Per Søetorp

101

Hva skjer`a Gud..?

Refleksjoner til undring og ettertanke i adventstiden.

Publisert: 5. des 2017  /  569 visninger.

«Og det SKJEDDE i de dager….». Slik begynner det tradisjonelle juleevangeliet etter evangelisten Lukas, med de velkjente ordene om at noe SKJEDDE rundt tiden da Jesus ble født i Betlehem.  Dette markerte begynnelsen på en helt ny og begivenhetsrik epoke etter mange århundrers øredøvende stillhet på den åndelige fronten, helt siden den siste GT-profeten forutsa Messias` komme.  Men plutselig hendte noe spektakulært: Engleskarene begynte å fly lavt, og Ånden talte høyt og tydelig til vanlige hverdagsmennesker om både jomfrufødsel og ymist anna.  Overjordiske krefter var i påtagelig aksjon, og profetier gikk i oppfyllelse på løpende bånd.  Noe skjedde åpenbart i den første adventstid, som gjorde at manges lengsler og forventninger innfridd. Og det ikke bare i en avkrok: Dette var noe som henvendte seg til hele datidens verden i full offentlighet.  Et budskap om «…en glede som skulle vederfares ALT FOLKET», lyder det så vakkert i evangeliets første blader.  Apostlenes gjerninger følger opp i samme stil, om enn i ytterligere forsterket turbo-utgave.  Her leser vi om intense og dramatiske dager og uker, måneder og år med kontinuerlig kraftig vekkelse.  Tegn, under og mirakler ledet til markante samfunnsmessige forandringer i kjølvannet av en eksplosjonsartet misjonsvirksomhet og menighetsvekst som savner sidestykke i historien.  Noe skjedde.

Gud aktiv. Det spesielle og spektakulære ved dette var at det ikke primært var de første kristne selv som var aktive.  Ifølge det nye testamentets forfattere var det ikke Paulus og apostlene som først og fremst stod som ambisiøse arrangører for en masse folkemøter og åndelige aktiviteter med høy stressfaktor.  Nei, her var det GUD SELV som var både hovedaktør og hovedperson.  Lukas beskriver at det var Gud Fader i egen høye person som initierte det hele etter sin overnaturlige plan og satte det hele suverent i sving.  Det var Ånden selv som tok initiativet, og som med usynlig kraft drev fram hele det fremadstormende misjonsarbeidet som vokste fram med rekordfart.  «I de dager» var englebesøk nærmest for hverdagskost å regne, Ånden rykket Filip bort og syner og åpenbaringer banet vei for stadige nyvinninger på misjonsarenaen. Demonutdrivelser, helbredelser og mange andre ekstraordinære fenomener ble kontinuerlig dokumentert som overbevisende tegn på at her var det så visst ingen marginal, liten religiøs syklubb som var på ferde…

Post-kristen adventstid.  I dag er bildet et totalt annet enn «i de dager».  Dagens vestlige verden befinner seg definitivt i den post-kristne tidsalder, der overraskelsesmomentene for lengst synes å være oppbrukt - ihvertfall menneskelig sett.  Det kristne trosrepertoaret er både velkjent og velbrukt for de fleste, og stikkordet for manges del virker å være: «Been there, done that, got the T-shirt».  Ingen virker å lee på øyelokkene så mye lenger av bevingede prekener og karismatiske effekter.  Kristenmediene preges mer av agurknytt, debatter og skandaler enn av sensasjoner på plussiden. Vekkelsenes glansdager synes passè, gudstjenesteritualene går på sine forutsigbare skinner, og den stemningsfulle julefreden har tilsynelatende senket seg over de store tradisjonelle kirkesamfunnene.  Man har øyensynlig tilpasset seg det sedvanlige, rasjonelle og kontrollerbare, men også til det drepende kjedelige og repeterende. Joda, visst synges det moderne lovsanger og visst bes det bønner.  Visst avholdes det aksjoner, konferanser og møter der det enkelte steder både ropes og hoppes og svettes med oppriktig innlevelse og upåklagelig engasjement.  Men hvor mange kan med hånda på hjertet påstå at det er Sjefen Sjøl som ennå er på ferde og trekker i trådene, på nivå med «i de dager»?  Eller var dette virkelig alt det Gud hadde på programmet? 

Gud på juleferie? Man kan saktens undres og fristes til å stille seg spørsmålet:  Har Gud trukket seg stille og rolig tilbake?  Har Han som så til de grader var virksom «i de dager» nå tatt seg en lang og fortjent juleferie?  Det er ganske så påfallende hvordan Han som satte i gang både det ene og det andre, virker å ha bevilget seg selv en lengre tids permisjon uten tilsynelatende å følge opp det Han har begynt.  Tilbake står opprydningsarbeidet som overlates til bakkemannskapene i vedlikeholdsavdelingen, som etter beste fattige evne forsøker å berge det som berges kan av stumper og rester etter det som en gang skjedde «i de dager».. 

Hvem har ansvaret? Noen lojale Herrens advokater vil nok her heve sin røst med dirrende pekefinger: Dette er da ikke Guds feil!  Nei, som vanlig er det jo vi mennesker som svikter. Vi ber ikke nok, tror ikke nok, lever ikke innvidd og hellig nok.  Nei, i det store og hele blir vi visst aldri verken klare eller verdige til at Guds skulle kunne nedlate seg til å avlegge sine kjære et aldri så lite kjærkomment besøk av det spektakulære slaget.  Altfor ofte blir våre syndige tilbøyeligheter og menneskelige begrensninger ført som den politisk korrekte argumentasjon og forklaring på at så lite skjer i vår tid i motsetning til «i de dager».  Gud blir forhindret, stakkar – selv om han visstnok så gjerne vil. Det er liksom et kristelig tabu å stille Gud til ansvar og regnskap for det Han selv faktisk har sagt og lovet at Han skal gjøre, men ikke synes å levere.  Og tro meg: Jeg skulle gladelig være den første til å rope halleluja, dersom noe skjedde vel å merke av guddommelig kaliber, og som gav etterprøvbare utslag på den åndelige Richter-skalaen. Ingen hadde da vært mer takknemlig enn meg over å bøye meg i hatten og gjøre som Job: Ta alt tilbake og angre i støv og aske på at jeg i det hele tatt kunne finne på å betvile Guds allmakt.  Eller rettere sagt: Hans evne eller vilje til å bruke den.  Men sett fra vårt ståsted sitter det tydeligvis langt inne for Ham å knipse litt med fingrene, bryte tausheten og passiviteten og gripe inn i historien slik det ble gjort «i de dager".  Uvisst av hvilken grunn...

«Hva skjer`a Gud?"  I H.C.Andersens berømte eventyrverden måtte det en liten gutt til for å si høyt det alle tenkte, men ingen turte å si: «Keiseren er naken!» Hadde gutten levd i 2017, hadde han kanskje dristet seg til å stille spørsmålet også til Gud på slang: «Hva skjer`a Gud?»  En venn av meg sa til meg for en tid tilbake: «Per, jeg tror du har forventet for mye av Gud!»  Mitt motspørsmål var da: Går det virkelig an å forvente noe av Gud, i henhold til Hans løfter, uten å risikere å bli skuffet?  Er virkelig ikke Gud stor nok til å kunne tåle vår tvil og kritikk, så er Han da vel heller ikke Gud med stor G?  Er Han slik skrudd sammen at Han kun forlanger stilltiende underkastelse, selv når ingenting skjer og alt er øredøvende stille?  Vel, så får Han da også innfinne seg med at vi innretter våre liv deretter: Som om ingenting ekstraordinært vil skje ifra oven, og at vi alle er vår egen skjebnes og lykkes smed.

Etterlysning. I høst var jeg på teater og så forestillingen «Etterlyst: Jesus».  Både stykket og tittelen opplevde jeg som et særdeles viktig og ærlig rop om at noe snart må skje, dersom kristentroen skal kunne overleve i vår tid.  Når avisoverskriftene i denne adventstiden spør hvor det blir av Northug, som i sine glansdager leverte så det holdt, er det vel saktens ikke for mye forlangt å komme med en annen betimelig etterlysning av En som også gikk for fullt ut fra start og økte etter hvert, men som i de påfølgende århundrer dessverre skulle falle dramatisk på resultatlistene..

Som i de dager?  En annen ting som slo meg etter den nevnte teaterforestillingen, var digresjonen om at historien og handlingen jeg nettopp hadde vært vitne til inne på teateret, faktisk ikke skjedde utenfor de fire veggene.  Som i et helt ordinært kristent møte ble det ikke andre der ute til del, annet enn for dem som var der til stede der inne.  Det skjedde ikke noe grensesprengende som «i de dager».  Det skjedde bare inne i våre hoder, slik vi selv oppfattet det.  Interessant nok – men var det bra nok til å tilfredsstille hungeren etter å se etterlysningen av litt guddommelig action bli oppfylt?  Kun det beste bør jo være bra nok her.  Men kommer det i vår levetid?  Er vi prisgitt den evige forutsigbare sirkelvandringen rundt det kristne juletreet? Eller kan vi fortsatt, med en viss realisme i behold, holde adventstidens forventning ved like om at noe vil skje også i våre dager - noe på høyde med slik «det skjedde i de dager»?

 

9 liker  

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Torgeir Tønnesen

55 innlegg  582 kommentarer

Den som holder ut (tørre tider) inntil enden, skal bli frelst

Publisert nesten 3 år siden
Per Søetorp. Gå til den siterte teksten.
Tilbake står opprydningsarbeidet som overlates til bakkemannskapene i vedlikeholdsavdelingen, som etter beste fattige evne forsøker å berge det som berges kan av stumper og rester etter det som en gang skjedde «i de dager».. 

Dette er fornuftige tanker, reflekterende og ærlig, og uten for mange morsomheter av Søetorp. 

Det du skriver her er bare hva bibelen sier; at det skal blir vanskelige tider mot slutten, uten mirakler og tegn, men med mange falske vekkelser og messiaser. Hemmeligheten er å ikke miste troen, men å beholde gleden og seieren i motgangen, selv om tidene ikke er som "i de dager". 

Som jeg skrev i Dagen, da jeg erklærte at jeg slutter å kommentere i avisen;

"Min oppgave er ikke å refse og kritisere andre kristne og kristen virksomhet, men å redde stumpene, å redde den enkelte fra å falle fra troen og beholde den, det kan kreve kritikk"

Det er akkurat som du beskriver - nå er det tid for å "redde stumpene", den store innhøstningen er over, og Gud er fornøyd og salig. Vi trenger ikke bekymre oss på hans vegne. Himmelen er full av frelste sjeler. Vi kan slappe av alle sammen og nyte livet.

3 liker  
Kommentar #2

Kåre Kvangarsnes

23 innlegg  932 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Per Søetorp. Gå til den siterte teksten.
Går det virkelig an å forvente noe av Gud, i henhold til Hans løfter, uten å risikere å bli skuffet? 

En svært god tekst, og jeg forstår frustrasjonen. Men hvilke løfter tenker du på ikke blir  oppfylt, ut fra Bibelen, slik du ser det?

1 liker  
Kommentar #3

Per Søetorp

101 innlegg  2029 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Kåre Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Men hvilke løfter tenker du på ikke blir  oppfylt, ut fra Bibelen, slik du ser det?

Vel, jeg tenker vel at det finnes svært mange som ikke opplever å få Bibelens løfter oppfylt på mange plan i livet:  

"Be så skal du få, let så skal du finne, bank på så skal det lukkes opp for deg", fungerer for eksempel ikke like enkelt i praksis, for å si det sånn.  Ansvarsbyrden for ubesvarte bønner i henhold til det Gud selv har lovet med raus hånd, blir ofte lagt på mennesker. Dermed blir man ofte sittende tilbake med mange ubesvarte spørsmål, har man hatt for lite tro, bedt for lite, synd i sitt liv osv.osv.  

Mitt poeng er at Gud kanskje også bør stilles til ansvar for at alt det Han har lovet, faktisk bør kunne skje uten at vi må vri og folde våre hoder for liksom å få Ham i bevegelse.. Det blir lett mye skrik og lite ull.   Eller hva tenker dere andre?

5 liker  
Kommentar #4

Kersti Zweidorff

2 innlegg  2314 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Per Søetorp. Gå til den siterte teksten.
Eller hva tenker dere andre?

...tenker at det er en troverdig tilnærming til et stort, og, kan det synes som, uendelig spørsmål.

 

Takk for et fint og tankevekkende innlegg!

2 liker  
Kommentar #5

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Det er enkelt.

Publisert nesten 3 år siden
Per Søetorp. Gå til den siterte teksten.

Vel, jeg tenker vel at det finnes svært mange som ikke opplever å få Bibelens løfter oppfylt på mange plan i livet:  

"Be så skal du få, let så skal du finne, bank på så skal det lukkes opp for deg", fungerer for eksempel ikke like enkelt i praksis, for å si det sånn.  Ansvarsbyrden for ubesvarte bønner i henhold til det Gud selv har lovet med raus hånd, blir ofte lagt på mennesker. Dermed blir man ofte sittende tilbake med mange ubesvarte spørsmål, har man hatt for lite tro, bedt for lite, synd i sitt liv osv.osv.  

Mitt poeng er at Gud kanskje også bør stilles til ansvar for at alt det Han har lovet, faktisk bør kunne skje uten at vi må vri og folde våre hoder for liksom å få Ham i bevegelse.. Det blir lett mye skrik og lite ull.   Eller hva tenker dere andre?

Jeg tror at den største feilen som har blitt gjort av alle disse predikantene som driver på med sine kampanjer i amerikansk propagandastil har bommet på målet.
Hvor har de det fra at bare du blir kristen så vil alt bli fryd og gammen og rikdom,fremgang og suksess vil strømme på deg helt automatisk ?

Lista kan bli lagt så høyt at stort sett ingen rekker opp til denne utopien av jordisk "lykke".
Jeg tror at vi med fordel bør stikke fingern i jorda og fatte at lykken ligger på innsiden av hver enkelt i form av en trygghet og forutsigbarhet for vår jordiske og etterjordiske ferd.
Disse kravene mange legger på oss om å be så og så ofte...gå på møter...være aktiv i menigheten....gi penger...leve etter en spesiell "syndfri"mal osv, KUN skaper frustrasjon og prestasjonsangst.
Det er dette som er religion.
Og vi kan ikke med en eneste liten prestasjon gjøre Jesu forsoning bedre !!

Jeg vil råde alle til å roe ned og slappe av i Gud nåde og kjærlighet.
Stress hjelper overhode ikke.

Skal folk se på kristne som frustrerte strevende individer som maser rundt for å gjøre "gode" gjerninger vil de heller ta avstand.





4 liker  
Kommentar #6

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Nei.

Publisert nesten 3 år siden
Torgeir Tønnesen. Gå til den siterte teksten.
Det er akkurat som du beskriver - nå er det tid for å "redde stumpene", den store innhøstningen er over, og Gud er fornøyd og salig. Vi trenger ikke bekymre oss på hans vegne. Himmelen er full av frelste sjeler. Vi kan slappe av alle sammen og nyte livet.

Jeg tror tvert imot.
Når vi slutter å mase vil flere se at det ikke handler om prestasjoner det å være kristen.
Er innhøstingen over ?

3 liker  
Kommentar #7

Per Søetorp

101 innlegg  2029 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Disse kravene mange legger på oss om å be så og så ofte...gå på møter...være aktiv i menigheten....gi penger...leve etter en spesiell "syndfri"mal osv, KUN skaper frustrasjon og prestasjonsangst

Så du har ikke tenkt tanken at det faktisk kan være Bibelen selv som legger opp til denne frustrasjonen?  

Hva med alle de hundrevis av formaninger og løfter om at bare vi gjør slik og slik, så vil Gud gjøre det og det...?  Skal man bare rett og slett ignorere dem?

4 liker  
Kommentar #8

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Jo.

Publisert nesten 3 år siden
Per Søetorp. Gå til den siterte teksten.

Så du har ikke tenkt tanken at det faktisk kan være Bibelen selv som legger opp til denne frustrasjonen?  

Hva med alle de hundrevis av formaninger og løfter om at bare vi gjør slik og slik, så vil Gud gjøre det og det...?  Skal man bare rett og slett ignorere dem?

Vi vet at f.eks Jakobs, Judas brev og Joh. åpenbaring har blitt diskutert om de i det hele tatt skulle vært med i Bibelen fordi de fokuserer så voldsomt på at gjerninger er viktig for frelsen.
Vi har hele den mørke katolske middelalder fra år 300-400 som var en ren og skjær lovisk gjernings-"kristendom" og via Luther med fokus på nåden og fram til nå der fortsatt loven blir banket inn i folks bevissthet som en vei til frelse....
Bergprekenen som er en demonstrasjon av loven for å vise at det er umulig å leve etter den...og som ble holdt til jøder.... blir fremholdt som den er til oss ETTER forsoningen f.eks...
Denne talen blir fortsatt brukt som grunnlag og som formaning i kristne forsamlinger som en mal for kravene Jesus setter til hvordan vi bør leve for å få Guds favør.
Totalt misforstått..og viser at kjærligheten til våre medmennesker har dårlige kår i mange sammenhenger.
Dette er en stor sak som trenger at vi tenker nytt om mangt og mye.




3 liker  
Kommentar #9

Ragnhild Kimo

8 innlegg  2038 kommentarer

Stille Gud til ansvar?

Publisert nesten 3 år siden

Det skjer mye både i Afrika, Asia og Sør Amerika. Ordet blir forkynt, mennesker blir kjent med Jesus og vitner om at livet er blitt nytt. De er takknemlige forde de har Jesus!

Vi har fått så mye at vi har glemt å være takknemlige. Det gjenspeiler seg i barna som ikke kommer på noe de ønsker seg til jul. Jo, kanskje ny iPhone, PC eller moped, bil, eller en fantastisk tur til et eller annet eksotisk land. For eks jakttur i Sør Afrika. 

Og kristne som venter noe fra Gud, ser ikke alt han gjør i dag, ja hver dag. Vi vil ha mer, mer, mer, av det vi ønsker oss. Ikke av det Han ønsker å gi oss. 

Hva har vi å anklage Gud for? 

I stedet for å gjøre det Jesus ba oss om, sitter vi og venter på at Han skal gjøre mer. 

Og hvis det «skjer noe», kritiserer vi de som det skjer noe rundt. Og hvis noen vitner om helbredelse, så sier mange at det sikkert er bare tilfeldigheter. 



3 liker  
Kommentar #10

Kåre Kvangarsnes

23 innlegg  932 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.

Vi vet at f.eks Jakobs, Judas brev og Joh. åpenbaring har blitt diskutert om de i det hele tatt skulle vært med i Bibelen fordi de fokuserer så voldsomt på at gjerninger er viktig for frelsen.
Vi har hele den mørke katolske middelalder fra år 300-400 som var en ren og skjær lovisk gjernings-"kristendom" og via Luther med fokus på nåden og fram til nå der fortsatt loven blir banket inn i folks bevissthet som en vei til frelse....
Bergprekenen som er en demonstrasjon av loven for å vise at det er umulig å leve etter den...og som ble holdt til jøder.... blir fremholdt som den er til oss ETTER forsoningen f.eks...
Denne talen blir fortsatt brukt som grunnlag og som formaning i kristne forsamlinger som en mal for kravene Jesus setter til hvordan vi bør leve for å få Guds favør.
Totalt misforstått..og viser at kjærligheten til våre medmennesker har dårlige kår i mange sammenhenger.
Dette er en stor sak som trenger at vi tenker nytt om mangt og mye.

Godt sagt, Rune!

Jeg har jo vært den som har hevdet husholdningslæren, og fått litt tyn for det. Her i Norge vet kristne lite om denne læren, og du blir gjerne sablet ned hvis du nevner den. 

Bibelen har to linjer, to frelsesplaner, en for den kristne menighet og en for jødene. Dette går i gjennom hele Bibelen. Når det gjelder vår tid, Nådens tidshusholdning, er Paulus vår lærer og Jesus vår frelser. Jødene og Israel  som folk forkastet Messias som sin Konge, og deres frelsesplan ble satt på vent, og Paulus som er hedningenes apostel, fikk i oppgave av Jesus selv å gå til hedningene med et helt nytt evangelium. Det nye i dette evangeliet var at vi i dag blir frelst av troen alene, uten noe som helst gjerning. Men dette godtar vi ikke, det blir for enkelt. Jesu forkynnelse tok sikte på å oppfylle løftene til jødene om et jordiske kongerike(Himlenes rike) med ham som hersker og konge. I tillegg sier Jesus og mye om generelle frelsessannhet som gjelder oss og til alle tider.

 Dersom vi tar løftene om jødenes jordiske rike , og gjør dem til våre i dag, bli det feil.

 For å overbevise jødene om at Jesus var den Messias de ventet på, reiste de rundt i Israel og gjorde tegn og under, for jødene krevde tegn. I dag tror en del kristne at disse ting også skal følge oss i dag Tragisk. Derav all elendighet med helbredelseshysteriet. Det gjelder ikke oss, det gjaldt apostlene og Israel  den gang, og helbredelse og under dør etter hvert ut som et kjennetegn på de kristne, etter at Gud stoppet  og utsatte frelsesplanen for jødene, altså det vi kaller tusenårsriket.

Det samme gjelder den karismatiske åndeligheten, hvor noen er mer frelst enn andre og mer åndelige enn andre som har tatt i mot frelsen. 

I dag skal vi følge Jesu forkynnelse om Guds rike, et rike som er åndelig og ikke jordisk, men som er inni oss. og har sin fullbyrdelse i himmelen.

 Paulus fikk i oppgave å forkynne dette riket som nå i Nådens tid har som eneste krav troen, uten noe som helst gjerning . Denne troen skal fastholdes av Guds Nåde til oss. Frelsen kan ikke taes fra oss, uten at vi satser på vår egen vilje til å frelse oss selv ved gjerninger, for vi stoler ikke på at det er Gud som har gjort hele  jobben. Løftene vi har i dag, er ikke knytt mest  til vårt liv her på jorden, men til evigheten og det er Paulus som formidler disse løftene. Les f.eks. Efeserbrevet. Så er DHÅ med oss og rettleder oss til å gjøre det som er godt.

I dag hører vi mange kristne si : Jeg holder meg til Jesus og evangeliene. Ja, det skal vi gjøre, men da må vi skille  mellom det Jesus sier eksklusivt til jødene og det han sier til oss og som gjelder for alle mennesker i Nådens tid. Husk at Jesus advarte disiplene om å gå til hedningenes byer med budskapet.

Paulus budskap  er  om Guds Nåde alene og troen alene, ingen gjerninger, ingen vanndåp er heller påkrevd. I dag gjelder Nådebudskapet både for de jøder som kommer til tro på Kristus og vi hedninger.

Paulus er vår lærer og formidler om dette Nådebudskapet. 

Kristne bør sette seg inn i dette, synes jeg, og ikke bare godta og høre ukritisk  på prest og forstander som ofte ikke er klar over dette. Erstatningsteologien har for dype røtter. 

Dette budskapet er så radikalt, at en pastor som jeg hørte på fra USA  sa til slutt i sin tale om " Salvation by faith alone?" kontra " Salvation by faith and Works?" til menigheten sin: "So should I then  say  to you that you have to  something to get saved? Well then I would be lying to you!"

1 liker  
Kommentar #11

Kåre Kvangarsnes

23 innlegg  932 kommentarer

rettelse

Publisert nesten 3 år siden
Kåre Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
"So should I then  say  to you that you have to  something to get saved? Well then I would be lying to you!"

Rettelse:

"So should I then  say  to you that you have to do something to get saved? Well then I would be lying to you!"

Kommentar #12

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Veldig bra Kvangarsnes !

Publisert nesten 3 år siden

Dette skjærer nok i ørene på de fleste,men det er å håpe at kristne snart våkner og skjønner sammenhengen.

Kommentar #13

Per Søetorp

101 innlegg  2029 kommentarer

?

Publisert nesten 3 år siden
Kåre Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Jeg har jo vært den som har hevdet husholdningslæren, og fått litt tyn for det. Her i Norge vet kristne lite om denne læren, og du blir gjerne sablet ned hvis du nevner den. 

Jeg skal ikke sable ned noe som helst, men lurer litt på hvilken måte du mener at dette har relevans for denne trådens tema?  Kanskje du kan konkretisere det?

2 liker  
Kommentar #14

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Det er jo selve kjernen i det du skriver om.

Publisert nesten 3 år siden
Per Søetorp. Gå til den siterte teksten.
Jeg skal ikke sable ned noe som helst, men lurer litt på hvilken måte du mener at dette har relevans for denne trådens tema?  Kanskje du kan konkretisere det?

Det Kvangarsnes skriver om i siste kommentar er svært viktig i sammenheng med din tråd etter mitt syn.

Kommentar #15

Per Søetorp

101 innlegg  2029 kommentarer

??

Publisert nesten 3 år siden

På hvilken måte? Jeg er muligens veldig treg, men kan ikke helt se hvordan...

3 liker  
Kommentar #16

Kåre Kvangarsnes

23 innlegg  932 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden

Nei, det kommer altså an på øynene som ser. Forventer en at Gud har lovet oss vekkelser, helbredelse, fremgang og å omskape oss til mer perfekte mennesker i dette liv, og at ting skal skje så mye i vår tid, er en nødt til å bli skuffet. Vi lever i verden og denne verden ligger under synden. Våre løfter er først og fremst knyttet til det håpet vi har i evigheten. Ikke så at en skal melde seg ut av samfunnet. Kristne er ulike, og har ulike oppgaver, noen i det små og nære, andre i det større. Vi vil gjerne spre det glade budskap. Vi må ikke forvente for mye, eller at så mange vil høre på det. Være realistiske.


1 liker  
Kommentar #17

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

?

Publisert nesten 3 år siden

Du skriver om forventninger i forhold til den forkynnelsen som skjer,og så skjer det lite mener du...
Men det kommer vel an på øyet som ser og hva man forventer av livet...
For meg er forutsigbarheten med fred og ro uten de store jordskjelvene som er det normale i hvert fall.

1 liker  
Kommentar #18

Per Søetorp

101 innlegg  2029 kommentarer

Realistisk eller bibeltro?

Publisert nesten 3 år siden
Kåre Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Vi må ikke forvente for mye, eller at så mange vil høre på det. Være realistiske.

OK, så du mener altså at Bibelens mange løfter om helbredelse, bønnesvar, ledelse osv. ikke gjelder oss i dag?  Det å forvente at Gud skal oppfylle sitt eget ord for de troende er altså urealistisk?  Interessant...  

I så tilfelle er det jo ganske mange innen kristen virksomhet som bare kan pakke sammen snippeska og finne på noe annet.

4 liker  
Kommentar #19

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Støttes

Publisert nesten 3 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror at den største feilen som har blitt gjort av alle disse predikantene som driver på med sine kampanjer i amerikansk propagandastil har bommet på målet.
Hvor har de det fra at bare du blir kristen så vil alt bli fryd og gammen og rikdom,fremgang og suksess vil strømme på deg helt automatisk ?

Lista kan bli lagt så høyt at stort sett ingen rekker opp til denne utopien av jordisk "lykke".
Jeg tror at vi med fordel bør stikke fingern i jorda og fatte at lykken ligger på innsiden av hver enkelt i form av en trygghet og forutsigbarhet for vår jordiske og etterjordiske ferd.
Disse kravene mange legger på oss om å be så og så ofte...gå på møter...være aktiv i menigheten....gi penger...leve etter en spesiell "syndfri"mal osv, KUN skaper frustrasjon og prestasjonsangst.
Det er dette som er religion.
Og vi kan ikke med en eneste liten prestasjon gjøre Jesu forsoning bedre !!

Jeg vil råde alle til å roe ned og slappe av i Gud nåde og kjærlighet.
Stress hjelper overhode ikke.

Skal folk se på kristne som frustrerte strevende individer som maser rundt for å gjøre "gode" gjerninger vil de heller ta avstand.

Støttes, derfor er det underlig at Rune oppfatter meg som en gjerningspredikant.

Ser vi det fra Runes synsvinkel, og beveger oss i "hvilen i Gud", så kommer det neste - at i den hvilen er ikke gjerninger lenger et problem. Da er hele bibelen til hjelp, også det at troen vises til andre gjennom våre gjerninger.

Men først kommer kjærligheten, uten den ingen frelse - uansett om jeg gir alt jeg har til de fattige. Men like sant er det at om jeg har kjærlighet, gitt meg som en gave fra min Fader i himmelen, er det synd og ikke gi til de fattige! Da hjelper ikke kjærligheten, eller troen - da er det dødt i sjelen, for vi skal elske vår neste som oss selv. Elske er et verb, kan like gjerne oversettes med tjeneste. Det skjer i gjerningsformat.

Det er det Gud gjør, elsker oss som seg selv og Hans gjerninger var å ofre sin Sønn - for vår skyld. Så når vi elsker vår neste som oss selv - er vi fullkommen som Gud er fullkommen - man kan ikke bli mer eller mindre enn kjærligheten. Når den utøves av Gud i oss - da holder gjerningen med det målet Gud har gitt den.

For en tid tilbake var jeg i en forsamling og vi snakket om barmhjertighet. En person mente at barmhjertighet ikke kunne måles, men det kunne gjerninger - gjerninger måtte vi ha for vår frelses skyld. I den stemningen det ga, opplevde jeg at å forklare at uten den barmhjertighet som Gud viser oss, og vi viser andre, så blir gjerningen død, ikke var den rette tilnærmingen - jeg lot det ligge som så mange ganger tidligere. 

Vel kan man ikke måle barmhjertighet på samme måte som et visst antall gjerninger, men uten den utøvelse av kjærlighet barmhjertighet er, virker ikke forsoningen og alt håp er ute.

I Guds favn og gjennom Hans kjærlighet så skjer det mirakler også i dag.

1 liker  
Kommentar #20

Kåre Kvangarsnes

23 innlegg  932 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden

Jeg forstod utfra ditt innlegg at du var frustrert fordi Gud ikke ser ut til å holde sine løfter. Jeg spurte hvilke løfter og prøvde å si litt om hvilke løfter Gud har gitt oss og hvilke løfter gjaldt Israel og jødene. Vi må skille mellom dette. Gud har i dag ikke gitt noen løfter om  at helbredelse og undergjerninger skal følge de kristne som da Jesus og apostlene utførte diise for å overbevise jødene at han var deres Messias  og Konge slik det var profetert om av profetene.

Når det gjelder bønnesvar, så gjelder det altså også oss i vår tid, men svaret eller det vi tolker som mangel på svar betyr ikke at Gud  ikke svarer. Men at han svarer ved å avvise vår bønn, eller å oppfylle den på en annen måte enn det vi hadde ønsket. Han kan også oppfylle den dersom han mener det tjener oss og Guds rike

Ellers er jeg av den formening at Gud ikke griper direkte inn i vår tid, verken i våre liv, eller  direkte inn i historien ved å få sin vilje gjennomført. Herredømmet  og all makt over jorden og mennesket er overlatt Jesus i himmelen. Men Jesus har ikke tatt denne Allmakt ennå. Derimot har han lovt oss at Talsmannen, DHÅ skal tale Jesu sak i oss og rettlede oss. 

Bønnen "Be så skal dere få", tolker  karismatikere bokstavlig, og får du ikke,så er det noe i veien med troen. Gud kan også helbrede i dag, og han kan helbrede både troende og ikke-troende. Men dette skjer sjeldent og unntaksvis. I husholdningslæren tolkes denne bønnen som sagt til jødene og skal følgelig gjelde i tusenårsriket hvor de skal få sin bokstavelig oppfyllelse.

Guds løfter til de troende som Jesus formidler er sanne, men disse løfter blir i sin fulle bredde, ikke oppfylt på jorden, men i himmelen. Disse løftene er så fantastiske at alt her nede bare er skyggebilder på de løfter som skal oppfylles for oss i himmelen. Faktisk sier Paulus at vi er allerede i dette livet satt i himmelen med Kristus. Vi skal ikke foran noen dom som gjelder vår frelse. Den vissheten kan vi ha allerede i dette livet. Kan en ha noen større løfter? Derfor kan vi allerede nå, vandre med løftede hoder, for ingenting i dette livet skal kunne knekke oss ned dersom vi tenker på det som venter oss der fremme.


Kommentar #21

Torgeir Tønnesen

55 innlegg  582 kommentarer

Det har vært mange innhøstinger - alle gikk over, vår tids også.

Publisert nesten 3 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror tvert imot.
Når vi slutter å mase vil flere se at det ikke handler om prestasjoner det å være kristen.
Er innhøstingen over ?

Vi må ikke se oss blind på vår tid, men se utenfor vår egen navle.

Det var stor innhøsting av sjeler i perioden før Noa, Adams store slekt utbredte seg utover jorden og mange ble frelst, så kom forherdelsen og en ond generasjon som ikke ville vende om.

Deretter var det innhøsting under Josef, Abraham og Israels framvekst, så kom Sodoma med en ugudelig generasjon igjen.

Så hadde Israel en stor innhøsting under David og Salomo, deretter kom de falske profeter og nytt frafall. Så ble det helt stille i flere hundre år helt frem til Jesus.

Vi må altså ikke se kun på det nye testamentets pakt og vår tidsalder og nådetid, fordi himmelen er full av  mennesker fra den gamle tid også.

Jeg husker boken Arild Edvardsen gav ut i 1990 :

" 1990 årene - Guds tiår for Europa" Jeg kjøpte selv boken. For å gjøre en lang historie kort, - det ble aldri noe Guds tiår i 1990 årene, tvertimot begynte den muslimske innvandringen og avkristning.

 Jeg tror, Gud prøver våre hjerter nå, om vi holder ut uten jordiske "velsignelser" og at vi ikke er en ond og utro slekt som "krever tegn", Jesus sa at Israel var den gang.

1 liker  
Kommentar #22

Anne Jensen

36 innlegg  4891 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden

Det mest logiske, burde vel være at tegn, under og mirakler, bare var ment for en tid (1.Kor.13.8-9)

Bibelen i seg selv, gir oss nå nok info og kunnskap, til å kunne kjenne Faderen og Sønnen;

Og dette er det evige liv at de kjenner deg, den eneste sanne Gud, og 

ham du har utsendt, Jesus Kristus. (Joh.17.3)

Problemet er at predikanter og pastorer, etter den ene "forbønns bommerten" etter den andre, fortsatt lover helbredelse, "dersom du tror". Sammen med "vitnesbyrd" om alle miraklene i Afrika, som liksom skal opprettholde deres troverdighet som forbedere.

Snakker man sant om dette, at det sjelden "skjer deg som du tror", blir man beskyldt for å være fariseisk, "motstander av evangeliet" og kanskje også frafallen. Og ikke minst, "med slike holdninger, får du hvertfall ingenting fra Gud".

Men hva er det vi vil ha? Er det denne verden, som er det endelige målet? Bli mest mulig ("åndelig") vellykket som "show off" overfor de/oss med liten tro?

Er det det å kunne "skvise" mest mulig ut av Gud nå,- helse, god økonomi, suksess og  "seier på alle livets områder", som er beviset på sterk tro eller på at Gud eksisterer og bryr seg om oss?

Kam hende man ikke blir rik eller "velsignet"  på å "bare" undervise fra bibelen. Men helbredelser, tegn og under, beviser heller ingenting. Først fordi vi blir syke igjen, Og mest fordi det fungerer ikke slik som "oppskriften" (bibelen) sier. Gud svarer (tilsynelatende) bare noen få...

Jeg tror ikke det er Gud sin feil. Men "noen" har mistet fokus, mistet målet av syne, og fått evangeliet til å handle om velsignelser, penger, helse, suksess, "seier på alle livets områder", i sterk kontrast til de første kristne, som riktignok fikk bønnesvar, men som aldri gjotde "gods og gull og god helse" til et "bevis" på sterk tro.

Gud har nok ikke tatt ferie, men jeg tror ikke han finnes i forsamlinger og menigheter, som gjør helbredelse (nei, bønn for syke) til god butikk. 

Uansett er det bra at spørsmålene blir stilt. Det er aldri "mangel på tro", slik jeg ser det, å stille de vanskelige spørsmålene, men heller ærlighet.

For det må være lov å si det som er sant: Når det gjelder kristenliv og kristen praksis, og "resultatet" av tro, er vi milevis fra de første kristnes. 

3 liker  
Kommentar #23

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Interessant innlegg, Per

Publisert nesten 3 år siden
Per Søetorp. Gå til den siterte teksten.
«Hva skjer`a Gud?"  I H.C.Andersens berømte eventyrverden måtte det en liten gutt til for å si høyt det alle tenkte, men ingen turte å si: «Keiseren er naken!» Hadde gutten levd i 2017, hadde han kanskje dristet seg til å stille spørsmålet også til Gud på slang: «Hva skjer`a Gud?»  En venn av meg sa til meg for en tid tilbake: «Per, jeg tror du har forventet for mye av Gud!»  Mitt motspørsmål var da: Går det virkelig an å forvente noe av Gud, i henhold til Hans løfter, uten å risikere å bli skuffet?  Er virkelig ikke Gud stor nok til å kunne tåle vår tvil og kritikk, så er Han da vel heller ikke Gud med stor G?  Er Han slik skrudd sammen at Han kun forlanger stilltiende underkastelse, selv når ingenting skjer og alt er øredøvende stille?  Vel, så får Han da også innfinne seg med at vi innretter våre liv deretter: Som om ingenting ekstraordinært vil skje ifra oven, og at vi alle er vår egen skjebnes og lykkes smed.

Men  jeg har en sterk fornemmelse av at de fleste av kommentatorene misforstår poenget ditt.

La meg stille noen spissformulerte spørsmål i forlengelsen av dine (som du selvsagt ikke skal hefte for):

- Er Gud egentlig en naken keiser (dvs. ikke Gud, men gud?).

- Skjedde alt det mirakuløse "i de dager" (som vi kan lese om i Bibelen) i virkeligheten - eller bare i etterfølgernes hoder (dvs. i de troendes fortolkning)?

Uansett:  Jeg synes det er både rimelig og beundringsverdig at troende stiller Gud litt til veggs her. Og det er forresten heller ikke "ubibelsk".  Du har jo noen "medklagere" også i Skriften, Per.

2 liker  
Kommentar #24

Per Søetorp

101 innlegg  2029 kommentarer

Tynn bibel og 1-x-2

Publisert nesten 3 år siden
Kåre Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.

Når det gjelder bønnesvar, så gjelder det altså også oss i vår tid, men svaret eller det vi tolker som mangel på svar betyr ikke at Gud  ikke svarer. Men at han svarer ved å avvise vår bønn, eller å oppfylle den på en annen måte enn det vi hadde ønsket. Han kan også oppfylle den dersom han mener det tjener oss og Guds rike

Ellers er jeg av den formening at Gud ikke griper direkte inn i vår tid, verken i våre liv, eller  direkte inn i historien ved å få sin vilje gjennomført.

Så du har altså en slags sortering i ditt hode på hvilke løfter i NT som gjaldt bare jødene, og hvilke som ennå gjelder oss?  Din hverdagsbibel har med andre ord blitt tynnere?

I tillegg avdekker du etter min oppfatning en teologisk selvmotsigelse:  På den ene siden hevder du her at løftet om bønnesvar gjelder oss i vår tid, og at Gud svarer enten vi registrerer det eller ei - altså en slags helgardering 1-x-2.  På den andre siden hevder du at "..Gud ikke griper direkte inn i vår tid, verken i våre liv, eller  direkte inn i historien ved å få sin vilje gjennomført."  

Hvordan får du dette til å stemme overens?  Og hva kan da være hensikten med å be om noe som helst overhodet, dersom det likevel er unntaksvis at Gud svarer i henhold til det Han har lovet? Og skjer det ikke noe, skal vi liksom bare tro at det er like mye Guds vilje som om det hadde skjedd?  

I min gamle bibel som jeg leste daglig siden 1975, er Guds løfter streket under med rødt og grønt og blyantfarge.  Mener du at jeg likeså godt kan sette en sort strek over disse, da de ikke lenger er gyldige som grunnlag for å kunne be om noe etter Guds vilje?- (som jo ifølge denne trådens debattanter hittil er åpenbart nettopp i Bibelen). Hvorfor for eksempel be "skje din vilje, som i himmelen så også på jorden"?  

Jaja, hverdagsteologi er ikke akkurat noen eksakt vitenskap for amatører, selv om Rune Holt hevder i #5 at det er enkelt.  Vel, det synes faktisk ikke jeg...  Men velsigne dem som mener at de forstår det!

7 liker  
Kommentar #25

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Ærlighet

Publisert nesten 3 år siden
Anne Jensen. Gå til den siterte teksten.
For det må være lov å si det som er sant: Når det gjelder kristenliv og kristen praksis, og "resultatet" av tro, er vi milevis fra de første kristnes.

Jeg liker ærligheten din. 

Med den som utgangspunkt stiller jeg spørsmålet: - er "vi" milevis fra Kristus? Er ikke det spørsmålet i trådens tema? Da lander vi på:

"Og dette er det evige liv at de kjenner deg, den eneste sanne Gud, og ham du har utsendt, Jesus Kristus. (Joh.17.3)"

Ofte har du brukt uttrykket "late som". Det går ikke an å "late som" om man er kjent med Faderen og Sønnen, for om ikke menneskene avslører det så gjør Gud det! Et annet sted i skriften står det - jeg kjenner dere ikke!

Hva var det som gjorde at jødene ikke kjente igjen sin egen, og er det som gjør oss ugjenkjennelig for Gud?

Svarer vi sant på det, så tror jeg svaret er i tråd med: "Hva skjer'a Gud...?"

Hvordan kjenne og bli gjenkjent?

3 liker  
Kommentar #26

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden

Så det er sagt, veldig godt innlegg - glitrende skrevet!

3 liker  
Kommentar #27

Per Søetorp

101 innlegg  2029 kommentarer

Kristen agnostiker?

Publisert nesten 3 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.

Er Gud egentlig en naken keiser (dvs. ikke Gud, men gud?).

- Skjedde alt det mirakuløse "i de dager" (som vi kan lese om i Bibelen) i virkeligheten - eller bare i etterfølgernes hoder (dvs. i de troendes fortolkning)?

 Nei, jeg mente ikke å påstå at gud (eller Gud) er en naken keiser. Likevel valgte jeg å bruke denne allegorien som en vågal illustrasjon på det dilemmaet jeg tar opp:  Nemlig at troende hevder at det liksom "skjer" noe i den kristne verdenen, som er skjult for "verdens" og de ikke-troendes øyne.  

Selv har jeg i økende grad opplevd meg selv i selskap med dem som mener at det faktisk skjer svært lite av guddommelig karakter, og at det som "skjer" rett og slett er for dårlig sett i forhold til Gud og løftene gitt i Bibelen.  Hos meg skaper det en kognitiv dissonans at Gud tilsynelatende forholder seg likegyldig, ikke bare til verden for øvrig, men også til de troendes liv og levnet.

Ja, jeg tror at Jesus ble født av en jomfru i Betlehem som verdens Frelser.  Jeg tror også at Han døde og oppstod for våre synder etter Skriftene.  Resten vet jeg rett og slett ikke lenger.  Der kan jeg kanskje kalle meg kristen agnostiker? 

Men som du sier:  Det skal jeg heldigvis også slippe å hefte for! :-)

5 liker  
Kommentar #28

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Per Søetorp. Gå til den siterte teksten.
Ja, jeg tror at Jesus ble født av en jomfru i Betlehem som verdens Frelser.  Jeg tror også at Han døde og oppstod for våre synder etter Skriftene.  Resten vet jeg rett og slett ikke lenger.  Der kan jeg kanskje kalle meg kristen agnostiker? 

Jeg har respekt for at du har det ståstedet, og for at du ikke hengir deg til "bibel-akrobatiske" løsninger for å få det hele til å henge i hop.

1 liker  
Kommentar #29

Ragnhild Kimo

8 innlegg  2038 kommentarer

gud eller Gud?

Publisert nesten 3 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Jeg synes det er både rimelig og beundringsverdig at troende stiller Gud litt til veggs her. Og det er forresten heller ikke "ubibelsk".  Du har jo noen "medklagere" også i Skriften, Per.

Hvis Gud finnes er det sannsynligvis ikke mulig å stille ham til veggs, selv om noen har forsøkt det i følge Skriften. Det kom vel neppe noe godt utav det, eller??

Hvis gud er bare i vår fantasi er det vel ingen å stille til veggs heller. Det blir i alle fall slag i løse luften, eller mot en eller annen vegg :)

2 liker  
Kommentar #30

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Ragnhild Kimo. Gå til den siterte teksten.

Hvis Gud finnes er det sannsynligvis ikke mulig å stille ham til veggs, selv om noen har forsøkt det i følge Skriften. Det kom vel neppe noe godt utav det, eller??

Hvis gud er bare i vår fantasi er det vel ingen å stille til veggs heller. Det blir i alle fall slag i løse luften, eller mot en eller annen vegg :)

Jeg skal ikke gå videre på dette med Gud eller gud, siden jeg oppfatter at det ligger utenfor trådens anliggende.

Når det gjelder det å stille Gud til veggs, finner vi noen av de skarpeste formuleringene i Klagesangene, noen av salmene og i Jobs bok (selv om alle anklagerne der ender med å forsone seg med Gud til slutt).


3 liker  
Kommentar #31

Ragnhild Kimo

8 innlegg  2038 kommentarer

Forsone seg med.....

Publisert nesten 3 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Når det gjelder det å stille Gud til veggs, finner vi noen av de skarpeste formuleringene i Klagesangene, noen av salmene og i Jobs bok (selv om alle anklagerne der ender med å forsone seg med Gud til slutt).

Akkurat. Det er også min og mange andres erfaring, at det er det beste. Da ser man kanskje bedre at det skjer noe.

(Og det var ikke meningen å avspore debatten altså. Men jeg syntes stor G og liten g hadde litt betydning for det jeg ellers skrev.)

Kommentar #32

Anne Jensen

36 innlegg  4891 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Med den som utgangspunkt stiller jeg spørsmålet: - er "vi" milevis fra Kristus? Er ikke det spørsmålet i trådens tema?

Jeg oppfattet det som omvendt, at Gud (tilsynelatende) er milevis fra oss.

Men jeg tror evangeliet har "sporet av", det handler om å "få mest mulig", i denne verden, til tross for at vi alle må slite med ufullkommenhet.

Jeg ser "løftene" som nevnes, og at det også (i bibelen) virker så enkelt: "be så skal dere få, så og høst, si til dette fjellet ... osv". Men virkeligheten er en helt annen. Det må være lov å si.

Hvordan kjenne og bli gjenkjent?

Godt spørsmål. For min egen del er det kun kunnskapen jeg får gjennom bibelen. Ikke  en følelse, ikke "tegn og under", ikke "salvelse" eller "den hellige ånd" i form av profetier eller kunnskapsord. Jeg mener slikt er en sikker måte å bli ført vill på. Men er også forsiktig med å si at jeg kjenner Gud.

3 liker  
Kommentar #33

Kåre Kvangarsnes

23 innlegg  932 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Per Søetorp. Gå til den siterte teksten.

Så du har altså en slags sortering i ditt hode på hvilke løfter i NT som gjaldt bare jødene, og hvilke som ennå gjelder oss?  Din hverdagsbibel har med andre ord blitt tynnere?

I tillegg avdekker du etter min oppfatning en teologisk selvmotsigelse:  På den ene siden hevder du her at løftet om bønnesvar gjelder oss i vår tid, og at Gud svarer enten vi registrerer det eller ei - altså en slags helgardering 1-x-2.  På den andre siden hevder du at "..Gud ikke griper direkte inn i vår tid, verken i våre liv, eller  direkte inn i historien ved å få sin vilje gjennomført."  

Hvordan får du dette til å stemme overens?  Og hva kan da være hensikten med å be om noe som helst overhodet, dersom det likevel er unntaksvis at Gud svarer i henhold til det Han har lovet? Og skjer det ikke noe, skal vi liksom bare tro at det er like mye Guds vilje som om det hadde skjedd?  

I min gamle bibel som jeg leste daglig siden 1975, er Guds løfter streket under med rødt og grønt og blyantfarge.  Mener du at jeg likeså godt kan sette en sort strek over disse, da de ikke lenger er gyldige som grunnlag for å kunne be om noe etter Guds vilje?- (som jo ifølge denne trådens debattanter hittil er åpenbart nettopp i Bibelen). Hvorfor for eksempel be "skje din vilje, som i himmelen så også på jorden"?  

Jaja, hverdagsteologi er ikke akkurat noen eksakt vitenskap for amatører, selv om Rune Holt hevder i #5 at det er enkelt.  Vel, det synes faktisk ikke jeg...  Men velsigne dem som mener at de forstår det!

 Nei,Bibelen er ikke blitt tynnere, for alle skrifter er til opplysning om hele Guds ord, men Guds ord må fordeles rett. Ikke alt er sagt til oss i vår tid. Paulus snakker om dette i 2.Tim 2: 15 " Vær en arbeider som ikke har noe å skamme seg over, men som legger fram sannhetens ord på rett måte."

 I den engelske King James-bibelen sies dette tydligere:"Study to show thyself approved unto God, a workman that needeth not to be ashamed ,but  rightly  dividing (fordele) the word of truth.

Ellers har jeg ingenting oppe i mitt hode, men tror på den husholdningsslæren som er en rød tråd  og et prinsipp Bibelen og  som starter med Guds utvelgelse av Abraham fra hedningenes verden, og gir Abraham og hans  slekt jordiske løfter som skal oppfylles bokstavlig her på jorden gjennom jødene og Israel som folk og at fra  jødene skal vi få frelsen. 

Ellers ser vi bare stykkevis og delt. Når du sier jeg motsier meg selv, så gjør jeg sikkert det, men jeg kan ikke se at jeg har gjort det her i noe  det du viser til. 

Be skal vi , og håpe på at vi blir på en eller annen måte blir bønnhørt, for Gud hører vår bønn og vår klage. Når det gjelder "Be ,så skal dere få, så skjønner vel alle at hadde vært slik i dag, så hadde de fleste blitt millionærer dersom vi ba om det. Men denne bønnen, skal få sin  bokstavlige oppfylling under 1000årsriket.

 Men jeg verken kan eller vil svare på alt, og er ikke kjent med alt. Men jeg har satt meg litt inn i husholdningslæren eller dispensasjonalismen av egen interesse. 

Vil en gjøre seg litt kjent med den, er det mye om dette f.eks på nettet og på Youtube, og diskusjonen om dette går høyt, særlig i USA. Men over hele Europa blir dette diskutert også. Men i de store verdenskirkene, er det det ikke diskutert eller oppyst om  fordi en sitter fast i erstatningsteologien hvor Kirken gjør alle løfter til sine. Personlig mener jeg dette er galt og fører til feil forkynnelse både når det frelsen og gjerningenes rolle i denne.

Ok, takk for et godt innlegg og lykke til.



Kommentar #34

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Husholdningslæren igjen...

Publisert nesten 3 år siden
Kåre Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.

Nei,Bibelen er ikke blitt tynnere, for alle skrifter er til opplysning om hele Guds ord, men Guds ord må fordeles rett. Ikke alt er sagt til oss i vår tid. Paulus snakker om dette i 2.Tim 2: 15 " Vær en arbeider som ikke har noe å skamme seg over, men som legger fram sannhetens ord på rett måte."

 I den engelske King James-bibelen sies dette tydligere:"Study to show thyself approved unto God, a workman that needeth not to be ashamed ,but  rightly  dividing (fordele) the word of truth.

Ellers har jeg ingenting oppe i mitt hode, men tror på den husholdningsslæren som er en rød tråd  og et prinsipp Bibelen og  som starter med Guds utvelgelse av Abraham fra hedningenes verden, og gir Abraham og hans  slekt jordiske løfter som skal oppfylles bokstavlig her på jorden gjennom jødene og Israel som folk og at fra  jødene skal vi få frelsen. 

Ellers ser vi bare stykkevis og delt. Når du sier jeg motsier meg selv, så gjør jeg sikkert det, men jeg kan ikke se at jeg har gjort det her i noe  det du viser til. 

Be skal vi , og håpe på at vi blir på en eller annen måte blir bønnhørt, for Gud hører vår bønn og vår klage. Når det gjelder "Be ,så skal dere få, så skjønner vel alle at hadde vært slik i dag, så hadde de fleste blitt millionærer dersom vi ba om det. Men denne bønnen, skal få sin  bokstavlige oppfylling under 1000årsriket.

 Men jeg verken kan eller vil svare på alt, og er ikke kjent med alt. Men jeg har satt meg litt inn i husholdningslæren eller dispensasjonalismen av egen interesse. 

Vil en gjøre seg litt kjent med den, er det mye om dette f.eks på nettet og på Youtube, og diskusjonen om dette går høyt, særlig i USA. Men over hele Europa blir dette diskutert også. Men i de store verdenskirkene, er det det ikke diskutert eller oppyst om  fordi en sitter fast i erstatningsteologien hvor Kirken gjør alle løfter til sine. Personlig mener jeg dette er galt og fører til feil forkynnelse både når det frelsen og gjerningenes rolle i denne.

Den såkalte husholdningslæren (eller dispensasjonalismen) er et eksempel på det jeg i en tidligere kommentar kalte "bibelakrobatikk".  Den framstår i og for seg som logisk innenfor sitt lukkede system, men det skal en god dose fantasi og tolkningskreativitet til for å få presset den ut av det foreliggende skriftmaterialet.

2 liker  
Kommentar #35

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Når det gjelder det å stille Gud til veggs, finner vi noen av de skarpeste formuleringene i Klagesangene, noen av salmene og i Jobs bok (selv om alle anklagerne der ender med å forsone seg med Gud til slutt).

Vi ser Herrens herlighet som i et speil

Mennesket er skapt i Guds bilde, sier Bibelen. Og vi ser Herrens herlighet som i et speil. Og vi blir alle forvandlet til dette bildet, skriver Paulus til Menigheten i Korint. 2. Kor 3,18

"18 Og vi, som uten slør for ansiktet ser Herrens herlighet som i et speil,"

Vi blir alle forvandlet til dette bildet, fra herlighet til herlighet, og dette skjer ved Herrens Ånd.

Valget av sosiasjonsrike ord som lyset, speilet og englene, er noe langt mer enn vakre forsøk på å estisere den komplekse og gåtefulle ånden i oss.

Det er ganske enkelt en måte å navngi det guddommelige i mennesket på. 

Gud taler helst innenfra, fra det indre lys, fra engelen i hjertet. Det betoner menneskets umiddelbare forhold til Gud. Alteret er et hvitt rom i hjertes dyp

Det er det i oss som ikke er til salgs. Det er det ømmeste og kanskje det beste vi har. Mennesket skal bøye seg for det hellige. Det av Gud som er i oss er knyttet til det sårbare. Det må beskyttes. I hjertet er sjelens ensomhet, der ord og kunnskap viskes ut. I siste instans har det med døden å gjøre.

Å ikke vite går hånd i hånd med en erkjennelse av det ufattelig dypet i oss selv. Der finnes noe som er større enn meg.

Denne eller dette ufattelige dypet i oss, kan fortone seg som ensomhet, mørke eller bare tomhet. Men denne uendeligheten innover kan også betegnes som en skimrende dråpe som speiler samhørigheten med det umåtelig havet som er Gud.  Vi er et sandkorn i universet - eller en dråpe i det uendelige havet. Vi forstår ikke alt av havet - ei heller alt av Gud.

En kan tenke på døden, og på en gud som ikke er en allmektig skaper gud. En menneske gud, en god gud. Fra tanken på en god gud, løper tankene på alt det gode menneskene gjør gjennom sitt arbeid og omsorg. Hvor kommer det fra, kan vi tenke. Og svaret er i Jon Fosses dikt:

"Og i menneska er det noko større enn menneska, større enn verda, større enn livet. Igjen kan vi kjenne gleda fylle seg. For slik er det jo, tenkjer vi. Og dette mennesket, inst inne i det einskilde mennesket, dette større enn livet, det kjem frå ein stad utenfor livet og verda - og er det av Gud i menneske? tenkjer vi."

Vi hører sammen med det som kjem frå ein stad utenfor livet og verda. Dette stedet er Gud. Det er ikke jeg i tvil om. Jon Fosses dikt:

"Men at det fins ein fjern og god Gud, som vi kjem i frå, og som vi skal attende til. Som dråpar i havet? Ja, noko slikt, ja det har mykje å seie."

Dette er et bilde flere mystikere finner hensiktmessig å benytte, når de vil si noe om Gud i oss. Eckart siterer fra Forkynneren, som sier at alle elver renner ut i havet, og vil fortsette med det.

Forkynneren 1, 7:

." 7 Alle elver renner ut i havet,
men havet blir ikke fullt;
dit elvene før har rent,
fortsetter de å renne.

Det er menneskesjelen sier Eckart, som på denne måten flyter og renner tilbake til sitt utspring."

1 liker  
Kommentar #36

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Anne Jensen. Gå til den siterte teksten.
Jeg oppfattet det som omvendt, at Gud (tilsynelatende) er milevis fra oss.

Skilsmissen er det vi, mennesket, som står for. Gud har aldri fjernet seg fra oss, men vi har fjernet oss fra Ham. Da er det opp til oss å nærme oss Ham. Hvordan gjør vi det, var mitt spørsmål.

1 liker  
Kommentar #37

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Anne Jensen. Gå til den siterte teksten.

Hvordan kjenne og bli gjenkjent?

Godt spørsmål. For min egen del er det kun kunnskapen jeg får gjennom bibelen. Ikke  en følelse, ikke "tegn og under", ikke "salvelse" eller "den hellige ånd" i form av profetier eller kunnskapsord. Jeg mener slikt er en sikker måte å bli ført vill på. Men er også forsiktig med å si at jeg kjenner Gud.

Som sagt ærligheten din er priseverdig - den skulle åpne for enhver tilnærming til Gud. Akkurat nå "føler" jeg for å stille deg spørsmålet, hvordan oppfatter du 1. korint, 13. kapittel. Hva slags kunnskap gir det kapittelet?

1 liker  
Kommentar #38

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

:))

Publisert nesten 3 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Vi blir alle forvandlet til dette bildet, fra herlighet til herlighet, og dette skjer ved Herrens Ånd.

Valget av sosiasjonsrike ord som lyset, speilet og englene, er noe langt mer enn vakre forsøk på å estisere den komplekse og gåtefulle ånden i oss.

Det er ganske enkelt en måte å navngi det guddommelige i mennesket på. 

Gud taler helst innenfra, fra det indre lys, fra engelen i hjertet. Det betoner menneskets umiddelbare forhold til Gud. Alteret er et hvitt rom i hjertes dyp

Det er det i oss som ikke er til salgs. Det er det ømmeste og kanskje det beste vi har. Mennesket skal bøye seg for det hellige. Det av Gud som er i oss er knyttet til det sårbare. Det må beskyttes. I hjertet er sjelens ensomhet, der ord og kunnskap viskes ut. I siste instans har det med døden å gjøre.

Vakker beskrivelse, Bjørn Erik :))

1 liker  
Kommentar #39

Kåre Kvangarsnes

23 innlegg  932 kommentarer

Svar til Johannessen

Publisert nesten 3 år siden

Når det gjelder akrobatikk, så må sannelig de som hevder erstatningsteologien hvor Israels konkrete løfter i GT blir  åndeliggjort som løfter som ikke lenger gjelder spesielt for jødene og Israel, men for alle som tror. Hvor nye akrobatikk skal til for få det til å stemme? Hvor mye frustrasjon og uenighet mellom kristne har ikke de løfter som er   i evangeliene om f.eks helbredelse og velstand, tegn og under skapt for troende i dag? Hva med  synet på vanndåpen? Bare det har skapt splittelse og uenighet som kunne vært unngått ved å fordele Guds ord rett.

Kort sagt: I dag har de kristne ikke konkrete jordiske løfter, men mange åndelige løfter som er gitt i Efeserbrevet 1. kapittel.  Til forskjell fra Israel som har jordiske løfter. Dette kan en stille seg undrende til , eller avvise. Eller en kan se  at det er slik utfra Bibelen.   

 

 

Kommentar #40

Anne Jensen

36 innlegg  4891 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Akkurat nå "føler" jeg for å stille deg spørsmålet, hvordan oppfatter du 1. korint, 13. kapittel. Hva slags kunnskap gir det kapittelet?

Jeg har allerede nevnt noen vers fra det kap. Men regner med du vil frem til noe sånt som at "uten kjærlighet (agape) nytter det ikke med all verdens kunnskap."

Jeg nevnte det fordi, slik jeg forstår det kap, sier det at "alt, utenom tro håp og kjærlighet, har en ende".

For min del er det det som blir det essensielle i kristen tro.

(Vise) Tro - på Jesus som Herre og Frelser (Joh.3.16)

Håp - om en ny himmel og en ny jord, der rettferdighet bor. (2.Pet.3.13)

Kjærlighet - at vi elsker for at Gud elsket oss først. (1.Joh.4.19)

Mirakler, tegn, under, profetisk tale, tungetale betyr ikke noe for min del. Det beviser ingenting, gjør hvertfall ikke meg sterkere i troen. Faktisk kanskje tvert i mot, fordi alt er så preget av det ufullkomne menneskelige, og kan dermed også gjøre stor skade.

1 liker  
Kommentar #41

Per Søetorp

101 innlegg  2029 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Kåre Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Ellers har jeg ingenting oppe i mitt hode

Takk for opplysningen! ;.)  Lykke til videre du også.

1 liker  
Kommentar #42

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden

Vil du ikke si det er et mirakel om Gud nærmer seg oss, eller et enda større mirakel at vi nærmer oss ham?

For meg er Guds tilstedeværelse i mitt liv et mirakel, mener du jeg skal slutte å tro på Ham fordi jeg kan bli lurt av denne overnaturlige nærhet? For det kan man! Det onde kan fremstå som lys og utgi seg for å være Gud, og er istand til å utføre mirakler - det gir et grumsete perspektiv. Hvordan skille mellom ekte og uekte mirakler?

Du snakker om kunnskap, det er vel din kunnskap og tro på og om Gud som teller, ikke om hvordan menneskene rundt deg kommer til kort i sin tro? Når du snakker om at du holder deg unna tro som har med følelser å gjøre, helbredelse, mirakler - er det falske mennesker du holder deg unna - eller eventuell falsk Gud?

Den ekte Gud er miraklenes Gud, enten du vil eller ei - denne nærheten er vår mulighet, vi kan ikke la falskhet fra andre kilder hindre oss i det - mener nå jeg!

Per etterlyser forholdet som var ved kirkens grunnleggelse under Kristus, før og etter Hans himmelfart. Det som må bringes på plass er vårt forhold til Gud. Det er vi som halter oss fram i vår ufullkommenhet - Gud halter ikke.

Kommentar #43

Anne Jensen

36 innlegg  4891 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Vil du ikke si det er et mirakel om Gud nærmer seg oss, eller et enda større mirakel at vi nærmer oss ham?

Spørsmålet er hva det innebærer. Jeg kan ikke ta enhver "god følelse", og si at det er "Guds nærvær" eller "den hellige ånd". For min del er det letteste (og sikreste) å forholde meg til bibelen, Ordet, og innrette livet mitt, ta valg utfra det jeg leser (og forstår).  Om jeg ikke "føler" noe, så betyr ikke det noe, for Guds ord står fast.

For meg er Guds tilstedeværelse i mitt liv et mirakel, mener du jeg skal slutte å tro på Ham fordi jeg kan bli lurt av denne overnaturlige nærhet? For det kan man! Det onde kan fremstå som lys og utgi seg for å være Gud, og er istand til å utføre mirakler - det gir et grumsete perspektiv. Hvordan skille mellom ekte og uekte mirakler?

Nei, ikke slutt å tro på Gud. Det har heller ikke jeg gjort, selv om jeg har lagt bort "tilbehøret". Hvordan skille mellom ekte og uekte? Kjenn treet på fruktene. Det kommer ikke dårlig frukt ut av et tre som er godt. Kan hende det virker "strengt", men det er en måte for oss å unngå å bli ført vill.

Du snakker om kunnskap, det er vel din kunnskap og tro på og om Gud som teller, ikke om hvordan menneskene rundt deg kommer til kort i sin tro? Når du snakker om at du holder deg unna tro som har med følelser å gjøre, helbredelse, mirakler - er det falske mennesker du holder deg unna - eller eventuell falsk Gud?

Jeg holder meg unna "systemene" som praktiserer slikt. Menneskene er noe annet. Jeg håper og tror ingen har fått høre fra meg at de er falske, for jeg tror folk flest er oppriktig i sin tro. Slikt prøver jeg å respektere, selv om jeg er aldri så uenig.

Men predikanter som tjener seg søkk rike på forbønn, har ikke mye respekt igjen for slike nei. Bør jeg omvende meg? ;-)

Den ekte Gud er miraklenes Gud, enten du vil eller ei - denne nærheten er vår mulighet, vi kan ikke la falskhet fra andre kilder hindre oss i det - mener nå jeg!

Per etterlyser forholdet som var ved kirkens grunnleggelse under Kristus, før og etter Hans himmelfart. Det som må bringes på plass er vårt forhold til Gud. Det er vi som halter oss fram i vår ufullkommenhet - Gud halter ikke.

Jeg forstår behovet for å finne forklaringer, men jeg tror ikke det er "vårt forhold til Gud" det står på. Og så er spørsmålet igjen: Hvorfor trenger vi mirakler? Helbredelse? Profetier? 

Jeg lever godt med Guds fred. Fred i alt det vanskelige,, når det stormer rundt meg som verst.

Kommentar #44

Runar Foss Sjåstad

26 innlegg  1264 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden

Takk, Per. Dette var fint å lese👍

2 liker  

Mest leste siste måned

Tåkelagt
av
Liv Osnes Dalbakken
rundt 1 måned siden / 3448 visninger
Sover heile regjeringa?
av
Lisbeth Marie Austnes
12 dager siden / 1225 visninger
Nei, Lægdene, vi er ikke i mot kvinner
av
Mikael Bruun
rundt 1 måned siden / 959 visninger
Når fest blir dom
av
Kristine Sandmæl
18 dager siden / 883 visninger
Er jeg rett kalt prest?
av
Julie Schjøth-Jovik
10 dager siden / 815 visninger
Takk og farvel, KrF
av
Kristofer Olai Ravn Stavseng
10 dager siden / 627 visninger
Det viktigste er et godt arbeidsmiljø
av
Martin Enstad
22 dager siden / 561 visninger
Kristnes omtale av president Trump.
av
Kjell Tveter
3 måneder siden / 490 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere