Spaltist og kommentator i Vårt Land Erling Rimehaug

Tidligere redaktør i Vårt Land.

Seierherren på korset

Hvorfor måtte Jesus dø? Til sjuende og sist er dette et mysterium som springer ut av dybdene i Gud. Det lar seg ikke forklare med noen læresetninger.

Publisert: 28. des 2017 / 1641 visninger.

I tusen år lærte kirken at Jesus på korset seiret over synden, døden og ondskapen. Så kom en erkebiskop med en ny lære.
Fram til 1100-tallet viser krusifiksene Jesus som seierherre. Han står levende på korset med kongekrone på hodet. Så endrer krusifiksene karakter: Jesus får tornekrone og bøyer hodet. Blodet renner mens kroppen krøker seg i lidelse.
De gamle krusifiksene reflekterer det som kalles den klassiske forsoningslæren - det vil si den som stort sett ble forkynt de første tusen årene av kirkens historie: Jesu død og oppstandelse innebærer en seier over synden og døden og ondskapens krefter.
Det var denne seirende «Kvite-Krist» som vi nordmenn først stiftet bekjentskap med da vi ble kristne. Han var en samfunnsomformende kraft som gjorde slutt på trellehold og drap på nyfødte barn. Læren hadde et optimistisk syn på menneskets mulighet for å leve et godt liv i hans kraft.

Æreskultur

Men hvorfor måtte han dø for å seire? Og hvorfor måtte Gud bli menneske for å vinne over ødeleggelseskreftene?
Helt på slutten av tusentallet gir erkebiskop Anselm av Canterbury et svar på det i boken Hvorfor Gud ble menneske.
Anselm levde i en æreskultur, der folk hadde forskjellig rang og verdi. Hvis din ære var krenket, måtte den gjenopprettes. Og denne gjenopprettelsen kunne du bare få fra en av samme rang som deg.
Menneskene har krenket Gud gjennom våre synder, sa Anselm. Men vi kan aldri gjenopprette Guds ære. Det er det bare Gud som har høy nok rang til å gjøre. Derfor er vi utlevert til Guds straff. Men Gud visste en løsning på dette. Han kom selv til verden og døde på korset. Slik gjenopprettet Gud sin ære og gjorde det mulig for menneskene å bli fri fra straffen.

Personlig ansvar

Denne læren - som gjerne kalles den objektive forsoningslæren - må ha truffet noe i tiden, for den ble raskt den dominerende læren. Å bli kristen hadde vært noe kollektivt. Det var storfamilien eller hele området som ble kristnet, ofte ved at en konge under korsbanneret innførte troen med makt.
Men etter hvert ble man mer opptatt av troens individuelle side. Prekenmunker dro ut for å undervise lekfolket om vårt personlige ansvar for Gud, og kirkene fikk sine dommedagsmalerier som skulle fortelle om alvoret i valget.
Da var det godt å høre at Gud selv hadde brakt nåden til veie. Jesus og hans lidelser for vår skyld ble viktige, og det ble oppført pasjonsspill for å minne om det. Men dermed snek en annen forestilling seg inn: Den vrede Gud Fader som straffer sin uskyldige sønn. Gudsbildet endrer seg: Den dømmende og straffende Gud blir dominerende.

Kjærlig Gud

Dette gudsbildet møtte motbør allerede i samtiden. Tretti år etter Anselm skrev Peter Abelard en kommentar til Romerbrevet. Der går han voldsomt til felts mot at Gud krever blod og lidelse for å gjenopprette sin ære. På korset åpenbarer Gud sin kjærlighet og miskunnhet, slik at vi skal vende oss til ham og elske både ham og vår neste, mener Abelard.
Selv hadde Abelard fått merke æreskulturen på kroppen. Han ble kastrert for å gjenopprette æren til prosten av Notre Dame etter at teologen hadde innledet et forbudt kjærlighetsforhold til prostens unge niese Heloïse.
Men hvis Gud allerede elsker oss, hva skal vi da med en frelser? Hvorfor trenger Jesus å dø dersom det ikke er noen straff? Hvorfor trenger vi da en kirke? Disse spørsmålene kom fra selveste Bernard av Clairvaux, som skrev et hardt angrep på Abelard.
Abelard var jo allerede en skandalisert mann. Hans lære - som gjerne kalles den subjektive forsoningslæren - ble dømt som vranglære av kirken. Men den forsvant ikke av den grunn, og i våre dager er den blitt populær.

Mysteriet

Hvorfor måtte Jesus dø? Til sjuende og sist er dette et mysterium som springer ut av dybdene i Gud. Det lar seg ikke forklare med noen læresetninger. Alle de tre forsoningslærene bygger på Bibelen, men ingen av dem uttømmer spørsmålet. Og alle har sine svakheter.
Bedre enn å spørre om hvilken forsoningslære som er rett, er det å la dem alle bringe lys våre liv. For forsoningen handler ikke om teoretiske spekulasjoner. Den er hva vi trenger for å leve dette vidunderlige og vonde livet vi er kastet inn i.
Når jeg har sviktet og kjenner skyld og skam, er det godt å ta imot at Gud gir meg sin nåde uten vederlag for Jesu skyld. Når livet blir uutholdelig og uforståelig, er det godt å møte en Gud som viser sin kjærlighet ved å lide sammen med meg, og som selv har ropt ut sin fortvilelse over det uforståelige.
Når verdens ondskap overvelder oss, trenger vi å søke tilflukt i at Jesus allerede har vunnet seieren og vil ha oss med i kampen for det gode. Samtidig minner den klassiske læren oss om at seieren ble vunnet gjennom nederlag og svakhet. Det er ikke med denne verdens maktmidler vi skal føre kampen. Og nederlaget er aldri det endelige svaret.
Vi kan godt hente fram igjen de eldste krusifiksene.

11 liker  
Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Sondre Bjørdal, konstituert religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Oddbjørn Johannessen

173 innlegg  13417 kommentarer

Respons?

Publisert 10 måneder siden

Et interessant innlegg.  Det undrer meg at det foreløpig ikke har fått noen respons (verken positiv eller negativ).

2 liker  
Svar
Kommentar #2

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13763 kommentarer

Sånn i enkelt sammendrag

Publisert 10 måneder siden
Erling Rimehaug. Gå til den siterte teksten.

Mysteriet

Hvorfor måtte Jesus dø? Til sjuende og sist er dette et mysterium som springer ut av dybdene i Gud. Det lar seg ikke forklare med noen læresetninger. Alle de tre forsoningslærene bygger på Bibelen, men ingen av dem uttømmer spørsmålet. Og alle har sine svakheter.

Ja, det er litt underlig at ingen later til å ha svar på dette spørsmålet. Men Bibelen har det, men kanskje ingen har oppdaget eller tør å nevne det for ikke å skade eller ødelegge troen for noen?

Men det er lov å ta i bruk oppsummeringer over temaer, legge sammen, sette dobbel strek under og få et svar fra skriften? Legg sammen alt som har med Jesus å gjøre og svaret vil nesten dukke opp automatisk.

Den forteller at Jesu var en ætt av Abraham (Gal.3.16, hans barn som også beskyldes for å ha djevelen til far. (Joh.8.39-44) For fedrenes synder døde han, han tok på seg deres synder.  Det heter i Jes.53.5: Men han ble såret  for våre lovbrudd, knust for våre synder. Straffen lå på ham,  vi fikk fred, ved hans sår  ble vi helbredet.

Det er en forutsigelse for oppstandelsen ved den siste basun som Paulus skriver om i 1.Kor.15. - Jesus er oppstandelsen og livet - han reiser opp på den siste dag forteller Johannes. Paulus forteller også at dersom de døde ikke står opp, er heller ikke Jesus stått opp. (Eller: Når jeg blir løftet opp fra jorden skal jeg dra alle til meg (løftet opp: det greske ordet betyr også: /- opphøyet/ - herliggjort og korsfestet ) Joh.3.14: Og slik Moses løftet opp slangen i ørkenen, slik må Menneskesønnen bli løftet opp.

2.Tess.2.8 nevner at Jesus skal ta seg av den lovløse, utrydde ham med pusten fra sin munn. I Matt.24 er lovløsheten nevnt under denne store trengselstiden hvor ingen kunne  bli frelst hvis ikke disse dagene blir forkortet.

Jesus tar brodden av Satan i disse dager, han slippes en kort tid etter tusenårsriket for å forføre folkene, men blir så overvunnet og kastet i ildsjøen. Egentlig er dette Adam, motstykket til Jesus (Rom.5.12-21)

Det er altså sin egen slekt Jesus tar seg av, Heb.2.14-16: Siden barna er av kjøtt og blod, måtte også han fullt ut bli som dem. Slik skulle han ved sin død gjøre ende på ham som har dødens makt, det er djevelen. og befri dem som av frykt for døden var i slaveri gjennom hele livet.Det er jo ikke engler han tar seg av. Nei, han tar seg av Abrahams ætt.

Underforstått at han måtte bli som dem gir Fil.2.5-8 noen betraktninger over dette:

La samme sinnelag være i dere som også var i Kristus Jesus! Han var i Guds skikkelse og så det ikke som et rov å være Gud lik, men ga avkall på sitt eget, tok på seg tjenerskikkelse og ble mennesker lik. Da han sto fram  som menneske, fornedret han seg selv og ble lydig til døden,  ja, døden på korset.

Og vi vet at fortapelsens sønn tok sete i Guds tempel og utnevnte seg selv til Gud. Var ikke det motstykket til Jesus?

Egentlig døde han for å ta opp i seg det evige livet: Liv av død.

1 liker  
Svar
Kommentar #3

Njål Kristiansen

147 innlegg  20440 kommentarer

Publisert 10 måneder siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Et interessant innlegg.  Det undrer meg at det foreløpig ikke har fått noen respons (verken positiv eller negativ).

Jeg reflekterer over det i stillhet. Det er et viktig og dyptpløyende emne jeg ikke uten videre føler for å diskutere, bare tenke og observere. Jeg kan ikke muligens si noe som kan løfte det. 

Særlig setter jeg pris på påpekningen av at Jesus vandrer med oss. Ofte kan man se Gud som en motpart, men Gud som medvandrer i form av Jesus er et godt følge, en trosfelle og en jeg kan spille ball med. Hos meg levendegjør dette religionen i hverdagen. 

1 liker  
Svar
Kommentar #4

Asgeir Remø

10 innlegg  325 kommentarer

Gud sjølv ber kjærleikens smertefulle offer

Publisert 10 måneder siden
Erling Rimehaug. Gå til den siterte teksten.

Personlig ansvar

Denne læren - som gjerne kalles den objektive forsoningslæren - må ha truffet noe i tiden, for den ble raskt den dominerende læren. Å bli kristen hadde vært noe kollektivt. Det var storfamilien eller hele området som ble kristnet, ofte ved at en konge under korsbanneret innførte troen med makt.
Men etter hvert ble man mer opptatt av troens individuelle side. Prekenmunker dro ut for å undervise lekfolket om vårt personlige ansvar for Gud, og kirkene fikk sine dommedagsmalerier som skulle fortelle om alvoret i valget.
Da var det godt å høre at Gud selv hadde brakt nåden til veie. Jesus og hans lidelser for vår skyld ble viktige, og det ble oppført pasjonsspill for å minne om det. Men dermed snek en annen forestilling seg inn: Den vrede Gud Fader som straffer sin uskyldige sønn. Gudsbildet endrer seg: Den dømmende og straffende Gud blir dominerende.

Kjærlig Gud

Dette gudsbildet møtte motbør allerede i samtiden. Tretti år etter Anselm skrev Peter Abelard en kommentar til Romerbrevet. Der går han voldsomt til felts mot at Gud krever blod og lidelse for å gjenopprette sin ære. På korset åpenbarer Gud sin kjærlighet og miskunnhet, slik at vi skal vende oss til ham og elske både ham og vår neste, mener Abelard.

Takk til Rimehaug for bidraget til større forståing av forsoninga. 

Forsoninga dreier seg om gjenoppretting av det brotne og øydelagde samfunnet mellom Gud og menneske. Mennesket som er skapt i Guds bilete, står ansvarleg overfor sin skapar. Samfunnet vart brote pga. menneskets skuld overfor Gud. 

Eg stiller spørsmål ved om Rimehaugs framstilling i overgangen mellom nest siste og siste avsnittet i det siterte gir ein god presentasjon av desse to innfallsvinklane til forsoninga. Spesielt den objektive forsoningslæra synest å kome skeivt ut når den vert identifisert med førestellinga som sneik seg inn: " Den vrede Gud Fader som straffer sin uskyldige sønn." For deretter å bli kontrastert mot ei subjektiv lære om at  "På korset åpenbarer Gud sin kjærlighet og miskunnhet, ...".

Notto Telle har i denne transkripsjonen av ein del av eit føredrag tale uttalt seg slik om den objektive forsoningslæra:

"... - for Anselm dreide det seg ikke om en straffende og hevngjerrig Gud som krever offer for å temme sitt raseri. Anselm beveget seg ydmykt inn i troens aller helligste og forsøkte å forstå det dypeste mysterium: at det er Gud selv som bærer kjærlighetens smertefulle offer."

"At det er Gud selv som bærer kjærlighetens smertefulle offer", er ein nøkkel til forståing av forsoninga. Eg har ingen grunn til å tru at Rimehaug er usamd i det, men sekvensen i framstillinga gjorde det naudsynt å presisere dette.

1 liker  
Svar
Kommentar #5

Randi TunIi

10 innlegg  3894 kommentarer

Publisert 10 måneder siden
Erling Rimehaug. Gå til den siterte teksten.
Hvorfor måtte Jesus dø? Til sjuende og sist er dette et mysterium som springer ut av dybdene i Gud.

Offer er noe som  er fjernt for det moderne mennesket,  og vi forstår det ikke helt.  Men i hvilken religion som helst, så fins offer som en selvfølgelig del. Hvorfor forstår alle mennesker fra oldtiden offer, mens vi i dag ikke forstår hva offer er til for?  I mange kulturer i forskjellige verdensdeler så ofret de dyr og mennesker. Hvorfor?  For at Gud skulle bli tilfredstilt. Men hvorfor skulle han det  av f.eks at man ofret et barn. Hvordan kunne man tro at Gud skulle bli tilfreds av noe så grusomt.

Men Gud forstår kanskje deres føleser?  Han forstår kanskje noe av urmennesket som vi ikke forstår? Kanskje urmennesket  forstod noe vi i dag ikke forstår?

Gud ofrer sin egen sønn for oss mennesker. Det er kanskje vanskelig for mange å forstå i dag. Men kanskje vi skulle spørre  de  med gamle religioner om hjelp til å forstå.

Svar
Kommentar #6

Erling Rimehaug

581 innlegg  618 kommentarer

Du har rett

Publisert 10 måneder siden
Asgeir Remø. Gå til den siterte teksten.
Eg har ingen grunn til å tru at Rimehaug er usamd i det, men sekvensen i framstillinga gjorde det naudsynt å presisere dette

Jeg er enig i det. Anselm skrev om en Gud som ofrer seg for oss - ikke om Faderen som straffer sønnen. Men denne forvrengingen av den objektive forsoningslæren er veldig vanlig både i forkynnelse og i argumentasjon mot forsoningslæren.

Takk for presiseringen.

1 liker  
Svar
Kommentar #7

Oddbjørn Johannessen

173 innlegg  13417 kommentarer

Den straffende, vrede Gud

Publisert 10 måneder siden
Erling Rimehaug. Gå til den siterte teksten.

Jeg er enig i det. Anselm skrev om en Gud som ofrer seg for oss - ikke om Faderen som straffer sønnen. Men denne forvrengingen av den objektive forsoningslæren er veldig vanlig både i forkynnelse og i argumentasjon mot forsoningslæren.

Takk for presiseringen.

Forestillingen om den straffende, vrede Gud ser ut til å være høyst levende blant en del kristne fremdeles, noe som ble tydelig dokumentert da jeg for en kort tid siden skrev dette spissformulerte, kanskje litt provoserende innlegget:

Guds vrede - og den ubegripelige forsoningen

1 liker  
Svar
Kommentar #8

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13763 kommentarer

Bare en pressisering om "oss"

Publisert 10 måneder siden
Erling Rimehaug. Gå til den siterte teksten.
Jeg er enig i det. Anselm skrev om en Gud som ofrer seg for oss - ikke om Faderen som straffer sønnen.

 Hvis man går tilbake til 1.Mos.5.1 står det: Dette er boken om Adams slektshistorie.

Hvordan vi har blitt med inn i denne fortellingen er en gåte? Fortellingene om Adams slektshistorie går like inn i NT - 1.Kor.15.22-23 og 45,og Rom.5.12-21, v18: Altså: Som ett menneskes fall ble til fordømmelse for alle mennesker, slik fører ett menneskes rettferdige gjerning til frifinnelse og liv for alle.

Det er ene og alene Adam og hans slekt det dreier seg om. v19:Slik det ene menneskets ulydighet gjorde de mange til syndere, skal nå den enes lydighet gjøre de mange rettferdige.

Ehh... Paulus informerer i Apg.13.26f.:

Brødre, dere som er av Abrahams ætt, og dere andre blant oss som frykter Gud! Det er til oss ordet om denne frelsen er blitt sendt. 27 For verken de som bor i Jerusalem eller lederne deres forsto hvem han var. De dømte ham og oppfylte dermed profetordene som blir lest opp hver sabbat. 28 De kunne ikke finne noe grunnlag for dødsdom, men likevel ba de Pilatus om å henrette ham.

29 Og da de hadde fullført alt som står skrevet om ham, tok de ham ned fra treet og la ham i en grav. 30 Men Gud reiste ham opp fra de døde, 31 og han viste seg i mange dager for dem som hadde fulgt ham fra Galilea opp til Jerusalem. De er nå hans vitner for folket.32 Og nå forkynner vi det gode budskapet for dere, at det løftet som ble gitt til fedrene,33 det har Gud oppfylt for oss som er barna deres, da han reiste opp Jesus. Slik står det også skrevet i andre salme: Du er min Sønn, jeg har født deg i dag.

Salme.2.7  - og under Salm.2. 's omstendigheter...

Ordet Oss: De han viste seg for og som fulgte ham til Galilea. (Apg.13.30-31) De er vitnene, vi (oss andre utenfor Bibelen) er folket - vi har ingenting å vitne om?

 

1 liker  
Svar
Kommentar #9

Knut Nygaard

487 innlegg  6976 kommentarer

Why me, Lord?

Publisert 10 måneder siden

Det er mange av som har endt opp som levende troende som absolutt ikke forutså eller ønsket det - nærmest som det er regissert av noe utenfor oss selv.  

Kris Kristoffersen er blitt en godt voksen mann som både har vært - er? - aktiv på cw scener og på lerret -i snutten redegjør han for sitt personlige møte med scener som ikke var regisesset eller i samsvar med eget manus - hvordan han endte opp med "Why me, Lord?"

https://www.youtube.com/results?search_query=kris+kristofferson+why+me+lord+story+  

I alle år etter at disiplene - 10 av de ga sitt eget liv i viderføringsarbeidet av levende og åndsfylt kristen tro - senere har mennesker verden rundt vært villige inntil døden i sin lojalitet til det liv en som gjenfødt har på innsiden.  

Troen er personlig og har en åndsdimensjon som ikke er delbar og forståelig for en ikke-troende.  

1 liker  
Svar
Kommentar #10

Sigurd Eikaas

16 innlegg  5501 kommentarer

Publisert 10 måneder siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.

Forestillingen om den straffende, vrede Gud ser ut til å være høyst levende blant en del kristne fremdeles, noe som ble tydelig dokumentert da jeg for en kort tid siden skrev dette spissformulerte, kanskje litt provoserende innlegget:

Guds vrede - og den ubegripelige forsoningen

La det da også være nevnt at du i løpet av tråden ble besvart på alle de innvendingene som du tok opp i det innlegget. 

Også på Gud som den vrede og straffende.

1 liker  
Svar
Kommentar #11

Sigurd Eikaas

16 innlegg  5501 kommentarer

Publisert 10 måneder siden
Erling Rimehaug. Gå til den siterte teksten.
Men hvorfor måtte han dø for å seire? Og hvorfor måtte Gud bli menneske for å vinne over ødeleggelseskreftene?

Hva er den eneste kraft som overvinner ondskap og synd? Jo, kjærligheten. 

Men en kjærlighet uten gjerninger er en død kjærlighet. 

Det var kun ved selv å utføre den ultimate kjærlighetshandling, - å gi seg selv for andre, - at Gud kunne vinne den endelige seier over all ondskap.

Og videre, - Gud måtte ikke bare gi seg for menneskene, - han måtte også uforbeholdent gi seg seg over til oss, hvis kjærligheten til oss skulle kunne fullbyrdes. Og det kunne han bare gjøre ved selv å bli menneske.

Gud måtte overgi seg uforbeholdent til oss, - selv om han visste at vi ville benytte overgivelsen til å drepe ham:  Ja, det at han visste at en slik overgivelse ville bety at vi kom til å drepe ham, var en forutsetning. Bare da kunne Guds overgivelse til menneskene være maksimalt uforbeholdent,  - av kjærlighet.

Derfor kunne Jesus rope: "Det er fullbrakt!". 

Kjærligheten var fullbrakt! Gud hadde selv utøvd kjærligheten i dens ytterste og fulle konsekvens. 

Gud hadde realisert seg selv, - sin personlighet, - til fulle.

Forutsetningen for det fullkomne kjærlighetsforholdet, der begge parter overgir seg uforbeholdent til hverandre, er oppfylt. Gud måtte gi seg uforbeholdent over til oss, før vi kunne overgi oss uforbeholdent tilbake til ham. 

Og det er bare når vi overgir oss uforbeholdent tilbake til ham, at Gud kan føde oss på nytt til å bli av samme slag og vesen som ham selv.

Alt er fullbrakt!

Vi skal ikke tilbake til Edens hage. Jesus har vunnet seg en brud som vil være hans like.

1 liker  
Svar
Kommentar #12

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13763 kommentarer

Ja, den forbauser meg skikkelig?

Publisert 10 måneder siden
Knut Nygaard. Gå til den siterte teksten.

I alle år etter at disiplene - 10 av de ga sitt eget liv i viderføringsarbeidet av levende og åndsfylt kristen tro - senere har mennesker verden rundt vært villige inntil døden i sin lojalitet til det liv en som gjenfødt har på innsiden.  

Troen er personlig og har en åndsdimensjon som ikke er delbar og forståelig for en ikke-troende.  

Jeg ville nok si, hvor har du alt dette fra? Er det du fremlegger skikkelig bevitnet? Har ikke bibelordet noe det skulle ha sagt?

Eksempelvis hva som står i Joh.6.44-45: Ingen kan komme til meg uten at Far som har sendt meg, drar ham, og jeg skal reise ham opp på den siste dag. Det står skrevet hos profetene:  Alle skal være opplært av Gud. Den som hører på Far og lærer av ham, kommer til meg.

46: Men ingen har sett min Far. Bare han som er fra Gud, har sett Far.

Hvordan kan det ha seg at man forkynner et evangelium før noen har sett ham?

Joh.12.44-47: Men Jesus ropte ut: «Den som tror på meg, tror ikke på meg, men på ham som har sendt meg. Og den som ser meg, ser ham som har sendt meg. Som lys er jeg kommet til verden, for at ingen som tror på meg, skal bli i mørket. Den som hører mine ord og ikke holder fast på dem, dømmer ikke jeg. For jeg er ikke kommet for å dømme verden, men for å frelse verden.

Hva i all verden betyr disse orden om man bare skal tro på en forkynnelse uten de gjerninger som er blitt forespeilet?

Her er noen paradokser: Matt.16.24: Deretter sa Jesus til disiplene: «Om noen vil følge etter meg, må han fornekte seg selv og ta sitt kors opp og følge meg.

Joh.8.21: Igjen talte Jesus til dem: «Jeg går bort, og dere skal lete etter meg, men dere skal dø i deres synd. Dit jeg går, kan dere ikke komme.» 

Han sa til dem: «Dere er nedenfra, jeg er ovenfra. Dere er av denne verden, jeg er ikke av denne verden.24 Jeg sa at dere skal dø i deres synder. For hvis dere ikke tror at  Jeg er, skal dere dø i deres synder.»25 «Hvem er du?» spurte de. «Den jeg har sagt dere fra begynnelsen av», sa Jesus.26 «Jeg har mye å si om dere og dømme dere for. Men han som har sendt meg, taler sant, og det jeg har hørt av ham, det sier jeg til verden.»

Så hva slags videreføringsarbeid snakker du om?  Sjekk tiden?

Matt.16.27-28: For Menneskesønnen skal komme i sin Fars herlighet sammen med sine engler, og da  skal han lønne hver og en etter det han har gjort. 28 Sannelig, jeg sier dere: Noen av dem som står her, skal ikke smake døden før de ser Menneskesønnen komme med kongsmakt.

Dersom troen på hva disiplene har satt i gang, hvor er så de disiplene som ikke skulle smake døden? Har Paulus feil når han skriver i 1.Kor.15.26 den siste fienden som blir tilintetgjort, er døden. ? Eller har Jesus feil når han snakker om "den siste dag"?

Jeg blir alvorlig i villrede av forkynnelser som ikke er samstemmende med hva skriften faktisk sier. Kan du gi noen forklaringer på hvorfor forkynnelsene ikke stemmer?

1 liker  
Svar
Kommentar #13

Leif Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

Publisert 10 måneder siden

Om vi skal la skriften tale kan vi se at syndens lønn er døden (les punktum). Det er ingen annen vei utenom og synd er lovbrudd. I 1. Mosebok kan vi se at nåden virker igjennom ett lyteløst offer, altså ett uskyldig og feilfritt, uten synd/ lovbrudd må og skal dø. De som har bekjent på dette offer blir da kledd i dette offers kledning, de blir sett på som uskyldige som dette offer. Dette offer i 1. Mosebok som blir drept for og av Adam og Evas synd er ett bilde på Kristus korsfestet/ død og Hans rettferdige kledning på Adam og Eva.

 

Hvis vi ser etter hva synden går ut på i Evas fall så er det hennes følelser og tanker som endrer seg fordi hun velger å tro på en løgn, i denne løgnen oppdager hun Jeget, hva Jeg vil, og det å føle stolthet over noe hun egentlig ikke har og er. Hun spiser av den frukt denne løgn produserer, men hun tar også fysisk det eple som representerer kunnskapen om godt og ondt. Lysten/ begjæret og apetitten på å eie noe som ikke er ble så stort at hun valgte en løgn istedet for sannheten og den kraft ble produsert i henne selv. Det er da fallen syndig natur ble en realitet, en løgner ble menneskets Herre. 

 

Det er erkjennelsen av denne natur i oss personlig som også kan åpne en vei ut av denne via Kristi rettferdighet men det krever at vi ser Ham for den Han er. Ser vi Ham kan vi bli gitt kraft til å bli gjenopprettet til det som var men daer det viktig at vi ser den veien Kain gikk og den veien Abel gikk. De to veiene (i Jesu navn) eksisterer også i dag, den ene er sann mens den andre er usann og bevarer syndens natur i den tro at man tror den er veien, sannheten og livet.

 

I 1. Johannes kan vi se at Jesus er Menneskesønnen i kjøds natur som oss. Paulus bekrefter det samme,at Jesus kom i kjød som Abraham. Altså dom deg og meg, prøvd som oss men syndet ikke. Menneskesønnen kunne derfor dø for vår synd gjort i kjøds natur.

Problemet for mange tårner seg da opp fordi mange tror feilaktig at det å være i kjød er synd/ lovbrudd uansett men Guds ord er klar på at synd er noe som blir til etter at vi blir fristet, mao. er ikke det å bli fristet en synd/ lovbruddmen å tenke på og gripe etter synden i følelsene eller fysisk er synd. Det er ikke synd å være til i en fallen syndig verden, det er synd å falle for den.

 

Krist rettferdighet ivaretar det ansvaren Skaper har ved å dø for hele verdens synd, Hans rettferdighetblir synbar igjennom korset og sin selvoppofrelse. Det er på denne vei man kan se Ham og det er på denne vei man kan se den reelle vei for oss ut av syndig natur.  

 

Syndens lønn er døden og ingen synder kan dø for andres synd, skaperen tok derfor ansvaret og døde for oss i og fra der vi er men også uten at Han trengte det. Han døde som ett lyteløst barn med hele verdens synd på sine skuldre, Han døde på grunn av våre synder, ikke på grunn av at Han ble pisket, kastet stein på og tynt for så å bli hengt fysisk på ett kors. Han døde da all synd ble lagt på Hans skuldre mens Han hang på korset. Det er vår vei og derfor døde Han for være lovbrudd/synder.

 

Og synd/ lovbrudd er definert(yttergrensene til Guds rike) i Bibelens Ti Moralske bud, merk at kirken har fjernet og endret endel av budene. Og når det er sagt så eksisterer krusifiksene fordi man har fjernet det 2. bud i sin helhet. Å hente frem krusifiksene er å spytte på Jesu offer og rettferdighet.

1 liker  
Svar
Kommentar #14

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13763 kommentarer

Noen som ikke leser Paulus sine ord?

Publisert 10 måneder siden

Er det ingen som har lest Paulus sine ord i 1.Kor.15.50-57 om at Jesus ikke er seierherre før døden er blitt oppslukt ved DEN SISTE BASUN?
Åp.10.7 (fra v5 tiden er slutt) sier nesten det samme der: Men når den sjuende engelen lar sin basun lyde, i de dager skal Guds mysterium være fullført, slik han kunngjorde for sine tjenere profetene.

Eller på den tid og i de dager... Paulus bruker ordene: I TIDENS FYLDE - Ef 1,10 viser til Gal 4,4 som samstemmer med Joh 12,32 viser til Joh 3,14+

(Note : bli løftet opp: Det gr. ordet betyr både løfte opp (korsfeste) og opphøye. Jf. 8,28; 12,32.)

Kanskje har man misforstått korsfestelsen? Paulus igjen, 1.Kor.1.21: For da verden ikke brukte visdommen til å kjenne Gud i hans visdom, besluttet Gud å frelse dem som tror, ved den dårskapen som vi forkynner. 23 ... vi forkynner en korsfestet Kristus. Han er en snublestein for jøder og dårskap for hedninger...

1 liker  
Svar
Kommentar #15

Tore Holte

15 innlegg  131 kommentarer

Det står I bibelen...

Publisert 10 måneder siden

Og det er ikke så vanskelig, men det handler vel heller om at man helst vil tro noe annet.

Jesus ble drept fordi han vitnet om sannheten I en fallen verden som ikke regjeres av Gud og hvor det meste er usant…  

Jesus sa; Verden kan ikke hate dere, men meg hater den fordi jeg vitner om at dens gjerninger er onde. (Joh 7.7)  

Jesus kjente også til «lovløshetens hemmelighet» (2.tess 2,7)  som kommer ut av Babylon. Gjør vi det? 

Det er jo ikke slik at de kristne forfølges av verdens myndigheter fordi dem utgjør en trussel... Tvert i mot kaller de fleste vestlige ledere seg for kristne. Bush, Clintons, Obama, Angela Merkel, Tony Blair, og en lang rekke andre. Slik jeg oppfatter det er det varslerne, de som varsler om at noe er galt, om forbrytelser og konspirasjoner som forfølges, og værre skal det vistnok bli.

I Matteus 24,12 står det; Og fordi lovløsheten tar overhånd skal kjærligheten bli kald hos de fleste. 

Dette er ille varsler, og det er den som virkelig har kjærlighet til sannheten I Guds ord, og følger dette som skal bli frelst. Du blir ikke ren av tro alene, men ved å tro på Jesus, på sannheten, for så å gjøre det han sier må til for å bli ren. Vi må bli sanne og ekte mennesker. Det er en sannhet!

Også mennesker av I dag blir drept fordi de forteller sannheter myndigheter ikke vil vite av. Det er bare å slå opp I avisene og det velter frem historier. Dette er nok ikke samme sannhet som Jesus vitnet om, men det illustrerer bare at slik skjer. Lovløse mennesker, organisasjoner og regimer dreper dem som går I mot dem, eller vitner om faktiske sannheter. Det er også en sannhet.

Så var det dette om alle arvingene og Guds sendebud, om de to vitner som også blir drept, fordi verden ikke vil vite av sannheten. Det er ikke noe annerledes I dag. Om sannheten regjerte ville værden ha vært noe annet. Vi ville ikke hatt en styrtrik elite som eier omtrent hele jorden, da jorden ville tilhørt oss alle. Og om jordens frukt tilhørte alle, ville vi ikke hatt misunnelse, krig og elendighet... Er ikke det også en sannhet?

Johannes som døpte sannheten ble også drept fordi han vitnet om et utroskap hos myndighetene I verden dengang. Da Herodias datter, Solome, etter sin mors ønske, ber om Johannes hode på et sølvfat, ber hun også om at sannheten ikke må bli kjent for verden.

Den som ikke tror på konspirasjoner I vår hyperkorrupte verden bør studere bibelen fra skapelsesberetningen til åpenbaringen. Den beskriver en gigantkonspirasjon, et opprør mot Gud og Guds plan. (Ef 6,12)

Sannheten som viste seg I verden ble korsfestet på Golgatha og lovløsheten fikk fortsette å råde. Er det ikke dette korsfestelsen av Jesus som sannhetens symbol og verdens hyrde forteller da menneskene heller vil frigi den lovløse Barrabas?

Og slik kunne menneskene fortsette sin syndfulle livsstil, for dette med å streve for å bli syndfri var et ork, og det er det også I dag. 

Ved sitt komme gir Jesus Adams falne etterkommerne en ny mulighet til å finne Gud og den rette vei som menneskene er kommet bort fra, og han gir oss grundige formaninger om hva som skal til. Svært få tar dette til seg. 

Arvesynden er at vi følger I våre forfedres fotspor, gjør de samme feilene og får de samme lidelsene. Noe måtte bryte dette mønsteret, og borta synden ved sitt offer, Jesus! Det ble som kjent ikke godt mottatt.

Folk som ikke er kristne klarer jo å legge bort svik og bedrag, løgn, tyveri og alt annet de måtte gjøre galt. Man lærer av sine feil og vi blir irettesatt av lover og regler, av foreldre og myndigheter. Hvorfor skulle ikke da de som tror på Jesus kunne gjøre det Jesus formaner oss om? 

De gidder ikke! En del blir også forledet til å tro noe annet.

Hadde folk hørt på Jesus, på sannheten og virkelig fulgt den, ville ikke det onde hatt noen makt, men så lenge folk kan lokkes til å tro at det er greit å synde fordi Jesus har tatt vår synd på seg, så vokser selvsagt ondskapen I verden. Snedig trick det der...

Var det ikke Adams synd Jesus eventuelt soner? Ber han ikke etterkommerne om å omvende seg? Står det ikke at vi må kjempe mot synden i oss som om det gjaldt livet? (Hebr 12,4)

Studer bibelen og Jesu lære selv, ikke bare les det som en historie, eller ta i mot "overleverte sannheter" fra andre. Det er et livslangt studie, og en skole som endrer oss som mennesker, om vi orker...

1 liker  
Svar
Kommentar #16

Anne Elisabeth Skogøy Fjellstad

34 innlegg  568 kommentarer

Gud + menneske

Publisert 10 måneder siden
Erling Rimehaug. Gå til den siterte teksten.
Hvorfor måtte Jesus dø? Til sjuende og sist er dette et mysterium som springer ut av dybdene i Gud. Det lar seg ikke forklare med noen læresetninger. Alle de tre forsoningslærene bygger på Bibelen, men ingen av dem uttømmer spørsmålet. Og alle har sine svakheter.

Bottom line handler det vel om to hjerter som skal forenes.  Hjerte til hjerte.
Felles identifikasjon - å "dø" fra sitt eget - å møtes på en plattform av sannhet og rett, samtidig som fellesskap i nåde i kjærlighet.
Der man erkjenner - bekjenner - tåler og elsker.  
Og der hjertene vil fellesskap for kjærlighetens og fellesskapets skyld.  
Kjærlighet som - when all is said and done: tror alt, håper alt og tåler alt.

1 liker  
Svar
Kommentar #17

Lukas F. Olsnes-Lea

12 innlegg  150 kommentarer

En mulighet for fortolkning...

Publisert 10 måneder siden

Kanskje det er slik at korsfestelsen av Jesus betyr flere ting slik som gjerne Bibelen forteller oss om nederlag og seire, om opp- og nedturer, men altså Himmelen til sist, frelsen fra Gud viste seg sann.

1. Da altså: Pilatus og mobben krever Jesus korsfestet og Barabbas benådet. Det er synden. Gjerne som Syndefallet nr. 2.

2. Jesus vinner over døden. Jesus er Guds sønn som har vist sin makt.

3. Guds sønn reiser / "reiser" til Himmelen og tar plass ved siden av Gud. Det gis da at Jesus er rettesnoren for menneskeheten.

Er ikke Bibelen med dette konsekvent ift. Gammel Testamente og Nye Testamente? Jeg ser egentlig ikke problemet med De 10 bud, Den gyldne regel og Jesus ord og gjerninger. Folk prøver å rettferdiggjøre sine synder til å begå flere synder på lovlydige mennesker eller barna?

(Jeg bare spør og spør!)

Svar
Kommentar #18

Robin Tande

15 innlegg  3722 kommentarer

Å ha tro på troen

Publisert 10 måneder siden
Erling Rimehaug. Gå til den siterte teksten.
Når livet blir uutholdelig og uforståelig, er det godt å møte en Gud som viser sin kjærlighet ved å lide sammen med meg,

Godt Nytt År!

Jacob Jervell skrev i sin tid dette i Aftenbladet: «Vi trenger religion like så meget som luft og vann og mat. Ellers får vi mangelsykdommer og nevroser . . .» Jeg kommenterte bl.a. : Ja, det hevdes faktisk at når vi mennesker får uløselige indre konflikter, kan en fluktmekanisme tre i funksjon. Et fluktområde sies å være religiøsitet. En liberal kirke kunne således beholdes som en  lynavleder fra destruktive sekter og tilstander?

Jeg spør meg: Kan det kanskje tenkes at slike som Rimehaug og Jervell, ikke har så mye mer tro på denne Guden enn jeg har, men mer tro på gudstroen enn det jeg har. Det gjelder bare å tilpasse troen til våre kunnskaper og vår humanisme.

1 liker  
Svar
Kommentar #19

Robin Tande

15 innlegg  3722 kommentarer

Takk Knut Nygaard

Publisert 10 måneder siden
Knut Nygaard. Gå til den siterte teksten.
Kris Kristoffersen er blitt en godt voksen mann som både har vært - er? - aktiv på cw scener og på lerret -i snutten redegjør han for sitt personlige møte med scener som ikke var regisesset eller i samsvar med eget manus - hvordan han endte opp med "Why me, Lord?"

for den herlige musikken du linker til. Den bringer meg til det nærmeste jeg kan komme en åndelig dimensjon. Men selv om låten og artisten er aldri så utvalgte, så blir mine "salighet" temmelig jordnær.

Nærmere hva saken angår: "Troen er personlig og har en åndsdimensjon som ikke er delbar og forståelig for en ikke-troende."   Mener du at det er to arter menneske; en som ikke er begrenset til rom/tid dimensjonene? Hva med alt liv som helhet? Er "åndeligheten" arvelig kanskje? 

Svar
Kommentar #20

Marianne Solli

16 innlegg  1502 kommentarer

Publisert 10 måneder siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Hva med alt liv som helhet? Er "åndeligheten" arvelig kanskje? 

Alt liv som helhet ... ja, det er slik jeg ser dette med åndelighet. Vi er selv en bitteliten del av et hele; vi ånder, spiser og drikker av denne åndeligheten vi ser i naturen rundt oss; vi er denne åndeligheten, eller hvilket ord vi enn skal velge.  Vannet vi drikker er sammensatt av liv, maten vi spiser er også (eller har vært) levende. Vi tar til oss næring av evighetens levende kilde, og derved er vi selv deler av denne evigheten.  Den gir vi i sin tur videre til andre åndelige skapninger. Fantastisk! 

Godt nyttår Robin! Var i Stavanger i desember.

Svar
Kommentar #21

Petter Mohn

8 innlegg  8 kommentarer

Publisert 10 måneder siden

Svar
Kommentar #22

Petter Mohn

8 innlegg  8 kommentarer

Seierskrusifiks - lidelseskrusifiks

Publisert 10 måneder siden

Krusifiksene

 

I VL for 29.12. kommer Erling Rimehaug med noen refleksjoner over «Seierherren på korset». Dermed kommer han inn på  hovedformene på krusifiksene som preget Vestens middelalder. Kongekrusifikset som det eldste med Jesus som seierherre og Lidelseskrusifikset, som han sier kom på 1100-tallet. Det er omtrent slik vi lærte det på skolen. Deretter knytter han kongekrusifikset til Abelard og lidelseskrusifikset til Anselm og at de står for to motstridende oppfatninger av deres betydning.

For å sette krusifiksene inn i en historisk ramme er det fruktbart å gå tilbake til Jesu tid og de følgende århundrene. Det vakte både sorg og motstand da Jesus fortalte at han skulle lide og dø.  Han sa også at han skulle oppstå den tredje dagen, men det forsto de ikke. Før den siste påsken kom det noen grekere og spurte om de kunne få møte Jesus. Men det fikk de ikke.- Grekerne trodde ikke at gud kunne dø. Rundt 300-tallet ønsket den romerske keiser å finne et symbol som kunne være felles for alle folk i hans rike. Valget falt på solen, og ved vintersolverv ble «den udødelige sols fødsel» feiret. Da kristendommen ble anerkjent noen år senere, ble det aktuelt å legge feiringen av Jesu fødsel til denne dagen. Han var «den rettferdige sol». Dermed var det duket for Jesu udødelighet. På 500-tallet kom kongekrusifiksene. Jesus sto på korset med åpne øyne som dødens overvinner, mens blodet fløt. Men døde han da ikke ?

I karolingertiden på 800-tallet kom det bilder som viste at Jesus var død da han ble tatt ned av korset. Som korsfestet ble hodet hans med lukkede øyne bøyd ned mot hans høyre skulder, mot Maria. Det antas å være gjort etter forbilder fra sen-antikken. I bøker fra 900-tallet laget i Tyskland fremstilles disse to tilstandene i sammenheng i Johs.ev., som to motiver i samme bilde eller på hver sin side. Den mest storslagne fremstillingen av den døde Kristus på korset er det legemstore Gero-krusifikset i Kölnerdomen som er fra omkring 970. Altså over hundre år eldre enn det Rimehaug sier om lidelseskrusifiksene. Fremstillingene av den lidende og seirende Frelser levde side om side gjennom et par hundre år - tror jeg. I hele NT henger betydningen av Jesu død og oppstandelse sammen, og vi døpes til Jesu død og oppstandelse. Uten det ene, ikke det andre. Det er Anselm og Abelard som har gjort dem til motsetninger. Derfor tror jeg det ville være mer fruktbart å komme til en dypere forståelse av hva det skal bety i de døptes liv, og om det kan være til hjelp for ungdom og andre med dårlige selvbilder.

Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Pål Georg Nyhagen kommenterte på
Ordet fanger, ikke
rundt 4 timer siden / 1109 visninger
Tore Olsen kommenterte på
GT-tekstene bør ut igjen
rundt 4 timer siden / 4388 visninger
Rolf Larsen kommenterte på
GT-tekstene bør ut igjen
rundt 4 timer siden / 4388 visninger
Tore Olsen kommenterte på
GT-tekstene bør ut igjen
rundt 4 timer siden / 4388 visninger
Carl Wilhelm Leo kommenterte på
Et liberalt dilemma
rundt 5 timer siden / 1040 visninger
Marianne Solli kommenterte på
GT-tekstene bør ut igjen
rundt 5 timer siden / 4388 visninger
Gjermund Frøland kommenterte på
GT-tekstene bør ut igjen
rundt 6 timer siden / 4388 visninger
Dagfinn Gaarde kommenterte på
Prestekrisen krever tiltak
rundt 6 timer siden / 279 visninger
Kjell G. Kristensen kommenterte på
GT-tekstene bør ut igjen
rundt 6 timer siden / 4388 visninger
Oddbjørn Johannessen kommenterte på
Ordet fanger, ikke
rundt 6 timer siden / 1109 visninger
Gjermund Frøland kommenterte på
GT-tekstene bør ut igjen
rundt 6 timer siden / 4388 visninger
Tore Olsen kommenterte på
GT-tekstene bør ut igjen
rundt 6 timer siden / 4388 visninger
Les flere