du ikke er intelektuelt  redelig. Du likestiller "religionene" med kristendommen.

Det er nettopp denne likestillingen som avvæpner trangen til å kappe hodet av, eller sende til Helvete, mennesker som har en annen religion (ikke "religion") enn du selv har.

Å akseptere og innrømme at man ikke vet, er den intellektuelt redelige posisjonen.

Kommentar #21

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Enig!

Publisert over 2 år siden
asbjørn bergh. Gå til den siterte teksten.
Frøland, de troende blir sikkert provosert, men på sikt så tror jeg muslimene er tjent med at deres religion blir nøye vurdert gjennom en historisk kritisk metode, slik som kristendommen har blitt utsatt for gjennom lengre tid. Jeg tror det er i de religiøse sine interesser og ha en tro som gransket og vel fundert!

Trusler i form av vold eller løfter om fortapelse, vitner ikke om et solid fundament.


1 liker  
Kommentar #22

Kåre Kvangarsnes

20 innlegg  932 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Å akseptere og innrømme at man ikke vet, er den intellektuelt redelige posisjonen.

Ingen har uttalt seg om religionenes trosinnhold i denne tråden, om dom og straff for ikke-troende i det hinsidige. Mine kommentarer gikk på at i forhold til trådens tema, er det  blitt problematisk å ytre seg mot islam. Dette vil også gjøre det vanskelig å få frem ny kunnskap om religionens tilblivelse og historisitet.  

Hvorpå du ikke vil snakke om dette, men heller snakke om fortapelse og straff i det hinsidige liv og at her står det like ille til i kristendommen. Hvorfor i all verden må du snakke om dette i denne tråden?  

1 liker  
Kommentar #23

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Religionenes voldelige og usunne autoritet.

Publisert over 2 år siden
Kåre Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.

Ingen har uttalt seg om religionenes trosinnhold i denne tråden, om dom og straff for ikke-troende i det hinsidige. Mine kommentarer gikk på at i forhold til trådens tema, er det  blitt problematisk å ytre seg mot islam. Dette vil også gjøre det vanskelig å få frem ny kunnskap om religionens tilblivelse og historisitet.  

Hvorpå du ikke vil snakke om dette, men heller snakke om fortapelse og straff i det hinsidige liv og at her står det like ille til i kristendommen. Hvorfor i all verden må du snakke om dette i denne tråden?  

Alle tenkende ikke-muslimer vet, og unnskyld at jeg er like uforskammet ærlig som gutten i "Keiserens nye klær", at Koranen ikke har noe som helst med Gud å gjøre. Du trenger ikke akademisk kunnskap eller noen forskerkompetanse for å forstå dette.

Vi vet også at det er troen på en allmektig, straffende gud, som muliggjør og legitimerer brutale sankskjoner mot uskyldige feiltroende og ikke-troende.

Kommentar #24

Kåre Kvangarsnes

20 innlegg  932 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

Alle tenkende ikke-muslimer vet, og unnskyld at jeg er like uforskammet ærlig som gutten i "Keiserens nye klær", at Koranen ikke har noe som helst med Gud å gjøre. Du trenger ikke akademisk kunnskap eller noen forskerkompetanse for å forstå dette.

Vi vet også at det er troen på en allmektig, straffende gud, som muliggjør og legitimerer brutale sankskjoner mot uskyldige feiltroende og ikke-troende.

Før vi avsporer helt: Som sluttantagelse mellom deg og meg, kan jeg vel da anse at religioner generelt er samfunnsnedbrytende og ødeleggende for menneskers psyke. Skal jeg da forstå deg slik at gitt din premiss om tro på straffende, allmektige guder, egentlig gjør det likegyldig om det er islam eller kristendom som dominerer i et samfunn, selv om islamsk lov helst vil kontrollere i dette liv at de troende oppfører seg på henvist måte, og likeledes straffe de som ikke tror, eller ikke tror rett?

Hvilken straff må rettes mot troende i et ateistisk samfunn hvor tro på en straffende og allmektige gud blir definert som samfunnsnedbrytende og skadelig for menneskers psyke?

2 liker  
Kommentar #25

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Tiden leger alle sår.

Publisert over 2 år siden
Kåre Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Hvilken straff må rettes mot troende i et ateistisk samfunn hvor tro på en straffende og allmektige gud blir definert som samfunnsnedbrytende og skadelig for menneskers psyke?

Jeg viser til min #8.

