Oddbjørn Johannessen

191

Utfordrende Jesus-bilder

Jeg vokste opp med den langhårede Jesus med kjortel og et uforstyrret, fredsælt blikk. Han som kunne stille stormer, og som elsket alle barna.

Publisert: 30. des 2017  /  826 visninger.

 

Senere i livet ble han mer utfordrende - og etter som årene gikk, rett og slett problematisk å forholde seg til. 

I året som nå straks er omme, er det kommet flere Jesus-bøker på det norske bokmarkedet, og noen av dem utfordrer de tradisjonelle Jesus-bildene.  Det synes jeg er interessant.

Vårt Lands Alf Kjetil Walgermo presenterer et knippe av dem her:

https://www.vl.no/meninger/kommentar/nye-vegar-til-jesus-1.1076354

Jeg har brukt deler av romjulen til å lese Halvor Moxnes' bok Historien om Jesus (Verbum forlag 2017), og er nå i gang med Knut Ryghs oversettelse av Marcus J. Borgs Gjenoppdag kristendommen (Kom forlag 2017).  Jeg opplever det som forfriskende for tanke og sinn å la min agnostisisme utfordres av helt andre måter å betrakte Jesus på enn det som var vanlig i min aktive kristne fortid.

Jeg vil med dette oppfordre dere, mine kristne venner, til også å la dere utfordre av noen andre Jesus-bilder enn dem mange av dere vanligvis forholder dere til.

Og med dette vil jeg ønske alle med-/motdebattanter et riktig godt nytt år!

 

13 liker  

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #301

Harry Mikkelsen

2 innlegg  174 kommentarer

Nei,

Publisert rundt 2 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.

Implisitt i det du skriver, ligger en påstand om at noen går fortapt uforskyldt.

Mener du det?

og en sånn påstand ligger ikke implisitt i det jeg skriver.

Mener du at en som ikke kan få seg til å tro, går fortapt?

3 liker  
Kommentar #302

Marianne Solli

17 innlegg  1547 kommentarer

Publisert rundt 2 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Slik jeg ser det, så ble Jesus utsendt av Gud for nettopp å frelse de fortapte får - jeg skjønner ikke hvordan du kan omgå dette uten å vise til en sum om dette problemet? Matt 15,24 

... til og med ... "jeg er ikke utsendt til andre enn de fortapte får av Israels hus ..." 

1 liker  
Kommentar #303

Sigurd Eikaas

24 innlegg  5707 kommentarer

Publisert rundt 2 år siden
Harry Mikkelsen. Gå til den siterte teksten.

og en sånn påstand ligger ikke implisitt i det jeg skriver.

Mener du at en som ikke kan få seg til å tro, går fortapt?

Nei, jeg trodde ikke at du mente det, men jeg vil gjerne få avklart hva du mener. 

For du begynte med å avvise at "alle de som ikke tror, utsettes for en ”selvpåført og selvforskyldt” lidelse". Altså at ikke alle ikke-troende kommer til å utsettes for selvpåført og selvforskyldt lidelse.

Og så viser du til noen eksempler på folk som ikke tror, som du mener er ikke-troende uforskyldt.

Dermed ser det ut som om du påstår at de som er ikke-troende uforskyldt, også vil lide uforskyldt.

Andre alternativet er at du ikke tror på noen fortapelse, og at det er derfor du avviser at disse uforskyldte ikke-troende kommer til å gå fortapt.

Det ville vært greit med en avklaring.

Kommentar #304

Ragnhild Kimo

8 innlegg  2038 kommentarer

La oss bære over med hverandre i kjærlighet!

Publisert rundt 2 år siden

To ting er absolutt sikkert.

1. Ingen frelste vil noensinne være i salighet, og samtidig glede seg over at noen gikk fortapt. Vi vil ikke se det, eller minnes det som smertet i jordelivet. Alt er nytt.

2. Ingen fortapte får mulighet til å forvente noe av de frelste. Les ligningen om den rike mann og Lasarus. Den rike mann hadde omsorg for sine brødre. Men husk nå at det er en ligning! 

Men jeg har selv noen ganger blitt spurt om, og beskyldt for, at jeg skal «sitte blandt de frelste» og fryde meg mens noen av slekt og venner pines i helvetet. 

Det er en hel absurd beskyldning, som er kommet som spørsmåls form både fra liberale prester og erklærte ateister.

Men det skal dere alle vite, at jeg ber for alle disse. Jeg tror jeg oppriktig kan si at Jesus har gitt meg en helt spesiell kjærlighet til de som ikke tror. Ikke fordi jeg er et spesielt godt menneske, og jeg må leve i nåden hver dag. Men fordi Jesus bor i mitt hjerte ved sin egen Hellige Ånd. Det er Hans kjærlighet til meg som kanaliseres videre tror jeg. 

Og for å være helt personlig, jeg skriver aldri noe på VD (når det gjelder kristen tro) uten å samtidig å be om både overbærenhet, visdom, og kjærlighet til de jeg svarer. 

Om det ikke oppleves slik for mottageren er det vel fordi jeg ikke nok har lyttet til Åndens røst.

Med dette takker jeg for meg i denne tråden.




5 liker  
Kommentar #305

Oddbjørn Johannessen

191 innlegg  13478 kommentarer

Publisert rundt 2 år siden
Ragnhild Kimo. Gå til den siterte teksten.
Med dette takker jeg for meg i denne tråden.

Takk for at du alltid holder en vennlig tone i kommentarene dine.

5 liker  
Kommentar #306

Sigurd Eikaas

24 innlegg  5707 kommentarer

Publisert rundt 2 år siden
Ragnhild Kimo. Gå til den siterte teksten.
Med dette takker jeg for meg i denne tråden.

Takk for en god og klok kommentar.

3 liker  
Kommentar #307

Randi TunIi

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert rundt 2 år siden

Det her er også min Gud

Den franske forfatteren Charles Pe'guy (1873-1914) beskriver i sitt stykke Le mystere de la charite de Jeanne d'Arc (hemmiligheten med Jeanettes d'Arcs kjærlighet) hvordan Jeanne (1412-31) ikke kan akseptere at noen av hennes medmennesker skulle gå fortapt. Hun vet at hun i sin bønn gjør opprør mot Gud. Men uten dette opprøret, mener hun, skulle hennes messe og kommunion være " markstukne og tomme " . Hun blir oppfordret til å overlate saken i Guds hender, men det kan hun ikke. Det som redder henne ut av denne fryktelige krisen, er den indre vissheten om at hun, nettopp i og gjennom sitt opprør mot helvete og den evige fordømmelsen, rører vid det aller dypeste i Guds hjerte. På et dunkelt vis vet hun at hennes opprør mot helvete ikke skiller henne fra Gud, men at hun nettopp i dette opprøret er på linje med Gud. For Gud kan heller ikke finne seg i at mennesker skal gå fortapt. Opprøret finnes også i ham.

 

Og da er spørsmålet. Er det mulig for Gud å frelse mennesker som sier nei til Jesus her nede på jorden f.eks fordi de ikke tror, men som er villige til å ta imot Jesus når de ser at han lever når de er i dødsriket. Spørsmålet er om Gud vil eller kan frelse da.  Uten Jesu offer hadde det vært umulig. Det skjønner jeg. For jeg tror Jesus døde fordi det var den eneste redningen.

2 liker  
Kommentar #308

Kjell G. Kristensen

92 innlegg  13843 kommentarer

Ragnhild Kimo

Publisert rundt 2 år siden
Ragnhild Kimo. Gå til den siterte teksten.
Men jeg har selv noen ganger blitt spurt om, og beskyldt for, at jeg skal «sitte blandt de frelste» og fryde meg mens noen av slekt og venner pines i helvetet. 

Det er beklagelig at man tyr til personangrep når man diskuterer et tema. Når det gjelder siste ordet i sitatet tror jeg ikke du har lest eller forstått min kommentar 121 i denne tråden hvor jeg henviser til 4. Esra 8,53 - det burde gi en forståelse av at pinsel i evigheten er avsannet, for summen ligger ikke i et vers alene, men i svaret for muligheten av at det forgjengelige med tiden kan bli uforgjengelig slik Paulus skriver det i 1.Kor.15.49f. Det er dette det er snakk om i 4.Esra 8.51-53: 

Men du skal tenke på den herlighet som venter deg og dine like. 52 Det er for dere paradiset er åpnet, livets tre plantet, den nye verden gjort rede, all overflod satt i stand, byen bygd, hvilen forberedt, godhet og visdom fullendt. 53 Roten til det onde er blitt avskåret. Sykdom er utryddet og død er blitt borte, helvete har tatt flukten og forgjengeligheten er glemt.

Men det tilhører fremtiden, siterer Rom.8.19-23:

For det skapte venter med lengsel på at Guds barn skal åpenbares i herlighet. 20 Det skapte ble underlagt forgjengeligheten, ikke frivillig, men fordi han ville det slik. Likevel var det håp, 21 for også det skapte skal bli frigjort fra slaveriet under forgjengeligheten og få den frihet som Guds barn skal eie i herligheten. 22 Vi vet at helt til denne dag sukker og stønner alt det skapte samstemt, som i fødselsrier. 23 Ja, enda mer: Også vi som har fått Ånden, den første frukt av høsten som kommer, sukker med oss selv og lengter etter å bli Guds barn fullt og helt når kroppen vår blir satt fri.

Dette mener jeg du har svart meg på før er sant.

1 liker  
Kommentar #309

Robin Tande

24 innlegg  3738 kommentarer

Hvorfor kommer ikke da alle direkte til himmelen?

Publisert rundt 2 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Men du skal tenke på den herlighet som venter deg og dine like. 52 Det er for dere paradiset er åpnet, livets tre plantet, den nye verden gjort rede, all overflod satt i stand, byen bygd, hvilen forberedt, godhet og visdom fullendt. 53 Roten til det onde er blitt avskåret. Sykdom er utryddet og død er blitt borte, helvete har tatt flukten og forgjengeligheten er glemt.

som jeg spurte om på søndagskolen. Hvorfor alt dette spetaklet?

Nei, det gjør bare de åndsfylte guds barn, som på forhånd er løsrevet fra "det skapte" (skrapet?)

"For det skapte venter med lengsel på at Guds barn skal åpenbares i herlighet. 20 Det skapte ble underlagt forgjengeligheten, ikke frivillig, men fordi han ville det slik. Likevel var det håp, 21 for også det skapte skal bli frigjort fra slaveriet under forgjengeligheten og få den frihet som Guds barn skal eie i herligheten. 22 Vi vet at helt til denne dag sukker og stønner alt det skapte samstemt, som i fødselsrier. 23 Ja, enda mer: Også vi som har fått Ånden, den første frukt av høsten som kommer, sukker med oss selv og lengter etter å bli Guds barn fullt og helt når kroppen vår blir satt fri."

Bibelen er forfattet av mennesker i en primitiv tid, som skapte seg sin Gud  i sitt primitive bilde. Den gjenspeiler således for det meste den grunnleggende egoismen i sin mest primitive og destruktive form? 

2 liker  
Kommentar #310

Knut Nygaard

487 innlegg  6965 kommentarer

Det står respekt

Publisert rundt 2 år siden
Ragnhild Kimo. Gå til den siterte teksten.
Med dette takker jeg for meg i denne tråden.

over dine kommentarer på denne tråden, Kimo.  Du framstår for meg som et forbilde i det å formidle tro til ikke troende på en mild og kunnskapsrik måte.  En god helg ønskes deg!

6 liker  
Kommentar #311

Kjell G. Kristensen

92 innlegg  13843 kommentarer

Direkte?

Publisert rundt 2 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Hvorfor kommer ikke da alle direkte til himmelen?

Kanskje det kan ha noe med hva Jesus snakker om til de to disiplene til Emmaus i Luk.24.25-27?

Da sa han til dem: «Så uforstandige dere er, og så trege til å tro alt det profetene har sagt! Måtte ikke Messias lide dette og så gå inn til sin herlighet? Og han begynte å utlegge for dem det som står om ham i alle skriftene, helt fra Moses av og hos alle profetene. (Hele skriften må først oppfylles)

Men selv i NT har man en rekke andre profetier som er uoppfylt, de stammer egentlig fra GT og NT henviser oss da jevnlig tilbake til GT, og da er det bare å sammenligne profetiene med historien så ser man hvorfor?

Som Matt.24? Luk.21? (v22) Luk.3.1-6 (Johannes rydder Herrens vei…) Åp.17.1-14, Lammet fører krig mot dyret og de 7 hoder, 2.Tess.2.2-9… jeg tror dette henger sammen med de falske Messiaser i Matt.24.23-24: Om noen da sier til dere: ‘Se, her er Messias’ eller: ‘Der er han’, så tro det ikke!
For falske messiaser og falske profeter skal stå fram og gjøre store tegn og under, for om mulig å føre selv de utvalgte vill.

Tror du at Jesus kommer før eller etter de falske meesiser, da han sier det på denne måten? Sier han ikke egentlig her - vent til jeg kommer, for jeg er både den første og den siste? (Alfa og omega).  Det er i grunnen nok av skriftsteder å grunne på, som Joh 14,29 - Joh 14,30 - Joh 16,11 - Joh 12,31 

Men egentlig står det du spør etter i Paulus kapittel om ”oppstandelsen” i 1.Kor.15.20-23: ”Men nå er jo Kristus stått opp fra de døde, som førstegrøden av dem som er sovnet inn. Fordi døden kom ved et menneske, er også de dødes oppstandelse kommet ved et menneske. For slik alle dør på grunn av Adam, skal alle få liv ved Kristus. Men hver i sin tur: Kristus er førstegrøden. Deretter, ved hans gjenkomst, følger de som hører Kristus til.” 

Dette forklares nærmere i Åp.20.1-15 og i Åp.14.1-5, eller i en lignelse i Matt.13. med ugresset og hveten som samles inn om høsten (førstegrøden) v14-20 – forklart fra v36-43. 

Lykke til med forståelsen av dette, for dette må vel skje først? 

Kommentar #312

Robin Tande

24 innlegg  3738 kommentarer

Takk for det

Publisert rundt 2 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.

Dette forklares nærmere i Åp.20.1-15 og i Åp.14.1-5, eller i en lignelse i Matt.13. med ugresset og hveten som samles inn om høsten (førstegrøden) v14-20 – forklart fra v36-43. 

Lykke til med forståelsen av dette, for dette må vel skje først? 

«Himlenes rike er likt en mann som sådde godt såkorn i åkeren sin. Men mens menneskene sov, kom fienden hans og sådde ugress blant hveten og gikk så bort. Men da kornet hadde vokst opp og ga avling, kom også ugresset til syne. Eierens tjenere kom så og sa til ham: Herre, var det ikke godt såkorn du sådde i åkeren din? Hvor kommer da ugresset fra? Han sa til dem: En fiende har gjort dette. Tjenerne sa til ham: Vil du da at vi skal gå og samle det sammen? Men han svarte: Nei, dere kunne også komme til å dra opp hvete når dere samler sammen ugresset. La begge vokse sammen inntil høsten. Når tiden for å høste kommer, vil jeg si til høstarbeiderne: Sank først sammen ugresset og bind det i bunter og brenn det! Men hveten skal dere samle inn i låven min.»

og tolkningen av disse versene gitt av Jesus i Matt. 13:36-40

«Forklar lignelsen om ugresset i åkeren for oss!» Han svarte og sa til dem: «Den som sår det gode såkornet, er Menneskesønnen. Åkeren er verden, det gode såkornet er rikets barn, men ugresset er den ondes barn. Fienden som sådde det, er djevelen. Høsten er tidens ende, og høstarbeiderne er englene. Som når ugresset blir samlet sammen og brent på ilden, slik skal det være ved denne tidens ende.»

Min forståelse: Ved å forkynne denne gudstroen forteller dere meg at dere som er i stand til å tro noe slikt, har et menneskeverd som næringsrikt korn, mens jeg som ikke er i stand til det, i deres øyne ikke er mer verd enn brennbart ugress.

Takk for meg her og nå. Godt nytt år! 

Kommentar #313

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Jeg gjentar:

Publisert rundt 2 år siden
Ragnhild Kimo. Gå til den siterte teksten.
2. Ingen fortapte får mulighet til å forvente noe av de frelste.

Empati er en følelse vi i større eller mindre grad har i oss. Empati er ikke noe som kan kreves eller trylles frem.

Når det gjelder de frelstes evne til å glemme de fortaptes lidelser, har vi et ordtak:

 "Ute av øye, ute av sinn"

1 liker  
Kommentar #314

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Beskyldning? Absurd?

Publisert rundt 2 år siden
Ragnhild Kimo. Gå til den siterte teksten.
Det er en hel absurd beskyldning, som er kommet som spørsmåls form både fra liberale prester og erklærte ateister.

Hvorfor oppfattes dette spørsmålet som en beskyldning? Jeg fatter det ikke.

Og hvorfor oppfattes det som absurd? Det er da virkelig en problemstilling som for de fleste av oss utfordrer våre ideer om både fornuft og etikk.

1 liker  
Kommentar #315

Ragnhild Kimo

8 innlegg  2038 kommentarer

Min aller siste kommentar her....»trur eg» :)

Publisert rundt 2 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Empati er ikke noe som kan kreves eller trylles frem.

Nei da, for de fleste er empati medfødt. Jeg ser det som helt usannsynlig at det ikke gjelder kristne.

Du spør: «Og hvorfor oppfattes det som absurd?» (å bli spurt om jeg gleder meg over å se at noe pines)

Fordi det insinuerer at jeg er uten medfølelse og empati. 

Dessuten regner jeg med at i allefall teologer/prester vet at man aldri kan være «salig i Paradis» hvis en ser andre lide. De bør kjenne skriften minst like godt som meg. 

Les gjerne første del av min kommentar #304 en gang til.

Og les hele dette kapitlet som jeg siterer et vers av her:

«Han skal tørke bort hver tåre fra deres øyne, og døden skal ikke være mer, heller ikke sorg eller skrik eller smerte. For det som en gang var, er borte.»»
‭‭Johannes' åpenbaring‬ ‭21:4‬ ‭

Høres ikke det bra ut da Gjermund? Og jo flere dess bedre. Du kommer gjerne du også :))  Men jeg lurer på om jeg kommer til å kjenne deg igjen etter det profilbilde du har her inne ;) 

2 liker  
Kommentar #316

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Her siterer du deg selv feil.

Publisert rundt 2 år siden
Ragnhild Kimo. Gå til den siterte teksten.
Du spør: «Og hvorfor oppfattes det som absurd?» (å bli spurt om jeg gleder meg over å se at noe pines)

Det var ikke snakk om å fryde seg ved synet av at noen pines.

Det handlet om å være i stand til å fryde seg mens andre pines (altså: emosjonell distanse - eller "glemsomhet").

2 liker  
Kommentar #317

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

TA DET MED RO

Publisert rundt 2 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Ved å forkynne denne gudstroen forteller dere meg at dere som er i stand til å tro noe slikt, har et menneskeverd som næringsrikt korn, mens jeg som ikke er i stand til det, i deres øyne ikke er mer verd enn brennbart ugress.

Robin.  Det er nettopp de "som ikke er i stand til det", eller som ikke får det til, som Gud vil ta seg av.  Og der er det mange av oss.  Hos Jesaias står det svart på hvitt, som det heter:  

Jes 42,3 " Han skal ikke bryte et knekket rør og ikke slokke en rykende veke. Med troskap skal han føre retten ut"

(I  1930 oversettelsen står det faktisk "en rykende tande") (:-

Du har misforstått det hele. "Den Ondes barn er de som solgte seg til den Onde for å utføre hans gjerninger og vinne makt og rikdom. Og disse er det merkelig nok mange av. Hitler var nok en av dem, med alle sine lakeier

Selv om du er skeptiker nå, så vil du før eller senere få et valg som du ikke er i stand til å avvise.  Et eller annet sted inne i deg har du ennå kimen, eller veken som kan tennes.

jeg ser frem til å hilse på deg i himlens lyse saler, der vi alle kommer uforskyldt av nåde.

Riktig godt Nytt År til deg også.




3 liker  
Kommentar #318

Marianne Solli

17 innlegg  1547 kommentarer

Publisert rundt 2 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.
(I  1930 oversettelsen står det faktisk "en rykende tande") (:-

Ja, jeg fant det sitatet. Det ble da litt morsomt!!!!

Godt nyttår til dere alle!

Kommentar #319

Tore Olsen

22 innlegg  5415 kommentarer

Publisert rundt 2 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.
jeg ser frem til å hilse på deg i himlens lyse saler, der vi alle kommer uforskyldt av nåde.

Velsignet er du, Magnus

Kommentar #320

Kjell G. Kristensen

92 innlegg  13843 kommentarer

Min forståelse er mer lik dette...

Publisert rundt 2 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Min forståelse: Ved å forkynne denne gudstroen forteller dere meg at dere som er i stand til å tro noe slikt, har et menneskeverd som næringsrikt korn, mens jeg som ikke er i stand til det, i deres øyne ikke er mer verd enn brennbart ugress.

Men Bibelen handler vel ikke om oss? Rikets barn er det som dette handler om, se Matt.8.11-12: Det sier jeg dere: Mange skal komme fra øst og fra vest og sitte til bords med Abraham og Isak og Jakob i himmelriket. Men rikets barn skal kastes ut i mørket utenfor, der de gråter og skjærer tenner.»

Dette er det fienden vil gjøre... og hvordan? Jo, i 2.Tess.2. 2f. leser vi om fortapelsens sønn som er skapt til å gå fortapt ved å sette seg selv i Guds sted å utgi seg for å være Gud. Du leser mer om ham fra Dan.11.(33) 36-45)

For å forstå litt mer av bibelens logikk, bør du nok også lese Rom.10.16-21.

Du må ikke misforstå Bibelen Tande, dens fiende er Slangen, eller Satan som han også blir kalt. (i Åp 12,9 - Åp 12,10) Avslutningsvis er dette å se som en lykkelig slutt for frelsen i Luk.3.1-6, eller Åp.20.v1-2 og v7-10

Godt nytt år til deg også!

Mest leste siste måned

Visjon Norge som «Guds forrådshus»?
av
Cecilie Erland
19 dager siden / 2061 visninger
Tilbake til humanismen
av
Hans Anton Grønskag
6 måneder siden / 1761 visninger
Å bli forma til eit kristent liv
av
Hallvard Jørgensen
17 dager siden / 1753 visninger
Fleksibel og sliten
av
Merete Thomassen
5 dager siden / 1160 visninger
Lengselen etter det evige hjem
av
Heidi Terese Vangen
10 dager siden / 1089 visninger
Rusreformen som gjør vondt verre
av
Constance Thuv
13 dager siden / 894 visninger
Prestekallet kommer innenfra
av
Maryam Trine Skogen
24 dager siden / 891 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere