Notto R. Thelle

Seniorprofessor, UiO
9    4

Straffen lå på ham?

Med dogmatiske briller er det lett å lese forestillingen om stedfortredende soning og straff inn i nytestamentlige tekster. Ved nærmere gjennomlesning handler de om noe annet.

Publisert: 12. des 2017 / 1921 visninger.

DET KREVER MOT når Erik Andreassen, pastor i Misjonskirken Betlehem, hevder at man ikke trenger «en blodrød forsoningspreken med vekt på Guds straff for at folk skal bli frelst» (Vårt Land, 1. desember). Han setter endog tingene på spissen og skriver: «Straff er bemerkelsesverdig nok ikke nevnt i forbindelse med Jesu død en eneste gang i Det nye testamente, heller ikke Guds vrede.»


Krevende standpunkt. Det er et krevende standpunkt i et kirkesamfunn som Misjonskirken Norge, der det har vært store kontroverser om nettopp forsoningslæren. Han søker støtte hos den kjente evangelisten Frank Mangs som skapte store vekkelser i Oslo på 1930-tallet, men befinner seg likevel i et utfordrende terreng. Kirkens lederskap har flere ganger avvist at det er rom for pastorer som fornekter Jesu stedfortredende straffelidelse, som generalsekretæren formulerte det i 2012. Lignende reaksjoner vil nok også dukke opp fra andre kirkesamfunn.

Jeg vil i hovedsak støtte Andreassen. Et kort debattinnlegg gir ikke rom for grundig argumentasjon, så jeg må begrense meg til tre korte observasjoner.


«Henger under vredens torden». For det første er det ingen tvil om at protestantisk og katolsk teologi har vært preget av forestillingen om Jesu lidelse og død som stedfortredende straffelidelse. Med andre ord, det er Guds vrede som krever at Jesus må sone menneskets synd. Filmen «The Passion», som var svært populær i konservative miljøer, gir et dramatisk uttrykk for dette ved sin intense utmaling av Jesu lidelse. Underforstått: så mye led han i stedet for oss.

Ikke minst kommer slike tanker til utrykk i salmer, sanger og liturgier, her representert ved noen få eksempler fra Norsk Salmebok. «Naglet til et kors på jorden / henger under vredens torden / himlens herre og Guds sønn,» heter det i Benjamin Sporons gamle salme (171). Vidar Kristensen formulerer det i moderne språk, der han først beskriver Guds dødsdom over mennesket synd, og deretter løsningen: «Men når jeg innser at alt er slutt, / har Gud er frelsende tanke: / Til jorden sender han Jesus som / tar på seg både min skyld og dom, / og når han drepes uskyldig / blir min dødsdom ugyldig» (359).

Bjørn Eidsvåg formulerer det slik: «Jeg ser hva jeg har gjort / og legger kronen bort, / straffen lå på deg, / skammen bærer jeg» (362). Det er ikke alltid tydelig markert at det er Gud som straffer, men det ligger gjerne under at det er Guds vrede som krever Jesu offer.


Jesaja 53 som tolkningsnøkkel. For det andre, når man sitter igjen med så sterke forestillinger om Jesu død som Guds straff for menneskets synd, skyldes det først og fremst at man har lest Det nye testamente med ordene fra Jesaja 53:5-6 som tolkningsnøkkel: «Han ble såret for våre overtredelser, knust for våre misgjerninger. Straffen lå på ham for at vi skulle ha fred. Ved hans sår har vi fått legedom … Men skylden vi alle hadde, lot Herren ramme ham.»

Det nye testamente har mange referanser til Jesaja, ikke minst sangene om Herrens lidende tjener og tilsvarende tekster. Men akkurat de nevnte versene siteres faktisk aldri i evangeliene, og ingen steder i Det nye testamente handler det om guddommelig straff. Bare i 1. Peter 2:24 siteres ordene om at han «bar våre synder på sitt legeme», men heller ikke der handler det om Gud som straffer.


Føringer fra Anselms forsoningslære. I tillegg til ordene fra Jesaja 53 er det ingen tvil om at den såkalte objektive forsoningslæren fra middelalderen, formulert av Anselm av Canterbury, har gitt sterke dogmatiske føringer for lesningen av Det nye testamente.

For Anselm handlet det ikke om en vred Gud som måtte la sønnen straffes for å dempe sitt raseri – det var Gud selv som i Kristus led for å gjenopprette den urett menneskene hadde gjort.

Men denne tankegangen er såpass komplisert at den ofte ender opp som en enkel guddommelig jus: Faderen lar Sønnen lide uskyldig for å sone straffen menneskene skulle få. Med slike dogmatiske briller er det lett å lese forestillingen om stedfortredende soning og straff inn i nytestamentlige tekster som – ved nærmere gjennomlesning – handler om noe annet.


En bibeltro lesning. For det tredje, om en bibeltro leser skulle oppfatte mine kommentarer som uttrykk for «bibelfornektende teologi», vil jeg bare si: Les selv. Undersøk for eksempel hvilke utsagn fra Jesaja som dukker opp på de avgjørende stedene i evangeliene.

Jeg tenker særlig på sangene om den lidende Herrens tjener og tilsvarende tekster hos Jesaja. Aller tydeligst er det i Jesu åpningstale hos Lukas, der han med tydelig referanse til Jesaja 61 proklamerer at hans kall er å rope ut et nådens år fra Gud: et godt budskap for fattige, frihet for fanger, syn for blinde og frihet for undertrykte (Luk 4:18-19).

Det er tilsvarende ord Jesus bruker for å oppsummere sin virksomhet for den tvilende Døperen. «Gå og fortell Johannes hva dere hører og ser,» svarer han: «Blinde ser, og lamme går, spedalske renses og døve hører, døde står opp, og evangeliet forkynnes for fattige …» (Matt 11:3-6).


Bar våre sykdommer. Andre steder siteres ordene om tjeneren for å beskrive Jesu helbredende virksomhet: «Han tok bort våre plager og bar våre sykdommer» (Matt 8:19). Eller ordene fra Jesaja brukes for å beskrive Jesu selvoppofrende ydmykhet når han fører retten frem til seier (Matt 12:18-21).

Hvis stedfortredende straffelidelse skulle ha vært sentral i evangeliene, er det helt uforståelig at ingen av dem henviser til ordene fra Jesaja 53. Det finnes også andre allusjoner til Jesaja-tekstene, men man leter forgjeves etter ord som tolker Jesu død som Guds straff.

5 liker  
Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Sondre Bjørdal, konstituert religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Oddbjørn Johannessen

161 innlegg  13050 kommentarer

Guds vrede

Publisert 5 måneder siden
Notto R. Thelle. Gå til den siterte teksten.
«Henger under vredens torden». For det første er det ingen tvil om at protestantisk og katolsk teologi har vært preget av forestillingen om Jesu lidelse og død som stedfortredende straffelidelse. Med andre ord, det er Guds vrede som krever at Jesus må sone menneskets synd.

Interessant innlegg.  Forsoningslæren er noe av det mest ubegripelige ved tradisjonell kristendom, synes jeg (selv om jeg tidligere i livet fant den fullkomment logisk).

Litt folkelig uttrykt er altså tanken at en sint Gud krever et oppgjør fra de menneskene han har skapt i sitt bilde - et oppgjør de ikke er i stand til å ta. Derfor må de straffes.  Så viser det seg at han har en løsning i bakhånd, som han kan blidgjøre seg selv med.  Ved å la sin egen sønn bli pint og drept, så kan han anse dette som en stedfortredende straff.  Han retter altså baker for smed, for å si det med Johan Hermann Wessel.

Menneskene er ikke dermed nødvendigvis kvitt Guds vrede - for forsoningen gjelder jo bare dem som tror det forholder seg slik som beskrevet.  De øvrige slipper ikke unna straffen, som nå gjøres ekstra pinefull.

2 liker  
Svar
Kommentar #2

Hallvard Jørgensen

59 innlegg  1366 kommentarer

Jes 53 og "straff" er der

Publisert 5 måneder siden

Innspela her er gode som eit svært viktig korrektiv til mykje norsk protestantisk kristendom. Når det er sagt, er "vreide" og "straff" tanken svært tydeleg i NT, både evangelier og brev. (Kva den konkret betyr, kan saktens diskuterast. Ta eit døme: For jødisk tenking på denne tida er geografi og landtenking, politisk undertrykking, fruktbarheit etc. synlege uttrykk for "Guds vreide", jfr. 5 Mos. Så makkabearane kunne gi seg sjølv i væpna kamp, og slik "vende Guds vreide frå landet", til dømes. Ei veldig viktig forteljing for Jesus, etter alt å døme.)

 Eit par fagreferansar kan vere NT Wrights Jesus and the victory of god samt Reiser, Jesus and judgment. Wright går nøyare enn dei fleste inn på meininga med Jes 53 i evangelia, Reiser går inn på den jødisk-apokalyptiske bakgrunnen for domstanken i NT, samt kvar Jesus plasserast inn i denne. 

Eg meiner ikkje å seie at vi skal overta dette ukritisk. Berre at vi må unngå å snakke forbi kvarandre, slik at vi ikkje kjem i kontakt med punkta der ein verkeleg er usamd. Eg trur at dei som vil stå for Andreassen/Thelle-standpunktet, må sjå med opne auga kva NT seier, og så seie: "Men vi lever i ei anna tid, med andre føresetnader, og må tolke Jesu død annleis".

Dvs. ikkje seie: "Det står ingenting om dette her!" Så kan ein diskutere korleis vi forholder oss til NT, både tolking av historiske tekstar og den reint hermeneutiske bruken av teksten i vår tid. Men ja, Andreassen/Thelle bør etter mitt syn ikkje gje inntrykk av at ein er 100% lojal mot den historiske teksten, og at dette er premisset for standpunkta deira. I så fall meiner eg altså at innhaldet i deira standpunkt må reviderast.  

1 liker  
Svar
Kommentar #3

Bjørn-Gunnar Andersen

1 innlegg  19 kommentarer

Notto, Erik, Oddbjørn, Hallvard og Jesus

Publisert 5 måneder siden

Jeg leste Notto Thelles innlegg  med interesse, likeså det Erik Andreassen tidligere skrev og som Thelle kommenterer.  Begge nevner Frank Mangs. Jeg husker min mor snakket om “Mangsvekkelsen” i Trondheim (1930-tallet) som hun hadde opplevd i sin ungdom. Som tenåring fant jeg for over 50 år siden boka “Han begynte om igjen” av nettopp Mangs. Jeg husker at når mor (noe overrasket) fikk boka som julegave det året, sa hun at “Mangs hadde troen på både Jesus og menneskene.” Livet har senere lært meg at det er et viktig trosmessig ståsted.

Jeg tror Jesu smertefulle død først og fremst betyr at Jesus vet hva lidelse er, og at han med dette viser at det ikke er noe som er ukjent område for han. Slik sett blir  det et bilde på at det ikke finnes noe sted eller situasjon som han ikke kjenner.  Jesus viser med dette viser at “Gud er der”,  uansett. Jeg kjøpte nylig en glassengel fra Kirkens Bymisjon på torget i Trondheim. -Du vet at Gud skal sette istand det som er gått i stykker så det igjen blir noe fint, sa den hyggelige selgeren som ikke la skjul på egen noe frynsete bakgrunn. Slik forsoner Kristus seg med våre liv, også det som er gått i stykker. “Han begynner om igjen” som Jeremias skriver om pottemakeren, fordi han har troen på og kjærligheten til mennesket. 

Guds finger blir dermed ikke den ufølsomme moralske pekefinger, men en finger som signaliserer jeg ser deg; jeg ser dine muligheter. En Gud som kan forme hvis vi slipper ham til.

Det betyr ikke at det som er av ondskap godtas av Gud, men forsoning betyr at vi er gitt muligheten til å virke forsonende i en splittet verden. 

Joel Halldorf skrev tidligere  i innlegget “Nåden er alltid større” om John Wesley (som er min kirkefar) at nåde ikke først og fremst handler om juss. Han sammenfatter Wesley slik: “Det finnes en nåde som kommer menneskene i møte i selve skaperverket , en helbredende nåde som leger syndens sår og løfter fram gudlikheten i oss.”  Synet på nåden, forsoningen og mennesket henger nøye sammen. Men helt klart tror jeg ikke vi kan se før vi ser Ham ansikt til ansikt.

Med dette takk for kommentarene “over meg”, også Hallvard Jørgensens og Oddvar Johansens. Leser disses innlegg med interesse. Alle preget av ærlighet, åpenhet og søken.  Som John Wesley sa: “Tenk og la tenke”.

Men så er det slik for oss mennesker, at  troen  i tillegg til å begripe er å gripe. Fortsatt god advent!

3 liker  
Svar
Kommentar #4

Oddbjørn Johannessen

161 innlegg  13050 kommentarer

Wesley

Publisert 5 måneder siden
Bjørn-Gunnar Andersen. Gå til den siterte teksten.
 Som John Wesley sa: “Tenk og la tenke”.

Siden jeg har min bakgrunn fra Frelsesarmeen (riktignok for en del år siden), er det lett å gjenkjenne Wesleys måte å tenke på. I det hele tatt synes jeg det er mye sympatisk i metodismen, som - slik jeg oppfatter det - er mindre opptatt av systematisk teologi (i hvert fall i forhold til den  lutherske tradisjonen), men legger mer vekt på det (med-/mellom-)menneskelige - og livet her og nå.

2 liker  
Svar
Kommentar #5

Tore Olsen

18 innlegg  4372 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Notto R. Thelle. Gå til den siterte teksten.

Bar våre sykdommer. Andre steder siteres ordene om tjeneren for å beskrive Jesu helbredende virksomhet: «Han tok bort våre plager og bar våre sykdommer» (Matt 8:19). Eller ordene fra Jesaja brukes for å beskrive Jesu selvoppofrende ydmykhet når han fører retten frem til seier (Matt 12:18-21).

Hvis stedfortredende straffelidelse skulle ha vært sentral i evangeliene, er det helt uforståelig at ingen av dem henviser til ordene fra Jesaja 53. Det finnes også andre allusjoner til Jesaja-tekstene, men man leter forgjeves etter ord som tolker Jesu død som Guds straff.

Så, da har du funnet ut at Jesu offer og forsoning ikke er for oss, eller ikke har noen hensikt - forstår jeg deg rett. Du har forklart bort budskapet om forsoning mellom mennesket og Gud og forløsningen fra dødens grep.

Så hva er det ditt evangelieum forkynner, du må jo erstatte det bortforklarte med noe?

4 liker  
Svar
Kommentar #6

Bernt Torvild Oftestad

80 innlegg  143 kommentarer

Hvorfor ble Gud menneske?

Publisert 5 måneder siden

Når forsoningslæren kommer på den teologiske dagsorden, vises det naturlig nok til middelalderteologen og filosofen og til sist erkebiskopen Anselm av Canterbury (1033-1109). Det er ikke unaturlig, siden hans teori om forsoningen ved Kristi verk på Golgata kom til å prege både katolsk og evangelisk-luthersk kristendomssyn. Det var i boken Cur Deus homo, som kom ut kort før 1100at han utviklet sitt syn på Kristi verk. Viktige tekstavsnitt er forordet, de første kapitlene i 1. bok og avslutningskapitlet. Teksten er lagt opp som en dialog og er lett tilgjengelig i oversettelser til tysk og engelsk.                                                                                                                       Cur Deus homo gir ingen ut fra Skrift og tradisjon formulert eller utviklet frelseslære. Teksten har et annet  formål. Anselm vil forsvare ved hjelp av et (umiddelbart) fornuftig resonnement kirkens budskap og lære mot innvendinger. Det han da konsentrerer seg om, er å begrunne at det er umulig å bli frelst uten ved Kristus. For mennesket, som er gitt å få del i udødeligheten, men er kommet på avveier ved fallet, kan bare oppnå udødelighet ved at Gud blir menneske. Anselm vil vise at frelse ved Sønnens inkarnasjon er nødvendig ut fra et rent fornuftig resonnement.                                   Gud ble menneske, og ved sin død - som vi tror og bekjenner - har han gitt verden livet tilbake. Det er utgangspunktet for frelse og forsoning hos Anselm. Frelsen blir bestemt ut fra treenighetslære og læren om Kristi gudmenneskelighet. Et kjernepunkt blir da forholdet mellom Faderens og Sønnens vilje. Anselm ser Kristi pasjon - fra Getsemane til døden på Golgata - som et uttrykk både for Faderens og Sønnens vilje. Kristus blir ført inn i, og han går selv frivillig inn i syndens og dommens onde skjebne, som er blitt oss mennesker til del, fordi vi er falt bort fra den vei som Gud har fastsatt for at vi skal nå vårt mål. Det naturlige mennesket ærer ikke Gud i sitt liv og handler mot hans orden. Kristus, gudmennesket, den nye Adam, blir hengitt i døden og går selv inn i den menneskelige død. Sønnen ofrer seg frivillig til Faderen. For Anselm "oppveier" eller "erstatter" denne stedfortredende offerhandling alle menneskers synder. I så henseende er den påført av Gud (Faderen) og akseptert av Gud (Sønnen) ved Kristi pasjon.     Med sin forsoningsteori, dvs. det fornuftige svaret på det ene spørsmål: Hvorfor måtte Gud bli menneske? mener Anselm å ha gitt et (trinitarisk) bevis for frelseslæren i GT og NT.                                                                                      Anselm er erkjennelsesteoretisk og metafysisk realist. Den fornuftige innsikt samsvarer med troen, fordi troen søker mot den helhetlige forståelsen. Anselm er teologisk inklusiv, slik at de bibelske motiver som finnes til eks. i Jes 53, og som utmyntes i NT, er for ham en del av kirkens frelseslære. Han tenker som apostelen Paulus: "Kristus døde for oss i overensstemmelse med skriftene (..)" (I. Kor. 15,3).                                                 Når man vil avvise, kritisere eller forlate den såkalte "objektive" frelses- og forsoningslære som holdes frem av kirker på tvers av konfesjonene, bør man ta utgangspunkt i den teologiske forutsetning som kirkenes har lagt til grunn for frelses- og forsoningslæren, at Gud ble menneske i Jesus, født inn i verden ved jomfru Maria, at den Gud som frelser, er en treenig Gud - Fader, Sønn og Ånd.                                                     Hvorfor ble Gud menneske? Svaret er: for å frelse verden. Og man kan spørre videre: Hvorfor døde Jesus? Mange jødiske ledere (men altså ikke alle) ville ha ham av veien - av religiøse og vel også politiske grunner. Han døde fordi Pilatus ville unngå bråk og tumulter. Rykter om slikt kunne nå like til Roma. Dette er "naturlige" årsaker. Inngår hans død i noen formålsstruktur som går ut over det "naturlige". Om hans død har et "overnaturlige" formål, bør det bli redegjort for av kritikere. Mitt spørsmål er slik Anselm formulerte det: Hvorfor ble Gud menneske?                                                                                             

6 liker  
Svar
Kommentar #7

Bernt Torvild Oftestad

80 innlegg  143 kommentarer

Hvorfor ble Gud menneske?

Publisert 5 måneder siden

Når forsoningslæren kommer på den teologiske dagsorden, vises det naturlig nok til middelalderteologen og filosofen og til sist erkebiskopen Anselm av Canterbury (1033-1109). Det er ikke unaturlig, siden hans teori om forsoningen ved Kristi verk på Golgata kom til å prege både katolsk og evangelisk-luthersk kristendomssyn. Det var i boken Cur Deus homo, som kom ut kort før 1100at han utviklet sitt syn på Kristi verk. Viktige tekstavsnitt er forordet, de første kapitlene i 1. bok og avslutningskapitlet. Teksten er lagt opp som en dialog og er lett tilgjengelig i oversettelser til tysk og engelsk.                                                                                                                       Cur Deus homo gir ingen ut fra Skrift og tradisjon formulert eller utviklet frelseslære. Teksten har et annet  formål. Anselm vil forsvare ved hjelp av et (umiddelbart) fornuftig resonnement kirkens budskap og lære mot innvendinger. Det han da konsentrerer seg om, er å begrunne at det er umulig å bli frelst uten ved Kristus. For mennesket, som er gitt å få del i udødeligheten, men er kommet på avveier ved fallet, kan bare oppnå udødelighet ved at Gud blir menneske. Anselm vil vise at frelse ved Sønnens inkarnasjon er nødvendig ut fra et rent fornuftig resonnement.                                   

Gud ble menneske, og ved sin død - som vi tror og bekjenner - har han gitt verden livet tilbake. Det er utgangspunktet for frelse og forsoning hos Anselm. Frelsen blir bestemt ut fra treenighetslære og læren om Kristi gudmenneskelighet. Et kjernepunkt blir da forholdet mellom Faderens og Sønnens vilje. Anselm ser Kristi pasjon - fra Getsemane til døden på Golgata - som et uttrykk både for Faderens og Sønnens vilje. Kristus blir ført inn i, og han går selv frivillig inn i syndens og dommens onde skjebne, som er blitt oss mennesker til del, fordi vi er falt bort fra den vei som Gud har fastsatt for at vi skal nå vårt mål. Det naturlige mennesket ærer ikke Gud i sitt liv og handler mot hans orden. Kristus, gudmennesket, den nye Adam, blir hengitt i døden og går selv inn i den menneskelige død. Sønnen ofrer seg frivillig til Faderen. For Anselm "oppveier" eller "erstatter" denne stedfortredende offerhandling alle menneskers synder. I så henseende er den påført av Gud (Faderen) og akseptert av Gud (Sønnen) ved Kristi pasjon.     Med sin forsoningsteori, dvs. det fornuftige svaret på det ene spørsmål: Hvorfor måtte Gud bli menneske? mener Anselm å ha gitt et (trinitarisk) bevis for frelseslæren i GT og NT.                                                                                      

Anselm er erkjennelsesteoretisk og metafysisk realist. Den fornuftige innsikt samsvarer med troen, fordi troen søker mot den helhetlige forståelsen. Anselm er teologisk inklusiv, slik at de bibelske motiver som finnes til eks. i Jes 53, og som utmyntes i NT, er for ham en del av kirkens frelseslære. Han tenker som apostelen Paulus: "Kristus døde for oss i overensstemmelse med skriftene (..)" (I. Kor. 15,3).                                                 Når man vil avvise, kritisere eller forlate den såkalte "objektive" frelses- og forsoningslære som holdes frem av kirker på tvers av konfesjonene, bør man ta utgangspunkt i den teologiske forutsetning som kirkenes har lagt til grunn for frelses- og forsoningslæren, at Gud ble menneske i Jesus, født inn i verden ved jomfru Maria, at den Gud som frelser, er en treenig Gud - Fader, Sønn og Ånd.                                                     Hvorfor ble Gud menneske? Svaret er: for å frelse verden. Og man kan spørre videre: Hvorfor døde Jesus? Mange jødiske ledere (men altså ikke alle) ville ha ham av veien - av religiøse og vel også politiske grunner. Han døde fordi Pilatus ville unngå bråk og tumulter. Rykter om slikt kunne nå like til Roma. Dette er "naturlige" årsaker. Inngår hans død i noen formålsstruktur som går ut over det "naturlige". Om hans død har et "overnaturlige" formål, bør det bli redegjort for av kritikere. Mitt spørsmål er slik Anselm formulerte det: Hvorfor ble Gud menneske?                                                                                             

2 liker  
Svar
Kommentar #8

Tore Olsen

18 innlegg  4372 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Bernt Torvild Oftestad. Gå til den siterte teksten.
Mitt spørsmål er slik Anselm formulerte det: Hvorfor ble Gud menneske?

Han er veien, lyset og livet - for oss. Så Han kom hit ned av den grunn. Veien til Guds rike, sannhetens lys og det evige liv.

Vanskeligere enn det er det i prinsippet ikke. Men, man kan jo spørre om hvorfor det var nødvendig for Ham selv å gjøre det. Kunne Han ikke sendt en annen?

1 liker  
Svar
Kommentar #9

Bjørn Erik Fjerdingen

114 innlegg  6683 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Ondskapens bærere

Den israelske forfatteren Amos Oz har skrevet at ondskapens fremste bærere er fanatikere som vil frelse din sjel fra demokrati, materialisme, ytringsfrihet, pluralisme og kvinnerettigheter. De er fulle av kompromissløs selvrettferdighet, og de elsker teater og kitsch.


Ondskapen kjenner vi - det flommer daglig nyhetene over med - fordi ondskap er unntaket.

 Mens kjærligheten som omgir oss, og som vi synger om da vi synger "du omgir meg på alle sider- og du held meg fast i di hand."  Verden er mest av alt fylt av kjærligheten. Men fordi det er som skal være da det er det vanlige, er nyhetsmediene opptatt av unntakene - som så veldig tydelig er ondskap.  

Var ikke mennesket skapt, da var Gud ikke Gud. At Gud er Gud er mennesket årsak til.

Hadde ikke Gud skapt mennesket, da hadde det ikke eksistert noen bevissthet om Gud.

Slik forstår jeg Johannes av Korset: 

Det kristne mysterium består ikke i forsoningen mellom en herre og hans tjener, men mellom en far og hans sønn.  Og denne forsoningen er ikke en gjenforening, men noe uendelig mye mer.  Den er gjenoppvekkelsen av bevisstheten om     

Enhet - enheten eller sammenhengen at vi er skapt i Guds bilde.

Virkeligheten lærer oss at vi ikke finner meningen med livet i det skapte.  Vi tror at vi finner meningen med livet i vitenskapen, i materialisme og økende appetitt på økende velstand.

Innerst inne har hvert menneske en følelse av at verden aldri kan tilfredsstille oss.

Hvordan frigjøre oss fra materialismen og troen på verden som meningen med livet?

Det er det evige i oss som er vår sanne mening med livet.  Derfor vil materialisme og økende hunger etter mer føre til en følelse av tomhet og savn.

Marcus Aurel (121-180) ble meget uvillig keiser av Romerriket.  Han ønsket ikke å bli keiser.  Han uttalte om grunnen til at han var så nedslått da han ble pålagt å flytte over i palasset, var de onder  som nødvendigvis fulgte med den keiserlige makt. 

"Vi vil bli fri i vårt indre; vi vil oppnå herredømme over oss selv.  Hva består så denne friheten i?  Og hvor er denne friheten fra?  Spurte han seg selv om.

Ordet frihet fremkaller nok hos de fleste mennesker umiddelbart forestillingen om en eller annen form for uavhengighet, ubundenhet eller uhemmet - først og fremst da det gjelder bevegelser og handlinger.  

Fritt er det mennesket som kan gjøre hva det vil, som uhemmet av ytre omstendigheter kan utfolde seg og tilfredsstille sine ønsker og behov.  La oss kalle denne frihet for den ytre frihet.

Men Mark Aurel mener vi må gjøre oss fri i vårt indre.  Det dreier seg ikke om en ytre frihet.

Den indre frihet er åpenbart ikke en frihet som består i å kunne tilfredsstillelse alle sine lyster; i såfall ville rikets enehersker være friest av alle.  Men keiseren er ikke fri i hele tatt, men svært bundet av omstendighetene.


Det er min erfaring at Friheten ligger i Sannheten.  Vi er ikke virkelige frie før vi aksepterer Sannheten og overgir oss og overgir våre liv i tro og tillitt til den treene Gud.

Det er paradokset.  Vi er gitt fri vilje til å tro eller ikke å tro.  Den frie viljen har allikevel en rekke begrensninger - for eksempel nestekjærligheten og en rekke andre.

Allikevel - vi blir først helt frie til å elske Gud da vi har overgitt oss i hans gode favn.  Da vi er blitt som barn igjen.

Kjærligheten elsker og ønsker selv å bli elsket.  Det roper bibelen mot meg fra nesten alle sider.  Elsk meg, elsk meg, elsk meg og jeg vil gi dere en herlighet som overgår alt. 

  

3 liker  
Svar
Kommentar #10

Tore Olsen

18 innlegg  4372 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Allikevel - vi blir først helt frie til å elske Gud da vi har overgitt oss i hans gode favn.  Da vi er blitt som barn igjen.

Denne hemmelighet er i sin enkelhet mulig for alle.

2 liker  
Svar
Kommentar #11

Svein Berntsen

270 innlegg  868 kommentarer

Monster God or Monster Man?

Publisert 5 måneder siden

Straffen lå på Ham?

Utfordrende tema som nå rører seg i mange miljøer. Og som alltid vil det også være noen for føler det truende når sider ved forsoningslæren blir drøftet og kommer opp med andre konklusjoner enn de en er vant med. For min egen del har jeg funnet det nyttig og spørre meg selv om det en møter gjør Jesus større eller mindre? Eller gjør mitt gudsbilde mer tiltrekkende eller ikke? Og selvfølgelig må en finne det i harmoni med Skriftens samlede lære!

Jeg fant det givende for min egen del å se på en debatt hvor to forskjellige sider kommer godt fram! Og alt foregår i en gemyttelig tone som er temaet verdig!

Atonement Debate - Dr. Michael Brown vs Briand Zahnd  

Monster God Or Monster Man  

https://youtu.be/C5M0HBKZIlc

 

Svar
Kommentar #12

Svein Berntsen

270 innlegg  868 kommentarer

Debatt

Publisert 5 måneder siden

Beklager feil link ovenfor!! Ny link til debatt:  https://youtu.be/C5M0HBKZlIc

 

Svar
Kommentar #13

Leif Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

For å gjenopprette til.., her og nå.

Publisert 5 måneder siden
Bernt Torvild Oftestad. Gå til den siterte teksten.
Mitt spørsmål er slik Anselm formulerte det: Hvorfor ble Gud menneske?  

For å finne svaret på det må vi til det gamle testamentet (GT) og fallet med de konsekvenser og løsning som der kommer frem. Der ser vi at Adam og Eva må bli kledd i skinn, ett uskyldig og lyteløst vesen må egenhendig bekjennes/ erkjennes og avlives av synderen for lovbruddene som ble der gjort. Syndens lønn er døden og vi ser hele nåden og frelsen fra synd effektuert allerede der.

Selve synden ble utført av Eva og Adam fordi man inntok (man blir det man spiser) følelser og tanker bygd på løgner, man fikk en ny herre/ leder istedenfor Gud. Lucifer/ Satan ble denne verdens herre og det er denne verden vi blir født inn i. Fordi ingen greier å la seg forbli ubesmittet av denne falne verdens tanker og følelser etter fødselen, blir ingen av oss funnet verdige for hele verdens synd/ lovbrudd.

Selve lovbruddene handler om å bryte med Guds skaperverks natur, yttergrensene til Guddommelig natur, som universet naturlig tilhører er beskrevet i de ti moralske bud. Her har dessverre kirken endret

de ti bud for å tilpasse Gud til syndig fallen natur men det er en avsporing, jeg tar det med for å vise alvoret i vår posisjon som budbærere for Sannheten.

Da Menneskesønnen Jesus, vår Herre og Gud kom som menneske kom Han i den natur vi er i, i fallen syndig natur. Ikke så at vi Er fallen syndig naturlig men at vi fødes som vi skal være inn i en fallen verden med en tilsynelatende naturlig væremåte som anses som den skal være. For at Guds lam skulle dekke våre synder utført i kjød måtte Han komme i samme kjød som oss, og bli prøvd på samme måte som oss. Uten det er ikke ofret verdig vår synd, offeret ville da være uverdig og uriktig/ urettferdig ovenfor anklager. Det er derfor også Antikrist lære benekter Jesus i kjød, men ikke som Gud.

Syndens lønn er døden og for å rettferdigjøre uretten måtte Skaperen selv ta ansvar for Skaperverket, selv om Han ikke skapte syndens natur. Hans altomfattende vesen som er ut over universets fatteevner tar uforpliktende ansvar for hele skaperverket og setter sin eksistens inn i det. Han kommer som støv og lar seg prøve i vårt kjøds tilstand men synder ikke, Han mottar nåde og kraft fra Sin Far i himmelen for å stå imot.

Han gjenoppretter veien ved sitt offer ved at Han la av seg sin Guddom og tok vår skikkelse for å la seg prøve, for uten Ham i kjød kunne Han heller ikke kjenne fristelser. Kjød kan men Gud kan ikke, mao,summer vi det: Han kom i Abrahams kjød.

Det handler derfor ikke om vrede fra Guds side, syndens følger har konsekvent vrede med seg med det er syndens natur, i Hans skaperverk. Det er derfor man må dø fra synd, pga destruktiviteten som bryter ned. At Gud ble vår bror, altså sant menneske har med å finne og se nådens vei ut av synd i fallen syndig natur. Han viser oss den konkrete vei i vårt kjød, hånd i hånd og veien kan vi se i GTs helligdomstjeneste og i NT som viser oss fra der hvor vi er og inn til det hellige tempel når vi ser Jesu offer/ blodsvei fra korset og inn til nådens trone. Jesus, vårt lyteløse lam i kjød representerer oss og våre synder utført i samme kjød. Fra trelldom til frihet.

Det er på sin plass å skrive at Jesus ble beskyttet fra fødselen av imot tanker og følelser som kunne ødelegge Hans ånd (ett produkt av gitte tanker og følelser). Da Han ble 27 år lot Han seg døpe og lot seg prøve i reelle fristelser. Som Paulus sier ba Han om nåde med sterkt skrik og rop om nåde, hjelp og frelse.

Han, uten synd i kjød ble altså sant menneske for å dø som de mennesker som utfører synden, på den måten renvasker Han skaperverket og seg selv som Skaper imot anklageren. Veien er med det gjenopprettet til alt bare godt her (fra verden til Guds rike) og nå. Han sier jo at Han ikke har noen del i denne verden og denne verdens hersker. 


:)

1 liker  
Svar
Kommentar #14

Notto R. Thelle

9 innlegg  4 kommentarer

Korset var ikke Guds straff

Publisert 5 måneder siden


Jeg takker foreløpig for innspill og responser til min artikkel «Straffen lå på ham?» Det er et stort tema som lett blir misforstått og som kanskje ikke egner seg for korte replikker i en debatt. Noe er så krevende at det egner seg bedre for grundigere samtaler i andre fora. Jeg svarer ikke på alle innleggene, men vil muligens komme tilbake med flere kommentarer.

Mitt anliggende er selvsagt ikke er å si at Jesu død ikke har noen hensikt eller ikke er for oss, som Tore Olsen antyder. Tvert imot, jeg er opptatt av å lytte til hva evangeliene og den første Jesus-bevegelsen gjorde for å forstå det uforståelige. De forstod ikke Jesu død som Guds straff som rammer Jesus i stedet for oss, slik man ofte leser tekstene. I stedet brukte de en rekke bilder og metaforer som enhver bibelleser vil kjenne igjen: ord om løsepenge, bilder av ypperstepresten som gikk inn i det aller helligste for å bære frem offer for folket, en ny pakt som ble innstiftet da påskelammet ble slaktet, kamp mot døden og undergangskreftene, hyrden som verger sauene, vennen som gir sitt liv, vitnet som taler sannheten med livet som innsats, hvetekornet som faller i jorden før det kan spire og modnes, veiviseren som i døden åpner veien til Faderen, tjeneren som bærer andres sykdommer og smerter. Disse metaforene er hentet fra ganske ulike sammenhenger og ser ut til å sprike i alle retninger. Men det går også an å lese dem som ulike bilder som på ulike måter peker inn mot det samme sentrum: korsets gåte. Dette mysterium kan vi aldri helt ut forklare eller forstå, men grunne over i dyp hengivenhet.

Takk til Bernt Torvild Oftestad for en komprimert oppsummering av Anselms anliggender. Anselm var en av middelalderens store tenkere som brukte sitt intellekt til det ytterste for å forstå troens sammenhenger. Da jeg for mange år siden leste Anslems Proslogion, ble jeg grepet av hans kombinasjon av ydmykhet overfor det guddommelige mysterium og hans intense forsøk på å forstå. Det samme gjelder nok hans skrift Cur Deus homo (Hvorfor ble Gud menneske?). Mitt eget altfor korte resyme ligger på linje med Oftestads anliggende, nemlig at det er Gud selv som handler i Kristus for å gjenopprette Guds ære. Slik kommenterer jeg det i min bok Gåten Jesus: «Nota bene – for Anselm dreide det seg ikke om en straffende og hevngjerrig Gud som krever offer for å temme sitt raseri. Anselm beveget seg ydmykt inn i troens aller helligste og forsøkte å forstå det dypeste mysterium: Det er Gud selv som bærer kjærlighetens smertefulle offer.»

Interessant i denne sammenhengen er det faktum at Anselm programmatisk avviser at korsdøden er en straff fra Gud (poena), og velger å beskrive den som en godtgjørelse (satisfactio eller ablatus) for å gjenopprette krenkelsen av Guds ære. Mitt viktigste anliggende var å si at Anselms forsoningslære er så komplisert i sine fine distinksjoner at den lett ender i den type forenklinger og forvrengninger som så mange sitter med, nemlig at Gud ikke kan elske før han har fått dempet sin vrede ved å se sønnen lide. I tillegg vil jeg si at Anselm er så preget av middelalderens tenkning at hans rasjonalitet ikke uten videre er gangbar snart tusen år senere. Det som i middelalderen var en viktig kontekstuell teologi, stemmer ikke nødvendigvis i nye tider og nye kontekster. Jeg tenker ikke minst på Anselms æresbegreper som minner sterkt om samtidens forståelse av føydalherrens ære. Slik føydalherrens krenkede ære gjenopprettes ved en godtgjørelse som tilsvarer den krenkelsen som er begått, må den høyeste Herres ære gjenopprettes gjennom erstatning eller godtgjørelse (satisfaksjon). Derfor måtte Gud selv bli menneske.

I tillegg kommer det at Anselm tar utgangspunkt mytologiske forestillinger om englenes fall: Gud skapte opprinnelig menneskene for å gjenopprette den æren som ble krenket ved englenes fall. Når så mennesket også falt i synd, måtte han sende sin egen sønn for å gjenopprette den tapte ære. Vi kan inspireres av og tenke med Anselm i hans ydmyke og dristige forsøk på å utgrunne mysteriet. Men det er ikke gitt at vi kan overta hans begrunnelser.

Takk også til Svein Berntsen som viser til tilsvarende debatter i USA. Jeg skal nok sette meg ned og lytte. Dette er ingen spesiell norsk samtale, og den går på kryss og tvers av teologiske posisjoner.

1 liker  
Svar
Kommentar #15

Ragnhild Kimo

8 innlegg  1997 kommentarer

«Det enkleste er ofte det beste»..for de fleste!

Publisert 5 måneder siden

For de fleste leser mest i Bibelen, og bare litt av verdens kjente teologer og tenkere. 

Men vi vet at når Jesus utøste sitt blod for oss slipper vi straffen. Han bar skyldbrevet opp på korset. 

I Joh. 1.kap. leser vi om Ordet som ble kjød, og at Johannes sier om Jesus: Se, der er Guds lam som bærer bort verdens synd.

Uten synd er vi rettferdiggjort. Synden blir tilgitt, og selv en «sambanditt» kan utbryte halleluja over slik nåde!

«Mens de nå holdt måltid, tok Jesus et brød, ba velsignelsesbønnen* og brøt det, ga disiplene og sa: Ta, et! Dette er mitt legeme. Og han tok et beger, takket, ga dem og sa: Drikk av det alle. For dette er mitt blod, den nye pakts blod, som utgytes for mange til syndenes forlatelse»
‭‭Matteus‬ ‭26:26-28 ‭NB‬‬

Og alle som tok imot Ham ga Han rett til å bli Guds barn. Og er vi barn er vi arvinger!

Og så leser jeg selvfølgelig mye mer i Bibelen, og Den Hellige Ånd åpenbarer Jesus for meg, som frelser og forsoner!

I dette har jeg Fred og Hvile :)

5 liker  
Svar
Kommentar #16

Hallvard Jørgensen

59 innlegg  1366 kommentarer

For meg: Underleg

Publisert 5 måneder siden

Jesu død var ikkje "Guds straff", seier du, Thelle. Eg må innrømme at dette er ei veldig underleg lesing av NT, for meg. 

Ta Jes 53 - vil du verkeleg bestride at dette var ein enormt viktig tekst for både Jesus og dei fyrste kristne? Teksten, og omkringliggjande kapittel, siterast ofte, for ikkje å snakke om alle dei gongene den alluderast til. I Jes 53 seiast det tydeleg at "straffa låg på han" - og det er rart for meg å tenke at denne tanken ikkje er tydeleg til stades i tekstar som talar om Jesu død, soning, synd, "for oss", Guds vreide etc. Altså tekstar som stadig henviser til nettopp dette kapittelet.

Kva meiner til dømes Johannesevangeliet når det brukast ord og termer frå denne tekstpassasjen, som "herleggjering" og "opphøgjing", for å sikte til krossdøden? Og når Jesus elles i Johannesevangeliet omtalast som "Guds lam som ber verdsens synd", og "synd" elles i Johs siktar til slaveri, vantru, og skal møtast med "Guds dom" og "Guds vreide"? Når øvstepresten seier at Jesus skal "døy i staden for folket", så er dette reinsa for tankar om "Guds dom" - når ein altså ser at desse tankane florerer elles i Johs-evangeliet? Det er ei underleg lesing, for meg. 

Det same kunne ein sagt om Mark, til dømes. Jesus talar fleire gonger om å "drikke denne koppen". Og i GT, i Salmane, der det talast om å drikke koppen, er det då tale om drikke Guds vreidesvin. Jesus ser seg sjølv som Guds tenar, "arguably" - teksten er i alle fall ikkje i tvil. Og ved nattverden talar han om hans blod som "gjevast for mange, til forlating for syndene". Ja, Jesus siterer endog frå Jes 53 sjølv, og seier at "desse tinga må oppfyllast på han". (Luk 22,35-38). 

Pluss altså den heilt integrerte jødiske bakgrunnen som talar MYKJE om Guds dom og vreide som kviler over landet, folket etc. Denne tanken går naturlegvis sterkt att både i domstekstar og i den sk. "vesle apokalypsen". Skal vi då tenke at tanken om "straffa låg på han, for at vi skulle ha fred," var borte frå både Jesu og dei fyrste kristnes tankar? Det verkar underleg for meg. I alle fall må ein då kome til rette med kva desse tekstane då eigentleg meiner å seie om "Guds dom" og "Guds vreide", som er heilt sentrale her - slik dei også var i apokalyptisk jødedom (som Reiser seier: "Ikkje eitt tema blant mange, men SJØLVE temaet").

Ein kunne gått gjennom brevlitteraturen også, til dømes Paulus' tenking om Guds vreide, om bruken av Jes 53 etc. i Romarbrevet. Eg fylgjer Wright her i å tenke at det er ei rimeleg lesing av Rom 3, at Paulus forstår Jesu død som ein sonande død under Guds vreide, når det vert tala om at Jesus er eit "sonoffer." Og elles kunne ein sett på tekstar som 1 Pet 2, Hebr og liknande. 


Igjen, poenget for meg er ikkje å avvise at desse tekstane og ideane berre spelar ei "delrolle" i den mangfaldige tolkninga av Jesu død. Eg undrast berre mykje på korleis ein kan lese dei som at dei ikkje siktar noko til Jesu død under Guds vreide/dom/straff, og likevel meine at ein har gjennomført ei historisk truverdig lesing av NT. 

Min hunch her er vel at det er ting i din bakgrunn og dine erfaringar i møte med andre kulturar, Notto, som framfor alt gjer at du steilar her? (Meiner eg har lese noko om dette i dine bøker, for lenge sidan. Gode bøker var det uansett. Men kanskje eg tek feil). (Mine erfaringar med den evangelikale bakgrunnen min og den sterke insisteringa på, og dei sterke studiane av, Jesu krossdød som "under Guds vreide" pregar i alle fall meg). 

Eg ynskjer berre ikkje ei avvising av reell dialog, dvs. at ein snakkar forbi kvarandre. Slikt meiner eg det har vore altfor mykje av i norsk kyrkjeliv dei siste tiåra. Det skaper så mykje "skyttergraver" og kulturelle enklaver, med mange negative konsekvenser. 


Med venskapeleg helsing

Hallvard

Svar
Kommentar #17

Tore Olsen

18 innlegg  4372 kommentarer

Gjenopprettende betaling av boten

Publisert 5 måneder siden
Notto R. Thelle. Gå til den siterte teksten.
korsets gåte. Dette mysterium kan vi aldri helt ut forklare eller forstå, men grunne over i dyp hengivenhet.

Det er vel ingenting av milde erkjennelser som provoserer meg mer enn sitatet over. At man i utgangspunktet bestemmer seg for ikke å forstå, men at man likevel skal grunne over i dyp hengivenhet - som er en selvmotsigelse. Den hellige ånd skal vise oss sannheten i alle ting. Da er alle faktisk ALLE ting, enten det være timelig eller åndelig. Det er ingenting Gud holder tilbake, men det er vi som setter opp gjerder rundt vår egen forstand. Værre er det når andre setter opp gjerder rundt vår forstand og forklarer at utenfor det gjerdet går man ikke - hold deg på plassen din, du menneske!

Jeg tillater meg, selv om dette måtte provosere andre, å djervt se for meg min Fader i himmelen, som min VIRKELIGE Fader i himmelen, og dermed er Jesus Kristus min eldste bror. I den settingen ser jeg for meg en fullkommen Far og Sønn, som jeg er i slekt med, og som vil meg vel. Ikke bare vil meg vel, men sørger for mitt evige vel, om jeg viser vilje til å ta i mot. I denne settingen ser jeg alle min brødre og søstre i samme bilde. Jeg er deres bror, og vil ikke under noen omstendighet fortelle en bror eller søster at Gud har satt en grense for deres personlige utvikling under deres Fader i himmelen, hvis de holder Ham som sin Gud! Uansett hva det måtte være.

Når det er sagt så gir Thelle en noe dypere forklaring, men vi ender egentlig opp med å måtte definere begreper, for jeg ser en bedre vei i debatten ved å sammenfatte enn å polarisere.

"Interessant i denne sammenhengen er det faktum at Anselm programmatisk avviser at korsdøden er en straff fra Gud (poena), og velger å beskrive den som en godtgjørelse (satisfactio eller ablatus) for å gjenopprette krenkelsen av Guds ære."

Dette er en god beskrivelse og likevel er det straff det er snakk om, for den pålegger mennesket å oppfylle det rettferdighetskrav på oss, at krenkelsen av Guds ære gjenopprettes. Som Hans barn har vi krenket Ham, men la oss se litt på æresbegrepet i dens fullkomne posisjon i og under Gud. 

Guds ære er mer enn bare en betraktning om status, det er en evig og uklanderlig posisjon som gir rett til evig skapelse, til evig forøkelse, til evig liv - som er fortsettelse av slekten i det uendelige. Vi, mennesket, har tatt den æren fra ham ved å "synde", dvs. vi hindrer Gud i å nå Hans mål med oss, gjennom vår ulydighet. 

Guds gjerning og herlighet er å tilveiebringe mennesket udødelighet og evig liv.

Innenfor æresbegrepet, tilhørende vår Fader i himmelen, ligger absolutt frihet, som Han har, absolutt godhet, som Han har, absolutt kraft, som Han har og absolutt makt, som Han har. Dette kalles for rettferdighet - da i den ytterste konsekvens - at om denne rettferdigheten rokkes - mister Gud skapermålet med oss, og vi er fortapelse!

Den fullkomne Godhet som ligger i Faderens kjærlighet til Hans barn, hverken aksepterer eller tolerer dette tapet, uten at Han anvender alt av seg selv, dvs. setter inn hele sin ære i å besørge en gjenopprettelse, med målet å føre oss tilbake til Ham i sitt rike. Vi som syndevesener kan ikke det av oss selv, for vi er i denne betraktning æreløse, og har ikke midler å gjenopprette med. Jesus Kristus derimot har midler, for Han er lik sin Fader og sa seg villig til å betale prisen, boten, på våre vegne. 

All rettferdighet på jord og i himmelen, må gjenopprettes - dette er loven! Dette er ikke bare noe som knyttes til moseloven, for moseloven er underlagt den evige universelle lov som gjør Faderen til Faderen - i all evighet. I Dette perspektivet er det bare Faderen selv som kan bøte, og Sønnen, sa seg villig til å betale - For Faderen, Sønnen og Den hellige ånd er ett! Så Sønnen har makten og æren tilgjengelig ved å balansere ut rettferdighetens krav på oss, at ikke vi selv måtte lide fortapelse. 

Ved at boten betales, gjenopprettes æren og Guds posisjon forblir uklanderlig, - alle synder er nullet ut for å si det slik. Så gjenstår det at da har Faderen gitt oss til Sønnen, og det er vederlaget for Sønnens offer, at vi  nå tilhører Ham. Alle mennesker tilhører Sønnen, under de betingelser Sønnen nå setter, om vi er villig til å gå i Hans lære, være Hans lydhøre disipler, at vi ved den nye og evige pakt holder de bud Han har gitt, og deler den barmhjertighet Han lærer oss med vår neste. 

Dette er den smale sti, å utdannes av et fullkomment vesen i fullkommenhet. Svaret på alle spørsmål i evangeliet gis gjennom budet: Følg Kristus! Dette må alle Faderens barn enes om, for i Sønnens lære inngår ikke trettekjærhet, men enhet.

Under denne Herre og Mester, tilføres vi all forstand, visdom og kunnskap, som er nåden alle snakker om - som vi mangler, inntil det fullkomne kommer og vi er gjenforent med Faderen i Hans rike.

2 liker  
Svar
Kommentar #18

Bjørn Erik Fjerdingen

114 innlegg  6683 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.

Ta Jes 53 - vil du verkeleg bestride at dette var ein enormt viktig tekst for både Jesus og dei fyrste kristne? Teksten, og omkringliggjande kapittel, siterast ofte, for ikkje å snakke om alle dei gongene den alluderast til. I Jes 53 seiast det tydeleg at "straffa låg på han" - og det er rart for meg å tenke at denne tanken ikkje er tydeleg til stades i tekstar som talar om Jesu død, soning, synd, "for oss", Guds vreide etc. Altså tekstar som stadig henviser til nettopp dette kapittelet.

Kva meiner til dømes Johannesevangeliet når det brukast ord og termer frå denne tekstpassasjen, som "herleggjering" og "opphøgjing", for å sikte til krossdøden? Og når Jesus elles i Johannesevangeliet omtalast som "Guds lam som ber verdsens synd", og "synd" elles i Johs siktar til slaveri, vantru, og skal møtast med "Guds dom" og "Guds vreide"? Når øvstepresten seier at Jesus skal "døy i staden for folket", så er dette reinsa for tankar om "Guds dom" - når ein altså ser at desse tankane florerer elles i Johs-evangeliet? Det er ei underleg lesing, for meg. 

Det same kunne ein sagt om Mark, til dømes. Jesus talar fleire gonger om å "drikke denne koppen". Og i GT, i Salmane, der det talast om å drikke koppen, er det då tale om drikke Guds vreidesvin. Jesus ser seg sjølv som Guds tenar, "arguably" - teksten er i alle fall ikkje i tvil. Og ved nattverden talar han om hans blod som "gjevast for mange, til forlating for syndene". Ja, Jesus siterer endog frå Jes 53 sjølv, og seier at "desse tinga må oppfyllast på han". (Luk 22,35-38). 

Gud godtar lidelse. Salme 34:18. Historien om Noah viser at Gud sørget. Lidelse er måten Gud viser sin kjærlighet gjennom Jesus på korset.

Vi ser det også i Rom 12, 7-9. 

  7 For at jeg ikke skal bli hovmodig på grunn av de høye åpenbaringene, har jeg fått en torn i kroppen, en Satans engel som skal slå meg – for at jeg ikke skal bli hovmodig.  8 Tre ganger ba jeg Herren om at den måtte bli tatt fra meg,  9 men han svarte: «Min nåde er nok for deg, for kraften fullendes i svakhet.» Derfor vil jeg helst være stolt av mine svakheter, for at Kristi kraft kan ta bolig i meg.


Paulus ba tre ganger uten å bli fri fra lidelsene sine.  Lidelse er noe vi må leve med, for uten lidelse mister vi lett troen.  Og det er troen som frelser oss - for uten å tro går vi fortapt.  

Det ser vi i vers 7, at lidelse er for at vi ikke skal bli hovmodige.

Jeg lever i troen på Jesu frelse og at Jesus har gjort i stand et sted for den og de som lider.  Jes 57, 15.


4 liker  
Svar
Kommentar #19

Bjørn Erik Fjerdingen

114 innlegg  6683 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Vi ser det også i Rom 12, 7-9. 

Det rette er 2. Kor 12, 7-9.  Beklager henvisningsfeil.

Lidelse ser vi i GT og i NT følger med.  Ikke minst i ødeleggelsen av tempelet i år 70.  Ødeleggelsen som resulterte i massedød, at jødene ble solgt som slaver og ikke fikk besøke Jerusalem på flere hundre år.  Og da kun en gang i året.

Jesus har ordnet er fristed i paradis for de som lider og tror.  Det er det gode budskapet. 

For ondskap og lidelse på jorden følger hver andre ad - helt fram til Jesu 2. komme.

3 liker  
Svar
Kommentar #20

Erik Andreassen

9 innlegg  22 kommentarer

Ikke rom...

Publisert 5 måneder siden

Det er spennende å følge dialogen her, og takk til Notto Thelle for en god respons på mitt innlegg. Jeg skal ikke gå inn i diskusjonene her nå, men vil bare kommentere det som står om kirkesamfunnet jeg tilhører; Misjonskirken Norge (tidligere Misjonsforbundet).  Det er riktig at spørsmålet om forsoningen har vært gjenstand for strid (paradoks: forsoningsstrid), spesielt fra 1946 og noen år fremover. Men hva kirkens lederskap den gang ble enige om, er gjenstand for tolkning. Noen mener de avgrenset seg til kun å stå for den objektive forsoningslæren. Andre, f.eks Martin Jacobsen (2002), mener at de tydelig IKKE gjorde denne begrensningen, og det var nettopp derfor de fikk så mye pes. Og bare det at dette ikke er veldig tydelig, med tanke på hvor mye press de var nder, viser etter mitt syn at de ikke formulerte dette veldig tydelig.
Dessuten var uttalelsen fra daværende generalsekretær i 2012 ikke offisiell uttalelse på vegne av kirken, men en betraktning i et intervju i forbindelse med en masteravhandling. 

Uansett vil presisere at jeg kjenner meg trygg, både på mitt standpunkt og mitt ansettelsesforhold. Misjonskirken har Bibelen som rettesnor for tro, liv og lære, og det er den jeg ber oss åpne. Dessuten presiserte vår grunnlegger Fredrik Fransson at våre menigheter er organisert på “Børneskabet til Gud som grundlag, ikke paa Grundlag af Lighed i Opfatningen af visse Punkter, saasom Daab, Nadverd, Helliggjørelse, Forsoning, Udvælgelse, Kristi komme...”. (Mer om dette i et innlegg jeg skrev her i 2010: http://www.verdidebatt.no/innlegg/139773-driver-vi-menneskelige-sekter-eller-kristne-fellesskap). "Guds barns enhet og menneskers frelse er vårt motto", og det står jeg for.

Så er spørsmålet om jeg "fornekter en stedfortredende straffelidelse". Jeg fornekter i alle fall ikke Jesus stedfortrende død. Jeg fornekter ikke at det objektivt skjedde noe på korset. 

Men sa jeg ikke skulle gå inn i diskusjonen her, men får avslutte med et sitat fra en Misjonskirkens juveler, Edin Løvås: "Selv ikke den mest sublime og dyptloddende teologiske tenkning, kan prestere mer enn å berøre overflaten av det som heter forsoningen i Jesus Kristus" ("Begeistring")

Svar
Kommentar #21

Tore Olsen

18 innlegg  4372 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Erik Andreassen. Gå til den siterte teksten.
 Det er riktig at spørsmålet om forsoningen har vært gjenstand for strid (paradoks: forsoningsstrid)

Tross våre stridigheter, er Gud ikke inne i den striden. Han har ingen problemer med å forstå sitt offer og hensikten med det. Så Gud trenger ikke opplæring av oss for sitt virke, det går den andre veien. I sum er alt Han er og gjør kjærlighet og vi er valgt av Ham som mottagere for denne kjærligheten. På et eller annet vis må vi plassere oss selv i sentrum for denne kjærligheten, og der står Kristus - hør Ham og følg Ham er Faderens oppfordring.

Teologiske finesser viser egentlig hvor nysgjerrige vi er. For det er slik at vi skal påta oss Jesu Kristi navn - identifisere oss med Ham, det er en søkende prosess. Det blir en form for av-identifisering av det gamle jeget, for så å motta noe nytt i vår ånd, gitt av Gud. Noe av det kommer i stort og noe i smått, men vekst gir det. I denne veksten utvikler vi vårt personlige forhold til vår Frelser, blir kjent med Ham og gjennom Ham blir vi kjent med Faderen.

2 liker  
Svar
Kommentar #22

Asbjørn E. Lund

3 innlegg  207 kommentarer

Ja, straffen lå på Ham!

Publisert 5 måneder siden

Les selv! -skriver teologiprofessor Notto R. Thelle, etter å ha hevdet at "ingen steder i NT handler det om guddommelig straff Bare i 1.Peter 2:24" og at "ved nærmere gjennomlesning handler de (NT-tekster) om noe annet. (enn stedfortredende soning og straff).." (VL papirutgave 13.des.2017)

De fleste (3 av 4) evangeliene ble skrevet av jøder, som var så oppdradd i den GT-offertanken, at det for dem kunne virke overflødig/selvsagt å henvise til at den ble oppfylt i Kristus, slik det står bl.a. i Hebr 10v14: For ved en eneste offergave har han for alltid gjort dem som helliges, fullkomne. Dessuten er evangeliene øyenvitne-skildringer, som primært gjengir det som skjedde.

Men døperen Johannes vidner om ham som skulle komme: Joh 1v29b: han sier: "Se, Guds lam, som bærer bort verdens synd! Om dette sier Jesus selv i Matt 3v15 -om å bli døpt av Johannes døperen :  "La det nå skje! Dette må vi gjøre for å oppfylle all rettferdighet." Da lot Johannes det skje.  Om sin egen død og oppstandelse, sier han: Luk 12v50: En dåp må jeg døpes med. Hvor nedtynget jeg er til den er fullført!  Matteus forteller at Jesus måtte dø for at at Barabas skulle bli frigitt i Matt 27v20: Men overprestene og de eldste fikk overtalt folkemengden til å kreve Barabbas frigitt og Jesus drept.

Når det gjelder NT's teologiske del, brevlitteraturen, så slipper en lese lenge for å finne noe om stedfortredende lidelse. Vi nevner her noen vers via Databibelen: Under 'rettferdig led for urettferdige' kom bl.a. flg. opp:

1 Pet 3v18: For Kristus selv led for synder, én gang for alle, den rettferdige for urettferdige, for å føre dere fram til Gud. Med kroppen døde han, men ved Ånden ble han gjort levende,

1 Joh 2v2: Han er en soning for våre synder, ja, ikke bare for våre, men for hele verdens.

1 Joh 2v12: Dere barn, jeg skriver til dere fordi dere har fått syndene tilgitt for hans navns skyld.

Ved å søke på 'døde for oss' kom bl.a. flg. opp:

Rom 4v25: han som ble overgitt til døden for våre synder og oppreist for at vi skulle bli rettferdige.

Rom 5v6: Mens vi ennå var svake, døde Kristus for ugudelige da tiden var inne.

Rom 5v8: Men Gud viser sin kjærlighet til oss ved at Kristus døde for oss mens vi ennå var syndere.

Rom 8v32a: Han som ikke sparte sin egen Sønn, men ga ham for oss alle, ..

Rom 14,15 b: Den som Kristus døde for,..

2 Kor 5v14b-15: Vi vet at én er død for alle, derfor er de alle døde. 2 Kor 5,15 Og han døde for alle, for at de som lever, ikke lenger skal leve for seg selv, men for ham som døde og sto opp for dem.

Gal 4v4-5: Men i tidens fylde sendte Gud sin Sønn, født av en kvinne og født under loven. 5 Han skulle kjøpe fri dem som sto under loven, så vi kunne få retten til å være Guds barn.

Kol 2v14: Gjeldsbrevet mot oss slettet han, det som var skrevet med lovbud; han tok det bort fra oss da han naglet det til korset.

Hebr 9v14b-15b: 14 b For Kristus har i kraft av en evig Ånd båret seg selv fram som et feilfritt offer for Gud. 15b... Han døde for å kjøpe oss fri fra lovbruddene under den første pakten, for at de som er kalt, skal få den evige arven som var lovet dem.

Åp 1v5b. Han elsker oss og har fridd oss fra våre synder med sitt blod

Dette var bare en hastig samling utvalg av tekster som omhandler Jesu lidelse og død, der stedfortredende lidelse og/eller Guds straff over syndene for vår skyld. Det synes rart at Thelle ikke har funnet det verdt å nevne disse. Kan det være at han leser tekstene ut fra Sin bakgrunn og  tradisjon?

3 liker  
Svar
Kommentar #23

Bjørn Erik Fjerdingen

114 innlegg  6683 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Asbjørn E. Lund. Gå til den siterte teksten.
1 Pet 3v18: For Kristus selv led for synder, én gang for alle, den rettferdige for urettferdige, for å føre dere fram til Gud. Med kroppen døde han, men ved Ånden ble han gjort levende,
Jesus det sanne påskelammet

Jesu komme feires om noen dager. 

Evangeliet og Skriften forteller oss om det sanne påskelammet som åpenbares - som følger Skriften helt tilbake til mosebøkene.

 Jesus ofret sitt blod for oss, som vår stedfortreder, Han er vårt påskelam da Han korsfestes. De som ikke forstår det, forstår ingenting av kristendommen og ingenting av Bibelens budskap.

Jødene, er fremdeles i Egypt i forholdet til Gud. De brøt den 1. pakt, allerede før Moses kom ned fra fjellet med steintavlene. Det beviste menneskenes skrøpelig vilje, og at en evig pakt aldri kunne eller kan bero på noen annen - enn mennesket Jesus Kristus.

Ettersom jødene ikke har tatt imot evangeliet og frelsen, vil de først bli frelst ved Jesu 2. komme.

Jesus er i dag, lever i dag og kan erfares som den levende Han er i dag.

Vi kan se hvor eksakt Jesus oppfyller profetiene fra mosebøkene til Johannes døperen, og på korset helt fram til han døde på korset.

Jødisk rett krevde at de korsfestede må dø og gravlegges samme dagen. 5. Mos 21, 22 ff.

Det var derfor bødlenes oppgave å fremskynde ofrenes død ved å knuse bena deres. Det skjer også i dette tilfellet med de korsfestede på Golgata.

De to røverne får bena knust. Men Jesu ben knuses ikke.

Soldatene ser at Jesus alt er død. I stedet gjennomborer en av dem Jesus side med et spyd og straks kom det ut blod og vann. Joh 19, 34.

Det skjer i den timen påskelammet slaktes. For påskelammet gjelder det Skriften forteller - at ikke et ben skal brytes.


2. Mos 12, 46.

Bena må ikke brytes på lammet.


Slik oppfyller Jesus alle forskriftene om det sanne påskelam, rent og fullkomment. Også det Johannes døperen sier i Joh 1, 29. Se Guds lam som bærer bort verdens synd.


Samtidig oppfyller Jesus Salme 34,20f.
Han bevarer hvert bein i hans kropp, ikke ett av dem skal brytes.

Mika 5, 1-3 viser Sannheten og keiser Augustus oppfyller profetien fra Mika om at fredsfyrsten skal fødes i Betlehem.

Fredsfyrsten fra Betlehem

5 Du, Betlehem, Efrata,
minst blant slektene i Juda!
Fra deg lar jeg en hersker over Israel komme.
Hans opphav er fra gammel tid,
fra eldgamle dager.

2 Derfor skal han overgi dem,
helt til tiden er kommet da hun som skal føde, har født.
Da skal resten av hans brødre
komme tilbake til Israels barn.

3 Han skal stå og gjete i Herrens kraft,
i Herren sin Guds høye navn.
Og de skal bo trygt,
for nå rekker hans makt til jordens ender.


Det viser hvordan Gud handler i verden. Det viser at Bibelen taler sant. Slik som ødeleggelsen av Tempelet viser. Vers 3 viser også Guds makt og at de troende som er Jesu flokk blir tatt godt vare på. Det viser at Gud er Gud med makt også over dødsriket.

Allerede her vises evangeliet.


2 liker  
Svar
Kommentar #24

Asbjørn E. Lund

3 innlegg  207 kommentarer

Frelse -fra vrede og fortapelse

Publisert 5 måneder siden

Om Guds vrede står: Joh 3v36: Den som tror på Sønnen, har evig liv. Den som er ulydig mot Sønnen, skal ikke se livet, men Guds vrede er og blir over ham." og Kol 3v5-6: La da det jordiske i dere dø: hor, urenhet, lidenskap og ondt begjær, og grådighet, som ikke er annet enn avgudsdyrkelse. 6 Alt dette gjør at Guds vrede rammer de ulydige.

Hvorfor er det mot dem som er ulydige mot Sønnen, eller driver avgudsdyrkelse, at Guds vrede vedvarer? Det må være fordi Jesus bar Guds vredesdom  over verdens synd og ondskap,  for dem som søker tilflukt til ham.

Om frelse fra fortapelse står bl.a: Joh 3v14-16: Og slik Moses løftet opp slangen i ørkenen, slik må Menneskesønnen bli løftet opp, 15 for at hver den som tror på ham, skal ha evig liv. 16 For så høyt har Gud elsket verden at han ga sin Sønn, den enbårne, for at hver den som tror på ham, ikke skal gå fortapt, men ha evig liv. Det var vel nettopp som en stedfortredende soning, at Moses skulle feste en kobberslange til en stang (4Mos21v8-9), slik at den som så på den ble berget fra giftslangene, og  at det symboliserte at straffen (Guds vrede) ble lagt på kobberslangen i stedet.

2 liker  
Svar
Kommentar #25

Asbjørn E. Lund

3 innlegg  207 kommentarer

Om Veien og veiene

Publisert 5 måneder siden

I sammenheng med stedfortredende lidelse, er det selvsagt også verdt å nevne Rom5v6: Mens vi ennå var svake, døde Kristus for ugudelige da tiden var inne. Samt Rom5v9a: Når vi nå er blitt rettferdige ved Kristi blod, i tillegg til at 'Gud viser sin kjærlighet mot oss, ved at Kristus døde for oss, mens vi enda var syndere.' (Rom5v8). Verdt å ta med er også Paulus sammenlikning med Adam i Rom 5v18: Som ett menneskes fall ble til fordømmelse for alle mennesker, slik fører ett menneskes rettferdige gjerning til frifinnelse og liv for all. Det er den enes lydighet som skal gjøre 'de mange rettferdige' (5v19). Det er også Jesu stedfortredende gjerning vi døpes til 'alle vi som ble døpt til Kristus Jeus, ble døpt til hans død.'(Rom6v3).

Uten troens livsforbindelse med Kristus, som ble initiert ved hans død og oppstandelse for oss, kan vi ingenting gjøre (Joh15v5) og vi blir 'kastet utenfor som gren og visner' (Joh15v6). Det er godt mulig at i ditt lange virke med religionsdialog med buddhister, at det var formålstjenlig ikke å starte med Jesu stedfortredende død, slik det står i 1.Pet2v24a: 'på sin egen kropp bar han våre synder opp på treet'. Vi må huske at evangeliet ikke først og fremst er en evig sannhet for å unnslippe lidelsen i verden, som det gjelder å gripe intellektuelt -slik buddhister hevder. Evangeliet er Guds inngripen i historien, der han lot sin Sønn være en soning for .. hele verdens synder (1Joh2v2), og at vi som følge av det har 'fått syndene tilgitt for hans navns skyld' (1Joh2v12).

Således er det ut fra en judeo-kristen bakgrunn helt historisk korrekt å se Kristus som vårt 'påskelam som er slaktet' (1Kor5v7b). Men alt dette er av Gud, han som ved Kristus forsonte oss med seg selv (2Kor5v18a) La dere forsone med Gud. Han som ikke visste av synd, har han gjort til synd for oss, for at vi i ham skulle få Guds rettferdighet. (2Kor5v20b-21).

Er det for å 'gjøre kristendom mer spiselig/ensartet' i forhold til andre religioner at du går mot stedfortredende lidelse? Jeg spør ut fra et kjennskap til din mangeårige dialog med buddhister i Asia. Hva vil du i så fall sette i stedet? Mitt inntrykk er at det lett blir 'tåketale' og ikke håndgripelige historiske kjenns-gjerninger.  Om prisen skal være å gi avkall på noe av det mest sentrale i kristen lære, er det feil vei å gå. Der duger bare urkirkens holdning om å holde fast på Veien, i møte med omkringliggende religioner. Det er stor forskjell på kristendom, der menneskers synd og opprør mot Gud er problemet, og buddhisme der menneskets uvitenhet og bundethet til verden, er det som fører til lidelse. Dermed må også løsningen bli annerledes. I kristendommen var den at Guds Sønn ble 'såret for våre lovbrudd, og knust for våre synder' (Jes53v5a).

2 liker  
Svar
Kommentar #26

Notto R. Thelle

9 innlegg  4 kommentarer

Guds straff?

Publisert 5 måneder siden


Det er kanskje ikke så overraskende at noen reagerer skarpt når jeg rører ved forståelsen av Jesu død som Guds straff – noen føler kanskje at jeg tråkker inn i deres aller helligste. Da vil jeg bare be om at dere leser litt nøyere hva jeg skriver og ikke skriver. Jeg skriver ikke at Jesu offer og forsoning ikke er for oss. Jeg vil ikke redusere betydningen av Jesu død – tvert imot – men jeg minner om at den ensidige konsentrasjonen om stedfortredende soning lett isolerer Jesu liv til det som skjedde på langfredag og på Golgata og ikke gir hele Jesu liv den tyngde det har. Jeg påstår ikke at Det nye testamente ikke har mange beskrivelser av Jesu død som soning og stedfortredelse, men jeg minner om at det også er mange andre metaforer som viser til helt andre sider enn straff og sonoffer. I min forrige kommentar glemte jeg i farten å nevne det viktigste og dominerende motivet i Det nye testamente og i den eldste kirken, nemlig at Jesu død og oppstandelse var en seier over synden/ondskapen, døden, og djevelen. Det utfoldes i den såkalte «klassiske forsoningslæren» som har tyngdepunktet et annet sted enn Anselms «objektive forsoningslære». I den klassiske forsoningslæren er det Skaperen som i Jesus kjemper for å vinne sin skapning tilbake, ikke den vrede Gud som straffer sin sønn før han kan tilgi. Selv ordene om sonoffer og stedfortredelse er ikke er ensbetydende med at Gud må straffe Jesus før han kan elske og tilgi.

Jeg ber ganske enkelt leserne å spørre seg selv hva det betyr at i evangeliene er det ikke ordene fra Jesaja 53:5-6 som dominerer, men helt andre sider avsangene om Herrens lidende tjener. Og jeg spør samtidig om ikke nettopp de versene blir brillene man i neste omgang leser evangeliene med og på den måten leser inn tanken om at korset er Guds straff – slik det kommer til uttrykk i ordene fra Jes 53 som at «straffen lå på ham». Tilsvarende gjelder også Anselms lære, bortsett fra at mange overser at Anselm faktisk selv tok avstand fra nettopp straffemotivet.

Noe av problemet med beskrivelsen av Jesus død som stedfortredende straff for Guds vrede, er at den lett forvrenges til en forestilling om at Gud fra syndefallets tid har vært en vred og dømmende Gud (Det gamle testamentes Gud), som først blir god og mild igjen ved Jesu lidelse og død. Det tror jeg ikke mine kritikere ønsker å si, men da må vi samtidig spørre hvilke spor denne type forkynnelse setter hos dem som lytter til den.

Kanskje vi ikke kommer lenger i denne utvekslingen av debattinnlegg, men heller må vende tilbake til temaet i en sammenheng der en har mer plass til å utfolde det i større dybde. For mitt eget vedkommende har jeg forsøkt å gjøre dette i boken Gåten Jesus: Én fortelling – mange stemmer, uten at jeg påberoper meg å ha det store Svaret. Vi må øve oss i å lytte til de mange stemmene som på ulike måter forsøker å tolke det Grundtvig kalte «korsets gåte».

1 liker  
Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Bjørn Bråtveit kommenterte på
Regjeringen vil fjerne Odelsloven.
1 minutt siden / 727 visninger
Levi Fragell kommenterte på
Til mine ureligiøse venner
6 minutter siden / 880 visninger
Alf-Erik Hallert kommenterte på
Til mine ureligiøse venner
18 minutter siden / 880 visninger
Kjellrun Marie Sonefeldt kommenterte på
Regjeringen vil fjerne Odelsloven.
27 minutter siden / 727 visninger
Åge Kvangarsnes kommenterte på
Til mine ureligiøse venner
29 minutter siden / 880 visninger
Åste Dokka kommenterte på
Til mine ureligiøse venner
rundt 1 time siden / 880 visninger
Alf-Erik Hallert kommenterte på
Til mine ureligiøse venner
rundt 1 time siden / 880 visninger
Hans Torvaldsen kommenterte på
Til mine ureligiøse venner
rundt 1 time siden / 880 visninger
Alf-Erik Hallert kommenterte på
Til mine ureligiøse venner
rundt 1 time siden / 880 visninger
Åge Kvangarsnes kommenterte på
Til mine ureligiøse venner
rundt 1 time siden / 880 visninger
Bjørnulf Hafstad kommenterte på
Grundtvigs ambivalente arv
rundt 1 time siden / 583 visninger
Levi Fragell kommenterte på
Til mine ureligiøse venner
rundt 1 time siden / 880 visninger
Les flere