Troen trenger ikke være samfunnsnedbrytende. 

Når de troende forstår at deres egen tro bare er én av flere likestilte, utgjør troen ingen trusel, hverken mot samfunn eller mot medmennesker.

Kommentar #26

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 2 år siden
asbjørn bergh. Gå til den siterte teksten.
Jeg ser det er vist til Bill Warner. Han kan komme med en del interessante opplysninger, men han har ingen forskerkompetanse på islam. Jeg er litt skeptisk til han. Jeg har valgt å konsentrere meg om hva akademikere med relevant utdanning på høyt nivå uttaler.

Enig i at man skal være lidt skeptisk til alt, men ellers vil jeg bare sige at jeg har det modsat efter erfaringer med mange folk fra typisk Mellemøststudier. Det er mit indtryk at der ikke hersker et sundt og frit forskningsmiljø de steder og at man er i et afhængighedsforhold til sit studieobjekt.

Der er enkelte store navne, jeg bestemt lytter til som Bernard Lewis og Patricia Crone, mens jeg mener at en f.eks. John Esposito nærmest er smeltet sammen med, hvad han skulle studere.

Warner er jo klart, men også åbent, forudindtaget, men han har forskningskompetence indenfor realfag og det mener jeg nok kan være et grundlag for mange former for undersøgelser.

Ellers til hovedemnet, så har jeg et sted læst at det arabiske sprog muligvis (også) er udviklet i Syrien. Det kan flette sig ind i mysteriet om, hvorvidt Koranen blev skrevet på arabisk eller aramæisk - og hvor. For på den anden side er de ældste Koraner fundet i Yemen.

Det er ret tåget.

2 liker  
Kommentar #27

asbjørn bergh

27 innlegg  145 kommentarer

Publisert over 2 år siden

Takk for interessant svar. Språkforskeren Robert Martin Kerr mener at Koranen ikke kan ha blitt til i Mekka- Medina området, da de hadde en annen arabisk dialekt enn den Koranen er skrevet på. Han mener at den ble til i Syria og at den opprinnelig var en kristen bok som ble brukt i klostre. Warner kan sikkert ha noen poenger, men det er så mange andre med den rette forskerkompetansen som nå uttaler seg. Jeg legger ved professor Gabriel Reynolds henvising til Kerrs arbeider:https://twitter.com/GabrielSaidR/status/946372489306877952

1 liker  
Kommentar #28

asbjørn bergh

27 innlegg  145 kommentarer

Publisert over 2 år siden

https://www.academia.edu/2593422/The_Language_of_the_Koran

1 liker  
Kommentar #29

asbjørn bergh

27 innlegg  145 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Alle tenkende ikke-muslimer vet, og unnskyld at jeg er like uforskammet ærlig som gutten i "Keiserens nye klær", at Koranen ikke har noe som helst med Gud å gjøre. Du trenger ikke akademisk kunnskap eller noen forskerkompetanse for å forstå de

Ja, det synes åpenbart at Koranen er en del av de bibelske tradisjonene, da mange av fortellingene der kan spores tilbake til jødiske eller kristne kilder. Men professor Gunter Luling ble altså for mange tiår siden frosset ut av det akademiske miljøet i Tyskland for ha hevdet noe slik. Det tyder på en viss berøringsangst, spør du meg.

1 liker  
Kommentar #30

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Gutten i "Keiserens nye klær" blir aldri arbeidsledig.

Publisert over 2 år siden
asbjørn bergh. Gå til den siterte teksten.
Ja, det synes åpenbart at Koranen er en del av de bibelske tradisjonene, da mange av fortellingene der kan spores tilbake til jødiske eller kristne kilder. Men professor Gunter Luling ble altså for mange tiår siden frosset ut av det akademiske miljøet i Tyskland for ha hevdet noe slik. Det tyder på en viss berøringsangst, spør du meg.

At noen skal bli frosset ut av det akademiske miljøet for å påpeke noe alle vet, at Koranen bygger på jødiske og kristne kilder, tyder på berøringsangst, ja.

Slik er det når man skal trosse autoritetene, selv om autoritetene åpenbart tar feil.

2 liker  
Kommentar #31

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Vi vet også at det er troen på en allmektig, straffende gud, som muliggjør og legitimerer brutale sankskjoner mot uskyldige feiltroende og ikke-troende.

Det har kommunisme og nazisme effektivt vist os ikke er rigtigt.

Disse to mennesketroende og -dyrkende ideologier fører mere effektivt til organiserede grusomheder end de mere traditionelle religioner.

1 liker  
Kommentar #32

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Når de troende forstår at deres egen tro bare er én av flere likestilte, utgjør troen ingen trusel, hverken mot samfunn eller mot medmennesker.

Hverken religiøs eller politisk tro kan være ligestillede set fra de systemers og dermed de troendes egne synspunkter.

Hævder man at noget sådant er muligt, er det fordi man søger at indføre et nyt system, der er overgribende i forhold til alt eksisterende og selvsagt heller ikke på mindste måde mener at være ligestillet med noget andet.

Det er et logisk uomgængeligt forhold at der ethvert sted til enhver tid kun kan være netop ét trossystem. Hævdes der andet, spilles der falskspil.

PK er et godt nutidigt eksempel - PK kunne ikke drømme om at være ligestillet med noget som helst - PK gør aggressivt krav på at være absolut overgribende overfor enhver anden tankegang - religiøs, politisk, moralsk, etisk, samvittighedsmæssig osv.

3 liker  
Kommentar #33

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Sanksjoner mot feiltroende og ikke-troende

Publisert over 2 år siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.
Det har kommunisme og nazisme effektivt vist os ikke er rigtigt.

Jeg vet ikke hvilke feiltroende og ikke-troende grupper som ble forfulgt av kommunistene. Vi vet at pogromene mot de feiltroende jødene i Russland tok slutt etter revolusjonen.

Når det gjelder Nazi-Tyskland og feiltroende, kan jeg vise til Luther, hans religiøst funderte jødehat og hans solide posisjon i Hitlers sinn, i Tyskland og i nazi-partiet.

Det var også Hitler som skrev:

"Secular schools can never be tolerated because such a school has no religious instruction and a general moral instruction without a religious foundation is built on air; consequently, all character training and religion must be derived from faith . . . We need believing people."

https://www.goodreads.com/quotes/637690-secular-schools-can-never-be-tolerated-because-such-a-school

Kommentar #34

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Dette tror jeg vi har diskutert før.

Publisert over 2 år siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.

Hverken religiøs eller politisk tro kan være ligestillede set fra de systemers og dermed de troendes egne synspunkter.

Hævder man at noget sådant er muligt, er det fordi man søger at indføre et nyt system, der er overgribende i forhold til alt eksisterende og selvsagt heller ikke på mindste måde mener at være ligestillet med noget andet.

Det er et logisk uomgængeligt forhold at der ethvert sted til enhver tid kun kan være netop ét trossystem. Hævdes der andet, spilles der falskspil.

PK er et godt nutidigt eksempel - PK kunne ikke drømme om at være ligestillet med noget som helst - PK gør aggressivt krav på at være absolut overgribende overfor enhver anden tankegang - religiøs, politisk, moralsk, etisk, samvittighedsmæssig osv.

Ja, vi kan ikke flykte unna at et fungerende samfunn må ha et overgripende verdisystem.

Vi vet også at et slikt overgripende verdisystem ikke kan forankres i metafysiske postulater som er eksklusive for én gruppe "rettroende". 


Kommentar #35

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 2 år siden

Jo, jeg betragter også kun Warner som et supplement, men et interessant et p.gr.a. lidt andre metoder som f.eks. anvendelse af statistik på tekster som led i forståelse.

Må huske Keers. Skimmede artiklen på dit link i andet indlæg og det er netop hele den problematik jeg tænker på. Er islam udgået fra arianismen og er Klippemoskéen en overtaget kirke. Er det sådan, tyder det på at islam skabtes i Levanten eller 'det syriske arabien' efter din artikel.

Kommentar #36

Robert Moseby

0 innlegg  1 kommentarer

En informativ video

Publisert over 2 år siden

https://youtu.be/GrBfVISka70

Kommentar #37

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

Ja, vi kan ikke flykte unna at et fungerende samfunn må ha et overgripende verdisystem.

Vi vet også at et slikt overgripende verdisystem ikke kan forankres i metafysiske postulater som er eksklusive for én gruppe "rettroende". 

Det er bare ikke lykkedes at lave et værdisystem baseret på rationalitet, der hænger sammen og kan accepteres generelt af mennesker.

Jeg tror det hænger sammen med at mennesker kun er delvist rationelle og slet ikke ville kunne leve i et rent rationelt samfund - det vil ligne diverse fremtidsdystropier.

5 liker  
Kommentar #38

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Jeg vet ikke hvilke feiltroende og ikke-troende grupper som ble forfulgt av kommunistene. Vi vet at pogromene mot de feiltroende jødene i Russland tok slutt etter revolusjonen.

Jeg regner også tro på ideologi som tro, i lighed med tro på religion, idet ideologi også er baseret på ikke godtgjorte præmisser.

Forfølgelsen af jøder ophørte måske, men den afløstes af en talmæssigt langt større forfølgelse af ideologiske afvigere - 'vantro'.

Når det gjelder Nazi-Tyskland og feiltroende, kan jeg vise til Luther, hans religiøst funderte jødehat og hans solide posisjon i Hitlers sinn, i Tyskland og i nazi-partiet.

Jo, men forfølgelsen af jøder i Det tredje Rige havde langt stærkere motiver, som lå ud over kristendom, end Luthers skrifter. Det handlede ikke mindst om jøders succes i samfundet, som var modsat på Luthers tid.

"Secular schools can never be tolerated because such a school has no religious instruction and a general moral instruction without a religious foundation is built on air; consequently, all character training and religion must be derived from faith . . . We need believing people."

Jamen, sådan mener jeg også det er. De mennesker, der var tilfredse og gode borgere i Sovjet, var også troende på det kommunistiske system. Det betyder ikke den tro er en god og rigtig tro, men selve det at tro er en forudsætning for at gå konstruktivt ind i noget. Det samme gælder for Tyskland dengang - det fungerede faktisk, men i en gal retning. Man brugte så bare kristendommen en smule og supplerede heftigt med nazistisk ideologi. Nazismen er mindre radikal og revolutionær fascistisk ideologi end kommunismen, der går hele vejen og nationaliserer alt.

4 liker  
Kommentar #39

asbjørn bergh

27 innlegg  145 kommentarer

Publisert over 2 år siden

Ja ifølge Robert martin Kerr, så kan ikke Koranen ha blitt til i Mekka området, da de tilhørte en annen arabisk språkgruppe. Det er flere forskere som er åpen for at Koranen og islam er blitt til i det området som du peker på.

3 liker  
Kommentar #40

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Når det gjelder Nazi-Tyskland og feiltroende, kan jeg vise til Luther, hans religiøst funderte jødehat og hans solide posisjon i Hitlers sinn, i Tyskland og i nazi-partiet.

Dette du skriver som  jeg har referert over - er avvist i tidligere kommentar.  Det er uforståelig at du gjentar dette igjen.  Du har ikke dekning for det du skriver - at Hitler hadde Luther i en solid posisjon i sitt sinn.  Det bør du i tilfelle belegge med fakta - noe du altså ikke gjør.  Noe heller ingen andre kilder jeg har sett gjør.

Fakta:

Nazistene

"Mennesker som hatet jøder skrev tekster som inneholdt hat og propaganda mot jødene. De skrev at jødene var ute etter og utslette alle som ikke var jøder, og ta over verden. Mennene som skrev dette, var også fast bestemt på at de eneste som kunne overvinne jødene var den ariske rasen. Noe som var ironisk fordi den ariske rase var mennesker med blondt hår og blå øyne, som er det stikk motsatte av hva Hitler var. Men i sine yngre dager, leste Adolf Hitler slike tekster, noe som var begynnelsen på en av de største utryddelser av menneskeliv vi noen gang har sett.

Da Adolf Hitler var ungdom, søkte han på kunstnerskolen, men kom ikke inn. Dette gjorde han bitter, og han begynte og hate overklassen og kommunister. Og sammen med disse, jødene. Dette var også en av grunnene hatet hans for jøder startet. Også for mange andre mennesker. Så han leste disse propaganda tekstene. På nittenhundre tallet ble det skrevet en bok som kom fra Russland, som mente at Jøder hadde en plan om å ta over verden, og som sa at det var jødene som lagde kommunismen, som eventuelt ville ta over deres regjering og annet. Denne boken ble lest av mange og gjorde at mange begynte å bli skeptiske til jøder. Andre begynte å mislike de sterkt. For noen var dette begynnelsen på et ekstremt hat mot jøder. En av disse var Hitler."

Ref: 

https://www.ba.no/rothaugsbloggen/sandviken/blogg/hvorfor-hatet-nazistene-jodene-sa-mye/s/5-8-342009

1 liker  
Kommentar #41

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Det er ikke nok å "avvise",

Publisert over 2 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Dette du skriver som  jeg har referert over - er avvist i tidligere kommentar

du må også være i stand til å belegge dine påstander med fakta.

Jeg har tidligere vist til Hitler om Luther i Mein Kampf, utgitt før valgseieren til NSDSP:

“To them belong, not only the truly great statesmen, but all other
great reformers as well. Beside Frederick the Great stands Martin
Luther as well as Richard Wagner.”

[Adolf Hitler, “Mein Kampf”, Vol. 1, Chapter 8]"

https://freethoughtblogs.com/pharyngula/2006/08/23/list-of-hitler-quotes-he-was-q/

 

Om Luthertag:

"Luthertag

In the course of the Luthertag (Luther Day) festivities, the Nazis emphasized their connection to Luther as being both nationalist revolutionaries and the heirs of the German traditionalist past. An article in the Chemnitzer Tageblatt stated that "[t]he German Volk are united not only in loyalty and love for the Fatherland, but also once more in the old German beliefs of Luther [Lutherglauben]; a new epoch of strong, conscious religious life has dawned in Germany." Richard Steigmann-Gall writes in his 2003 book The Holy Reich: Nazi Conceptions of Christianity, 1919–1945:

The leadership of the Protestant League espoused a similar view. Fahrenhorst, who was on the planning committee of the Luthertag, called Luther "the first German spiritual Führer" who spoke to all Germans regardless of clan or confession. In a letter to Hitler, Fahrenhorst reminded him that his "Old Fighters" were mostly Protestants and that it was precisely in the Protestant regions of our Fatherland" in which Nazism found its greatest strength. Promising that the celebration of Luther's birthday would not turn into a confessional affair, Fahrenhorst invited Hitler to become the official patron of the Luthertag. In subsequent correspondence, Fahrenhorst again voiced the notion that reverence for Luther could somehow cross confessional boundaries: "Luther is truly not only the founder of a Christian confession; much more, his ideas had a fruitful impact on all Christianity in Germany." Precisely because of Luther's political as well as religious significance, the Luthertag would serve as a confession both "to church and Volk."[66]

Fahrenhorst's claim that the Nazis found their greatest strength in the Protestant areas of Germany has been corroborated by scholars who have studied the voting patterns of Germany from 1928–1933. Professor Richard (Dick) Geary, Professor of Modern History at the University of Nottingham in England and the author of Hitler and Nazism (Routledge 1993) wrote in History Today an article on who voted for the Nazis, in which he said that the Nazis gained disproportionately more votes from Protestant than Catholic areas of Germany."

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Martin_Luther_and_antisemitism

Kommentar #42

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Forskjellen mellom "PK" og "RK"

Publisert over 2 år siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.
Jeg regner også tro på ideologi som tro, i lighed med tro på religion, idet ideologi også er baseret på ikke godtgjorte præmisser.

Ideer og idealer er ikke det samme som fysiske, konkrete, men likevel usynlige, menn i Himmelen

Vi kan, og bør, si til våre nye landsmenn fra sydligere og østligere strøk: 

"Her i Skandinavia tar vi som en selvfølge at innflyttere og deres etterkommere viser særlig respekt får vår historie og vår kultur."


Vi kan ikke, og bør ikke, si til våre nye landsmenn fra sydligere og østligere strøk: 

"Her i Skandinavia tar vi som en selvfølge at innflyttere og deres etterkommere erstatter sin egen usynlige mann i Himmelen med vår usynlige mann i Himmelen."

Kommentar #43

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Demokrati

Publisert over 2 år siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.
Man brugte så bare kristendommen en smule og supplerede heftigt med nazistisk ideologi.

Jeg er enig i det meste du skriver, men husk at denne "en smule kristendom" var hva Hitler trengte for å vinne valget til Riksdagen i 1933. De kristne, og særlig lutheranerne utgjorde Hitlers stemmekveg.

Kommunister, sosialister, sosialdemokrater, jøder, homofile, sigøynere, ateister og andre "entartete" grupper var gjort til fiender.

Kommentar #44

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Kommunister, sosialister, sosialdemokrater, jøder, homofile, sigøynere, ateister og andre "entartete" grupper var gjort til fiender.

Du skylder på Luther uten belegg.  Og gir skylda også på kristne.

Hva med ateistiske regimers enorme folkemord i Sovjet, China og Pol Pot - støttet helhjertet av venstresidens ateister.  Det de gjorde overgår 20 til 30 ganger jødeutryddelsen til Hitlers raseregime.

Jeg forsvarer ikke Hitlers barbarer og raseregime.  Absolutt ikke.

Men du legger skylda på kristne tanker.  Hva med ateistene og ateistiske regimer?   Skammer du deg over det?

3 liker  
Kommentar #45

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 2 år siden

Ja, det lyder umiddelbart meget fornuftigt, men jeg mener ikke man kan forstå og indgå i vores kultur uden en kristen baggrund.

Jeg mener du undervurderer sammenhængen mellem religion og kultur.

Det er rigtigt at idéer er noget andet end noget påstået transcendent, men de idéer du henviser til, som f.eks. humanisme og demokrati, kan bare ikke begrundes rationelt - snarere tværtimod. Det er f.eks. mere effektivt, i det mindste på kort og mellemlang sigt, med kommunistisk/fascistiske konstruktioner som f.eks. Kina.

De kan kun begrundes i kristendom og vil følgelig med tiden forsvinde uden.

5 liker  
Kommentar #46

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Jeg er enig i det meste du skriver, men husk at denne "en smule kristendom" var hva Hitler trengte for å vinne valget til Riksdagen i 1933. De kristne, og særlig lutheranerne utgjorde Hitlers stemmekveg.

Ja, men det har lidet med kristendommen at gøre - nazismen huggede med arme og ben fra mange tanker og verdensanskuelser.

Hvis vi vender det om, så er der ikke noget, der taler for at tyskerne uden kristendom ville have afvist Hitler.

Jøder, kinesere og indere er ilde sete og mere eller mindre forfulgte mange omend forskellige steder i verden og det handler generelt at de etniciteter gennemsnitligt klarer sig bedre end den folkeslag, de har slået sig ned blandt.

I Sydafrika finder man sig i denne tid i at en meget magtfuld indisk 'Gupta'-familie kontrollerer enorme ressourcer for at få brudt den hvide dominans i erhvervslivet, men tidligere er både kinesere og indere ret håndfast blevet bedt om at forlade kontinentet.

4 liker  
Kommentar #47

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Nei!

Publisert over 2 år siden

Jeg var i tvil om jeg skulle svare på dette, men skitt au.

Det siterte demonstrerer på en fin måte hvor lett man kan krysse grensa inn i Ad hominem-land.

Kommentar #48

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Kristendom i mengden av ideologier og religioner.

Publisert over 2 år siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.
Hvis vi vender det om, så er der ikke noget, der taler for at tyskerne uden kristendom ville have afvist Hitler.

Ja, jeg tror så gjerne at et Tyskland med andre dominante religioner eller livssyn enn kristendom, kunne gjennomført Holocaust.

Tyder ikke dette på at kristendom bare er ėn av flere mulige premissleverandører for populær konsensus?

Med andre ord, at kristendom, eller RK, er ett av flere mulige utgangspunkt for PK?

Kommentar #49

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Ja, jeg tror så gjerne at et Tyskland med andre dominante religioner eller livssyn enn kristendom, kunne gjennomført Holocaust.

I mit indlæg søger at at gøre det til en pointe at dette er et almentmenneskeligt træk. Dette at udvikle animositet imod en anderledes gruppe, der klarer sig bedre end baggrundsbefolkningen. Grupper, der klarer sig dårligere, bliver også set ned på, men ikke med så intenst had som de, der klarer sig bedre.

Tyder ikke dette på at kristendom bare er ėn av flere mulige premissleverandører for populær konsensus?

Med andre ord, at kristendom, eller RK, er ett av flere mulige utgangspunkt for PK?

Der er vel ikke tvivl om at også andre tankesystemer kan levere det... ??

Tjo, RK kunne vel godt medføre PK af en art, f.eks. en form for pietisme. PK, som begrebet bruges er imidlertid, som følge af sit ideologiske indhold, knyttet til kommunismen, som PK er en miniudgave af.

PK kan ellers generaliseres til at gælde alle forhold, hvor man ejennyttigt taler magten efter munden, som ved Stalins hof. Med andre ord underkastelse af sandheden under magten og ejennytte frem for samvittighed.

4 liker  
Kommentar #50

Øivind Hundal

2 innlegg  197 kommentarer

Metsfysikk

Publisert over 2 år siden

Beklager sent inn. Et slikt verdisystem som du etterlyser, må vel ha flere metafysiske postulater. Hvordan finne og identifisere slike som tilhører *alle*, både dvs troende av alle slag ig ikke-troende?

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere