Spaltist og kommentator i Vårt Land Erling Rimehaug

Tidligere redaktør i Vårt Land.

Tente Trump lunta?

Forstår Donald Trump hvor betent Jerusalem-spørsmålet er? Eller tenker han bare på å tekkes kristenkonservative velgere?

Publisert: 8. des 2017 / 8304 visninger.


«Nå har Trump startet den tredje verdenskrig», sa mannen på bilvaskeriet i går. Han er muslim og mener Trump har gitt klarsignal til jødene om at de kan overta de hellige stedene i Al Quds. Det vil muslimene aldri godta.
Det er mange som varsler vold og krig som følge av den amerikanske presidentens signal om at USAs ambassade skal flyttes til Jerusalem.
Men det blir ingen tredje intifada bare fordi Hamas proklamerer det. Palestinere flest har forlengst gitt opp tostatsløsningen. For dem er dette bare enda en ydmykelse. Men når blir det så mange av dem at det fører til en eksplosjon?
Jerusalem handler dessuten om mye mer enn om Israel. Jerusalem angår alle jøder, muslimer og kristne i hele verden.

«Jeg ønsker dere velkommen til Israels hovedstad, selv om jeg vet du må si deg uenig i at vi er der», sa Jerusalems legendariske borgermester Teddy Kollek da han ønsket velkommen til en middag jeg deltok på i 1985.
Det siste var myntet på Norges ambassadør i Israel. Norge anerkjente verken den gang eller nå at Jerusalem er Israels hovedstad fordi FN har vedtatt at byen skal være internasjonalt område.
Det er noe krampaktig over denne insisteringen på at Israels hovedstad ikke ligger der den faktisk ligger. Alle ambassadebilene som hver dag kjører fra Tel Aviv til Jerusalem for å opprettholde kontakten til israelske myndigheter, demonstrerer absurditeten.
Vest-Jerusalem er og vil forbli Israels hovedstad. Så langt har Trump et poeng når han sier at han bare har godkjent det som er fakta.
Men problemet er at Israel ikke nøyer seg med Vest-Jerusalem som sin hovedstad. De har annektert også Øst-Jerusalem og bygger drabantbyer på Vestbredden som de vil innlemme i sitt Stor-Jerusalem. De nekter palestinerne som bor i byen statsborgerskap, og viser dermed at det fortsatt ikke er en vanlig israelsk by.

«Jerusalem har vært Israels hovedstad i 3000 år. På tide at verden anerkjenner det», sies det. Men sier man bare det, gjør man palestinerne usynlige og setter en strek over deres tusenårige tilknytning til byen.
Siden år 63 før Kristus har Jerusalem vært okkupert av ulike stormakter, og har deretter ikke vært hovedstad i noen egen stat før Israel ble opprettet. Men byen har vært helt sentral for de kristne og muslimene som har bodd der i hundrevis av år. Å ikke anerkjenne deres tilknytning til Jerusalem, er å gjøre dem urett.
Donald Trump avsluttet talen sin med «God bless the Palestinians» - og alle som mener de ikke finnes kan jo merke seg det. Han ga heller ikke sin tilslutning til Israels tese om det hele og udelelige Jerusalem, men sa at det må trekkes grenser. Det kan bety at han vil at Israel skal dele byen med palestinerne.
Men den israelske regjeringen tar nå likevel Trump til inntekt for sitt syn ved å sette i gang bygging av 40.000 nye boliger i de omstridte delene av Jerusalem. Vil Trump bare godta det?

Den manglende forståelsen av hvor betent Jerusalem-spørsmålet er, har preget amerikanernes innsats i fredsprosessen hele veien. Det viste seg ikke minst i Camp David i 2000, da det plutselig gikk opp for Bill Clinton at det var umulig for Yasser Arafat på vegne av all verdens muslimer å gi fra seg kravet på kontroll over Al Aqsa. Det var da den andre intifadaen i realiteten begynte.
Trump poengterer at han bare oppfyller et vedtak i den amerikanske kongressen i 1995. Men dette vedtaket var resultatet av iherdig lobbyvirksomhet fra opposisjonspolitikeren Benjamin Netanyahu, som ønsket å få satt en stopper for Rabins fredsprosess ved å knuse palestinernes håp om en egen stat med hovedstad i Jerusalem.
Om statsminister Netanyahu virkelig ønsket at dette gamle vedtaket skulle bli virkelighet nå, vet vi ikke. Han må selvsagt framstille Trumps erklæring som en seier for seg selv. Men så langt har han bare mottatt gaven. Hva prisen blir, er det ingen som vet.

Hvis Jerusalem skal ha troverdighet som Israels hovedstad, må Israel gi fulle rettigheter til de 3-400.000 palestinerne som bor der. Er Netanyahu villig til å betale den prisen?
Og hvis Donald Trump mener alvor med at han vil ha fortgang i fredsforhandlingene, kan ikke Netanyahu lenger late som han vil ha palestinsk stat samtidig som han i praksis gjør staten umulig. Han må ta et valg som kan koste ham makten.
Det farligste for Israel er likevel ydmykelsen av Mahmoud Abbas som Trump har gjort seg skyldig i. Palestinernes president står tilbake som den store taperen, uten noen løfter til palestinerne samtidig som jødene har fått sitt. Om Abbas mister makten, vil Israel miste det sikkerhetssamarbeidet som har holdt terrorismen unna Israel. De risikerer også at Hamas tar makten på Vestbredden.
Og den tilnærmingen til arabiske land som Netanyahu har arbeidet for i lang tid, blir satt tilbake, i det minste for en tid framover.
Donald Trump tror han har gjort Israel en tjeneste. Det kan vise seg å ha vært en bjørnetjeneste.

7 liker  
Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #201

Tore Olsen

15 innlegg  3617 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
(men enkelte mener visstnok at dagens muslimer bærer en slags skyld for ting som skjedde for 1400 år siden...).

Problemet med muslimene kontra vikingene er at vikingene ikke lenger plyndrer England, mens muslimene har fortsatt uavbrutt med sitt jihad og sharia i 1400 år. At man gir meg skylda for det sender meg tilbake til vikingtiden - ifølge visse bevegelser av ubegrunnede motiver. Man kan søke regresjonsterapi av mindre.

4 liker  
Svar
Kommentar #202

Sigurd Eikaas

13 innlegg  5099 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

Inntil det foreligger dokumentasjon, får jeg vel ta deg på ditt ord om medienes løgner med tilhørende manglende dementi.

Eller jeg kan ta det med en klype salt.

Dagbladet 11. april 2002 hadde en artikkel med fete bokstaver i overskriften om de påståtte massegravene. Samme avis beskylder i en annen artikkel de israelske soldatene for å plyndre hus for alt fra tv-er til mat, - som det forøvrig skulle være stor knapphet på.

Kommentator Torgeir Larsen skriver i sterkt ladede vendinger feks at "Versjonen til sjefen for den israelske overkommandoen er at terroristene bruker sivilbefolkningen som levende skjold", og han avslutter kommentaren med  "Men demokratiske stater valser ikke ned menneskerettigheter og humanitær rett med bulldosere og stridsvogner".

Nei, vi andre bomber dem på trygg avstand med fly.

5 liker  
Svar
Kommentar #203

Gjermund Frøland

9 innlegg  5252 kommentarer

dagbladet april jenin

Publisert rundt 1 måned siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Dagbladet 11. april 2002 hadde en artikkel med fete bokstaver i overskriften om de påståtte massegravene.

Jeg har googlet med de tre ordene i tittelen. 

Vi finner opplysninger om massakre, massegrav og tallene 100 og 200 døde. Men all informasjon er sitater fra palestinere. Ingen redaksjonelle påstander. Forresten er tallet 100 (døde) et sitat fra en israelsk kilde. Det kan godt hende at til og med det israelske tallet er en overdrivelse, men for dem som har vært til stede under eller like etter "militæraksjonen", virker sikkert ikke tallene høye. Jenin var helvete på jord.

"Refser

Rød-Larsen refser Israel for ikke å slippe hjelpemannskaper inn under kampene.

- Det er helt uakseptabelt at israelske myndigheter i 11 dager ikke lot lete- og redningsmannskaper slippe inn. Det er moralsk forkastelig, sier Rød-Larsen."


Når  potensielt uavhengige, pålitelige kilder stenges ute, har vi et arnested for ryktespredning.

Når det gjelder "dementi", har vi offentlig tilgjengelig resultat fra gransking i regi av FN, en gransking hvor Israel har vært sterke pådrivere for å legge premissene. Dette er informasjon som også lett kan finnes i "antisemittisk PK-media" (eller hva du enn måtte ønske å kalle det).



Svar
Kommentar #204

Gjermund Frøland

9 innlegg  5252 kommentarer

spektakulært

Publisert rundt 1 måned siden
Mona Ekenes. Gå til den siterte teksten.
Ja, han skulle ikke bare dø for folket; han skulle også samle til ett de Guds barn som er spredt omkring. Joh 11,52

- og hvilken spektakulær regi han har lagt for det hele.

Svar
Kommentar #205

Sigurd Eikaas

13 innlegg  5099 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

Jeg har googlet med de tre ordene i tittelen. 

Vi finner opplysninger om massakre, massegrav og tallene 100 og 200 døde. Men all informasjon er sitater fra palestinere. Ingen redaksjonelle påstander. Forresten er tallet 100 (døde) et sitat fra en israelsk kilde. Det kan godt hende at til og med det israelske tallet er en overdrivelse, men for dem som har vært til stede under eller like etter "militæraksjonen", virker sikkert ikke tallene høye. Jenin var helvete på jord.

I artikkelen om massegraver ble det anslått at antall drepte var 100-300. At mange opplysninger var løgnaktige påstander fra palestinere er forsåvidt riktig, men avisen slukte det alt sammen rått, og mesket seg med den ene historien verre enn den andre. Samtidig som den formulerte seg med betvilende ordelag informasjon som kom fra israelsk side, feks "Versjonen til den israelske overkommandoen..."

Og kommentaren som jeg siterte var av en av Dagbladets egne journalister, Torgeir Larsen.

På et mer overordnet plan bør det kommenteres at militæraksjonen var fullt ut berettiget ut fra situasjonen, og at Israel ikke gjorde noe annet enn et hvilket som helst annet vestlig land ville gjort hvis de hadde et terrorrede som rammet dem daglig i sin umiddelbar nærhet. Og ingen hadde kritisert dem for det.

Det bør også kommenteres at mens vi har brukt fly og bomber mot mål som ikke truet oss selv, og med det har drept mange sivile, så valgte Israel å gå inn med soldater for å få de sivile ut av bombeverkstedene før de la dem i grus. Larsen skriver at mange sivile nektet å gå ut, mens virkeligheten var at de ble holdt som sivile skjold. Og nettopp fordi Israel ikke valgte den enkleste metoden, men ønsket å spare sivilbefolkningen, så tapte 23 israelske soldater livet.

Akkurat det samme var også tilfellet under siste Gaza-krig.

Den anti-israelske fordreiningen er systematisk, og på alle plan.

Men jeg kommer ikke til å gå videre med denne diskusjonen. Hvis du vil ha sannhet og rettferdighet, så vil du finne dem. Hvis du ikke vil ha dem, så avviser du dem selv når den blir lagt åpent foran øynene dine.

6 liker  
Svar
Kommentar #206

Gjermund Frøland

9 innlegg  5252 kommentarer

OK!

Publisert rundt 1 måned siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Men jeg kommer ikke til å gå videre med denne diskusjonen. Hvis du vil ha sannhet og rettferdighet, så vil du finne dem. Hvis du ikke vil ha dem, så avviser du dem selv når den blir lagt åpent foran øynene dine.

Den er grei.

Jeg antar at det er du som "vil ha sannhet og rettferdighet", og da har du vel også "funnet dem".

Svar
Kommentar #207

Mona Ekenes

7 innlegg  752 kommentarer

For du har nemlig fått Jesu Kristi Evangelium forkynt.

Publisert rundt 1 måned siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Gå til den siterte teksten.
Ja, han skulle ikke bare dø for folket; han skulle også samle til ett de Guds barn som er spredt omkring. Joh 11,52

- og hvilken spektakulær regi han har lagt for det hele.

Du finner nok ikke et menneskelig språklig ord og beskrivelse som kan dekke alt det Herren Allhærs Gud har gjort, for menneskers frelse. 

Det er slik det er:

16 For så høyt har Gud elsket verden at han gav sin Sønn, den enbårne, for at hver den som tror på ham, ikke skal gå fortapt, men ha evig liv.
 17 Gud sendte ikke sin Sønn til verden for å dømme verden, men for at verden skulle bli frelst ved ham.
 18 Den som tror på ham, blir ikke dømt. Den som ikke tror, er allerede dømt, fordi han ikke har trodd på Guds enbårne Sønns navn.

 19 Og dette er dommen, at lyset er kommet til verden, og menneskene elsket mørket høyere enn lyset, fordi deres gjerninger var onde.
 20 For den som gjør det onde, hater lyset og vil ikke komme til lyset, for at hans gjerninger ikke skal bli avslørt.
 21 Men den som følger sannheten, kommer til lyset, for at det skal bli klart at hans gjerninger er gjort i Gud." 
Joh 3,16-21

I og med at Guds Fullkomne Lytefrie Offerlam, Gud Selv ved Sønnen ikledde Seg menneskets skikkelse for en kort stund. Levde et Fullkomment liv i menneskets skikkelse under nøyaktig de samme kår som oss og oppfylte fullkomment Guds Lov. For så å sone for hele menneskehetens synder, - ble også samtidig hvert eneste menneske ansvarliggjort for hvordan hvert enkelt menneske samtidig forholder seg til dette. Dermed er hvert enkelt menneske selv ansvarlig for om de vil ta i mot Herren Allhærs Guds ufattelige store gave, eller ikke -.

For vi har med en Legemlig Oppstanden Frelser å gjøre.

Ser du at Herren Allhærs Gud tok sitt ansvar og fullførte det Fullkomment, samtidig får da hvert eneste enkelt menneske sitt ansvar for det hvert enkelt menneske gjør med dette forholdet. Herren Allhærs Guds ufattelige store kjærlighet, barmhjertighet, nåde og miskunn viser seg ved at Kristus Jesus har Selv gjort alt som skal til for at ufullkomne mennesker kan nå fram til den fullkomne frelse, også absolutt alt som trengs til underveis er også med i Guds Frelsesplan.

For at et menneske kan bli et Guds barn, må hvert enkelt menneske gjenfødes på nytt, få et nytt hjerte og en ny ånd som er klargjort til å bli overkledd av Jesu Kristi kledning. For det er veldige krefter i virksomhet i Herren Allhærs Gud nærhet, Hans Lys og Hans kraft er så ufattelig mektig at mennesker må styrkes spesielt selv ved Herrens englers nærvær. Guds profeter vitner og beretter om det, for ingen mennesker i et vanlig menneskets skikkelse kan se Herren Allhærs Guds åsyn uten å dø av det. Guds Lys er så ufattelig sterkt at mennesker ikke vil tåle det, slik mennesker er i seg selv.

Herren Allhærs Gud har skapt universet og alt som er i det, når en da tenker på hvilke veldige krefter det er i naturlovene og i universet som holder alt som er i det i sine faste baner. Når en tenker på hvilke ufattelige krefter det er i kvasarer, sorte hull, stjerneeksplosjoner og ikke minst alt som holder dette sammen. Da forteller dette mye om hvor ufattelig mektig og veldig Herren Allhærs Gud er. Det menneskelige språket kan faktisk ikke beskrive Herren Allhærs Gud, språket strekker ikke til.

Ser du at heller ikke du slipper unna ditt ansvar, Frøyland; enten du tror eller ikke. - For du har nemlig fått Jesu Kristi Evangelium forkynt -.

Derfor: 

Hvem er du menneske som mener deg å være bedre enn Herren Allhærs Gud Den Aller Høyeste?

2 liker  
Svar
Kommentar #208

Søren Ferling

0 innlegg  4559 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Når det gjelder det jødiske folk og deres kamp for å beholde sin identitet, møtte de sine likemenn da de ankom Palestina.

Palæstinenserne gør det kun delvist frivilligt - de er pressede fra to sider og altså også og vel mest fra deres egne - de andre arabere - og videre ud, muslimer generelt og venstreorienterede vesterlændinge, især i eliten, hvad der så betyder at der er et flertal imod Israel i FN, EU og mange mindre steder.

Det taler også imod en stærk identitet at de først fandt den i 1960'erne.

Når det er sagt, var der et mindretal af arabere, som boede på stedet og som fik en kedelig skæbne, men det skete fordi de andre arabere holdt dem indespærret sammen med jøderne, så de kunne opretholde en konflikt. De fik aldrig et valg, der muliggjorde en normal fredelig tilværelse.

De er ved hjælp af multi multi-milliarder fra både syd og vest blevet til en enestående hadefuld gruppe, der er islams og venstrefløjens spydspids imod jøderne.

7 liker  
Svar
Kommentar #209

Søren Ferling

0 innlegg  4559 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Nei, det skal verken du eller jeg ha dårlig samvittighet for (men enkelte mener visstnok at dagens muslimer bærer en slags skyld for ting som skjedde for 1400 år siden...).

Nej, nej, nej - det hele - jo også f.eks. slaveri - afhænger da af, hvordan man agerer nu.

Dette er samme fejl, som når man siger at i islam er der stadig slaveri og bliver mødt af mod'argumentet' at det havde vi også for tusind år siden her i Europa.

3 liker  
Svar
Kommentar #210

Gjermund Frøland

9 innlegg  5252 kommentarer

Speiling

Publisert rundt 1 måned siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.
Det taler også imod en stærk identitet at de først fandt den i 1960'erne.

Identitet oppstår i møte med andre. Religiøs bevissthet styrkes i møte med andre religioner. Politisk bevissthet oppstår i møte med (ny) makt.

Har man Gud i ryggen, er man villig til å gå ekstra langt. For troende mennesker er religionen en del, en vesentlig del, av dem selv

I 1948 møtte palestinerne en ny makt, en ny makt med en annen religion. En religion som i seg selv dannet legitimiteten for den nye makten.

Svar
Kommentar #211

Roger Christensen

3 innlegg  309 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.

Det taler også imod en stærk identitet at de først fandt den i 1960'erne.

Så alle amerikanske administrasjoner fra Reagan og fremover har hatt samtaler med illegitime representanter (PLO) for et folk som ikke eksisterer? De fleste israelske administrasjoner fra og med den tiden også når jeg tenker meg om.

Dette angivelige venstreorienterte antisemittiske plottet begynner å bli ekstremt stort.

2 liker  
Svar
Kommentar #212

Roger Christensen

3 innlegg  309 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.
De er ved hjælp af multi multi-milliarder fra både syd og vest blevet til en enestående hadefuld gruppe, der er islams og venstrefløjens spydspids imod jøderne.

Jeg regner meg selv til venstresiden. I den mer konvensjonelle betydningen, ikke din ekstremt brede definisjon. Å si at venstrefløyen vil ha en «spydspiss mot jødene» er milevis over streken.

Var det et argument rundt Trumps beslutning her noe sted? Den blir ikke mindre folkerettsstridig selv om palestinerne ikke har plettfri vandel. Nå finnes visstnok ikke palestinerne som gruppe. Men vi får kanskje bruke det som en analytisk enhet, som du selv gjør når du snakker om dem som en «enestående hadefuld gruppe». 

Enestående hatefull gruppe, smak litt på den. Mer hatefulle enn partene i ulike konflikter i India? Der går det rimelig hardt for seg. Mer hatefulle enn Ku Klux Klan? Mer enn partene i Jemen? 

Palestinerne omtales som om de omtrent ikke er mennesker. Det synes jeg noen burde tenke over. 

3 liker  
Svar
Kommentar #213

Søren Ferling

0 innlegg  4559 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden

Man har forholdt sig til nogle mennesker - der først var 'arabere' og så på et tidspunkt blev til - 'Det palæstinensiske Folk', der skulle have en tusindårig historie på stedet.

4 liker  
Svar
Kommentar #214

Søren Ferling

0 innlegg  4559 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden

Jo, eller måske bevidsthed om identitet.

Araberne i Levanten har altid levet blandt andre grupper, herunder jøder. Der er mange grupper i det område og de mødte de første jødiske indvandrere i sidste halvdel af 1800-tallet.

Tingene begyndte at gå skævt et par årtier inde i sidste århundrede og der begyndte splittelsen i samfundet.

Da det blev klart at araberne ikke kunne leve sammen med jøder, blev situationen en anden end i starten af projektet, hvor en opdeling ikke var på tale.

Her bliver det så et uløseligt problem at to grupper gør krav på det samme område og at en del af Den arabiske Verden mener at have retten i Israel-området. det betyder at der ikke er plads til en jødisk stat, der udgør én procent af denne store del af verden.

Derfor er det vigtigt for araberne og andre at palæstinenserne 'er' et folkeslag med en selvstændig fortid, kultur, stat/nation osv. Det har de bare ikke. Deres land er at sammenligne med et norsk fylke eller et dansk amt.

Deres liv ville uanset være blevet ændret drastisk, som det også er sket på vores breddegrader. Man havde et feudalt landbrug og dem, der dyrkede jorden ville som følge af modernisering være blevet jaget væk fra den jord, de dyrkede - sådan går det alle steder.

6 liker  
Svar
Kommentar #215

Søren Ferling

0 innlegg  4559 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Roger Christensen. Gå til den siterte teksten.
Å si at venstrefløyen vil ha en «spydspiss mot jødene» er milevis over streken.

Det mener jeg ikke og det kommer af at læse venstrefløjstekster - de oser af racehad - f.eks. fra tidligere rektor for Danmark Tekniske Universitet, Anne Grethe Holmsgaard, der skriver om jøder som evige fjender.

Det kan vist ikke være folkeretsstridigt at flytte en ambassade.

De mennesker, der oftest omtales som palæstinenserne, findes naturligvis. Hvem de er, er dog blevet noget tåget. F.eks. er man palæstinenser med en tusindårig historie på stedet, hvis man opholdt sig dér et års tid på det rigtige tidspunkt midt i sidste århundrede - ligesom alle ens efterkommere er palæstinensiske flygtninge i alle efterfølgende generationer. Sådan er reglerne for flygtninge slet ikke - det er en antisemitisk særordning.

Krigstilstanden er især opretholdt af FN og i særlig grad igen af UNRWA, der er helt afhængig af fortsat krig. De har flere gange så mange ansatte som UNHCR, der tager sig af alle flygtninge i hele verden.

Så jo, venstrefløjen FN, EU og MSM har en spydspids imod Israel.

Enestående hatefull gruppe, smak litt på den. Mer hatefulle enn partene i ulike konflikter i India? Der går det rimelig hardt for seg. Mer hatefulle enn Ku Klux Klan? Mer enn partene i Jemen? 

Palestinerne omtales som om de omtrent ikke er mennesker. Det synes jeg noen burde tenke over. 

Ja, det er helt på højde med de grupper - man hylder gode gamle Adolf o.l.

Jeg anser palæstinenserne som mennesker, men der er ikke til at have med at gøre i den nuværende hyperracistiske tilstand.

4 liker  
Svar
Kommentar #216

Roger Christensen

3 innlegg  309 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.
Derfor er det vigtigt for araberne og andre at palæstinenserne 'er' et folkeslag med en selvstændig fortid, kultur, stat/nation osv. Det har de bare ikke. Deres land er at sammenligne med et norsk fylke eller et dansk amt.

Det finnes langt mindre stater, San Marino har eksistert lenge. Montenegro er lite og har eksistert ganske lenge selv om det i mange år var en del av Jugoslavia. Det fantes også før det. Men er de «egentlig» et folk da, er det noen forskjell på dem og serbere? Slik kan vi holde på med svært mange land og områder. Er folk i Nord-Irland irer, briter eller en egen nasjonalitet? 

I Palestina lever det en gruppe mennesker uten elementære menneskerettigheter fordi de lever under militært styre. Disse menneskene har vokst opp i området, føler tilhørighet med hverandre og ønsker å danne en stat sammen. Muligheten for en slik stat  med denne befolkningen som en folkerettslig størrelse har vært nedfelt i en tekke internasjonale traktater. 

Stater har blitt opprettet på langt tynnere grunnlag enn dette. 

Så var det denne bagatellen med å få slutt på denne forferdelige konflikten. Det skjer neppe med å si at den ene parten ikke eksisterer.

2 liker  
Svar
Kommentar #217

Søren Ferling

0 innlegg  4559 kommentarer

Holmsgaard og Blekingegadebanden

Publisert rundt 1 måned siden

Bare lidt om den venstrefløj, der i dag er blevet mindre fræk og åben med sit had. I sager som omkring Israel ser man dog at alt er ved det gamle.

Venstrefløjens positioner kan ikke forklares ud fra almindelige politiske argumenter.

https://www.b.dk/kronikker/holmsgaard-og-blekingegadebanden

Hjemme i Danmark forelagde Holmsgaard samarbejdsteksten for hovedbestyrelsen og fik grønt lys for samarbejdet. PFLP stod derfor i en unik stærk position i Danmark, for PFLP var repræsenteret både af Blekingegadebanden og VS. På et bestyrelsesmøde i VS 26.-28. oktober 1980 foreslog Anne Grete Holmsgaard og hovedbestyrelsesmedlem Jacob Erle, at man yderligere skulle styrke samarbejdet med PFLP. Dette »gled igennem uden diskussion«. Man var i VS parat til at samarbejde med hvem som helst for at bekæmpe Israel og zionismen. PFLP var hovedpartneren, men man gik også til terrorismens arkitekt, Libyens leder Mohammed Gaddafi. Ifølge PET-kommissionen fik VS hemmeligt støtte af Libyen i 1979, hvor de modtog 10.000 kr. til udgifter i forbindelse med en Palæstina-uge.

Når Anne Grete Holmsgaards samarbejde med PFLP var så farligt for ikke mindst danske og europæiske jøder, var det fordi hendes ideologi mindede påfaldende om Blekingegadebandens. Ligesom banden samlede oplysninger ind om jøder, så mente Anne Grete Holmsgaard også, at alle jøder potentielt var fjender, når det endelige revolutionære opgør kom. Det skrev hun i sin bog Zionismens Israel fra 1984, samme år hvor hun ikke ville tage afstand fra München-massakren. Heri fremstillede hun Mosaisk Troessamfund som arnested for zionistiske aktiviteter og omtalte »jøderne« som en del af det zionistiske komplot. Hun skrev, at zionisterne havde omdannet »de mosaiske troessamfund til et verdensomspændende net af politiske støttepunkter for Israels sag«, og hun konkluderede: »Under påskud af at ville frelse verdens jøder inddrages de af den zionistiske bevægelse i opgøret mellem imperialismen og de socialistiske kræfter automatisk på de imperialistiske og reaktionære kræfters side«. Kort sagt var jøderne automatisk, uanset politiske holdninger, på fjendens side ved det endelige opgør.



4 liker  
Svar
Kommentar #218

Søren Ferling

0 innlegg  4559 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden

Der har aldrig været nogen palæstinensisk stat eller folk. Områdets navn er generelt gennem historien, Sydsyrien og Syrien gør i øvrigt (også) krav på området som sit - og menneskene er dels oprindelige og dels en masse tilvandrede i nyere tid som følge at al aktiviteten og jobmulighederne. Der er folk fra hele den arabiske verden. Det er altså noget andet end Montenegro osv. Jugoslavien var et miniimperium, som det sås, da det brød sammen og krige opstod.

Og nej, de er ikke en enhed - det er et klansamfund og der er store fjendtligheder og mange indbyrdes kampe, også væbnede og summariske henrettelser af 'de forkerte'.

Ja, at oprette en stat kræver blot at man militært kan forsvare et territorium, men her var det meningen at der skulle være en smule retfærdighed.

Som sagt er det vrøvl, når venstrefløjen siger at andre ikke anderkender at palæstinenserne eksisterer som konkrete mennesker.

7 liker  
Svar
Kommentar #219

Gjermund Frøland

9 innlegg  5252 kommentarer

Dette er fullstendig feil.

Publisert rundt 1 måned siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.
Derfor er det vigtigt for araberne og andre at palæstinenserne 'er' et folkeslag med en selvstændig fortid, kultur, stat/nation osv. Det har de bare ikke. Deres land er at sammenligne med et norsk fylke eller et dansk amt.

Ingen er i tvil om at de kristne og muslimske palestinerne, enten de er av arabisk eller jødisk avstamning, er noe helt annet enn, og tydelig atskilt fra, innvandrerne fra nord (Europa).

Og her oppstår bevisstheten om egen identitet. Bevisstheten om egen identitet oppstår når innvandringen blir så stor at den truer levesettet til de fastboende. 

Før masseinnvandringen, og den senere påtvungne statsdannelsen, levde jøder, muslimer og kristne sammen i Palestina.

Siden Gud, og troen på Gud, er så viktig for menneskets identitet, er det kanskje ikke så merkelig at fastboende jøder med tiden identifiserte seg mer med innvandrerne enn med de andre fastboende.


Et norsk fylke eller et dansk amt er bosatt av mennesker med stort sett felles språk, etnisitet, historie og identitet med nasjonens øvrige majoritetsbefolkning.

Ved den europeiske masseinnvandringen, og ved opprettelsen av staten Israel, ser de fastboende at de over hodet ikke har noe felles med de nye makthaverne. De blir marginalisert i sitt eget land.

1 liker  
Svar
Kommentar #220

Roger Christensen

3 innlegg  309 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.
Der har aldrig været nogen palæstinensisk stat eller folk.

Helt til 1948 var området kontrollert av ulike imperier, mesteparten av den tiden har ideen om nasjonalstater ikke eksistert på samme måte som idag.  I Europa begynte ideen om nasjonalstater for alvor å vokse frem på 1800-tallet, men ble kraftig styrket i fredsoppgjøret etter 1. verdenskrig. Den styrket seg ytterligere når de gamle inperiene gikk i oppløsning. Folk kalte seg ikke israelere i den moderne betydningen før på 1900-tallet heller. 

Det er ikke feil å si at Norge har eksistert i 1000 år. Men i starten var det ikke alltid noe forent land, grensene har skiftet, vi har vært i unioner og vært underlagt andre, vi har skiftet språk og religion osv.  Nasjoner handler ofte om definisjoner og tilhørighet, begrepene er ikke naturgitte. 

Palestinerne har en tilknytning til området, de ble anerkjent som en politisk enhet i de samme dokumentene som annerkjente Israel da kolonimakten forsvant, de ønsker selvstyre og har ikke elementære menneskerettigheter så lenge de lever i okkuperte områder.

Hvis de ikke skal få en egen stat, hvordan skal de da få elementære menneskerettigheter slik situasjonen er? Skal alle bli israelere, helt i strid med hva internasjonale traktater sier? Skal de leve under militært styre til evig tid? 

Det er meningsløst å si at de ikke eksisterer som gruppe, de utgjør en politisk enhet som også president Trump omtaler som en. Det har både amerikanske presidenter og israelske regjeringer gjort, det er jo forhandlet og inngått avtaler på de premissene.

2 liker  
Svar
Kommentar #221

Tore Olsen

15 innlegg  3617 kommentarer

Anbefaler en kort video

Publisert rundt 1 måned siden

Denne videoen er lagt ut tidligere og viser en oppfatning som på et vis avklarer debatten:

Prestigious Kuwaiti Arab Writer says Israel is a Legitimate State, Not an Occupier

1 liker  
Svar
Kommentar #222

Søren Ferling

0 innlegg  4559 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

Ingen er i tvil om at de kristne og muslimske palestinerne, enten de er av arabisk eller jødisk avstamning, er noe helt annet enn, og tydelig atskilt fra, innvandrerne fra nord (Europa).

Og her oppstår bevisstheten om egen identitet. Bevisstheten om egen identitet oppstår når innvandringen blir så stor at den truer levesettet til de fastboende. 

Før masseinnvandringen, og den senere påtvungne statsdannelsen, levde jøder, muslimer og kristne sammen i Palestina.

Siden Gud, og troen på Gud, er så viktig for menneskets identitet, er det kanskje ikke så merkelig at fastboende jøder med tiden identifiserte seg mer med innvandrerne enn med de andre fastboende.

Jo, det bliver fuldstændig forkert, fordi vi her taler forbi hinanden.

Jeg er selvfølgelig helt enig i at palæstinenserne adskiller sig fra de europæiske indvandrere. Jeg tænker på i forhold til de andre oprindelige grupper på stedet og især selvsagt arabere, som er flertallet i hele Levanten. Jeg mener f.eks. at forskellen på palæstinensere i Jordan og i PA-områderne er som forskellen på amter og fylker i vore lande. Samme sprog, religion, kultur, historie osv. eller meget tæt på.

Ja, jeg forstår selvsagt som indvandringsskeptiker at det ikke har været sjovt for de oprindelige arabere og mener også at de er blevet behandlet forkert. det kompliceres bare af at der indvandrede ligeså mange (nye) arabere, som der var i forvejen, og det hele blev meget kaotiske sådan at disse menneskers skæbne helt druknede i det overordnede krav om at jøderne bare skulle helt væk fra området.

Ja, alle levede sammen, men de fredelige forhold hvilede på den forskellige retslige status for muslimer og ikke-muslimer, så det er ikke en fred, vi i vesten kan se som positiv.

De oprindelige fastboende jøder er vist et kapitel for sig selv. De er vist i bedste fald delte i holdningen til det zionistiske projekt, da mange af dem er meget orthodokse.

Jeg mener at den eneste varige løsning havde været at give Jordan til araberne og området vest for Jordanfloden til jøderne. En sådan befolkningsudveksling er knapt mulig under de nuværende regler, men blev gennemført mellem f.eks. Tyrkiet og Grækenland efter 1.v.k. og faktisk også efter 2.v.k. samtidig med Israels dannelse i 1948 mellem Pakistan og Indien. Havde man gjort det i 1922, da man lukkede for jødisk indvandring i dagens Jordan, ville der være fred i dag - og Jordan og resten af MØ blev alligevel etnisk renset for jøder efter 1948, så der er faktisk sket en énsidig befolkningsudveksling til jødernes ulempe.

5 liker  
Svar
Kommentar #223

Søren Ferling

0 innlegg  4559 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Roger Christensen. Gå til den siterte teksten.
Helt til 1948 var området kontrollert av ulike imperier, mesteparten av den tiden har ideen om nasjonalstater ikke eksistert på samme måte som idag.  I Europa begynte ideen om nasjonalstater for alvor å vokse frem på 1800-tallet, men ble kraftig styrket i fredsoppgjøret etter 1. verdenskrig. Den styrket seg ytterligere når de gamle inperiene gikk i oppløsning. Folk kalte seg ikke israelere i den moderne betydningen før på 1900-tallet heller. 

Jeg mener heller ikke at selve statsbegrebet er så afgørende. Det er det om man reelt er noget særskilt eller en del af et større kollektiv.

Jeg mener og har set det bekræftet af arabiske kilder at delingen af palæstinenserne i dem, der bor i Jordan og dem på den anden side af floden er ren taktik med det formål at lægge en vejspærring for dannelse og funktion af en jødisk stat på stedet. De medgiver at der ingen væsentlige forskelle er på de to grupper og også at mange fra Jordan søger at indvandre ulovligt til vestsiden.

Processen gik i stykker, da man accepterede at araberne på vestsiden var et særligt selvstændigt folk med ret til egen stat, fremfor at sige at de er en del af alle palæstinenserne, der også medgives delvist at bestå af mennesker fra hele den arabiske verden, der nyligt er indvandret.

Dertil kommer så de helt særlige regler der gælder for denne flygtningegruppe, som sikrer at konflikten sådan set kun kan løses ved at opløse Israel. De regler er giftige og er svære at se en begrundelse for. Uanset bidrager de kraftigt til fjendtlighederne og må ses som en del af disse og en fjendtlig handling fra FN's side.

Ja, de er de facto en politisk enhed og jeg bruger jo også ordet 'palæstinensere', selv om jeg er uenig i, hvad ordet betyder. Sådan er det med sproglige stridigheder. Man kan være nødt til at bruge de ord de fleste bruger for at kunne kommunikere. Det kan føre til forkert sprogbrug, hvis magtfulde kræfter fører et manipulerende sprog.

Jeg mener som allerede sagt at det eneste holdbare, uanset at det ser urealistisk ud og nogle mener det vil være et overgreb, er at araberne i det gamle mandatområde Palæstina bor øst for floden og jøderne vest for. Den løsning virkede alt for drastisk og uretfærdig overfor de oprindelige, men som det har udviklet sig har jeg svært ved at se andre holdbare løsninger.

5 liker  
Svar
Kommentar #224

Sigurd Eikaas

13 innlegg  5099 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.
Jeg mener som allerede sagt at det eneste holdbare, uanset at det ser urealistisk ud og nogle mener det vil være et overgreb, er at araberne i det gamle mandatområde Palæstina bor øst for floden og jøderne vest for. Den løsning virkede alt for drastisk og uretfærdig overfor de oprindelige, men som det har udviklet sig har jeg svært ved at se andre holdbare løsninger.

Støttes.

Vil man ha fred, så er det dette som er løsningen. Å insistere på at jødene skal ignorere både deres historiske og religiøse tilknytning til området, samt deres lidelseshistorie som rent faktisk gjør at de ikke kan tillate seg å gi slipp på forsvarsbare grenser, - er ikke bare hårreisende urimelig, men også i virkeligheten helt utenkelig.  Hvis verden vil ha fred i området, så er den nødt til å erkjenne og respektere denne kjensgjerningen. 

Å komme på 1960-tallet å kreve at Jerusalem skal være deres hovedstad istedet for jødenes, var ikke bare grenseløst frekt, men også en vanvittig antisemittisk provokasjon. Denne provokasjonen bør ikke verden akseptere!

6 liker  
Svar
Kommentar #225

David Schiffer

2 innlegg  69 kommentarer

Israel med alle sine bygninger tilhører Jødene

Publisert 30 dager siden

Det er åpenbart for enhver. En annen ting som er åpenbar er at det 3. Templet skal bygges snart og da må du da skjønne at de ikke går an å ha moskeer rett der på G-ds hellige fjell!

At muslimene kan bli lei seg fordi deres moskeer på Tempelhøyden nå endelig skal rives er så sin sak. Det burde de ha tenkt på før, før de skjendet Tempelhøyden med disse hedenske styggedommene. Men det gjorde de altså ikke for det var dem revnende likegyldig hvem og hva de krenker.

Så jeg synes ikke synd på dem, de omtrent gjorde fra seg akkurat der som G-ds Tempel skal stå, nå fjernes ulumskhetene snart. B"H!

2 liker  
Svar
Kommentar #226

Trond Baugen

2 innlegg  33 kommentarer

Erling Rimehaug har to faktafeil i artikkelen.

Publisert 16 dager siden

Erling Rimehaug hevder FN har vedtatt at Jerusalem skal være et internasjonalt område. Dette er feil, og det riktige er at FN kom med et forslag som ikke ble vedtatt. Videre skriver Rimehaug at Yasser Arafat ikke kunne godta fredsavtalen på Camp David i år 2000 fordi han ikke ville miste kontrollen over Al Aqsa-moskeen. Dette er feil fordi palestinerne kunne få 97 % av Vestbredden og fortsatt styre over Tempelplassen, men dersom Yasser Arafat hadde anerkjent Israels eksistens, hadde han blitt en forræder blant sine egne.

2 liker  
Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Morten Christiansen kommenterte på
Den eneste vi skal frykte
9 minutter siden / 2525 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Å filme eit nasjonalt traume
21 minutter siden / 24 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Kristenkonservativ og politisk radikal – 1968 in memoriam
39 minutter siden / 216 visninger
Morten Christiansen kommenterte på
Den eneste vi skal frykte
rundt 1 time siden / 2525 visninger
Anne Jensen kommenterte på
"Evighet"
rundt 7 timer siden / 292 visninger
Åge Kvangarsnes kommenterte på
"Evighet"
rundt 8 timer siden / 292 visninger
Åge Kvangarsnes kommenterte på
"Evighet"
rundt 8 timer siden / 292 visninger
Åge Kvangarsnes kommenterte på
Den eneste vi skal frykte
rundt 8 timer siden / 2525 visninger
Anne Jensen kommenterte på
"Evighet"
rundt 9 timer siden / 292 visninger
Jeanine Horntvedt kommenterte på
Ernas lukkede kultur
rundt 9 timer siden / 5204 visninger
Anne Elisabeth Skogøy Fjellstad kommenterte på
Avisdødaren som elsker mediene
rundt 9 timer siden / 321 visninger
Ragnhild Kimo kommenterte på
Kristendommen «over ævne»
rundt 10 timer siden / 2100 visninger
Les flere