Spaltist og kommentator i Vårt Land Erling Rimehaug

Tidligere redaktør i Vårt Land.

Himmel nå!

Jesus sa at himmelriket er kommet nær. Ikke at vi skal til himmels.

Publisert: 29. nov 2017  /  1051 visninger.

Søndag er det nyttår i kirken, og vi får høre talen Jesus holdt da han startet virksomheten, med godt nytt for alle som lider. Sist søndag ble kirkeåret avsluttet med en tekst om dommedag, der Jesus er den som dømmer. Skal vi bare legge dommen bak oss og begynne på nytt - eller er det en sammenheng?

Apokalypse. «Kirken er i sitt vesen eskatologisk, ikke apokalyptisk», leste jeg i Peter Halldorfs nye bok om profeten Jeremia. Den setningen ble jeg sittende og grunne på. Apokalypse er det vi forbinder med forkynnelse om de siste tider og dommedag: Voldsomme vyer om en siste krise som skal føde en ny verden. Apokalypse finnes i mange varianter og religioner, den ene mer skremmende enn den andre. Min generasjon husker filmen fra Vietnamkrigen med tittelen «Apokalypse nå!».
Bibelens siste bok - Åpenbaringen - kalles ofte en apokalypse. Og det er mange skremmende syner i den. Men den var ment som en bok som skulle gi håp til forfulgte troende. De får høre at Romerrikets overveldende makt ikke har det siste ordet: Ridderen på den hvite hesten var allerede på vei, seieren over ondskapen og urettferdigheten er allerede sikret.
Dette er ikke apokalypse. Dette er eskatologi. «Mens de apokalyptiske profetene plasserer frelsen uteleukkende i en annen verden, er eskatologien ikke først og fremst en lære om endetiden, men en dimensjon i troen som foregriper framtiden», skriver Peter Halldorf. Eskatologien handler ikke om at vi skal vekk fra verden, men om at verden skal forvandles.

Til himmels. Forbausende nok reagerer mange med dette er noe annet enn det vi har vært vant til å oppfatte som kristendom: at vi skal stelle oss slik i dette livet at vi kommer til himmelen når vi dør.
– Evangeliet er ikke at vi skal evakueres fra denne verden og komme til himmelen når vi dør, sier pastor Harald Giesebrecht, som i boken «Ærlig talt, Gud» har funnet det nødvendig å ta et oppgjør med slike forestillinger.
Det er egentlig underlig at det er nødvendig. Det tales i alle fall ikke for ofte om himmelen i Den norske kirke - og kanskje noe av problemet ligger der. Vi får ikke forklart hva Jesus sa om himmelen.
Når Lukas skal oppsummere Jesu budskap, sier han det slik: «Himmelriket er kommet nær». Den gode nyheten er at ikke at vi kan komme til himmelen når vi dør, men at himmelen kommer til oss mens vi lever.

De fattige. Teksten vi hørte på kirkeårets siste dag oppfattes ofte som en tekst om hva som skjer med oss når vi dør. Men da hører vi ikke selve poenget. Fokuset er på hvordan vi skal leve i denne verden. Dommen felles over vår holdning til fattige, hjemløse og sultne.
De fattige og undertrykte er også hovedpersonene i programtalen vi skal få høre kommende søndag. Det er neppe tilfeldig at Jesus leser fra profeten Jesaja. Han og de andre gammeltestamentlige profetene var opptatt av de fattige, hjemløse og undertrykte. Israelsfolkets gudsforhold lot seg avlese i hvordan de forholdt seg til dem. Men Jesaja lover også at det skal komme en frelser som skal bringe en ny tid med rettferdighet.

Ny tid. Og så sier Jesus at dette er oppfylt nå, nettopp mens dere hører på. Det var jo ganske sterkt sagt. Lovet han mer enn han kunne holde? Romernes undertrykkelse og urettferdigheten mellom fattig og rik, mektig og avmektig, forsvant ikke mens han holdt talen sin i Nasaret. Noen ble helbredet i møte med Jesus, men de fleste var fortsatt syke da han forlot dette livet.
Likevel hevder Jesus at en ny tid er kommet. Den er kommet med ham. Fra da av inviteres vi alle til å bli en del av hans nye verden, til å slippe dens krefter til i våre liv.
Det er dette som er eskatologi: Å se den framtidige fullendelsen i det små som skjer nå.

Døden. Men hva med vår siste fiende, døden? Handler ikke kristentroen om et liv etter døden?
Jovisst gir Jesus oss et håp for det som ligger bortenfor døden. Det er jo han som tilbyr den samaritanske kvinnen vann som veller fram til evig liv.
Men det evige livet begynner ikke når vi dør. Det er allerede nå. Det livet vi får her sammen med Jesus fortsetter på den andre siden av døden. Det som har fått sin spede begynnelse her, skal fullendes i himmelen.
Derfor kan vi godt lengte til himmelen. Himmellengselen klinger i de amerikanske slavenes sanger og i gamle norske salmer, nettopp fordi menneskene har hatt bruk for det. Fortsatt kan det trøste når livet blir uutholdelig.
Men himmellengsel kan ikke være flukt fra denne verden, dersom vi vil følge Jesus. For han sier at himmelen er nå. Selv om det ikke oppleves slik, så kan vi alltid velge å være en del av himmelriket. Vi behøver ikke vente til vi er døde.

12 liker  

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Erling Rimehaug. Gå til den siterte teksten.
De fattige. Teksten vi hørte på kirkeårets siste dag oppfattes ofte som en tekst om hva som skjer med oss når vi dør. Men da hører vi ikke selve poenget. Fokuset er på hvordan vi skal leve i denne verden. Dommen felles over vår holdning til fattige, hjemløse og sultne.

De fattige er også de som tror at Jesus som Gud - den Gud som vi stadig korsfester - som sto opp og led for vår skyld - slik at de som tror får evig liv.  Jes 57, 15.  De fattige - de med nedbrutte hjerter.  De minste i blant oss.

Jesus, Guds lam - som ofret seg selv for oss.

Jesus ofret sitt blod for oss, som vår stedfortreder. Han er vårt påskelam da Han korsfestes og i dag.


Jødene, er fremdeles i dag i Egypt i forholdet til Gud. De brøt den 1. pakt, allerede før Moses kom ned fra fjellet med steintavlene. Det beviste menneskenes skrøpelig vilje, og at en evig pakt aldri kunne eller kan bero på noen annen - enn mennesket Jesus Kristus.

Ettersom jødene fremdeles ikke har tatt imot evangeliet og frelsen, vil de først bli frelst ved Jesu 2. komme.

Jesus er i dag, lever i dag og kan erfares som den levende Han er i dag.

 

Vi kan se hvor eksakt Jesus oppfyller profetiene fra mosebøkene til Johannes døperen, og på korset helt fram til han døde på korset.

Jødisk rett krevde at de korsfestede må dø og gravlegges samme dagen. 5. Mos 21, 22 ff.

Det var derfor bødlenes oppgave å fremskynde ofrenes død ved å knuse bena deres. Det skjer også i dette tilfellet med de korsfestede på Golgata.

De to røverne får bena knust. Men Jesu ben knuses ikke.

Soldatene ser at Jesus alt er død. I stedet gjennomborer en av dem Jesus side med et spyd og straks kom det ut blod og vann. Joh 19, 34.

Det skjer i den timen påskelammet slaktes. For påskelammet gjelder det Skriften forteller - at ikke et ben skal brytes.

2. Mos 12, 46.

Bena må ikke brytes på lammet.

Slik oppfyller Jesus alle forskriftene om det sanne påskelam, rent og fullkomment. Også det Johannes døperen sier i Joh 1, 29. Se Guds lam som bærer bort verdens synd.

Samtidig oppfyller Jesus Salme 34,20f.

Han bevarer hvert bein i hans kropp, ikke ett av dem skal brytes.

Mika 5, 1-3 viser Sannheten og keiser Augustus oppfyller profetien fra Mika om at fredsfyrsten skal fødes i Betlehem.

3 liker  
Kommentar #2

Oddbjørn Johannessen

191 innlegg  13478 kommentarer

Interessant perspektiv

Publisert over 2 år siden
Erling Rimehaug. Gå til den siterte teksten.

– Evangeliet er ikke at vi skal evakueres fra denne verden og komme til himmelen når vi dør, sier pastor Harald Giesebrecht, som i boken «Ærlig talt, Gud» har funnet det nødvendig å ta et oppgjør med slike forestillinger.
Det er egentlig underlig at det er nødvendig. Det tales i alle fall ikke for ofte om himmelen i Den norske kirke - og kanskje noe av problemet ligger der. Vi får ikke forklart hva Jesus sa om himmelen.
Når Lukas skal oppsummere Jesu budskap, sier han det slik: «Himmelriket er kommet nær». Den gode nyheten er at ikke at vi kan komme til himmelen når vi dør, men at himmelen kommer til oss mens vi lever.

De fattige. Teksten vi hørte på kirkeårets siste dag oppfattes ofte som en tekst om hva som skjer med oss når vi dør. Men da hører vi ikke selve poenget. Fokuset er på hvordan vi skal leve i denne verden. Dommen felles over vår holdning til fattige, hjemløse og sultne.

Det var mye i innlegget ditt jeg syntes det var fint å lese.  Altfor ofte framstiller kristne livet her og nå som en slags ventestasjon (eller forberedelse), mens det "egentlige" livet er det som kommer etter døden.

Ut fra mitt agnostiske ståsted (men likevel som gammel "Jesus-venn") har jeg gjort meg noen tanker om det dennesidige ved Jesu forkynnelse her:

"Min Jesus" - en kjettersk preken

7 liker  
Kommentar #3

Tom Arne Møllerbråten

8 innlegg  34 kommentarer

Publisert rundt 2 år siden

Jeg vet ikke om jeg engang kan huske sist jeg hørte en tale om himmelen, eller om at dette livet skulle er en ventestasjon. Men jeg hører svært mye om livet med Gud her og nå.

2 liker  
Kommentar #4

Oddbjørn Johannessen

191 innlegg  13478 kommentarer

Publisert rundt 2 år siden
Tom Arne Møllerbråten. Gå til den siterte teksten.
Jeg vet ikke om jeg engang kan huske sist jeg hørte en tale om himmelen, eller om at dette livet skulle er en ventestasjon. Men jeg hører svært mye om livet med Gud her og nå.

Det er selvsagt mulig at jeg ikke er helt oppdatert - men jeg tenker på det perspektivet som uttrykkes på outrert vis i en sang som var svært mye brukt i den bedehustradisjonen jeg kjenner godt fra mine yngre år. Den begynner slik:

Vi bor ei her, vi er jo bare gjester
en liten stund på reisen til vår hjem.
La ingen ting, O Gud, mitt hjerte feste
og hindre ferden til mitt rette hjem.

Hva gjør det vel om reisen er besværlig,
den varer blott en liten, liten tid.
Og siden skal så meget mere herlig
Guds salighet og glede for oss bli.

 

6 liker  
Kommentar #5

Ragnhild Kimo

8 innlegg  2038 kommentarer

Det har begynt her for meg!

Publisert rundt 2 år siden
Erling Rimehaug. Gå til den siterte teksten.
Men det evige livet begynner ikke når vi dør. Det er allerede nå. Det livet vi får her sammen med Jesus fortsetter på den andre siden av døden. Det som har fått sin spede begynnelse her, skal fullendes i himmelen.
Derfor kan vi godt lengte til himmelen.

Takk for en god preken som jeg kan si ja og Amen til.

Da min mann var kreftsyk og mye plaget, sa han at han ikke så på jorden som en jammerdal han gjerne ville flytte fra. Han ønsket å leve for å se barnebarna vokse opp. Men han var glad for evangeliet som fortalte at livet skulle fortsette etter døden, på et nytt vis, i en ny dimensjon. (?)

I nattverden blir vi jo også minnet om at vi er ett med de som har gått foran, når vi kneler i en halvsirkel. Og livet med Jesus er allerede en del av evigheten fordi Han er der! 

Vi var begge takknemlige for Jesu ord om at den som tror på Ham skal leve om han enn dør. 

Jeg forstår det ikke, men får gripe det i tro. Det er ganske spesielt å tenke på at mannen min nå har fått se det jeg ikke ser enda. Tror jeg da. 

Dette er det vel ikke teologisk enighet om, men Paulus hadde vel en viss peiling da han sa: 

«Vi vet jo at om det teltet vi lever i på jorden blir brutt ned, så har vi en bygning som er av Gud, et hus som ikke er gjort med hender, evig i himmelen. Og mens vi er her, sukker vi, fordi vi lengter etter å bli overkledd med vår bolig fra himmelen. For så sant vi er ikledd den, skal vi ikke bli funnet nakne. Vi som er i dette teltet, sukker under byrden. For vi vil ikke bli avkledd, men overkledd, for at det dødelige skal bli oppslukt av livet. Men han som har satt oss i stand til nettopp dette, er Gud, som har gitt oss Ånden som pant. Derfor er vi alltid frimodige, selv om vi vet at så lenge vi er hjemme i legemet, er vi borte fra Herren. For vi vandrer i tro, ikke i beskuelse. Vi er altså frimodige, og vil heller være borte fra legemet og hjemme hos Herren.»
‭‭2 Korinter‬ ‭5:1-8‬ ‭NB‬‬

7 liker  
Kommentar #6

Ragnhild Kimo

8 innlegg  2038 kommentarer

La ikke noe hindre meg!

Publisert rundt 2 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Vi bor ei her, vi er jo bare gjester
en liten stund på reisen til vår hjem.
La ingen ting, O Gud, mitt hjerte feste
og hindre ferden til mitt rette hjem.

Hva gjør det vel om reisen er besværlig,
den varer blott en liten, liten tid.
Og siden skal så meget mere herlig
Guds salighet og glede for oss bli.

En kjær sang for meg :)

2 liker  
Kommentar #7

Ingar Eriksen

4 innlegg  284 kommentarer

"If heaven was never promised to me..."

Publisert rundt 2 år siden
Erling Rimehaug. Gå til den siterte teksten.
Men himmellengsel kan ikke være flukt fra denne verden, dersom vi vil følge Jesus. For han sier at himmelen er nå.

Et flott innlegg med refleksjoner mange vil gjenkjenne. Andrae Crouch sang en nydelig sang for mange år siden som reflekterte over både i himmelen og livet her på jord for en troende : 

https://www.youtube.com/watch?v=ThaduxuGmWc

Nå er den store gospelartisten hjemme hos Herren og trenger ikke synge akkurat denne sangen lenger, men vi kan fortsatt synge den og kjenne at vi kan både glede oss over livet her og samtidig ha himmellengt.

4 liker  
Kommentar #8

x x

1 innlegg  138 kommentarer

Fortellingen om kristendommens avvikling

Publisert rundt 2 år siden

Rimehaug har selvsagt rett i at det kristne livet begynner allerede her på jorden. Jesus sier at den som vil følge Ham må bli født på ny, og det er denne fødselen som er startskuddet på det kristne livet. Men den er ikke målet. Om enn aldri så viktige, så er verken det nye livets fødsel eller dets tjeneste Jesu primærfokus. 

Det viktige blir overgått av det viktigste: Far, jeg vil at der jeg er, skal de som du har gitt meg, være hos meg, så de får se min herlighet, som du har gitt meg fordi du elsket meg før verdens grunnvoll ble lagt. 

Jesu fokus er gjestebudet der barna hans er tilstede. Så litt om tidsalderens ende:

Åpenbaringsboken profeterer om kristendommens avvikling, ikke dens utvikling.

 For all del, for til tross for at kirkene i Vest Europa visstnok mister ca 7000 medlemmer om dagen, står verden nå oppe i den største vekkelse som man har sett i kristendommens 2000 årige historie. Det som skjer utenfor verandadøren vår er helt uten sidestykke i historien, så jeg sier ikke dette for å svartmale. Men likevel:

Mange har et håp om at tiden som ligger foran skal preges av kristendommens vekst, men Bibelen profeterer heller om dens fravær. "Men når Menneskesønnen kommer, vil han da finne troen på jorden?" spør f.eks Jesus i Lukas 18. Hvor langt inn i fremtiden dette ligger, vet ingen. Men hemmeligheten er denne: At frelsen kommer fra jødene. Historiens klimaks handler om jødenes nødrop til sin Messias, og Messias' svar på deres bønn. 

Og merk at menigheten da allerede er borte. Det kristne livet er begynt for alvor.

Legg nøye merke til det som skrives om denne hemmeligheten i Romerbrevet 11: 

1 Jeg spør så: Har Gud forkastet sitt folk? Slett ikke! (..) Det Israel søker, har de ikke oppnådd, men de utvalgte har oppnådd det. (..) deres fall gjorde at frelsen kom til de andre folkene (..) 12 Når deres fall har ført til rikdom for verden og deres tap til rikdom for de andre folkene, hvor mye mer skal det ikke da bety at de kommer med i fullt tall?

(..) 17 Noen av greinene er nå brukket av, og du som var en vill oljekvist, er blitt podet inn blant greinene og har fått sevje fra roten sammen med dem. (..) 24 Du ble hugget av fra et vilt oliventre og mot naturen podet inn på et godt tre. Hvor mye mer skal ikke da de naturlige greinene kunne bli podet tilbake på sitt eget oliventre?

25 Jeg vil at dere skal kjenne til en hemmelighet, søsken, så dere ikke skal ha for høye tanker om dere selv: En del av Israel er blitt forherdet, inntil hedningene er kommet inn i fullt tall. 26 På denne måten skal hele Israel bli frelst, slik det står skrevet: Fra Sion skal redningsmannen komme, han skal ta bort gudløsheten fra Jakob.
         
Jeg skal ikke skrive så mye mer enn dette, men vil likevel minne om at denne tidshusholdning begynte med jødene, og at den vil slutte med jødene, den begynte med at Jesus dro og gav oss Talsmannen, og den vil slutte med at Talsmannen forlater - ikke oss, men verden (bortrykkelsen består i at DHÅ tar med seg sine bort fra verden), og at Jesus kommer tilbake på samme måte som Han dro. 

Hedningenes tidshusholdning er en (om enn viktig) parentes i Bibelens fortelling, den røde tråden er Israel. Bibelens fokus ligger ikke på de ville oljekvistene, men på de naturlige greinene. Tidsalderens mål er ikke de ville oljekvistenes triumftog mot verdensherredømme, men Guds profetiers oppfyllelse (Sak 14 m.fl) for Israel. 

Derfor er det også lov å løfte blikket mot himmelen fra tid til annen. "De er ikke av verden, likesom jeg ikke er av verden", sa Jesus. Og det var om sine jordiske barn Han sa dette. Om de som er født inn i det nye livet allerede her nede, og som allerede her skal få kjenne en forsmak på himmelrikets krefter.

De som likevel aldri må glemme hvor de egentlig hører hjemme. 

3 liker  
Kommentar #9

Oddbjørn Johannessen

191 innlegg  13478 kommentarer

Dispensasjonalismen

Publisert rundt 2 år siden
x x. Gå til den siterte teksten.

Jeg skal ikke skrive så mye mer enn dette, men vil likevel minne om at denne tidshusholdning begynte med jødene, og at den vil slutte med jødene, den begynte med at Jesus dro og gav oss Talsmannen, og den vil slutte med at Talsmannen forlater - ikke oss, men verden (bortrykkelsen består i at DHÅ tar med seg sine bort fra verden), og at Jesus kommer tilbake på samme måte som Han dro. 

Hedningenes tidshusholdning er en (om enn viktig) parentes i Bibelens fortelling, den røde tråden er Israel. Bibelens fokus ligger ikke på de ville oljekvistene, men på de naturlige greinene. Tidsalderens mål er ikke de ville oljekvistenes triumftog mot verdensherredømme, men Guds profetiers oppfyllelse (Sak 14 m.fl) for Israel. 

Den såkalte dispensasjonalismen ("tidshusholdningslæren"), som jeg forstår du holder deg til, er jo ganske spekulativ.  Jeg stusser over dine skråsikre utlegninger.

7 liker  
Kommentar #10

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert rundt 2 år siden
x x. Gå til den siterte teksten.

(..) 17 Noen av greinene er nå brukket av, og du som var en vill oljekvist, er blitt podet inn blant greinene og har fått sevje fra roten sammen med dem. (..) 24 Du ble hugget av fra et vilt oliventre og mot naturen podet inn på et godt tre. Hvor mye mer skal ikke da de naturlige greinene kunne bli podet tilbake på sitt eget oliventre?

25 Jeg vil at dere skal kjenne til en hemmelighet, søsken, så dere ikke skal ha for høye tanker om dere selv: En del av Israel er blitt forherdet, inntil hedningene er kommet inn i fullt tall. 26 På denne måten skal hele Israel bli frelst, slik det står skrevet: Fra Sion skal redningsmannen komme, han skal ta bort gudløsheten fra Jakob.

Det viser at Jesus både er i dødsriket og sitter ved Fars høyre hånd, og at de døde jøder får en ny mulighet til å si JA til Jesus som Herre:

Det er oppfyllelsen av Esek, 37, 1-6

Døde knokler blir levende 

Herrens hånd kom over meg. Ved Herrens ånd førte han meg ut og satte meg ned i en dal som var full av knokler.  

2 Han førte meg omkring blant dem. Se, det lå en stor mengde knokler utover dalen, og de var helt tørre.

3 Da sa han til meg: «Menneske, kan disse knoklene bli levende igjen?» Jeg svarte: «Min Herre og Gud, det vet bare du.» 

4 Han sa: «Tal profetord over disse knoklene og si til dem: Tørre knokler, hør Herrens ord! 

5 Så sier Herren Gud til disse knoklene: Se! Jeg lar det komme ånd i dere, så dere blir levende. 

6 Jeg fester sener på dere, legger på kjøtt, trekker hud over og gir dere åndedrett så dere blir levende. Da skal dere kjenne at jeg er Herren.»

 

2 liker  
Kommentar #11

Tom Arne Møllerbråten

8 innlegg  34 kommentarer

Mye har nok forandret seg

Publisert rundt 2 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Hva gjør det vel om reisen er besværlig,
den varer blott en liten, liten tid.
Og siden skal så meget mere herlig
Guds salighet og glede for oss bli.

Tror nok du skal lete en stund, i hvert fall i ungdomsmiljøer og unge voksne-miljøer før du finner en uttalt forkynnelse om at vi bare er på vent nå. Jeg tror unge kristne føler seg hjemme i denne verden. 

Når det er sagt, er jo andre vers i teksten du gjengir, ganske fin da (lest med litt velvilje). Mange opplever vel en del motgang og tunge tider i dette livet, og da er det likevel håp.

3 liker  
Kommentar #12

Mona Ekenes

9 innlegg  931 kommentarer

Publisert rundt 2 år siden
x x. Gå til den siterte teksten.

Det viktige blir overgått av det viktigste: Far, jeg vil at der jeg er, skal de som du har gitt meg, være hos meg, så de får se min herlighet, som du har gitt meg fordi du elsket meg før verdens grunnvoll ble lagt. 

Jesu fokus er gjestebudet der barna hans er tilstede. Så litt om tidsalderens ende:

Åpenbaringsboken profeterer om kristendommens avvikling, ikke dens utvikling.

 For all del, for til tross for at kirkene i Vest Europa visstnok mister ca 7000 medlemmer om dagen, står verden nå oppe i den største vekkelse som man har sett i kristendommens 2000 årige historie. Det som skjer utenfor verandadøren vår er helt uten sidestykke i historien, så jeg sier ikke dette for å svartmale. Men likevel:

Mange har et håp om at tiden som ligger foran skal preges av kristendommens vekst, men Bibelen profeterer heller om dens fravær. "Men når Menneskesønnen kommer, vil han da finne troen på jorden?" spør f.eks Jesus i Lukas 18. Hvor langt inn i fremtiden dette ligger, vet ingen. Men hemmeligheten er denne: At frelsen kommer fra jødene. Historiens klimaks handler om jødenes nødrop til sin Messias, og Messias' svar på deres bønn. 

Og merk at menigheten da allerede er borte. Det kristne livet er begynt for alvor.

Legg nøye merke til det som skrives om denne hemmeligheten i Romerbrevet 11: 

1 Jeg spør så: Har Gud forkastet sitt folk? Slett ikke! (..) Det Israel søker, har de ikke oppnådd, men de utvalgte har oppnådd det. (..) deres fall gjorde at frelsen kom til de andre folkene (..) 12 Når deres fall har ført til rikdom for verden og deres tap til rikdom for de andre folkene, hvor mye mer skal det ikke da bety at de kommer med i fullt tall?

Godt å lese hele din kommentar, takk.

Det er helt sant, vårt liv her på jorden er kun midlertidig, der hele denne verdens eksistens i tid; om mulig lar seg vel knappest om i det hele tatt kunne måles i evighetsperspektiv.

Det er så lett for de fleste å glemme at 1000 år for oss er som en dag for Herren Allhærs Gud, når det har festet seg da ser en også tilsvarende på dette livet her på jorden. Som helt samstemmer med at både frelsen og gjenfødelsen har noe med den nye himmel og den nye jord å gjøre og vårt nye Fedreland der. Den ene røveren som led korsdøden sammen med Jesus kom jo direkte til Paradis:

Jesus svarte: «Sannelig, jeg sier deg: I dag skal du være med meg i Paradis.» Luk 23,43    <2 Kor 12, 3 f; Åp 2, 7>

Det går jo som en tråd igjennom Skriftene at denne jorden er ikke noe blivende sted for menneskene, både himmel og jord skal forgå og Herren Allhærs Gud skal skape en ny himmel og en ny jord. Alle som hører den onde til og den onde selv skal oppbevares for evig og alltid på sitt sted i ildsjøen, slik at intet ondt skal kunne  gjøre noen som helst skade når Herren Allhærs Gud skaper den nye himmelen og den nye jorden.

Det er helt ufattelig hva Guds samlede folk har i vente hjemme hos Faderen og Kristus Jesus. Derfor:

3 Hvordan skal da vi slippe unna dersom vi ikke bryr oss om   den frelse som er så mye større? Den ble først forkynt av Herren og   siden stadfestet for oss av dem som hadde hørt ham.
4 Også Gud har   gitt den sitt vitnesbyrd, gjennom tegn og under og mange slags kraftige   gjerninger, og ved å dele ut Den Hellige Ånds gaver etter sin vilje. 
Hebr 2,1-4

Paulus og Barnabas sa da rett ut: "Det var nødvendig å  forkynne Guds ord til dere først. Men siden dere avviser det og selv  ikke finner dere verdige til det evige liv, så går vi nå til hedningene. Apg 13,46

 Derfor, den som avviser dette, avviser ikke et menneske, men Gud, han som gir dere sin Hellige Ånd.1 Tess 4,8

15  Er det blitt til forsoning for verden at de ble forkastet, hva må det ikke føre til at de blir godtatt? Jo, liv av døde! 16 Er det første brødet hellig, er hele deigen hellig. Er roten hellig, er grenene det også.
 17 Noen av grenene er nå brukket av, og du som var en vill oljekvist, er blitt podet inn blant grenene og har fått del i sevjen fra roten.
 18 Men innbill deg ikke at du er bedre enn grenene. Gjør du det, så husk at det ikke er du som bærer roten, men roten som bærer deg! 
Rom 11,15-18

21  Sparte han ikke de naturlige grenene, skal han heller ikke spare deg. 22  Så ser du altså at Gud er både god og streng. Streng er han mot dem som er falt, men mot deg er han god, dersom du holder fast på hans godhet. Ellers skal du også bli hogd av.
 23 Men også de andre skal bli podet inn, dersom de ikke holder fast på sin vantro. Gud har makt til å pode dem inn igjen.
Rom 11,21-23

28 På grunn av evangeliet er de blitt Guds fiender, for at dere skal få frelsen. Men på grunn av utvelgelsen er de elsket av Gud - for fedrenes skyld. 29 For Gud angrer ikke sine nådegaver og sin utvelgelse. 

 30 Dere var en gang ulydige mot Gud, men nå har dere fått miskunn, fordi de andre var ulydige. 31 På samme måte har de nå vært ulydige, men den miskunn dere har fått, skal føre til at de nå får miskunn. 32 Gud la alle under ulydigheten for å kunne miskunne seg over alle.

 33  Å, dyp av rikdom
 og visdom og innsikt hos Gud!
 Hvor uransakelige hans dommer er,
 og hvor ufattelige hans veier!

 34  Hvem kjente Herrens tanke,
 eller hvem var hans rådgiver?

 35  Hvem gav ham noe først,
 så han skulle få vederlag?

 36  Fra ham og ved ham og til ham er alle ting.
 Ham være ære i evighet! Amen.
  Rom 11,28-36

Menneskesønnen er jo også jøde av Davids ætt. Derfor er dette det viktigste:

18 Da trådte Jesus fram og talte til dem: "Meg er gitt all makt i himmel og på jord.
 19 Gå derfor ut og gjør alle folkeslag til disipler, idet dere døper dem til Faderens og Sønnens og Den Hellige Ånds navn 20 og lærer dem å holde alt det jeg har befalt dere. Og se, jeg er med dere alle dager inntil verdens ende." 
Matt 28,18-20

Det å holde alt Kristus Jesus befaler, innebærer også dette:

36 Hvem av disse tre synes du nå viste seg som en neste for ham som ble overfalt av røvere? 37 Han svarte: "Den som viste barmhjertighet mot ham." Da sa Jesus: "Gå du bort og gjør likeså." Luk 10,36-37

Som også vil virke inn på hvordan gjenfødte jøder og hedninger også vil prege sine omgivelser til det gode for sin neste, den korte tiden vi er her på jorden. Jødene deler jo samtidig sine timelige goder med resten av verden også de kristne, som har medført at x-antall nå begynner å savne den tiden da landet ivaretok mer de kristne verdiene i skoleundervisningen og ellers.

Får menneskene det for godt her i denne verden, vil de jo heller ikke bli så opptatt av Guds Rike. Noe den tidligere velstandstiden i Vesten tydelig vitner om, men som nå går mot den siste store trengselstiden i denne 2000 årige tidsperioden.  Den neste tusenårige tidsperioden blir Fredsriket der Kristus Jesus skal styre verden fra Davids trone i Jerusalem. Så det er enda en stund til Dommens dag og at denne verden skal forgå og at Herren Allhærs Gud vil skape en ny himmel og en ny jord.

Derfor er det også slik:

17 Så kom han og forkynte det gode budskap om fred, for dere som var langt borte, og for dem som var nær.
 18 Gjennom ham har vi begge i én Ånd adgang til Faderen.
 19 Altså er dere ikke lenger fremmede og utlendinger, men dere er de helliges medborgere og tilhører Guds familie. 20 Dere er bygd opp på apostlenes og profetenes grunnvoll, men hjørnesteinen er Kristus Jesus selv.
Ef 2,17-20

 I tro døde alle disse uten å ha vunnet det som var lovt. De bare så det langt borte og hilste det, og de bekjente at de var fremmede og utlendinger på jorden. Hebr 11,13

3 liker  
Kommentar #13

Ragnhild Kimo

8 innlegg  2038 kommentarer

«Gå derfor ut og gjør alle folkeslag til mine disipler»

Publisert rundt 2 år siden
x x. Gå til den siterte teksten.
Hedningenes tidshusholdning er en (om enn viktig) parentes i Bibelens fortelling,

Både misjonsbefalingen og englenes budskap da Jesus ble født kan vel ikke kalles en parentes? Jeg tror det var Guds plan helt fra begynnelsen.

At Jesus selv var jøde, og at jødene er Guds utvalgte folk til å gå ut med evangeliet er jeg ikke i tvil om. Jeg tror også at Gud holder sine løfter, selv om jeg ikke helt forstår hvordan alt skal oppfylles. 

Jeg tror også på profetiene, men tror ikke jeg forstår dem før de oppfylles. Hvordan kunne f.eks. profeten selv forstå sitt eget budskap da ha skrev at israelittene skulle vende heim på ørnevinger? Fly var jo ikke påtenkt enda. Men nå ser vi det!

Ellers er jeg alltid for at vi skal lese hele kapitler, både Rom.11 og de jeg siterer utdrag av her:

«For vi er overbevist om at mennesket blir rettferdiggjort ved tro, uten lovgjerninger. Eller er Gud bare jøders Gud? Er han ikke også hedningers? Jo, han er også hedningers Gud, så sant Gud er én, han som rettferdiggjør de omskårne av troen og de uomskårne ved troen.»
‭‭Romerne‬ ‭3:28-30‬ ‭NB‬‬

«Dere var jo en gang ulydige mot Gud, men nå har dere fått miskunn, fordi de andre var ulydige. På samme måte har nå de vært ulydige, men ved den miskunn dere har fått, skal også de få miskunn. For Gud har innesluttet dem alle under ulydigheten, for at han kunne vise miskunn mot dem alle.»
‭‭Romerne‬ ‭11:30-32‬ ‭NB‬‬

«Husk derfor at dere før var hedninger i kjødet, og ble kalt uomskårne av de såkalte omskårne, de som med hånd er omskåret på kjødet. Husk at dere på den tid var uten Kristus, utestengt fra Israels borgerrett og fremmede for paktene med deres løfte. Dere var uten håp og uten Gud i verden. Men nå, i Kristus Jesus, er dere som før var langt borte, kommet nær til ved Kristi blod.

Så er dere da ikke lenger fremmede og utlendinger, men dere er de helliges medborgere og Guds husfolk,»
‭‭Efeserne‬ ‭2:11-13, 19‬ ‭NB‬‬

Dette betyr ikke at jeg er uenig i alt som skrives over her. Mvh.

4 liker  
Kommentar #14

Knut Nygaard

487 innlegg  6965 kommentarer

Hmmm.... begynte å bli nervøs

Publisert rundt 2 år siden
Erling Rimehaug. Gå til den siterte teksten.
Men det evige livet begynner ikke når vi dør. Det er allerede nå. Det livet vi får her sammen med Jesus fortsetter på den andre siden av døden. Det som har fått sin spede begynnelse her, skal fullendes i himmelen.
Derfor kan vi godt lengte til himmelen. Himmellengselen klinger i de amerikanske slavenes sanger og i gamle norske salmer, nettopp fordi menneskene har hatt bruk for det. Fortsatt kan det trøste når livet blir uutholdelig.
Men himmellengsel kan ikke være flukt fra denne verden, dersom vi vil følge Jesus. For han sier at himmelen er nå. Selv om det ikke oppleves slik, så kan vi alltid velge å være en del av himmelriket. Vi behøver ikke vente til vi er døde.

for at du i dine pensjonistdager forer deg med kunnskap som ikke akkurat samsvarer med Ordet.  Tror du pent kan styre unna både Halldorf og Griesenbekk - det at Gud i Jesus kom inn i denne verden er mer enn nær nok til å fordype seg i Ordet og ikke etter alle andre subjektive hoder som har sine individuelle mottakere.  Det er f.eks. trist at en av de som har hode og er aktiv på vd begynner å tenke Jesus og sjamanisme - istedenfor å gjøre det Jesus sa - åpne oss for Den Hellige Ånd og vandre i guddommelig kraft og som du skriver - livet her fortsetter med Jesus på den andre siden av døden.

3 liker  
Kommentar #15

x x

1 innlegg  138 kommentarer

Men så lenge du ikke argumenterer..

Publisert rundt 2 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Den såkalte dispensasjonalismen ("tidshusholdningslæren"), som jeg forstår du holder deg til, er jo ganske spekulativ.  Jeg stusser over dine skråsikre utlegninger.

Å stusse er en ting, slikt kan man gjøre om så mangt uten å komme av flekken. Men å argumentere mot noe er noe annet, og er normalt et bedre utgangspunkt for den videre debatt. Det krever litt mer jobb, men er ofte morsommere og nesten alltid mye mer lærerikt ;)

For ordens skyld: er du mot inndelingen i tidsaldre, så får du ta dette opp med Jesus. Det var jo Han som begynte, så da er det vel sikkert Han som har skylda også, da?

2 liker  
Kommentar #16

Mona Ekenes

9 innlegg  931 kommentarer

Erstatningsteologien er nå på sterk frammarsj igjen...

Publisert rundt 2 år siden
Ragnhild Kimo. Gå til den siterte teksten.
Både misjonsbefalingen og englenes budskap da Jesus ble født kan vel ikke kalles en parentes? Jeg tror det var Guds plan helt fra begynnelsen.

La merke til det samme som deg, men kom til å tenke på erstatningsteologien som har gitt jødene mye smerte. Erstatningsteologien er nå på sterk frammarsj igjen og den har medført at de jødene dette gjelder har følt det slik at Jesus ble stjålet fra dem. Martin Luther gjorde det heller ikke lettere for dem, tvert i mot. Boken "Jødene og deres løgner", er en bok kristne bør ta sterk avstand i fra. 

Slik at kristne også burde gjøre som Guds profet Daniel. Husk at de fleste byer og større tettsteder står det også en kirke, også det kristne frafallet er stort her i landet som har blitt avkristnet. Legg merke til dette verset og se hva som skjer i de land som tidligere kalte seg kristne. Jødene var jo Guds folk på den tiden, nå er alle gjenfødte hedningkristne podet inn i Guds familie og er Guds folk sammen med jødene. Husk også at Daniel selv samtidig ikke hadde gjort noe galt, men sa allikevel vår og vi og inkluderte samtidig seg selv i denne bønnen : Herre, hør! Herre, tilgi! Herre, gi akt på vår bønn! Grip  inn, dryg ikke – for din egen skyld, min Gud! For ditt navn er nevnt  over din by og ditt folk.» Dan 9,19

Bør leses i hele sin sammenheng i Skriftene:

4  Jeg bad til Herren min Gud, bekjente vår synd og sa: «Å Herre, du store og forferdelige Gud, som holder din pakt og viser miskunn mot dem som elsker deg og holder dine bud!
 5 Vi har syndet og handlet ille, vært ugudelige og trassige; vi har veket av fra dine bud og lover.

 6 Vi har ikke hørt på dine tjenere profetene som talte i ditt navn til våre konger, våre høvdinger og fedre, og til alt folket i landet. 7 Din er retten, Herre, og vår er skammen; slik er det i dag med Judas menn og Jerusalems innbyggere og hele Israel, både de som er nær, og de som er langt borte, i alle de land du drev dem bort til fordi de hadde vært troløse mot deg.
 8 Ja, Herre, vi må skamme oss, vi og våre konger, våre høvdinger og våre fedre, som har syndet mot deg.

 9 Hos Herren vår Gud er barmhjertighet og tilgivelse, enda vi har satt oss opp mot ham.
 10 Vi hørte ikke på Herren vår Gud og levde ikke etter hans lover, som han la fram for oss ved sine tjenere profetene. 11 Hele Israel brøt din lov, vendte seg bort og hørte ikke på deg. Derfor kom den over oss, den forbannelsen som Gud sverget at han ville sende, og som det er skrevet om i Guds tjener Mose lov. For vi hadde syndet mot ham.

 12 Han holdt sine ord som han hadde talt mot oss og mot de styresmenn som rådde over oss. Han førte over oss en ulykke så stor at det ikke fins et sted under himmelen hvor det har hendt noe slikt som i Jerusalem. 13 Etter det som står skrevet i Mose lov, kom all denne ulykken over oss. Men vi prøvde ikke å vinne Herren vår Guds velvilje; vi vendte ikke om fra våre misgjerninger og aktet ikke på din sannhet. 14 Derfor hadde Herren stadig ulykken for øye og lot den komme over oss. For Herren vår Gud er rettferdig i alt han gjør, men vi hørte ikke på ham. 
Dan 9,4-14


16 Herre, du som har gjort så mange frelsesgjerninger, vend vreden og harmen bort fra din by Jerusalem, fra ditt hellige fjell! Fordi vi har syndet, og våre fedre har handlet ille, er Jerusalem og ditt folk blitt til spott for alle dem som bor omkring oss. 17 Hør nå, vår Gud, hva din tjener ber og bønnfaller deg om, og la ditt ansikt lyse over din ødelagte helligdom – for din egen skyld, Herre. 18 Min Gud, vend ditt øre hit og hør, lukk opp dine øyne og se våre ruiner og byen som ditt navn er nevnt over. For det er ikke i tillit til våre rettferdige gjerninger at vi bærer våre ydmyke bønner fram for deg, men i tillit til din store barmhjertighet.

 19 Herre, hør! Herre, tilgi! Herre, gi akt på vår bønn! Grip inn, dryg ikke – for din egen skyld, min Gud! For ditt navn er nevnt over din by og ditt folk.» 
Dan 9,16-19

2 liker  
Kommentar #17

x x

1 innlegg  138 kommentarer

Jeg tror ikke at vi er uenige her

Publisert rundt 2 år siden
Ragnhild Kimo. Gå til den siterte teksten.
Både misjonsbefalingen og englenes budskap da Jesus ble født kan vel ikke kalles en parentes? Jeg tror det var Guds plan helt fra begynnelsen.

Tvert i mot er vi sannsynligvis enige :) Hedningenes frelse var Guds plan fra begynnelsen av, og Han har selvsagt ikke forandret mening.  Gud lovet Abra(ha)m at "I deg skal alle slekter på jorden velsignes", slik at det er tydelig at dette lå til grunn allerede før Abrahams utvelgelse. Guds frelsesplan gjelder altså for alle, men Abraham var instrumentet Gud utvalgte seg for å sette dette i verk.

Selv om Gud lovet Abra(ha)m en ætt så stor at den ble umulig å telle, og merk at man da ikke bare taler om Israel, for han ble far til mange ætter (og det er disse samlet som i følge løftet skal legge beslag på løfteslandet, ikke bare Israelsfolket), så vil det alltid være mange flere som er av andre ætter, enn det er som er fra Abrahams. 

Mulighetene for en virkelig stor fiskefangst er altså større i den virkelig store dammen enn det er i den som er mye mindre. Det er derfor ikke annet enn naturlig at Gud ønsker også hedningene med i gjestebudet. Huset blir mye fullere på den måten.

4 liker  
Kommentar #18

Tore Olsen

22 innlegg  5415 kommentarer

Publisert rundt 2 år siden
Mona Ekenes. Gå til den siterte teksten.
16 Herre, du som har gjort så mange frelsesgjerninger, vend vreden og harmen bort fra din by Jerusalem, fra ditt hellige fjell! Fordi vi har syndet, og våre fedre har handlet ille, er Jerusalem og ditt folk blitt til spott for alle dem som bor omkring oss. 17 Hør nå, vår Gud, hva din tjener ber og bønnfaller deg om, og la ditt ansikt lyse over din ødelagte helligdom – for din egen skyld, Herre. 18 Min Gud, vend ditt øre hit og hør, lukk opp dine øyne og se våre ruiner og byen som ditt navn er nevnt over. For det er ikke i tillit til våre rettferdige gjerninger at vi bærer våre ydmyke bønner fram for deg, men i tillit til din store barmhjertighet.

 19 Herre, hør! Herre, tilgi! Herre, gi akt på vår bønn! Grip inn, dryg ikke – for din egen skyld, min Gud! For ditt navn er nevnt over din by og ditt folk.» 
Dan 9,16-19

Vi er det Israel som er spredt verden rundt, og er Abrahams etterslekt. Daniel ba for oss, vi burde følge opp.

1 liker  
Kommentar #19

Ragnhild Kimo

8 innlegg  2038 kommentarer

Dispensasjonalisme?

Publisert rundt 2 år siden
x x. Gå til den siterte teksten.
For ordens skyld: er du mot inndelingen i tidsaldre, så får du ta dette opp med Jesus. Det var jo Han som begynte,

Jeg forstår ikke helt om det er den du holder deg til. Jeg er i alle fall overbevist om at det er riktig å drive misjon også blandt jøder, noe de mest iherdige dispensasjonalister tar avstand fra.

Jeg har lest litt om det, og synes Oskar Skarsaunet forklarer det tydelig. Det er bare å Google.

————-

Det er vel bare ett vintre med grener? Ikke to som vokser hver for seg med forskjellig frukt. 

For meg gjelder disse Jesu ord om den saken.

«Jeg ber ikke bare for disse, men også for dem som ved deres ord kommer til tro på meg, at de alle må være ett, likesom du, Far, i meg, og jeg i deg - at også de må være ett i oss, for at verden skal tro at du har utsendt meg. Og den herlighet som du har gitt meg, har jeg gitt dem, for at de skal være ett, likesom vi er ett, jeg i dem og du i meg, for at de fullkomment skal være gjort til ett, for at verden kan kjenne at du har utsendt meg og elsket dem, likesom du har elsket meg.»

‭‭Johannes‬ ‭17:20-23‬ ‭NB‬‬

Tenk, Jesus ba for meg, at jeg skulle få være ett både med Ham, Faderen, disiplene, og både jøder og andre folkeslag! Og jeg håper, med de fleste her på Verdidebatt :)) Og vi frelses alle av nåde v Jesu forsoning. Både Abraham og Ragnhild. ;)

5 liker  
Kommentar #20

Ragnhild Kimo

8 innlegg  2038 kommentarer

Det viktigste.

Publisert rundt 2 år siden
x x. Gå til den siterte teksten.
vert i mot er vi sannsynligvis enige :)

Jeg håper vi er enige om det viktigste. Det som ikke er en salighetssak kan vi jo debattere ;)

1 liker  
Kommentar #21

Oddbjørn Johannessen

191 innlegg  13478 kommentarer

Publisert rundt 2 år siden
Ragnhild Kimo. Gå til den siterte teksten.
Jeg har lest litt om det, og synes Oskar Skarsaunet forklarer det tydelig. Det er bare å Google.

Jeg har googlet :-)

http://www.apologeten.no/artikler/apologeten_2002-2-2.htm (artikkel av professor dr. theol. Oskar Skarsaune)

2 liker  
Kommentar #22

Erlend Torp

1 innlegg  200 kommentarer

Himmel, disippelskap, og "den gode nyheten"

Publisert rundt 2 år siden

Sitat: 

Det tales i alle fall ikke for ofte om himmelen i Den norske kirke - og kanskje noe av problemet ligger der. Vi får ikke forklart hva Jesus sa om himmelen.

Kommentar:

Jeg er ikke medlem i Den norske kirke. Om det er slik at de ikke forkynner om himmelen, vet jeg ikke, men Jesus ord er tydelige. I evangeliet etter Matteus bruker han flere lignelser om himmelriket. I kapittel 13, vers 36 til og med 43, forklarer Jesus lignelsen om ugresset:

Så forlot han folkemengden. Da han var kommet inn i huset, gikk disiplene til ham og sa: «Forklar oss lignelsen om ugresset i åkeren!» Han svarte: «Den som sår det gode kornet, er Menneskesønnen. Åkeren er verden. Det gode kornet er de som er rikets barn, ugresset er den ondes barn. Fienden som sådde ugresset, er djevelen. Høsten er verdens ende, de som høster inn, er englene. Og slik som når ugresset blir sanket sammen og brent på ilden, slik skal det gå ved verdens ende: Menneskesønnen skal sende ut sine engler, og de skal sanke sammen og ta bort fra hans rike alt som fører til fall, og alle som gjør urett. Så skal de kaste dem i ildovnen, der de gråter og skjærer tenner. Da skal de rettferdige skinne som solen i sin Fars rike. Den som har ører, hør!

 

Sitat: 

Likevel hevder Jesus at en ny tid er kommet. Den er kommet med ham. Fra da av inviteres vi alle til å bli en del av hans nye verden, til å slippe dens krefter til i våre liv.

Kommentar:

Jesus ønsker felleskap med oss. Han døde for oss mens vi enda var syndere (Rom.5:8). Vi inviteres inn til gjestebud med ham (Lukas 14). Vi tar imot Jesus som vår frelser og vender om fra våre synder. Og ved Den Hellige Ånd og Ordet får vi lære Gud å kjenne. Men å være hans disippel— sier Jesus — krever at vi følger etter ham. Vi leser videre i Lukas, kapittel 14, vers 25 til og med 27:

Store folkeskarer fulgte med Jesus, og han vendte seg til dem og sa: «Om noen kommer til meg og ikke setter dette høyere enn far og mor, kone og barn, brødre og søstre, ja, høyere enn sitt eget liv, kan han ikke være min disippel. Den som ikke bærer sitt kors og følger etter meg, kan ikke være min disippel.

 

For skjønt vi får leve med Guds fred i hjertet, så er altså ikke denne jorden for noen himmel å regne.  Nei, denne jorden skal — ifølge 2. Petersbrev — brennes opp i ild. Vårt håp, og Guds løfte, dreier seg om en evighet sammen med Jesus.

 

Tilbake på jorden kan vi høre ord om trengsler (Lukas 21), og Jesus sier i Matteus, kapittel 10, at han ikke er kommet for å bringe fred, men sverd. Det er tydelig at denne verdens guder står i veien for et gjestebud hos Herren, og at vi må ta et valg: Øyne for det verdslige eller blikket festet på Jesus Kristus.

I kolosserbrevet advarer Paulus mot å se for mye til denne verden. Fra kapittel 3, vers 1 til og med 4:

Er dere da reist opp med Kristus, så søk det som er der oppe, hvor Kristus sitter ved Guds høyre hånd. La sinnet være vendt mot det som er der oppe, ikke mot det som er på jorden. Dere er jo døde, og deres liv er skjult med Kristus i Gud. Men når Kristus, deres liv, åpenbarer seg, da skal også dere bli åpenbart i herlighet sammen med ham.

 

Til slutt:

Når jeg leser innlegget blir jeg usikker på skillet mellom Rimehaug sine egne meninger, og sitatene fra Halldorf og Giesebrecht. Jeg blir også usikker på hva Rimehaug mener er evangeliet. Tenker han at det viktigste er å vinne sjeler for Gud, slik at folk kan få bli tilgitt sine synder, eller er det fokus på å opprette sosial rettferdighet i dette livet?

Rimehaug viser til Giesebrecht. Sitat: "Evangeliet er ikke at vi skal evakueres fra denne verden og komme til himmelen når vi dør." Rimehaug svarer i avsnittet under med det som kommer fram som en slags oppsumering av Lukas. Han skriver: "Den gode nyheten er ikke at vi kan komme til himmelen når vi dør, men at himmelen kommer til oss mens vi lever."

 

Om jeg tar feil av sitatene over vil jeg gjerne bli korrigert. Men slik de står (og jeg tror ikke jeg har trukket dem veldig ut av kontekst), så er jeg uenig. Det betyr selvfølgelig ikke at alt som er skrevet i innlegget er usant. For urettferdighet og selvhevdelse er en styggedom for Gud. Han kan ikke utstå mennesker som i sin "klokskap" forsøker å sette seg selv i Guds sted. Nei - vi som følger Jesus skal ydmykt tjene Gud, og bringe hans velsignelse til andre mennesker i glede og i takknemlighet. Men det viktigste vi har å bringe er Hans gode budskap. Og det er et tema hvor det er viktig å ha klarhet.

For evangeliet, eller den gode nyheten, er at Jesus Guds Sønn døde på korset som offer for våre synder. At han stod opp igjen. At vi kan få vende om fra vår synd, og følge ham. At han har gitt oss sin Ånd og sitt Ord. Og at Jesus Kristus en dag skal komme igjen for å hente sin brud, som er den kristne kirke i en fallen verden.

 

4 liker  
Kommentar #23

Njål Kristiansen

158 innlegg  20651 kommentarer

Publisert rundt 2 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Jeg har googlet :-)

http://www.apologeten.no/artikler/apologeten_2002-2-2.htm (artikkel av professor dr. theol. Oskar Skarsaune)

Ja, jeg sitter bare med ett spørsmål etter å ha lest artikkelen; hvorfor kan vi ikke alle bare være katolikker!?!?!:-)

Eller på den annen side, jeg oppfatter at mange rett og slett forklarer seg bort og det hele blir så spesielt at jeg spør hvor fruktbart er det egentlig, og svaret blir at det gjerne blir for innviklet eller sært. Jeg tror man har best av å holde seg nær kildene fremfor å spinne for mye på spesielle tanker. 

Kommentar #24

Tor Jakob Welde

7 innlegg  167 kommentarer

Søk det som er der oppe

Publisert rundt 2 år siden

Det er veldig bra å understreke at den som tror på Jesus allerede her og nå har evig liv. "Den som lever og tror på meg skal aldri i evighet dø" (Joh 11,26). 

Men det kan ikke benektes at vi (i Bibelen) også oppfordres til å se framover mot målet, Guds fullendte rike. Ingen grunn til å "disse" dette perspektivet. Vi er pilgrimmer på vei mot vårt evige mål hos Gud, og mens vi venter skal de troende leve her og gjøre slik og slik. 

"Er dere da reist opp med Kristus, så søk det som er der oppe, hvor Kristus sitter ved Guds høyre hånd. La sinnet være vendt mot det som er der oppe, ikke mot det som er på jorden. (Kol 3,1-2)

"Når jeg har gått og gjort i stand et sted for dere, vil jeg komme tilbake og ta dere til meg, så dere skal være der jeg er. Og dit jeg går, vet dere veien." (Joh 14,3-4)

"Jeg glemmer det som ligger bak, og strekker meg etter det som er foran, og jager fram mot målet, mot den seiersprisen som Gud fra det høye har kalt oss til i Kristus Jesus." (Fil 3,13-14)

"... til en arv som aldri forgår, aldri skitnes til og aldri visner. Den er gjemt i himmelen for dere... ligger alt ferdig til å bli åpenbart ved tidens ende. ... Og dere jubler... for dere når troens mål: frelse for deres sjeler." (1 Pet 1,4-5.8-9)


3 liker  
Kommentar #25

Ragnhild Kimo

8 innlegg  2038 kommentarer

Jeg tror jeg «kommer til himmelen» når jeg dør.

Publisert rundt 2 år siden
Erling Rimehaug. Gå til den siterte teksten.
– Evangeliet er ikke at vi skal evakueres fra denne verden og komme til himmelen når vi dør, sier pastor Harald Giesebrecht, som i boken «Ærlig talt, Gud» har funnet det nødvendig å ta et oppgjør med slike forestillinger.

Jeg tror at vi som har tatt imot Jesus skal få møte Ham når vi dør. 

Jeg har ikke lest noe av Harald Giesebrecht, men ser nå at han er adventistpastor. 

Halldorf er vel pinsevenn, og jeg tror ikke de og adventistene har lik teologi når det gjelder det himmelsk livet.

Men de er kanskje begge enige med Jesus i at Hans rike er kommet til oss og er inne i oss. (Luk.17,21), og at det må bety noe for det livet vi lever her. 



2 liker  
Kommentar #26

Tor Jakob Welde

7 innlegg  167 kommentarer

Publisert rundt 2 år siden
Ragnhild Kimo. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror jeg «kommer til himmelen» når jeg dør.

Ja. Det tror du rett i. Når det står i begynnelsen av innlegget, "Jesus sa at himmelriket er kommet nær. Ikke at vi skal til himmels", så er det nokså villedende. 

Vi må definere rett og ikke blande sammen ulike ting: "Himmelriket" (Guds rike, et nåderike) er ikke akkurat det samme som "himmelen". Guds rike/himmelriket er jo vi som tror på Jesus allerede her og nå medborgere i, helt ufortjent, selv om vi enda ikke er i "himmelen" (dit vi er på vei). Når Jesus snakker om at "Himmelriket er likt en dragnot som ble satt i sjøen.."  er dette noe annet enn når han snakker om å "samle skatter i himmelen", f.eks. 

De troende som er døde, er nå i himmelen hos Gud. Dvs. sjelene deres er der, i påvente av kroppens oppstandelse på den ytterste dag, da sjel og kropp (i herliggjort tilstand) skal gjenforenes og leve evig i/på "den nye himmel og jord" som Gud skal skape.

5 liker  
Kommentar #27

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert rundt 2 år siden
Tor Jakob Welde. Gå til den siterte teksten.

Ja. Det tror du rett i. Når det står i begynnelsen av innlegget, "Jesus sa at himmelriket er kommet nær. Ikke at vi skal til himmels", så er det nokså villedende. 

Vi må definere rett og ikke blande sammen ulike ting: "Himmelriket" (Guds rike, et nåderike) er ikke akkurat det samme som "himmelen". Guds rike/himmelriket er jo vi som tror på Jesus allerede her og nå en del av, helt ufortjent, selv om vi enda ikke er i "himmelen".

De troende som er døde, er nå i himmelen hos Gud. Dvs. sjelene deres er der, i påvente av kroppens oppstandelse på den ytterste dag, da sjel og kropp (i herliggjort tilstand) skal gjenforenes og leve evig i/på "den nye himmel og jord" som Gud skal skape.

Det varmer godt i hjertet mitt da jeg leser kommentarene dine Welde.

Så fylt som de er av kjærlighet og av Guds gode Ånd.  Tusen takk!

5 liker  
Kommentar #28

Kåre Kvangarsnes

16 innlegg  932 kommentarer

Publisert rundt 2 år siden
Erling Rimehaug. Gå til den siterte teksten.
Men himmellengsel kan ikke være flukt fra denne verden, dersom vi vil følge Jesus.

Jeg ble fristet til å henge meg på alle de fine kommentarene her. Etter jeg hadde lest innlegget til Rimehaug, tenkte jeg egentlig lenge på om jeg skulle kommentere det, men jeg ville avstå denne gangen fordi det oppleves ganske belastende som oftest å være så kritisk til et budskap som  på mange måter har mye fint og godt i seg og er sagt med overbevisning og god hensikt.

Men så kom da det altså en mengde kommentarer som jeg fullt ut  deler, og ikke minst T. J. Welde sine.

Det ovenstående lille sitatet illustrerer  egentlig godt det jeg egentlig finner problematisk i  en sum når det gjelder budskapet i innlegget: om det er et innlegg som egentlig fjerner seg fra det aller mest sentrale i kristendommen, hvordan blir vi frelst og  under hvilke betingelser? 

Leser en sitatet som det står, kan en få det inntrykk at en ikke kan være kristen dersom en " flykter fra denne verden", hva enn  det da måtte være. Det kan komme til å se ut som , også når man leser hele innlegget  at  R.  mener at hvordan vi skjøtter vårt liv  her på jorden  avgjør om en følger Jesus, eller endatil får del i frelsen. Da står han etter min mening  i fare for å innføre krav til oss, som ikke evangeliet gjør. Frelsen er av tro på Jesu soningsverk og forutsetter ingen krav til andre ting, heller ikke noen slags gjerning. Å følge Jesus i gode gjerninger  gir ingen frelse. 

 Ikke så at vi ikke skal og kan gjøre gode gjerninger  

 Å være menneske i denne verden, enten er kristen eller ikke, er ikke alltid så lett. Visst kan vi tenke på vårt håp der fremme, og med god samvittighet også. Nettopp når du tenker alt du ikke orket å få gjort, eller der hvor du ofte ikke strakk til og sviktet din neste. 

2 liker  
Kommentar #29

Tor Jakob Welde

7 innlegg  167 kommentarer

Publisert rundt 2 år siden

Bare hyggelig, Fjerdingen. Takk for så fin tilbakemelding! Veldig kjekt at noen har glede av det.

1 liker  
Kommentar #30

Mona Ekenes

9 innlegg  931 kommentarer

I Kristus har han utvalgt oss før verden ble skapt,

Publisert rundt 2 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Vi er det Israel som er spredt verden rundt, og er Abrahams etterslekt. Daniel ba for oss, vi burde følge opp.

Jødene er de naturlige oljetregrenene, gjenfødte hedningkristne er de innpodete ville oljetrekvistene.

4  I Kristus har han utvalgt oss før verden ble skapt,
 så vi skulle stå hellige og feilfrie for hans ansikt.
 5  I kjærlighet har han,
 av sin egen frie vilje, forut bestemt oss til
 å få barnekår hos seg ved Jesus Kristus,
 6  til pris og ære for hans herlighet
 og for den nåde han gav oss i sin elskede Sønn.

 7  I ham har vi forløsningen
 som ble vunnet ved hans blod,
 tilgivelse for syndene.
 Så stor og rik er hans nåde,
 8  som han i rikt mål har latt oss få.
 Slik gav han oss all visdom og innsikt,
 9  da han kunngjorde oss sin viljes hemmelighet,
 den frie beslutning han hadde fattet
 10  om å fullføre sin frelsesplan når tiden var inne:
 å sammenfatte alt i Kristus, alt i himmel og på jord.

11  I ham har vi også fått del i arven,
 vi som på forhånd var bestemt til det
 etter Guds forsett,
 han som gjennomfører alle ting
 etter sin plan og vilje.

 12  Slik skulle vi være til pris og ære for hans herlighet,
 vi som alt nå har satt vårt håp til Kristus. 
Ef 1,4-12

Guds profet Daniel syndet ikke mot Herren Allhærs Gud og var Herren Allhærs Gud  lydig, samtidig var heller ikke Daniel fullkommen slik som Messias Guds Levende Sønn. Vi trenger også å be om synder vi forstår også dem vi heller ikke forstår at vi begår, for ingen av oss som fortsatt lever i vårt jordiske legeme er fullkomne. Men samtidig skjult i Jesu Kristi blod, slik at Herren Allhærs Gud ser  på oss skjult i Jesu Kristi blod ved Jesu Kristi Frelsesverk på Golgata Kors. Synder som kristne (de ville oljetrekvistene) gjør samlet i fellesskap, blir det samme forholdet som da Daniel (og inkluderte samtidig seg selv) ba om Herren Allhærs Gud tilgivelse for Guds folk (jødene samlet) på den tiden dette var aktuelt.

Uten Guds nåde hadde vi ikke hatt noe framtidshåp for Guds apostel Johannes sa det også slik:

6 Sier vi at vi har samfunn med ham, men vandrer i mørket, da lyver vi og følger ikke sannheten.
 7 Men dersom vi vandrer i lyset, slik han selv er i lyset, da har vi samfunn med hverandre, og Jesu, hans Sønns blod renser oss for all synd.
 8  Sier vi at vi ikke har synd, da bedrar vi oss selv, og sannheten er ikke i oss.
 9 Men dersom vi bekjenner våre synder, er han trofast og rettferdig, så han tilgir oss syndene og renser oss for all urett.
 10 Sier vi at vi ikke har syndet, da gjør vi ham til en løgner, og hans ord er ikke i oss.
1 Joh 1,6-10

 Mine barn, dette skriver jeg til dere for at dere ikke skal synde. Men om noen synder, har vi en som taler vår sak hos Faderen, Jesus Kristus, Den Rettferdige. 1 Joh 2,1

Burde ikke vi som en samlet vill oljetrekvist også gjøre som Daniel og be om tilgivelse for de synder som samlet er gjort fra den hedningkristnes del og ikke bare for egen del? Se hvordan det står til med dette landet og alle vestlige land som kalte seg kristne. For Herren Allhærs Gud gjør jo slik sett ikke noen forskjell:

29  For Gud angrer ikke sine nådegaver og sin utvelgelse.

Guds profet Daniel var også utvalgt, utrustet av Herren Gud til den profetiske tjenesten ved Den Hellige Ånd og dermed utrustet med nådegaver.  Det å bli salvet betyr også å være utvalgt, innviet og helliget til tjeneste og dermed regnes sammen med alle de hellige.

 30 Dere var en gang ulydige mot Gud, men nå har dere fått miskunn, fordi de andre var ulydige. 31 På samme måte har de nå vært ulydige, men den miskunn dere har fått, skal føre til at de nå får miskunn. 32 Gud la alle under ulydigheten for å kunne miskunne seg over alle.
Rom 11,29-32

Ser du at jeg forholder meg til Guds profet Daniel som en mann som også hadde fått Herren Guds miskunn og var salvet av Den Hellige Ånd? Kong Saul var også salvet av Den Hellige Ånd, men falt i fra og mistet salvelsen og Den Hellige Ånd forlot ham.

 De hellige klær som Aron har, skal hans sønner arve. Dem skal de bære når de blir salvet og innsatt. 2 Mos 29,29

Du skal salve dem, likesom du salvet deres far, og så skal de være prester for meg. Denne salving skal gi dem retten til prestedømmet, i slekt etter slekt, for alle tider. 2 Mos 40,15

Moses tok salvingsoljen og salvet boligen og alt som var i den, og helliget det.
3 Mos 8,10        

 «Rør ikke dem som jeg har salvet,
 gjør ikke ondt mot mine profeter!» 
1 Krøn 16,22

 Men det var Gud som ville at Akasja skulle gå til grunne; derfor laget han det så at han kom til Joram. For da han var kommet dit, drog han sammen med Joram ut mot Jehu, sønn av Nimsji, som Herren hadde salvet til å utrydde Akabs ætt.
2 Krøn 22,7

Så kom de mennene som nettopp er nevnt, og tok seg av fangene. De tok klær fra byttet og hadde på alle dem som var nakne. De gav dem både klær og sko, mat og drikke og salvet dem. Alle som hadde vondt for å gå, satte de opp på esler, og de førte dem til deres landsmenn i Jeriko, Palmebyen. Så vendte de tilbake til Samaria. 2 Krøn 28,15

Herrens Ånd er over meg,
 for Herren Gud har salvet meg.
 Han har sendt meg for å forkynne
 et gledesbudskap for de arme,
 for å lege dem som har et knust hjerte,
 rope ut frihet for fanger
 og frigjøring for dem som er i lenker.
Jes 61,1

 Fine retter spiste jeg ikke, kjøtt og vin kom ikke i min munn, og jeg salvet meg ikke før de tre ukene var omme. Dan 10,3

Selv om alt håp var ute, holdt Abraham fast på håpet og trodde, og derfor ble han far til mange folkeslag, som det var sagt ham: Så tallrik skal din ætt bli. Rom 4,18

 For i håpet er vi frelst. Et håp som en alt ser oppfylt, er ikke noe håp. Hvordan kan noen håpe på det han ser? Rom 8,24

Gud ville kunngjøre for dem hvilken rikdom av herlighet denne hemmelighet betyr for folkeslagene: Kristus blant dere, håpet om herlighet! Kol 1,27

 Men vi som hører dagen til, la oss være våkne, ha tro og kjærlighet som brynje og håpet om frelse som hjelm. 1 Tess 5,8

Dette håpet er et trygt og fast anker for vår sjel. Det når gjennom forhenget inn i helligdommen,
Hebr 6,19

DERE SKAL VÆRE HELLIGE
 Spenn derfor beltet fast om livet, vær våkne, beredt i tanke og sinn! Sett håpet fullt og fast til den nåde dere skal få når Jesus Kristus åpenbarer seg. 
1 Pet 1,13

 Jeg, Johannes, som er deres bror og har del med dere i trengselen og riket og håpet i Jesus, jeg var på øya Patmos. Dit var jeg kommet på grunn av Guds ord og vitnesbyrdet om Jesus. Åp 1,9

Husk at vi fremdeles er underveis og ennå ikke kledd i Jesu Kristi uforgjengelighets kledning, denne eneste kledningen som muliggjør og meget brått blir gitt oss (så sant en ikke har falt i fra) slik at en kan være av Guds nåde blant dem som opprykkes til Kristus Jesus når den dagen kommer.

51 Se, jeg sier dere en hemmelighet: Vi skal ikke alle dø, men vi skal alle forvandles, 52 i ett nu, på et øyeblikk, når det lyder støt i den siste basun. For basunen skal lyde, de døde skal stå opp i uforgjengelighet, og vi skal bli forvandlet.
 53 For dette forgjengelige må bli kledd i uforgjengelighet, og dette dødelige må bli kledd i udødelighet.
1 Kor 15,51-53

For vi gleder oss vel over hva Jesus sier til oss også igjennom Hans tjenere både i Den Gamle Pakt og Den Nye pakt? Om det Kristus Jesus sier enn er til oppmuntring, rettledelse, formaning, advarsel og tukt?

Kommentar #31

Mona Ekenes

9 innlegg  931 kommentarer

Men ett er nødvendig.

Publisert rundt 2 år siden
Kåre Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.

Frelsen er av tro på Jesu soningsverk og forutsetter ingen krav til andre ting, heller ikke noen slags gjerning. Å følge Jesus i gode gjerninger  gir ingen frelse. 

 Ikke så at vi ikke skal og kan gjøre gode gjerninger  

 Å være menneske i denne verden, enten er kristen eller ikke, er ikke alltid så lett. Visst kan vi tenke på vårt håp der fremme, og med god samvittighet også. Nettopp når du tenker alt du ikke orket å få gjort, eller der hvor du ofte ikke strakk til og sviktet din neste. 

42 Men Marta var travelt opptatt med alt som skulle stelles i stand. Hun kom bort til dem og sa: «Herre, bryr du deg ikke om at min søster lar meg gjøre alt arbeidet alene? Si til henne at hun skal hjelpe meg.» 41 Men Herren svarte henne: «Marta, Marta! Du gjør deg strev og uro med mange ting. 42 Men ett er nødvendig. Maria har valgt den gode del, og den skal ikke tas fra henne.» Luk 10,40-42

13 Zenas den lovkyndige og Apollos skal du på beste måte utruste for deres reise, så de ikke mangler noe.
 14 Våre egne folk må lære å gjøre gode gjerninger og yte hjelp der det trengs, så deres liv ikke skal være uten frukt.
 15  Alle her hos meg hilser deg. Hils alle som elsker oss fordi vi har den samme tro. Nåden være med dere alle! 
Tit 3,13-15


14 Mine brødre! Hva hjelper det om noen sier at han har tro, når han ikke har gjerninger? Kan vel troen frelse ham?
 15 Sett at en bror eller søster ikke har klær og mangler mat for dagen,
 16 og en av dere sier til dem: "Farvel, hold dere varme og spis dere mette" - hva hjelper det, dersom dere ikke gir dem det kroppen trenger?

 17 Slik er det også med troen: Har den ikke gjerninger, er den rett og slett død. 18  Noen kan si: "Den ene har tro, den andre har gjerninger". Vis meg da din tro uten gjerninger, så vil jeg vise deg min tro av mine gjerninger. 19 Du tror at Gud er én? Det gjør du rett i. Også de onde ånder tror det - og skjelver!

 20 Vet du ikke, du uforstandige menneske, at tro er til ingen nytte uten gjerningene? 21 Var det ikke på grunn av gjerninger at vår far Abraham ble erklært rettferdig? Han brakte jo sønnen Isak som offer på alteret.

 22 Der ser du: Troen virket sammen med hans gjerninger, og gjennom gjerningene ble troen fullendt.
 23 Dermed ble dette skriftordet oppfylt: Abraham trodde Gud, og derfor regnet Gud ham som rettferdig, og han ble kalt "Guds venn".

 24 Dere ser altså at mennesket blir erklært rettferdig ved gjerninger og ikke bare ved tro. 
Jak 2,14-24

Noe som også samstemmer med dette:

  For jeg vil ha troskap, ikke slaktoffer,
 gudskjennskap heller enn brennoffer.
Hos 6,6

Hadde dere skjønt hva det ordet betyr: Det er barmhjertighet jeg vil ha, ikke offer, da hadde dere ikke dømt de uskyldige. Matt 12,7

  Da sa Samuel:
 "Bryr Herren seg om brennoffer og slaktoffer
 som han bryr seg om lydighet mot Herrens ord?
 Nei, lydighet er bedre enn slaktoffer
 og villighet bedre enn fett av værer.
1 Sam 15,22

 Men når jeg fikk barmhjertighet, var det for at Jesus Kristus først skulle vise hele sin tålmodighet på meg, til et forbilde for dem som senere skulle komme til tro på ham og få evig liv. 1 Tim 1,16

Hva med dette?
8 For av nåde er dere frelst, ved tro. Det er ikke deres eget verk, men Guds gave.
 9 Det hviler ikke på gjerninger, for at ingen skal rose seg.
10 For vi er hans verk, skapt i Kristus Jesus til gode gjerninger, som Gud på forhånd har lagt ferdige for at vi skulle gå inn i dem.
Ef 2,8-10

Vi er Herren Allhærs Guds verk, skapt i Kristus Jesus til gode gjerninger, gjerninger som Herren Allhærs Gud  - på forhånd - har tilrettelagt og gjort ferdige med alt som vi trenger til, fordi meningen er at vi skulle gå inn i dem. Dette som er drevet av Guds ufattelige store kjærlighet, barmhjertighet, nåde og miskunn. Da er jo alt dette til Guds Ære, fordi alt er allerede gjort ferdige av Ham på forhånd, vårt kall er å ta i mot denne ufattelige samlede gaven og ta gaven i bruk. Som også  betyr å gå inn i de ferdiglagte gode gjerningene. 

Vi kan jo ikke ta æren av noe Herren Allhærs Gud - allerede - har gjort. Heller ikke kan vi planlegge å gjøre egne gode gjerninger ut fra oss selv og av oss selv, og samtidig tro at dette vil frelse oss. Vi er helt avhengige av at Kristus Jesus åpenbarer Skriftene for oss og vi er helt avhengig av at Kristus Jesus leder oss inn i de ferdiglagte gjerningene, ved Den Hellige Ånd.

For Den Gode Hyrde er jo Kristus Jesus som leder oss oppover og hjem til Faderhuset på Livets Veg, der vi også har fått oppgaver å gjøre underveis:

Han som kaller dere, er trofast; han skal gjøre det. 1 Tess 5,24

1 La ikke hjertet bli grepet av angst. Tro på Gud og tro på meg!
 2 I min Fars hus er det mange rom. Var det ikke slik, hadde jeg sagt dere det. For jeg går for å gjøre i stand et sted for dere.
 3 Og når jeg er gått bort og har gjort i stand et sted for dere, vil jeg komme tilbake og ta dere til meg, så dere skal være der jeg er.

 4 Og dit jeg går, vet dere veien.» 5  Tomas sier til ham: «Herre, vi vet ikke hvor du går hen. Hvordan kan vi da vite veien?» 6 Jesus sier: «Jeg er veien, sannheten og livet. Ingen kommer til Faderen uten ved meg.
 7 Hadde dere kjent meg, da hadde dere også kjent min Far. Fra nå av kjenner dere ham og har sett ham.»
Joh 14,1-7

1 liker  
Kommentar #32

x x

1 innlegg  138 kommentarer

Det var ikke jeg som nevnte dispensasjonalisme

Publisert rundt 2 år siden
Ragnhild Kimo. Gå til den siterte teksten.
Jeg forstår ikke helt om det er den du holder deg til. Jeg er i alle fall overbevist om at det er riktig å drive misjon også blandt jøder, noe de mest iherdige dispensasjonalister tar avstand fra.

Jeg tilhører ingen -isme, ei heller dispensjonalismen. Det var en annen debattant her som av en eller annen grunn ønsket å henge denne -ismen på meg, men det var da noe som ble gjort uten at vedkommende på forhånd hadde spurt meg om dette var riktig. Noe det altså ikke var.

Når det gjelder dispensjonalisme, så har jeg vært borti ordet tidligere, og har tatt en liten runde på det nå også. Og jeg er like forvirret, for det virker som om dette er noe det står den enkelte mer eller mindre fritt til å legge hva man ønsker i, i det minste synes det å gå litt i hytt og vær når man leser hva ulike legger i ordet. Og ikke minst hva dette betyr for den enkelte.

Jeg rekker ikke å lese Skarsaunets artikkel nå (den som det linkes til over), men det overasker meg ikke om jeg er enig med ham. Men jeg kan altså ikke gå god for dette før jeg har lest hva han skriver, så inntil jeg så har gjort får det heller stå litt på vent. At Jesus deler historien inn i tidsaldere er imidlertid helt utvilsomt.

 

Kommentar #33

Oddbjørn Johannessen

191 innlegg  13478 kommentarer

Det var jeg

Publisert rundt 2 år siden
x x. Gå til den siterte teksten.
Jeg tilhører ingen -isme, ei heller dispensjonalismen. Det var en annen debattant her som av en eller annen grunn ønsket å henge denne -ismen på meg, men det var da noe som ble gjort uten at vedkommende på forhånd hadde spurt meg om dette var riktig. Noe det altså ikke var.

som nevnte dispensasjonalismen.  Og grunnen var bl.a. disse avsnittene i din kommentar #8, som samsvarer med sentrale tanker i dispensjonalistisk lære:

Jeg skal ikke skrive så mye mer enn dette, men vil likevel minne om at denne tidshusholdning begynte med jødene, og at den vil slutte med jødene, den begynte med at Jesus dro og gav oss Talsmannen, og den vil slutte med at Talsmannen forlater - ikke oss, men verden (bortrykkelsen består i at DHÅ tar med seg sine bort fra verden), og at Jesus kommer tilbake på samme måte som Han dro. 

Hedningenes tidshusholdning er en (om enn viktig) parentes i Bibelens fortelling, den røde tråden er Israel. Bibelens fokus ligger ikke på de ville oljekvistene, men på de naturlige greinene. Tidsalderens mål er ikke de ville oljekvistenes triumftog mot verdensherredømme, men Guds profetiers oppfyllelse (Sak 14 m.fl) for Israel.

La oss - for sammenlikningens skyld - ta med noen avsnitt fra Oskar Skarsaunes artikkel:

Dispensasjonalistisk endetid - et lite grunnkurs

Det er forskjeller i syn på mange detaljspørsmål blant dispensasjonalistene. Men det jeg nå presenterer, er en slags "gjennomsnittlig" dispensasjonalisme, slik den i dag presenteres ved bl.a. Dallas Theological Seminary - i dag en høyborg for dispensasjonalistisk teologi i USA.

Gud har to folk: Jødene og den kristne kirke. Han har én frelsesplan for hver av dem, men verken de to folkene eller de to planene må blandes sammen. Gud holder dem klart adskilt.

Den første planen gjelder jødene. Gud begynte å sette denne i verk da han kalte Abraham. Han ga Abraham og hans etterkommere ubetingede løfter om et land og stor velsignelse i dette landet. Senere ga Gud loven til det jødiske folk som inneholdt betingelser knyttet til landet og velsignelsen. Folket brøt disse betingelsene, og måtte gå i eksil (det babylonske eksil). De fikk en ny start i landet, brøt betingelsene på nytt, og Gud sendte Jesus som Messias for å frelse folket. Men jødene avviste Jesus Messias, de tok ikke imot den soning for synd som han tilbød dem. Da - og dette er et viktig punkt - nullstilte Gud sin plan for det jødiske folk, han satt den så og si på "pause".

Og i denne pausen iverksatte Gud en helt annen plan: Han kalte seg et nytt folk fra hedningene. Til forskjell fra jødene, som er et jordisk folk med jordiske frelsesløfter, skulle dette nye folket av hedningene være et åndelig folk. Deres hjem er i himmelen, og frelsen som gis dem er åndelig. Profetenes løfter i Det gamle testamente gjelder kun jødene og er jordiske. Men om kirken og dens åndelige velsignelser hadde profetene intet å si. Gammeltestamentlige profetier har ingenting med kirken, Kristi himmelske legeme, å gjøre. Samtlige profetier handler, fra begynnelse til slutt, om Israel, det jødiske folk og dets jordiske frelse.

Når kirkens tid går mot slutten, vil Kristus komme usynlig og hente den sanne kirke til seg, til himmelen. Den sanne kirke av hedningefolkene vil Kristus ved sin første gjenkomst - som er usynlig - opprykke til seg i himmelen. Dette kalles the rapture, "opprykkelsen".



Kommentar #34

Ragnhild Kimo

8 innlegg  2038 kommentarer

Tilhører ingen isme.....;)

Publisert rundt 2 år siden
x x. Gå til den siterte teksten.
Jeg rekker ikke å lese Skarsaunets artikkel nå (den som det linkes til over), men det overasker meg ikke om jeg er enig med ham.

Da tror jeg nok du vil gå god for det meste Oskar Skarsaunet skriver. Jeg har lest mye av ham opp gjennom årene. Men det er vel slik at det skal godt gjøres at en er enige med noen om absolutt alt:)

På slike debatter er det også fort gjort å missforstå hverandre, eller tolke feil det som skrives.

For meg er det også slik at når jeg leser et innlegg eller en kommentar flere ganger, oppdager jeg nye ting som både kan gjøre meg enig og uenig. Eller spørrende.

Så spør jeg da, og noen svarer. Takk til deg for svar:)

Kommentar #35

x x

1 innlegg  138 kommentarer

Problemet med -ismer..

Publisert rundt 2 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
samsvarer med sentrale tanker i dispensjonalistisk lære

Problemet med -ismer er at de gjerne forutsetter at man ikke bare er enige med ett og annet punkt underveis, men tvert i mot at man tvinges til å omfavne hele pakka. 

Jeg mener at arbeidstaker-rettigheter er et gode for samfunnet, men dette gjør meg ikke til kommunist. Og jeg synes at det er helt naturlig at samfunnet tar ansvaret for helsevesenet, om ikke nødvendigvis alene og på alle områder, men jeg er likevel ikke sosialist.

Den dagen jeg finner ut at jeg er dispensjonalist skal jeg la verden få greie på dette. Men til den dagen kommer, er jeg det altså ikke. Og nå skal jeg lese Skarsaunet, noe jeg pleier å ha godt utbytte av.

Kommentar #36

Kåre Kvangarsnes

16 innlegg  932 kommentarer

Jakob, Paulus og ulike frelseshusholdninger.

Publisert rundt 2 år siden

 

Du tankeløse menneske, vil du ikke innse at tro uten gjerninger er til ingen nytte? 21Var det ikke på grunn av gjerninger at vår far Abraham ble kjent rettferdig da han bar fram Isak, sønnen sin, som offer på alteret?22 Slik kan du se at troen virket sammen med gjerningene hans, og gjennom gjerningene ble troen fullendt. 23Dermed ble dette skriftordet oppfylt:  Abraham trodde Gud, og derfor regnet Gud ham som rettferdig, og han ble kalt «Guds venn».24 Dere ser altså at mennesket kjennes rettferdig på grunn av gjerninger og ikke bare på grunn av tro.

Dette er hva Jakob sier om gjerninger og tro." Troen er død uten gjerninger" han sier også at Abraham ble rettferdiggjort av både tro og påfølgende gjerning. 

Dette kan synes å stå i diametral motsetning  til Paulus sin  lære om troen alene som rettferdigjørelsen.

Dette har skapt og skaper stor forvirring  blant kristne og kristenheten, og den tradisjonelle forkynnelsen er med på å forsterke denne forvirringen. 

Mange blir ikke sikre i frelsen. Er den av troen alene, eller er den det ikke? 

 Hvordan kan Ola ha den frekkhet å si at han er frelst og trygg i sin frelse, når det han gjør og hvordan han lever  tyder på det motsatte, mens Per som  går i kirken,  og leser jamnt i Bibelen,   sender penger til de fattige , huser en flyktning og lever et mye mer sømmelig  liv ikke er trygg i sin frelse?

 Tenk gjennom hva grunnen/e) kan være! 

Vi finner flere slike eksempler i Bibelen som sier egentlig motstridende ting og som lett skaper forvirring og gjør oss usikre. Løsningen er i grunn enkel. Vi må se og forstå hvem som har sagt det og hvem det er sagt til, og hvilken husholdning/periode det skal forståes i.

Martin Luther ville ikke ha med Jakobsbrevet. Det kan en forstå fordi det synes å stride mot Paulus. Men Jakobs brev er i Bibelen, og av en grunn. Paulus og Jakob motsier ikke hverandre, men de snakker ut fra et forskjellig ståsted og en forskjellig oppgave. Paulus snakker til de hedningekristne og til jøder som kom til tro på Kristus. Jakobs brev er adressert til de 12 stammene av jøder i diasporaen, og gjelder ikke vår tidshusholdning, men den tidshusholdning som peker frem mot tusenårsriket, altså det vi kaller trengselstidene.   

Nå var det visst jeg som tok opp dispensasjonalismen, læren om tidshusholdningene i en annen tråd. Jeg gjorde det med litt "beven", men kastet meg ut i det. Men  denne tolkningsmodellen møter stor motstand hos mange. 

Etter at jeg las Mona sin kommentar "Men ett er nødvendig", der hun nettopp pekte på Jakobs tolkning av Abrahams gjerning og gjerningenes bedtydning, kom jeg over en utlegning på Youtube, nettopp om dette, sett i lys av tidshusholdningslæren og Paulus lære om troen alene.

Den ga meg svært mye å se denne, og jeg håper at de som også kan kjenne seg litt "forvirret" av det jeg skriver om dette, kan få mer klarhet i hva dette går ut på. Så kan en selvfølgelig forkaste alt som blir sagt om tidshusholdningsmessig tolkning, men da på det grunnlag at en er blitt gjort litt kjent med det.

For min egen del syns jeg pastoren i videoen får frem hvorfor Jakob og Paulus sier ulike ting om gjerningene rolle/funksjon. I tillegg gir pastoren et lærerikt innblikk i husholdningslæren.   

Dessverre er den på engelsk:

https://www.youtube.com/watch?v=OTHw8WyW5lA

1 liker  
Kommentar #37

x x

1 innlegg  138 kommentarer

Jeg er klar over at dette er et sidespor, men..

Publisert rundt 2 år siden

Nå er nå engang dispensjonalisme blitt gjort til et tema, så da får jeg ta dette her:

Skarsaunet konkluderer på et vis da han skriver som følger: "Leseren vil ha skjønt at jeg ikke er dispensasjonalist selv. Jeg synes denne læren på mange måter er fascinerende, og som bibeltolkere betraktet, mener jeg Darby og hans etterfølgere ofte gjør gode og riktige observasjoner i bibeltekstene. Men de trekker en del gale konklusjoner av dem."

Forutsatt at det er varianten Skarsaunet forteller om og delvis argumenterer i mot som skal legges til grunn (den som googler vil finne en del ulike forståelser under samme paraply, og det er umulig å forholde seg til dem alle), så sier jeg meg enig med ham i dette. Skarsaunet henviser til en del som det utvilsomt finnes god bibel-dekning for å hevde, mens andre ting virker frikoblet fra denne.

Man må altså gå inn på enkeltpunktene i det OS beskrev, og pent ta stilling til disse uavhengig av hverandre. Og da vil de fleste som kontrollerer disse opp i mot hva bibeltekstene skriver om dette (bruker det Berøiske prinsipp), finne at mange av disse stemmer greit med det Bibelen angir, mens andre ikke gjør dette. Og spesielt har jeg problemer med synet på jødene og misjon blant disse, da det i min bok er en selvfølge at Matt 28 også gjelder disse.

1 liker  
Kommentar #38

x x

1 innlegg  138 kommentarer

Flekkerøyguttene var inne på det..

Publisert rundt 2 år siden
Kåre Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
 Hvordan kan Ola ha den frekkhet å si at han er frelst og trygg i sin frelse, når det han gjør og hvordan han lever  tyder på det motsatte, mens Per som  går i kirken,  og leser jamnt i Bibelen,   sender penger til de fattige , huser en flyktning og lever et mye mer sømmelig  liv ikke er trygg i sin frelse?

Da de sang:

I følelsenes verden det veksler dagen lang, fra sol til vintermørke, fra bitter gråt til sang. Men Herrens ord og løfter er uforanderlig, og følelser påvirker ei det som står skriftelig.

Frelsesvisshet er selvsagt et gode, men det er ikke og må aldri bli vår frelsesgrunn. Da tidligere biskop Bo Giertz ble spurt om hvilket bibelsted som hadde betydd mest for ham, svarte han at han måtte nevne to. Og så refererte han Romerbrevet 8:1 og 1. Johannes 3:20. Altså:

Så er det da ingen fordømmelse for dem som er i Kristus Jesus

og

for om enn vårt hjerte fordømmer oss,

så er Gud større enn vårt hjerte og kjenner alle ting.

Kommentar #39

x x

1 innlegg  138 kommentarer

Skal ta en kikk

Publisert rundt 2 år siden
Kåre Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
https://www.youtube.com/watch?v=OTHw8WyW5lA

Men for å foregripe begivenhetenes gang vil jeg si at det er grøfter på begge sider av Veien (som de første kristne kalte seg), og at det går an å falle i dem begge. Troen, for å ta denne først, er en nådegave og ingen prestasjon. Man kan ikke prestere tro, men kan ta den i mot som en gave og deretter gi den så gode vekstvilkår som mulig. 

Eller man kan la det være, og deretter se troen dø fra seg som en uvannet plante.

Troen, om den lever, bærer frukt slik frukttrærne bærer frukt. Og dette er da slikt frukttrær bare gjør, så sant de lever og ikke er helt ubrukelige. Ja, selv på et ellers ganske ubrukelig tre dukker det gjerne opp et kart eller to som med litt hell ender opp som fullbåren frukt, om man bare lar dem vokse. 

Kommentar #40

Kåre Kvangarsnes

16 innlegg  932 kommentarer

Publisert rundt 2 år siden
x x. Gå til den siterte teksten.
Frelsesvisshet er selvsagt et gode, men det er ikke og må aldri bli vår frelsesgrunn.

Enig i det du skriver, selvølgelig, men ikke nødvendigvis det siterte. Frelsesvisshet er ikke bare et gode, det er helt nødvendig. Gud vil at vi skal vite at vi er frelst. Vi trenger ikke leve resten av vårt liv i en slags limbo om vi er frelst eller ikke når vi først har tatt i mot evangeliet i tro Hvorfor er det slik? 

Jo, fordi at Guds Ord sier det. Paulus sier at våre egne gjerninger kan ikke frelse oss, men bare troen på Jesus og det Han har gjort for oss. Du og jeg kan kun ta imot det Jesus har gjort, og da sier Bibelen at vi er frelst. Vi må altså stole fullt og helt på at det Bibelen sier, er sant. Vi kan ikke stole på våre egne følelser. