Torvid Høiland

13

Selvsagt er der intet liv etter døden.

Publisert: 16. des 2017  /  1376 visninger.

Religiøse mennesker er overbevist om at der er et liv etter døden. Men dersom man undersøker muligheten for et liv etter døden med den viten vi i våre dager har, innser man at sjansene for at vi skal leve etter døden er, mildt sagt, minimale.

Når en person dør stopper hjertet å slå, og kroppens organer blir ikke lenger tilført blod. Forråtnelsen starter med det samme, og etter en tid blir den synlig og man kjenner lukten av forråtnelse. Og da er det nok best å finne seg en annen samboer.

Etter lang tid er vanligvis hele kroppen råtnet bort, inkludert skjelettet. Hvis noe skal leve videre etter døden, kan det altså ikke være kroppen.

Men den religiøse lar seg ikke affisere av dette, for han har oppfunnet noe han kaller sjelen. Hva sjelen er, har ingen noensinne vært i stand til å forklare. Men det er altså denne man mener lever videre etter at mennesket dør.

Nå brukes ordet «sjel» også i dagligtalen. Men da mener vi våre tanker og følelser, kort sagt: vårt innerste vesen. Denne sjelen kan ikke eksistere uten kroppen vår, fordi den er avhengig av kjemiske reaksjoner i kroppen. Det beste bevis for dette er at man kan endre folks personlighet ved hjelp av kjemiske substanser («lykkepiller», etc.) Og siden kroppen forsvinner etter døden, forsvinner også denne sjelen.

Men kan ikke sjelen eksistere selv om vi ikke forstår hvordan? Jo, i teorien kan den nok det. Vi må i prinsippet være agnostikere til alt. Jeg anser derfor ikke sannsynligheten for et liv etter døden å være lik null, men omtrent på størrelse med sannsynligheten for at Nøkken eksisterer.

Sannsynligvis er forestillingen om et liv etter døden et utslag av ønsketenkning.

3 liker  

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Lukas F. Olsnes-Lea

12 innlegg  150 kommentarer

Selvsagt finnes det et liv etter døden!

Publisert nesten 2 år siden

Litt kjapt, ettersom det ikke går an å sitte i stua si og tro at man vet "alt":

Noen lenker:
https://en.wikipedia.org/wiki/Near-death_studies
https://en.wikipedia.org/wiki/Near-death_experience#Van_Lommel.27s_study
https://en.wikipedia.org/wiki/Consciousness_after_death
https://en.wikipedia.org/wiki/Near-death_experience
https://en.wikipedia.org/wiki/Out-of-body_experience
https://en.wikipedia.org/wiki/Phantom_pain
https://en.wikipedia.org/wiki/Phantom_limb
https://en.wikipedia.org/wiki/Problem_of_induction

Fra https://whatiswritten777.blogspot.no/2017/04/in-support-of-dualism-philosophy-of.html.

Dette beviser at det finnes en sjel i oss alle. Også litt med Telepati (med Somatic Experiencing osv.)

IANDS, https://iands.org/home.html, er kanskje de fremste på forskningen på Nær-Døden Opplevelser og de er ganske entydige i sin konklusjon.

Kanskje forfatter av innlegget vil oppdatere seg litt?

God kveld!

3 liker  
Kommentar #2

Christian Jebsen

3 innlegg  473 kommentarer

Bevis?

Publisert nesten 2 år siden

Dersom det står en artikkel på Wikipedia om alver eller troll, beviser det at de eksisterer? 

2 liker  
Kommentar #3

Torvid Høiland

13 innlegg  636 kommentarer

Til Olsnes-Lea

Publisert nesten 2 år siden

Jeg behøver ikke oppdateres på dette feltet. Jeg visste om disse såkalte nær-døden-opplevelsene. De Wikipedia-artiklene du henviser til forteller også at konklusjonene fra denne forskningen er svært omstridt. Det påfallende er at kristne mennesker som har nær-døden-opplevelser har en tendens til å møte Jesus, mens buddhister gjerne "ser" Buddha.
Dette tyder på at det er tale om hallusinasjoner og ikke faktiske hendelser.
Jeg leste for en del tid tilbake om et sykehus i USA. Der hadde man opplevd at pasienter som ble holdt i en død-lignende tilstand under en operasjon, kunne fortelle i detalj om hva som hadde foregått i operasjonslokalet. De hadde sett det fra oven, under taket i operasjonsstuen, påstod de.
Sykehusets personell mente at man hadde to muligheter: 1) Det kunne være sjelen som forlot kroppen og fløy opp under taket, eller 2) Det kunne være at pasientene oppfattet hva legene sa under operasjonen, og hallusinerte ut fra dette. (Hørselen er den siste sansen man mister i en slik situasjon.)
Sykehusledelsen fikk derfor montert noen tavler, som vendte oppover, i taket. Ingen av operasjonspersonalet fikk vite hva som var malt på tavlene.
Og ingen av de pasienter som oppgir å ha sett operasjonen fra oven har kunnet fortelle hvilke bilder som er malt på tavlene. 

Pasientene kunne se legene og alt i operasjonssalen, og i følge deres beskrivelse måtte de ha befunnet seg over det sted hvor tavlene var plassert. Men de kunne altså ikke se hva som var malt på dem. Hvilken konklusjon skal man trekke av dette? Det burde ikke være så vanskleig å avgjøre.

4 liker  
Kommentar #4

Morgan Lindstrøm

8 innlegg  684 kommentarer

Biocentrism

Publisert nesten 2 år siden
Torvid Høiland. Gå til den siterte teksten.
dersom man undersøker muligheten for et liv etter døden med den viten vi i våre dager har, innser man at sjansene for at vi skal leve etter døden er, mildt sagt, minimale.

Jeg tror kanskje sjansene virket ennå mer minimale med gårsdagens viten, enn med dagens viten, uten at bevisene er spesielt sterke for noen syn i dette spørsmålet.

Vitenskapsmannen Robert Lanza har utviklet en hypotese relatert til kvantefysikk som kalles Biocentrism. Her heter det at "death as we know it is an illusion".

Det forklares litt om teorien bl.a. i en artikkel med tittel Quantum physics proves that there IS an afterlife, claims scientist.

Enhver får vurdere hypotesen som de vil. Men Lanza tenker seg i hvert fall at bevisstheten eksisterer evig, basert på den aller nyeste forskning innen fysikk. Og det er jo en litt ny situasjon... ;)

2 liker  
Kommentar #5

Marianne Solli

17 innlegg  1547 kommentarer

Vel ...

Publisert nesten 2 år siden

liv etter døden finnes jo, men det livet er det etterkommerne til de døde, som innehar og bringer videre. Vi er biologiske vesener, som formerer oss etter naturens regler  og etterlater oss barn, barnebarn osv. Jeg mener derfor at det finnes evig liv ... Guds rike er inneni eder.

En slags bevissthet kan man si bringes videre ved at ens aner fra fortiden fører sitt arvestoff videre; for eksempel er det kvinnelige mitokondriet tilnærmet uforandret gjennom tusener av år, og omslutter cellekjernene i cellene og sørger for stoffskiftet. Slik kan jeg tenke meg at mine formødre fremdeles hjelper meg med disse oppgavene, og hun og de andre anene mine fremdeles lever gjennom meg og andre levende individer. Jeg synes at dette er fantastisk.

2 liker  
Kommentar #6

Dan Lyngmyr

192 innlegg  1189 kommentarer

Publisert nesten 2 år siden
Torvid Høiland. Gå til den siterte teksten.
Religiøse mennesker er overbevist om at der er et liv etter døden

Ettersom livet etter døden ikke kan bevises, eller motbevises,(etter objektiv Høiland standard) og selv om det etter ditt skjønn knapt nok finnes noen målbar sannsylighet , også om man inntar en agnostisk posisjon  (prinisippielt), hva skal da til for å overbevise ? ?

Ellers må vel dette inlegget i første rekke være for å understreke den uendelige tåpelige livsanskuelsen som etter ditt skjønn følger av overbevisningen om et liv etter døden ?

Og hvorfor er det nødvendig å karakterisere flere milliarder mennesker på denne måten ?

Imidlertid ; sett fra min posisjon så håper jeg på et gjensyn i evigheten (Himmelen) med alle debatttanter på Verdidebatt - inkludert matematikeren og den (sålangt)overbeviste ateisten Torvid Høiland -og alle andre verdifulle mennesker. 

 

7 liker  
Kommentar #7

Torvid Høiland

13 innlegg  636 kommentarer

Robert Lanza

Publisert nesten 2 år siden
Morgan Lindstrøm. Gå til den siterte teksten.

Vitenskapsmannen Robert Lanza har utviklet en hypotese relatert til kvantefysikk som kalles Biocentrism. Her heter det at "death as we know it is an illusion".

Det forklares litt om teorien bl.a. i en artikkel med tittel Quantum physics proves that there IS an afterlife, claims scientist.

er en stor vitenskapsmann innenfor biologi og medisin, men IKKE innenfor fysikk og matematikk. Kvantemekanikk er fysikk forklart ved avansert matematikk. Jeg har hovedfag (mastergrad) i matematikk og har grunnfag i fysikk. Og cirka 1/4 av grunnfaget var i kvantefysikk. Jeg er naturligvis ingen ekspert i kvantefysikk, men jeg vet LITT om den.  Og fra mitt ståsted og med mine kunnskaper virker det ganske så merkelig å si at kvantefysikk beviser at der er et liv etter døden. Man kan (slik jeg ser det) like gjerne hevde at den lille multiplikasjonstabellen beviser at der er et liv etter døden.
Men hva jeg mener er vel ikke så interessant. Hva mener de virkelige ekspertene på kvantefysikk? Hva mener de ledende professorer i fysikk, de som har kvantefysikk som spesialfelt, om dette? Lanzas fantasifulle teori har fått en heller avmålt mottakelse hos disse.

1 liker  
Kommentar #8

Torvid Høiland

13 innlegg  636 kommentarer

Det ville vært hyggelig

Publisert nesten 2 år siden
Dan Lyngmyr. Gå til den siterte teksten.
Imidlertid ; sett fra min posisjon så håper jeg på et gjensyn i evigheten (Himmelen) med alle debatttanter på Verdidebatt - inkludert matematikeren og den (sålangt)overbeviste ateisten Torvid Høiland -og alle andre verdifulle mennesker.

om du hadde rett i dette, men sjansene er dessverre ganske små for det.

2 liker  
Kommentar #9

Kjellrun Marie Sonefeldt

225 innlegg  1504 kommentarer

Publisert nesten 2 år siden

I 1.Mos.kap.2.v.7 står det at" mennesket ble til en levende sjel".I en annen oversettelse står det"ble til en levende skapning." Vet at sjel I grunnteksten betyr  liv;visstnok enda en betydning som jeg ikke husker;kunne altså likeså godt stått "ble til et levende liv.

Paulus skriver et sted om noen som overgis til tukt,for at hans ånd kan bli frelst. Det er altså den individuelle ånden som overlever døden.

Jeg kjente professor Georg Hygen(plantefysiolog)som en tid var leder av Norsk Parapsykologisk Forening. Han sa,at en regner med at 10% av befolkningen er født med evner til å oppfatte fra det vi kaller overnaturlig.

En enke fortalte meg,at når hennes mann døde,så sto hun alene om å gjøre opp boet. Han drev et advokatfirma sammen med en annen jurist. Han forsøkte å lure meg,sa hun,men min mann var hos meg heletiden og forklarte hva jeg skulle gjøre,så han klarte ikke det.

Slikt er altså ikke så uvanlig,men det er ikke naturlig å snakke om slikt. Isaac B.Singer skrev I en av sine bøker fra livet I gettoen.En ungjente skulle overbringe et dødsbudskap til tanten sin. Jeg vet hva du vil fortelle,sa hun,bestemor har vært her og fortalt meg det.Den døde bestemoren.  Det er vanlig å føle et kall inne I seg,at dette er min oppgave på jorden.Eller man kan føle at han eller hun er den rette for meg. Som vi er I en større sammenheng.

Mange folkeslag tror på re-inkarnasjon,at vi kommer tilbake med en tilpasset sjebne etter som vi fortjener.Jeg vil ikke uttale meg om det. Men vet at at I allefall den jiddiske kulturen I Øst-Europa trodde på det. Martin Buber ,som vokste opp I det miljøet ble en kristen;også teolog,og er et bindeledd til jødedommen.Filosofen  Aasmund Brynildsen og Karin Bang,ga ut en bok med endel oversettelse av Martin Buber fra Tysk.Lengselens barn,Aschehoug 1970. 

Kommentar #10

Marianne Solli

17 innlegg  1547 kommentarer

Publisert nesten 2 år siden
Kjellrun Marie Sonefeldt. Gå til den siterte teksten.
Vet at sjel I grunnteksten betyr  liv;visstnok enda en betydning som jeg ikke husker;kunne altså likeså godt stått "ble til et levende liv.

Ånd, åndedrag, pust, står det i Bibelsk leksikon.

1 liker  
Kommentar #11

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert nesten 2 år siden
Torvid Høiland. Gå til den siterte teksten.
Kvantemekanikk er fysikk forklart ved avansert matematikk. Jeg har hovedfag (mastergrad) i matematikk og har grunnfag i fysikk. Og cirka 1/4 av grunnfaget var i kvantefysikk

Matematikk er kanskje noe som kun har gyldighet innenfor det menneskelige mentale univers, innenfor vår evne til abstraksjon. Det hevder Sokrates, vismannen, bare timer før han tømmer giftbegeret.

Bare timer før Sokrates tømmer giftbegeret , kan vi lese i boken Faidon, skrevet av vennen Platon, at Sokrates sier til sin nærmeste:

"Vet dere forresten at en og en ikke er to?"

Vennene protesterer.  Det må da være vrangforestillinger hos Sokrates like før hans dødstime.

Men Sokrates er klarere i hodet enn noensinne.  Sokrates forklarer:

"Når vi legger sammen to ting, kreves det en nærhet mellom de to tingene som legges sammen."

To småsteiner vi holder sammen i hånden, de er to.  De er to fordi det finnes en nærhet mellom dem.  Men, den ene av disse to steinene kan ikke uten videre adderes med en tilfeldig småstein ved strendene på Kreta - som er langt borte. 

All matematikk krever en nærhet mellom objektene vi setter sammen til matematiske sannheter.  Der denne nærheten ikke finnes, skaper vi mennesker nærhet mellom objektene  - ved vår evne til abstaksjon.

Matematikk er derfor muligens noe som bare har gydlighet innenfor vår tankeboble - innenfor vår evne til abstaksjon - hevder Sokrates.

Sokrates sier dette i sine siste timer til vennene. Han setter spørsmålstegn  ved den mest vedtatte av alle sannheter, nemlig at en og og en er to.  For å åpne vennenes bevissthet.

Virkeligheten og Sannheten er uendelig mye større enn vi kan lese ut fra matematikkens språk og forklaringer.

For vi lever i et mentalt univers.  Vi tror at tingene rundt oss er konkrete og ubestridelige håndfaste, men de er kun sansinntrykk omgjort til mentale bilder.

Vår forestilling om en stol er dypest sett verken mer eller mindre konkret enn vår forestilling om Gud.

Der ateistene insisterer på at det ikke er noe liv etter døden eller at det ikke finnes noen Gud - da insisterer ateistene på at da vi dør - da skal vi multipliseres med null.

Men der forteller Jesus oss:

Kom til meg, så vil jeg i din dødsstund multiplisere livet ditt med meg. 

For det er hos Han all menneskelighet hører hjemme både i tid og i evighet.

Sokrates var opptatt av matematikk i sin dødstime.  Han visste at i den virkelige verden, er det ingenting som multipliseres med null.  Det er bare på papiret det regnestykket er mulig.

Alle ting forandres.  Dråpen fordamper, men den mulitipliseres ikke med null.  Den går over til damp.

Evangeliet handler om å la seg mulitiplisere med Jesus Kristus.

Hva svaret på det regnestykket blir eller er - kan ingen datamskin regne ut.

2 liker  
Kommentar #12

Kjellrun Marie Sonefeldt

225 innlegg  1504 kommentarer

Publisert nesten 2 år siden

Marianne Solli.Hvilket forlag har gitt ut at sjel I grunnteksten  betyr ånd,åndedrag og pust?;foresten kan jo åndedrag bety liv,likeså pust.

I oversettelsen fra Det Norske Bibelselskap av 1978 star der,"mannen ble til en levende skapning." Det same star det I siste utgave fra Bibelseskapet av 1997.

Kommentar #13

Marianne Solli

17 innlegg  1547 kommentarer

k. 12

Publisert nesten 2 år siden

I 1930-utgaven står det i 2, 7: Og Gud Herren dannet mennesket av jordens muld og blåste livets ånde i hans nese, og mennesket ble til en levende sjel.

Bibelleksikonet er utgitt på Lunde forlag i flere opplag, i 1975, 1978, 1985 og 1989. 

Kommentar #14

Kjellrun Marie Sonefeldt

225 innlegg  1504 kommentarer

Publisert nesten 2 år siden

Om det star mennesket ble til en levende sjel,eller mannen ble til en levende skapning,er vel det samme. Det har vært vanlig å si legem,sjel og ånd.

Kommentar #15

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert nesten 2 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Hva svaret på det regnestykket blir eller er - kan ingen datamskin regne ut.
- DØDEN KAN IKKE EKSISTERE

I et biosentrisk verdensbilde følger det at rom og tid ikke eksisterer på samme måte som vår bevissthet oppfatter den. Her er tid og rom bare verktøy som vår bevissthet bruker for å fatte omverdenen. 

Når en først adopterer denne tankegangen - betyr det at død og ideen om udødelighet eksisterer i en virkelighet som ikke er begrenset av rom og tid som beveger seg i en retning.

Bevisstheten skaper universet
Begrepet biosentrisme kommer fra latin, og betyr noe slikt som «livet i sentrum». Det er en teori som omfatter hele universet, og dikterer at det er livet som skaper universet, ikke omvendt. En tenker seg med andre ord at det er en persons bevissthet som skaper formen og størrelsen på universtets gjenstander.

Den berømte filosofen Kant er inne på det samme. Han hevdet at vi ikke kan si noe om tingene i seg selv, bare hvordan vi oppfatter dem. Et eksempel som brukes er at himmelen er blå, og at cellene i en persons hjerne kan forandres slik at himmelen ser grønn eller rød ut.

I teorien kan vi hevde at en blå gjenstand, for eksempel, i virkeligheten er alt annet enn blå, da blå er den fargen som ikke blir absorbert, men reflekteres (avvises) og treffer øyet vårt.

- Til syvende og sist: Hva vi ser kunne ikke eksistere uten bevisstheten vår.

Vår bevissthet er det som gir verden som omgir oss mening.

2 liker  
Kommentar #16

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Men - i all evighet ?

Publisert nesten 2 år siden
Torvid Høiland. Gå til den siterte teksten.
Religiøse mennesker er overbevist om at der er et liv etter døden. Men dersom man undersøker muligheten for et liv etter døden med den viten vi i våre dager har, innser man at sjansene for at vi skal leve etter døden er, mildt sagt, minimale

Men det er jo fantastisk flott at det finnes u-religiøse mennesker rundt oss som har "viten" om at det ikke finnes liv etter døden. Aberet er at Høiland ikke helt stenger døren, men sier at sjansene er "minimale", En matematiker kunne kanskje vert litt mer presis. Hvor stort er minimalt ?                                                  Dette etterlater en usikkerhet som vi ikke kan leve med. noen av oss håper jo å få svaret på dette når vi går over i en annen dimensjon, altså i livet etter dette.

Det har vert hevdet at det vi har i dag av "viten", i forhold til det som i vår tilværelse og dimensjon kan kalle "sannheten om alt"  neppe overstiger 5 eller, kanskje 6 prosent av den samlede totale sannhet, altså "sannheten om alt". 

Hva med de resterende drøye 90 prosentene vi ennå ikke har erobret av "viten" ?

Kunne Høyland også gi oss en minimal  forsikring om at denne resterende "viten" heller ikke inneholder noen overraskelser vedrørende evig liv ?

Ærbødigst, en evighetsvandrer.

 





5 liker  
Kommentar #17

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert nesten 2 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.
Det har vert hevdet at det vi har i dag av "viten", i forhold til det som i vår tilværelse og dimensjon kan kalle "sannheten om alt"  neppe overstiger 5 eller, kanskje 6 prosent av den samlede totale sannhet, altså "sannheten om alt". 

Hei Magnus!

Det er vel 4 % av virkeligheten kvantefysikken kan si noe sikkert om.  

Det er for øvrig flere professorer i fysikk og kvantefysikk som sier at kvantefysikken beviser at Gud kan handle innen kvantefysikkens grenser.

2 liker  
Kommentar #18

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert nesten 2 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Det er vel 4 % av virkeligheten kvantefysikken kan si noe sikkert om.  

Det er for øvrig flere professorer i fysikk og kvantefysikk som sier at kvantefysikken beviser at Gud kan handle innen kvantefysikkens grenser.

Hva vitenskapen i våre dager forteller om verdens og universets skapelse:

I dag har vi to ledende teorier som forklarer vår verden. Einsteins generelle relativitetsteori tar for seg kosmos i stor skala, mens kvantemekanikken forklarer ting i mikrokosmos - atomer, kvarker og den type ting.

Einstein lanserte begrepet romtid, som sier at alt som skjer i universet er et punkt i rom og tid, og at et massivt objekt som jorden påvirker og krummer romtid. Det er denne krumningen vi opplever som tyngdekraft.

Den nye forklaringen foreslår at universet er resultatet av en firedimensjonal stjerne, nærmere bestemt et heltsprøtt svart hull vi ikke engang klarer å forestille oss.

I denne modellen er vårt univers en slags membran som flyter gjennom et univers med fire rom-dimensjoner. 

Vårt univers har som kjent tre dimensjoner. Fysikerne kom på at dersom et 4D-univers har 4D-stjerner, så kan de eksplodere i supernovaer akkurat som våre 3D-stjerner gjør.

Idéen er at våre sorte hull har en tynn 2D-grense - en slags membran - som kalles for hendelseshorisonten.

Følger vi den logikken videre vil et sort hull i fire dimensjoner ha en hendelseshorisont i tre dimensjoner.

Og den hendelseshorisonten, som i fysikernes datamodeller sakte utvider seg med tiden akkurat som vårt univers, kan altså være vårt univers.

Problemet er at disse to teoriene ikke snakker så godt med hverandre.

Det er ikke rart at vitenskap mister troverdighet.

Mens Bibelens troverdighet styrker seg.

2 liker  
Kommentar #19

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert nesten 2 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Vårt univers har som kjent tre dimensjoner. Fysikerne kom på at dersom et 4D-univers har 4D-stjerner, så kan de eksplodere i supernovaer akkurat som våre 3D-stjerner gjør.

Idéen er at våre sorte hull har en tynn 2D-grense - en slags membran - som kalles for hendelseshorisonten.


"Fysikerne sliter med å "sette universet sammen" med mindre enn 11-12 dimensjoner. Tenk om fremtidens hjerneforskere "søker" i f.eks den niende dimensjon for å finne deler av tankelivet. ;)

Universet går ikke i hop med 3-4 dimensjoner, ser det ut til.  Så hva kan sjelen da være, eller bevisstheten? Hvem vet."

Det vi ikke vet

I fire hundre år har forskere forsket på naturen med moderne metoder. Summen av vår kunnskap har est utover som en ballong, men som følge av det utvides også vitenskapens kontaktflate mot det ukjente. Jo mer vi vet, desto mer lærer vi at vi ikke vet. Og desto tydeligere at mye av det som gjenstår å lære, blir stadig vanskeligere å forstå.

Et aktuelt eksempel på dette har vi i jakten på Higgs-bosonet ved laboratoriet CERN. For å finne denne elementærpartikkelen trengs et multinasjonalt forskerteam, som tolker signaler fra et gigantisk måleinstrument med en prislapp på over 60 milliarder kroner. Om du ikke skjønner hva CERN-fysikerne leter etter, er du i godt selskap. Fysikk på dette nivået er så innfløkt at det bare er et fåtall gitt å begripe det.

Menneskets hjerne

I tilfeller som dette stanger forskere mot en «kompleksitetsmur» som det vil ta tiår å bryte ned – om det i det hele tatt lar seg gjøre. Menneskehjernen, lenge regnet som det mest komplekse objektet i det kjente univers, kan vise seg å bli et eksempel på det siste.

Men det vi ennå er lysår fra å kunne forklare, er hvordan en kakofoni av elektrisk og kjemisk aktivitet blir til bevissthet, opplevelsen du har av å være deg.

Det finnes ikke engang en vitenskapelig definisjon av fenomenet alle kan enes om. Nå har filosofer kranglet om bevissthet siden oldtiden, så nevrovitenskapen kan ikke klandres for at den etter noen tiårs forskning ikke har satt strek for diskusjonen.

Men vitenskapen bør også ta et hint fra filosofien: Det er nok gode grunner til at bevissthet rager som et ubesteget Mount Everest i det intellektuelle landskapet. En åpenbar mulighet er at vi mangler mental kapasitet til en slik kraftprestasjon.

Ja, for hvis vi går ut fra at all tankevirksomhet har sitt utspring i hjernemassen, må vi også ta høyde for hjernens fysiske grenser. Naturen er ubegrenset, hjernen er det ikke.

3 liker  
Kommentar #20

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Publisert nesten 2 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Det er vel 4 % av virkeligheten

Just precis .     Jeg tok litt i for å sikre meg en liten "buffer",                        Jeg underdrev nå ikke da  (:-)

1 liker  
Kommentar #21

Tore Olsen

21 innlegg  5415 kommentarer

Publisert nesten 2 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Vår bevissthet er det som gir verden som omgir oss mening.

Essensielt! En utvidet bevissthet gir et utvidet verdensbilde.

2 liker  
Kommentar #22

Marianne Solli

17 innlegg  1547 kommentarer

kommentar 19

Publisert nesten 2 år siden

https://www.aftenposten.no/meninger/i/.../Fra-na-av-blir-ny-kunnskap-mer-komplisert

2. feb. 2013 - Et aktuelt eksempel på dette har vijakten på Higgs-bosonet ved laboratoriet CERN. For å finne denne elementærpartikkelen trengs et multinasjonalt forskerteam, som tolker signalerfra et gigantisk måleinstrument med en prislapp på over 60 milliarder kroner. Om du ikke skjønner hva CERN-fysikerne leter ...


Kopierer du Bjørn Erik, eller er du så gløgg?

Kommentar #23

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert nesten 2 år siden
Marianne Solli. Gå til den siterte teksten.


Kopierer du Bjørn Erik, eller er du så gløgg?

Så smart er jeg ikke. 

Jeg tar vare på kommentarer og annet jeg stort sett selv har skrevet om diverse temaer, som jeg henter fram igjen da samme tema gjentar seg på VD.

Det du siterer har jeg sikkert lest og tatt med fra Aftenposten eller andre kilder.  

Jeg husker ikke, men det er sikkert at jeg  ikke har suget det fra eget bryst. Aftenposten har også tydeligvis benyttet kilder i en artikkel om emnet.  Det er vel ingen journalister der som driver med egen forskning så vidt jeg vet. 

Det gjør ikke jeg heller.

Det passet godt å ta med ettersom det er en sjeldenhet på VD, da Torvid Høiland i kommentar 7 skryter av utdannelsen sin og dermed seg selv, for å underbygge at hans ord liksom er til å stole på, mer enn andres.  

Da benytter jeg meg som alle andre av det jeg har lest, tatt vare på av det jeg har sett som interessant i bla. emner som har vært debattert på VD tidligere.

Selvskryt skal en vel høre på, for det kommer fra hjertet.  Men denne gangen syntes jeg, og etter alt jeg har lest av det Høiland tidligere har skrevet, var skivebom.  

Høiland står fritt til å kommentere kommentarene.  

Så får vi se hvor han står i forhold til det han mener, i motsetning til en rekke andre professorer i fysikk, i kvantemekanikk, verdensledende filosofer osv.

Får håpe han for en gangs skyld har noe vettugt å komme med, mer enn selvskrytet av egen fortreffelighet.  

Det er alltid fint å lære noe nytt.

Kommentar #24

Marianne Solli

17 innlegg  1547 kommentarer

Takk (23)

Publisert nesten 2 år siden

Greit å lære noe nytt ja. Med andre ord ... du er belest og sanndru.  Kanskje lurt å oppgi kilder (av og til ;-).

Kommentar #25

Roger Christensen

6 innlegg  708 kommentarer

Publisert nesten 2 år siden

Ingen vitenskapelige retninger kan endelig bevise eller motbevise noe her, det handler om argumenter og personlige resonnementer og overbevisninger. 

En interessant retning er jainismen firdi den forholder seg til ulike andre tankesystemer ganske systematisk. De har for eksempel en etter min mening treffende kritikk av buddhismen. I følge buddhismen har vi ikke noe fast selv, det er bare bevissthetsdtrømmer vi kaller et selv. Allikevel tror de vi blir gjenfødt på grunn av vårt livsbegjær. Problemet er da om det er meningsfullt å snakke om et livsbegjær uten at vi har noe subjekt til å føle det. Nei sier jainistene, følgelig må vi ha en form for selv. Ellers er de enig med buddhistene i at målet er å bryte kretsen av gjenfødelser. 

Kristendommen er ikke nødvendigvis like avhengig av en skarp dualisme mellom kropp og sinn. I trosbekjennelsen står det legemets oppstandelse og vi har bare ett liv i det dennesidige. Det åndelige konmer fra en ekstern kraft (verken buddhisme eller jainisme tror på guder, i hvert fall ikke i sine opprinnelige varianter). Men det melder seg visse problemer allikevel. 

For det første viser evolusjonslæren at det vi kaller avanserte arter har vokst frem over lang tid. Hadde neandertalerne en bevissthet som går ut over fysiske prosesser? Hvor setter vi grensen?  Det blir ekstra komplisert av at mange dyr har egenskaper vi ville kalt «overnaturlige evner» hvis mennesker hadde de samme. Gjennom noen innstinkter kan de tolke ting som skjer rundt dem og flykte når det trengs. Hvis vi mennesker hadde slike evner har vi i stor grad mistet dem.

Vi ser også at «primitive» organismer som amøber og innsekter kan overleve katastrofer vi mennesker dør av. Og hvor setter vi grensen mellom det fysiske og det åndelige? Ikke bare kan vi drømme mye rart, i halvsøvne kan vi tenke like rare ting. Hvis vi er underernærte går det ut over tenkeevnen, det samme gjør søvnmangel, demens og mye annet. Det er lite som er statisk her. 

Det er altså lite som tyder på at den menneskelige bevisstheten følger noe annet enn fysiske lover, selv om vi har skapt avanserte sosiale strukturer og språk som bevisstheten påvirkes av. Alle biologiske organismer kan påvirkes av omgivelsene. Det ville vært et sterkere argument om noe statisk og fast dersom bevisstheten ikke ble det.

De tidligere nevnte jainistene har tatt høyde for noen av disse spørsmålene. De sier at ikke bare mennesker har sjel, alle levende skapninger har det. Vi kan gjenfødes både som menneske og dyr. Derav følger deres mest kjente tese: Vi mennesker skal ikke skade noe levende vesen. Men holder det? Ikke helt synes jeg. For det første kan vi lure på hvor bevisstheten som overlever døden kommer fra hvis det ikke finnes guder som de påstår. Hvis vi kobler på en gud, blir det da forenlig med at løven har sjel? Og hvorfor er det bare mennesket som er i stand til å tenke det jainistene selv gjør, at vi ikke skal skade noe levende vesen? 

Da kommer vi til moralen som for mange er et gudsbevis. Nen da løper vi inn i det ondes problem og diverse andre spørsmål. Er det mest sannsynlig at moralen stammer fra vår historie som flokkdyr eller at den har blitt åpenbart oss? Hvis vi tror det siste må vi igjen spørre oss når i evolusjonen eller historien det har skjedd.

3 liker  
Kommentar #26

Tore Olsen

21 innlegg  5415 kommentarer

Bevissthet - ikke fysikk

Publisert nesten 2 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Menneskets hjerne

I tilfeller som dette stanger forskere mot en «kompleksitetsmur» som det vil ta tiår å bryte ned – om det i det hele tatt lar seg gjøre. Menneskehjernen, lenge regnet som det mest komplekse objektet i det kjente univers, kan vise seg å bli et eksempel på det siste.

Men det vi ennå er lysår fra å kunne forklare, er hvordan en kakofoni av elektrisk og kjemisk aktivitet blir til bevissthet, opplevelsen du har av å være deg.

Det finnes ikke engang en vitenskapelig definisjon av fenomenet alle kan enes om. Nå har filosofer kranglet om bevissthet siden oldtiden, så nevrovitenskapen kan ikke klandres for at den etter noen tiårs forskning ikke har satt strek for diskusjonen.

Men vitenskapen bør også ta et hint fra filosofien: Det er nok gode grunner til at bevissthet rager som et ubesteget Mount Everest i det intellektuelle landskapet. En åpenbar mulighet er at vi mangler mental kapasitet til en slik kraftprestasjon.

Ja, for hvis vi går ut fra at all tankevirksomhet har sitt utspring i hjernemassen, må vi også ta høyde for hjernens fysiske grenser. Naturen er ubegrenset, hjernen er det ikke.

Jeg er overbevist om at bevissthet ikke er et fysisk fenomen, og derfor ikke lar seg forklare via fysikk - eller med fysiske begreper. Jeg er overbevist om at bevissthet er et åndelig fenomen. At bevisstheten kan forklare fysikk, men ikke fysikken forklare bevissthet.

Så hvilket språk skal man forklare det åndelige med?

Nær døden opplevelser er vel etterhvert akseptert, bortsett fra av ihuga materialister. Beskrivelser av slike opplevelser er bevissthet utenfor hjernens funksjonsområde - hvilket hinter mot en funksjon av noe åndelig.

I en bok jeg skriver, som tangerer temaet, er det ikke lett å finne ord som kan anvendes på åndelige fenomener - i hverdagen. Så enkelt som mulig burde det være og jeg har landet på begrepet ånds-funksjonalitet, for å vise til  grader av bevissthet utover det rent materielle. Vet ikke hva dere synes om det, men vi har faktisk et lovverk som beskytter åndsverk. Så åndsverk, logisk sett, er en funksjon av noe åndelig - helt fremmed burde vel ikke begrepet åndsfunksjonell da være. Det er det eneste jeg har funnet for å kunne beskrive bevissthets utvikling innenfor en mestringsbar og jordnær ramme. 

2 liker  
Kommentar #27

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert nesten 2 år siden
Roger Christensen. Gå til den siterte teksten.
Det er altså lite som tyder på at den menneskelige bevisstheten følger noe annet enn fysiske lover, selv om vi har skapt avanserte sosiale strukturer og språk som bevisstheten påvirkes av. Alle biologiske organismer kan påvirkes av omgivelsene. Det ville vært et sterkere argument om noe statisk og fast dersom bevisstheten ikke ble det.

Har ikke vi debattert dette tidligere?  Vi snakker forbi hverandre.

Den bevissthet som ingen fysiske lover kan bestemme er ifølge ateisten og filosofen i elitedivisjonen professor Thomas Nagel.

Se denne tråden og innledningen av Trond Skaftesmo.

 

7.11.17http://www.verdidebatt.no/innlegg/11704215-ateistens-bekjennelser?side=

 

7700 visninger og over 200 kommentarer.

Konklusjonen var slik jeg husker det at du snakker om den fysiske aktiviteten i hjernen.  Troende snakker om og det som er det vanlige da det er snakk om bevisstheten - er den åndelige dimisjonen.

Men, du kan jo lese gjennom hele tråden så får du alle argumentene og konklusjonen - at vi snakker om to forskjellige ting.

 

2 liker  
Kommentar #28

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert nesten 2 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
filosofen i elitedivisjonen professor Thomas Nagel.

Litt om Thomas Nagels forståelse:

 

Filosofen Thomas Nagel er en fritenker av den sjeldne sorten. Han er en erklært ateist, som tenker angstfritt. Det gir et oppsiktsvekkende resultat: I en nøyaktig gjennomtenkning av vitenskapens manglende evne til å omfatte bevisstheten, blir han nødt til å felle det treet som ateismens frukter gror på; materialismen. Dette skjer i boken Sinn og kosmos (2013).

Av Trond Skaftnesmo. Faglig bakgrunn fra biologi (Naturforvaltning, UMB) og filosofi (hovedfag, UiO). Har utgitt fem fagbøker innenfor grensefeltet biologi/filosofi. Hans siste bok, Folkefiender, kom høsten 2012. Han har nylig også oversatt Thomas Nagels bok, Mind & Cosmos. Den kommer ut på norsk ca. 1. september 2013, med tittelen: Sinn og kosmos. Hvorfor den materialistiske neo-darwinistiske forståelsen av naturen nesten helt sikkert er feil. Paradigmeskifte Forlag – www.paradigmeskifte.nu.

Bevissthetens gåte

Thomas Nagel hører til elitedivisjonen blant vår tids filosofer. Han har sitt virke som professor i filosofi ved New York University, der han spesielt har bearbeidet sinnets filosofi, politisk filosofi og etikk. En av hans mest kjente og originale bidrag er det korte essayet What is it like to be a bat?  fra 1974. Allerede her foretar han de første dype øksehuggene, idet han insisterer på at en vitenskap som tar sin oppgave på alvor må forstå den subjektive erfaringen som et fenomen i verden, ikke bortforklare den som saken uvedkommende. Men fysikalismen – dvs. forsøket på å forklare alt ut fra det fysiske – er ifølge Nagel dømt til å mislykkes i dette:

Hvis fysikalismen skal kunne forsvares, må de fenomenologiske egenskapene selv bli gitt en fysikalsk forklaring. Men når vi undersøker deres subjektive karakter, synes et slikt resultat umulig. Grunnen er at ethvert subjektivt fenomen er essensielt forbundet med et unikt perspektiv [point of view], og det synes ikke mulig at en objektiv, fysisk teori vil kunne omfatte det perspektivet. (Nagel, 1974)

Om vi her ville forsøke å komme fysikalismen til unnsetning, kunne det være naturlig å respondere slik: Ja, selvsagt er dette umulig. En objektiv tilnærming er jo nettopp en tilnærming utenfra, fra et 3. persons perspektiv, mens den subjektive erfaringen per definisjon er et 1. persons perspektiv. Men vitenskapen må ha en objektiv tilnærming, fordi den søker kunnskap som kan deles og kommuniseres.

Nagel har selvsagt tatt høyde for denne innvendingen. Og hans svar kan parafraseres omtrent slik: Vitenskapens oppgave er å forstå de fenomener vi støter på i verden, herunder så langt som mulig å forklare deres egenskaper og opprinnelse. Det fenomen vi ”støter på” hver gang vi vil forstå noe som helst, er den subjektive erfaringen. I en såkalt objektiv tilnærming er det alltid et subjekt (Jeg) som står overfor et objekt (Det). Når vi sier ”bevissthet”, snakker vi derfor ikke om en obskur utkant av virkeligheten; vi snakker om den arena der det objektive – verden i stort som i smått – kommer til syne. En vitenskap som ikke kan fatte muligheten og karakteren av bevisstheten, lider av en alvorlig mangel. Og dette er ifølge Nagel antakelig ingen nødvendig mangel ved vitenskapen, men en mangel som karakteriserer dens nåværende fysikalistiske og reduksjonistiske skikkelse.

Dermed er døren slått opp til et likeså brennende som spennende spørsmål: Hvordan ville den vitenskapen se ut, som var i stand til å omfatte bevisstheten som et fenomen i verden, dvs. som løftet det opp fra å være en uforståelig gåte til å bli et naturlig – ja, forventet – fenomen i verden?

 

 Hvis bevisstheten ikke har del i den materielle verden, og omvendt, har vi ingen tilgang til verden-der-ute. Da må verden settes i hermetegn. For en monisme som benekter den halvdel av virkeligheten den ikke fatter, følger Descartes’ dualisme med på lasset. Hverken materien eller bevisstheten lar seg trylle bort. Det vil si: Den kaninen som skal dras opp av hatten må først puttes ned i den. Det er f.eks. ikke mulig å argumentere mot tenkningens autonomi uten samtidig å innrømme den.

1 liker  
Kommentar #29

Kjell G. Kristensen

77 innlegg  13843 kommentarer

De døde begraver sine døde... (Matt.8.28/ Joh 11,25)

Publisert nesten 2 år siden
Torvid Høiland. Gå til den siterte teksten.
Selvsagt er der intet liv etter døden.

Enig med deg om det!

Du skriver også: "Religiøse mennesker er overbevist om at der er et liv etter døden."

Ja, det er vel også sant. Hadde religiøse mennesker sjekket opp når dette livet etter døden oppstår, hadde de skjønt at dette ligger i en fjern fremtid som profeten Daniel får syner om, men selv ham som ble forklart synet av engler forstod det ikke... så hvordan få fanatiske kristne til å forstå noe sånt?

Når de selv ikke forstår Jesu egne ord om oppstandelse og liv på den aller siste dag og tror denne dagen befant seg for snart 2000 år siden, blir det vanskelig å diskutere da de ikke forholder seg til hva Bibelens egne tekster informerer om? Joh 6.44 -  Joh 6.54 
1 Kor 15,26 viser til Åp 21,4

Mens vi som klyper oss selv i armen ikke kan si det samme, vi kan ennå istemme Esekiels forsyn om ordtaket man har i Guds land: «Dagene blir mange, alle syn slår feil.» (Esek 12,22) Kristne får aldri med seg hovedpoenget i sakens natur 1 Kor 2,6 - Matt 18,7

Kommentar #30

Gunnar Søyland

18 innlegg  2558 kommentarer

Nei, ingenting er vanskelig å avgjøre

Publisert nesten 2 år siden
Torvid Høiland. Gå til den siterte teksten.
Det burde ikke være så vanskleig å avgjøre.

når man har bestemt seg på forhånd...
:-)

2 liker  
Kommentar #31

Oddbjørn Johannessen

189 innlegg  13478 kommentarer

Tankekors

Publisert nesten 2 år siden
Roger Christensen. Gå til den siterte teksten.
For det første viser evolusjonslæren at det vi kaller avanserte arter har vokst frem over lang tid. Hadde neandertalerne en bevissthet som går ut over fysiske prosesser? Hvor setter vi grensen?  Det blir ekstra komplisert av at mange dyr har egenskaper vi ville kalt «overnaturlige evner» hvis mennesker hadde de samme. Gjennom noen innstinkter kan de tolke ting som skjer rundt dem og flykte når det trengs. Hvis vi mennesker hadde slike evner har vi i stor grad mistet dem.

Her er du inne på en problematikk som bør representere et eller flere tankekors for noen hver av oss - enten vi tror på et liv etter døden eller ei.

La meg tilføye at mange dyr viser adferd som tyder på at de har en bevissthet som går ut over instinktnivå.  Det vil alle som eksempelvis har hatt hund ha registrert.

2 liker  
Kommentar #32

Tore Olsen

21 innlegg  5415 kommentarer

Publisert nesten 2 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.

Her er du inne på en problematikk som bør representere et eller flere tankekors for noen hver av oss - enten vi tror på et liv etter døden eller ei.

La meg tilføye at mange dyr viser adferd som tyder på at de har en bevissthet som går ut over instinktnivå.  Det vil alle som eksempelvis har hatt hund ha registrert.

Ja, dette bør man merke seg. Dr. Hugh Ross har satt dette i et perspektiv, sett fra skapelses beskrivelsen i 1. Mosebok.

1 liker  
Kommentar #33

Tore Olsen

21 innlegg  5415 kommentarer

Publisert nesten 2 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Dermed er døren slått opp til et likeså brennende som spennende spørsmål: Hvordan ville den vitenskapen se ut, som var i stand til å omfatte bevisstheten som et fenomen i verden, dvs. som løftet det opp fra å være en uforståelig gåte til å bli et naturlig – ja, forventet – fenomen i verden?

Den ville være åndsfunksjonell. Etter min forståelse: VITENskap - ikke bare "viten"skap. Det ville bli et voldsomt motsetningsforhold til dagens misbruk av den vitenskapelige metode, som setter opp grensene for forskningsområder og omfang til ren materialisme, over til en erkjennelse av viten i utgangspunktet, som absolutte og urokkelig fenomener, forsket på utover nåværende primitivt oppsatte grenser - altså, åndsfunksjonell. Kort sagt snudd opp ned.

(Tror vel at forklaringen over blir hverken forstått eller misforstått. Det blir vel som å banne i den materielle kirkelyd?);))

1 liker  
Kommentar #34

Sigurd Eikaas

17 innlegg  5707 kommentarer

Publisert nesten 2 år siden
Torvid Høiland. Gå til den siterte teksten.
Dette tyder på at det er tale om hallusinasjoner og ikke faktiske hendelser.
Jeg leste for en del tid tilbake om et sykehus i USA. Der hadde man opplevd at pasienter som ble holdt i en død-lignende tilstand under en operasjon, kunne fortelle i detalj om hva som hadde foregått i operasjonslokalet. De hadde sett det fra oven, under taket i operasjonsstuen, påstod de.
Sykehusets personell mente at man hadde to muligheter: 1) Det kunne være sjelen som forlot kroppen og fløy opp under taket, eller 2) Det kunne være at pasientene oppfattet hva legene sa under operasjonen, og hallusinerte ut fra dette. (Hørselen er den siste sansen man mister i en slik situasjon.)

Din foretrukne forklaring er ikke koherent med at disse i sin tilstand av sterkt nedsatt hjerneaktivitet kan "gjenoppleve" minner, ja livet i sin helhet, på en mye sterkere og klarere måte enn vi evner i fullt funksjonell tilstand. 

Likedan er den ikke koherent med hvordan hjernen i sin reduserte tilstand kan skape helt nye og helhetlige (åndelige) opplevelser, som oppleves mye sterkere enn noe vi opplever i ikke-redusert tilstand. Ja, så sterkt at disse opplevelsene forandrer livssyn, verdisyn, ja livskurs og livsførsel til mange. 

1 liker  
Kommentar #35

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert nesten 2 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Likedan er den ikke koherent med hvordan hjernen i sin reduserte tilstand kan skape helt nye og helhetlige (åndelige) opplevelser, som oppleves mye sterkere enn noe vi opplever i ikke-redusert tilstand. Ja, så sterkt at disse opplevelsene forandrer livssyn, verdisyn, ja livskurs og livsførsel til mange. 

Hei Sigurd!

Det behøver ikke være en nær døden opplevelse for å møte Jesus heller.  Det vet jo vi begge.  Jeg har selv møtt Jesus og blitt tatt med til dødsriket, mens jeg satt våken i stua midt på dagen.  En helt fantastisk opplevelse og erfaring, etterfulgt over år av en rekke nye møter med det helt utrolige, herlige -det fantastiske.

Jeg tar med et vitnesbyrd nedenfor der en ateist i våken tilstand møtte Jesus og kom til tro igjen: (En artikkel plukket fra VL for 5 år siden.)

"Økonomijournalisten trodde ikke på Gud.

Hun hadde vært ateist i 32 år, da hun i datterens konfirmasjon plutselig ble overrumplet og fikk en visshet om Guds eksistens.

Under konfirmasjonsgudstjenesten var det nattverd.  Det var kun hennes datters pårørende som ikke gikk fram.  Hun tenkte det var pinlig for datteren og hun reiste seg og gikk fram.

Hun hadde hatt "feil" prest i sin egen konfirmasjon.  Og nå stod jeg og ventet på brødet (Jesu legeme) og vinen, uten egentlig å ville det, forteller hun.

Da skjedde det plutselig noe veldig rart, en visshet om at dette var for min skyld og ikke for min datter.  Det ble et vendepunkt.

Det tok allikevel noen dager før troen festet seg.  Å bortforklare det som hadde skjedd i kirken var nytteløst.  Etter den fjerde søvnløse natten bestemte hun seg.  Og sa: "Gud du har rett.  Tilgi meg for at jeg har fornektet deg."

Hun ba om tilgivelse, men trodde ikke Gud kunne tilgi alle årene med fornektelse.

Etter 6 uker fikk hun klart for seg at tilgivelsen allerede var avklart  gjennom Jesu død på korset.

Guds veier er uransakelige avslutter hun med."

 

Min egen kommentar:  Slik handler Gud.  Gud visste før hun selv, at hun søkte Gud.  Gud hjalp henne frem til nattverdbordet og fram til visshet om Guds eksistens.

1 liker  
Kommentar #36

G Solli

3 innlegg  1120 kommentarer

Publisert nesten 2 år siden
Torvid Høiland. Gå til den siterte teksten.

Jeg anser derfor ikke sannsynligheten for et liv etter døden å være lik null, men omtrent på størrelse med sannsynligheten for at Nøkken eksisterer.

Sannsynligvis er forestillingen om et liv etter døden et utslag av ønsketenkning.

Som en matematiker vil jeg naturligvis ikke uttale meg om sannsynligheter når det ikke finnes konkrete tall å uttale seg om. Å si noe om sannsynlighet i religiøs sammenheng blir noe religiøst i seg selv og er meget fremmed for matematikken.

Enhver påstand om at Gud er sannsynligvis xxx, er en religiøs påstand og ikke en matematisk påstand. Matematisk kan vi ikke uttale oss om noe vi ikke kan undersøke eller har noen tall på.

4 liker  
Kommentar #37

Torvid Høiland

13 innlegg  636 kommentarer

Jeg er enig

Publisert nesten 2 år siden
G Solli. Gå til den siterte teksten.
Som en matematiker vil jeg naturligvis ikke uttale meg om sannsynligheter når det ikke finnes konkrete tall å uttale seg om. Å si noe om sannsynlighet i religiøs sammenheng blir noe religiøst i seg selv og er meget fremmed for matematikken.

Enhver påstand om at Gud er sannsynligvis xxx, er en religiøs påstand og ikke en matematisk påstand. Matematisk kan vi ikke uttale oss om noe vi ikke kan undersøke eller har noen tall på.

i at man ikke kan tallfeste sannsynlighet uten tall å ta utgagspunkt i. Imidlertid er der en vesentlig forskjell mellom å si at "sannsynligheten for at Nøkken eksisterer er lik 0,03" og å si at "det er usannsynlig at Nøkken eksisterer".
Vi er nok enige om at vi ikke kan tallfeste sannsynligheten for Nøkkens eksistens, men jeg håper at vi ikke er uenige om at Nøkken etter all sannsynlighet ikke eksisterer.

1 liker  
Kommentar #38

Torvid Høiland

13 innlegg  636 kommentarer

Godt at vi har

Publisert nesten 2 år siden
Gunnar Søyland. Gå til den siterte teksten.
når man har bestemt seg på forhånd...
:-)

den objektive, ikke-forutinntatte Søyland til å veilede oss. Fortell oss da, Søyland,  hva som er din forklaring på hvorfor de angivelige sjelene som svever under taket i operasjonssalen og ser alt som befinner seg der, ikke klarer å se maleriene.

1 liker  
Kommentar #39

G Solli

3 innlegg  1120 kommentarer

Publisert nesten 2 år siden
Torvid Høiland. Gå til den siterte teksten.
vesentlig forskjell mellom å si at "sannsynligheten for at Nøkken eksisterer er lik 0,03" og å si at "det er usannsynlig at Nøkken eksisterer

Noenlunde enig. Men jeg er ikke enig i det siterte. Jeg mener at bruken av ordet "usannsynlig" her vil bli forstått som en matematisk sannsynlighetsberegning av typen sjansen er 3/100.
Jeg har mindre problemer med bruken "etter all sannsynlighet" som ikke virker like matematisk. Kan vi ikke heller si at nøkken ikke eksisterer og at Guds eksistens kan vi ikke uttale oss noe matematisk om?

Kommentar #40

Sigurd Eikaas

17 innlegg  5707 kommentarer

Publisert nesten 2 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Hei Sigurd!

Det behøver ikke være en nær døden opplevelse for å møte Jesus heller.  Det vet jo vi begge.  Jeg har selv møtt Jesus og blitt tatt med til dødsriket, mens jeg satt våken i stua midt på dagen.  En helt fantastisk opplevelse og erfaring, etterfulgt over år av en rekke nye møter med det helt utrolige, herlige -det fantastiske.

Jeg tar med et vitnesbyrd nedenfor der en ateist i våken tilstand møtte Jesus og kom til tro igjen: (En artikkel plukket fra VL for 5 år siden.)

"Økonomijournalisten trodde ikke på Gud.

Hun hadde vært ateist i 32 år, da hun i datterens konfirmasjon plutselig ble overrumplet og fikk en visshet om Guds eksistens.

Hei Bjørn Erik!

Fantastisk at du har hatt slike åpenbaringer og erfaringer med Gud! Det er godt å lese! Selv har jeg aldri opplevd å få slike konkrete åpenbaringer fra "den andre siden", men det er godt å lese vitnespyrdene til andre som har det.

Sterkt også å lese vitnespyrdet til økonomiprofessoren. At en ateist blir overrasket av Den Hellige Ånd på den måten, gir et vitnespyrd om Gud som det er vanskelig å bortforklare. Man må i så fall velge å benekte det/ ikke tro på det.

2 liker  
Kommentar #41

Sigurd Eikaas

17 innlegg  5707 kommentarer

Publisert nesten 2 år siden
Torvid Høiland. Gå til den siterte teksten.
Vi er nok enige om at vi ikke kan tallfeste sannsynligheten for Nøkkens eksistens, men jeg håper at vi ikke er uenige om at Nøkken etter all sannsynlighet ikke eksisterer.

Du begår her en tankefeil. 

Nøkken, og for den del Dawkins spaghettimonster, samt huldrer og troll og mange andre sammenligninger som ateistene bruker for å argumentere mot Guds eksistens, tilhører alle den fysiske verden. Altså den del av verden som vi kan undersøke med naturvitenskapelige metoder.

Gud derimot, gjør ikke det. Å sammenligne Gud med Nøkken blir derfor en tankefeil, - en total kategorifeil.

4 liker  
Kommentar #42

Sigurd Eikaas

17 innlegg  5707 kommentarer

Publisert nesten 2 år siden
Torvid Høiland. Gå til den siterte teksten.
Fortell oss da, Søyland,  hva som er din forklaring på hvorfor de angivelige sjelene som svever under taket i operasjonssalen og ser alt som befinner seg der, ikke klarer å se maleriene.

Har det slått deg at disse sjelene/åndene kanskje ikke svevde høyt nok til at de kunne se disse tavlene som var montert i taket? Eller at de kanskje rett og slett ikke fanget interessen, akkurat der og da? 

På den andre siden så har du historier om feks en amerikansk soldat som ble livstruende såret under andre verdenskrig, - husker ikke navnet, - som svevde ut av kroppen og så seg selv ovenfra. Han kunne fortelle detaljer fra rommet som han fysisk ikke hadde forutsetninger for å vite, og som legene neppe snakket om mens de forsøkte å gjenopplive ham. Han var totalt forvirret, og forsto ikke med en gang hva som skjedde. Så "gikk" han ut i korridoren utenfor, og så en lege som kom mot ham. Han forsøkte å ta kontakt, men legen enset ham ikke. I stedet gikk legen tvers igjennom ham, og videre nedover korridoren. Etterpå hadde soldaten den vanlige opplevelsen av å fare gjennom en lysende tunnel og komme ut på andre siden, der det er en port eller grense som , hvis krysset, ville være "the point of no return".

En av mange lignende historier. Som ikke kan forklares med fraværende eller sterkt redusert hjerneaktivitet.

1 liker  
Kommentar #43

Torvid Høiland

13 innlegg  636 kommentarer

Du mener altså

Publisert nesten 2 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.

Du begår her en tankefeil. 

Nøkken, og for den del Dawkins spaghettimonster, samt huldrer og troll og mange andre sammenligninger som ateistene bruker for å argumentere mot Guds eksistens, tilhører alle den fysiske verden. Altså den del av verden som vi kan undersøke med naturvitenskapelige metoder.

Gud derimot, gjør ikke det. Å sammenligne Gud med Nøkken blir derfor en tankefeil, - en total kategorifeil.

at Nøkken og Huldra etc. eksisterer? For hvis de ikke gjør det, tilhører de ikke den fysiske verden, men er oppfinnelser, akkurat som alle guder.

Dessuten: Mitt argument dreide seg om bruken av begrepet sannsynlighet, og jeg kan ikke se at det har noen relevans om jeg bruker fysiske ting eller såkalt åndelige ting som eksempel.

Det er dessuten ikke bevist at Nøkken ikke eksisterer.

Helt til slutt: Det er ikke Richard Dawkins som har innført det flyvende spaghettimonster, han har kun brukt det som eksempel.

1 liker  
Kommentar #44

Roger Christensen

6 innlegg  708 kommentarer

Publisert nesten 2 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
La meg tilføye at mange dyr viser adferd som tyder på at de har en bevissthet som går ut over instinktnivå.  Det vil alle som eksempelvis har hatt hund ha registrert.

Det er også et viktig poeng. Jeg tror det er registrert i naturen også, men der er mine kunnskaper heller overflatiske og jeg tror noe av forskningen er ny og under stadig revisjon. 

Kommentar #45

Torvid Høiland

13 innlegg  636 kommentarer

Hvis du hadde lest den kommentaren

Publisert nesten 2 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Har det slått deg at disse sjelene/åndene kanskje ikke svevde høyt nok til at de kunne se disse tavlene som var montert i taket? Eller at de kanskje rett og slett ikke fanget interessen, akkurat der og da? 

hvor jeg skrev om dette, ville du sett at jeg har klargjort dette der.

Når det gjelder det andre du nevnte, med soldaten som var ute av kroppen sin, så er der mange slike historier. De har det til felles at de ikke lar seg etterprøve.

Og når det gjelder dette med at man "ser" lyset på den andre siden av tunnellen, så er dette bildet etterhvert blitt så velkjent at folk vel nærmest forventer å "se" dette når de dør. Og da er det kanskje ikke så rart at de "ser" dette når hjernen begynner å gå på sparebluss.

1 liker  
Kommentar #46

Roger Christensen

6 innlegg  708 kommentarer

Publisert nesten 2 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg er overbevist om at bevissthet ikke er et fysisk fenomen, og derfor ikke lar seg forklare via fysikk - eller med fysiske begreper. Jeg er overbevist om at bevissthet er et åndelig fenomen. At bevisstheten kan forklare fysikk, men ikke fysikken forklare bevissthet.

Jeg vil gå et skritt lenger: Er det riktig å omtale bevisstheten som et fenomen overhodet? Når vitenskapen sliter med å forklare bevisstheten fullt ut kan det jo henge sammen med at det ikke er noe å forklare. Det vi kaller bevissthet er kanskje like trivielt som andre fysiske prosesser. En samling prosesser, ikke noe eget fenomen.

Både debatter om bevissthet og om religion (de henger ofte sammen, men ikke alltid) tar som utgangspunkt at menneskelige erfaringer er noe viktig. Det er det ikke sikkert at de er i en kosmisk sammenheng.

1 liker  
Kommentar #47

Roger Christensen

6 innlegg  708 kommentarer

Publisert nesten 2 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.

Nøkken, og for den del Dawkins spaghettimonster, samt huldrer og troll og mange andre sammenligninger som ateistene bruker for å argumentere mot Guds eksistens, tilhører alle den fysiske verden. Altså den del av verden som vi kan undersøke med naturvitenskapelige metoder.

Gud derimot, gjør ikke det. Å sammenligne Gud med Nøkken blir derfor en tankefeil, - en total kategorifeil.

De greske og romerske gudene ble også sett på som hevet over naturen. Vi kan ikke motbevise at de finnes heller. De tas ikke seriøst som religioner lenger selv om de kan være interessante som mytologier. Men hvis noen millioner mennesker rundt Middelhavet fortsatt trodde på det ville vi fortsatt diskutert dem på samme måte som vi diskuterer andre religioner. Det er et betydelig elenent av makt er rett i disse diskusjonene.

Hvorfor kan ikke Woodoo være riktig for eksempel? Mange tror på det, hadde vi bodd i Karibien måtte vi tatt stilling til den. 

1 liker  
Kommentar #48

Rolf Kenneth Myhre

13 innlegg  178 kommentarer

Parapsykologisk forskning veier tyngst

Publisert nesten 2 år siden

De referanser som Olsnes-Lea har satt opp i Kommentar #1  er tilstrekkelig til å bli satt på riktig spor. Har man kommet inn på dette sporet, kan man ignorere hva de forskjellige religioner og filosofier sier, og man trenger heller ikke å bry seg med tolkninger av kvantefysikken. Torvid Høiland har i Kommentar #3 tre innvendinger, som er lett å forklare:

1) Innvendingen om at personer med NDO har religiøse opplevelser, at de for eksempel møter Jesus. Dette argumentet er reelt nok. Men det er en kjent nok sak (også for Anonyme Alkoholikere som har religiøse opplevelser av frelse) at åndelige hjelpere manifesterer seg i en tillitsvekkende form for den inkarnerte personlighet som har en reise i den åndelige verden. Dersom den inkarnerte personlighet ikke er religiøs, vil det heller ikke være nødvendig for den hjelpende ånd å vise seg i en religiøs form. 

2) Innvendingen om at Wikipedia kommenterer at forskningen er "kontroversiell", og ikke konkluderer. Wikipedia har sine regler og retningslinjer; der de aldri for egen regning trekker konklusjoner om et tema som gjelder det alternativ eller det konspirative. Å si at temaet er "kontroversielt" er bare en "verbal padde" for å si at det ikke er deres oppgave å trekke endelige konklusjoner. 

3) Innvendingen om at dem med ute-av-kroppen-opplevelser på sykehuset ikke rapporterte hva som sto på baksiden av noen tavler som hadde blitt festet i taket. Når man har verdens mest interessante opplevelse, hvorfor skal man (UTEN oppfordring!) kaste bort tiden med å undersøke hva som står på baksiden av en tavle festet i taket? Hvem konstruerte dette idioteksperimentet, for så komme med sin idiotkonklusjon?

3 liker  
Kommentar #49

Sigurd Eikaas

17 innlegg  5707 kommentarer

Publisert nesten 2 år siden
Torvid Høiland. Gå til den siterte teksten.

at Nøkken og Huldra etc. eksisterer? For hvis de ikke gjør det, tilhører de ikke den fysiske verden, men er oppfinnelser, akkurat som alle guder.

Dessuten: Mitt argument dreide seg om bruken av begrepet sannsynlighet, og jeg kan ikke se at det har noen relevans om jeg bruker fysiske ting eller såkalt åndelige ting som eksempel.

Jeg kan være enig i at hvis nøkken og huldra ikke eksisterer, så tilhører de ikke den fysiske verden. ;-)

Jeg tror ikke heller på dem som åndelige fenomener, selv om jeg prinsipielt tror at demoner kan vise i deres skikkelse.

Ellers ser jeg at du i din argumentasjon forutsetter at det naturalistiske verdensbildet er sant, og kan derfor bare kommentere at argumentasjonen din kun er gyldig gitt at det er sant.

Angående din bruk av begrepet "sannsynlig", så har Solli allerede tatt opp dette.

Hva gjelder Gud, så finner jeg på grunnlag av logisk og rasjonell tenkning det overveiende sannsynlig at han eksisterer. Det har jeg forklart her.

Kommentar #50

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert nesten 2 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Hva gjelder Gud, så finner jeg på grunnlag av logisk og rasjonell tenkning det overveiende sannsynlig at han eksisterer.

Høilands sannsynlighetsvurderinger er som det er påpekt tidligere i tråden, er rett og slett sprøyt og ulogisk.  Skrytet hans av egen fortreffelighet faller på stengrunn, da han forsøker seg seg som fagmann både som fysiker og som halvstudert spesialist i kvantefysikk.  

Sannsynlighetsvurderinger er heller ikke hans sterke side tydeligvis.

 At skapelsen er tilfeldig har en sannsynlighetsgrad på nærmest 0.  Da må det stå en intelligens bak. 

Tvertimot så bekreftes mosebøkenes og Bibelens troverdighet av sannsynlighetsvurderinger.

          

Det er ufattelig usannsynlig at skapelsen er tilfeldig. 1 over 1 etterfulgt av 55 nuller viser fysikken.

Om en ikke vil forkaste grunnleggende prinsipper bak rasjonell tenkning, som anvendes både i hverdagen såvel som i logikk og i generell vitenskap, så er fininstillingen et bevis på at det står en skaper bak, eller utrykt vitenskapelig at det står en intensjon bak.

En intensjon om å gjennomføre noe, støttet av kunnskap og krefter til å gjennomføre det.

Vitenskapens ”bevis” for at det står en intensjon bak universet, verden og mennesket

”Premisset for at et fysisk univers følger slike betingelser som vårt univers med faste konstanter og lover som kan måles, viser en odds for den faktisk målte verdien for en bestemt konstant er 1 over 10 opphøyd i 55, det vil si 1-etterfulgt av 55 nuller.

Det vil si at sannsynligheten for at vårt fysiske liv skyldes en ren tilfeldighet er litt under 1 over 10 opphøyd i 55. Altså ufattelig liten. Utenfor vår fatteevne.

Denne observasjonen som kalles fininnstillingen av universet, og dermed jorden, er gitt oss av fysikk forskning.

Med ved en intensjon med kraft bak gjennomføringen - gir det et helt annet bilde.”

Det forannevnte er sitert fra en artikkel i VL skrevet av førsteamanuensis ved UIO, Einar Duenger.

Fininnstillingen viser at det er en intensjon bak skapelsen, som har skapt med kraft og vilje, og at skapelsen og våre liv ikke skyldes en ren tilfeldighet.

Det forklarer også det vi ser og observerer.

Ateister vil selvfølgelig ikke akseptere en skaper. Derfor har de innført begrepet multivers- mange univers.De har holdt i mange år, og laget en rekke varianter av multivers. Men på 70 års dagen sin fikk Stephen Hawking den klare beskjed at alle modeller for multiunivers krever en første begynnelse. 

Man kommer altså ikke utenom en årsak til den første begynnelse. 

Det fikk Hawking til å utbryte : "To appeal to the hand of God is break of science". 

Men Hawking tar feil: Det er break of pseudoscience. 

Det er naturalismens og ateismens sammenbrudd.

1 liker  

Mest leste siste måned

Glansbilder av Sjømannskirken?
av
Arnfinn Eng
25 dager siden / 1878 visninger
Servietter og skam
av
Merete Thomassen
16 dager siden / 1614 visninger
Tenåringstrass i regjeringen
av
Usman Rana
25 dager siden / 1579 visninger
Idiotforklarer kristen høyreside
av
Espen Ottosen
23 dager siden / 1559 visninger
Ord som truer vår religionsfrihet
av
Trond Bakkevig
16 dager siden / 1423 visninger
En samfunnsskapende kraft
av
Berit Hustad Nilsen
18 dager siden / 1356 visninger
Hva skjer Hanvold?
av
Bendik Storøy Hermansen
14 dager siden / 1320 visninger
Stolthet er undervurdert
av
Magne Nylenna
28 dager siden / 1175 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere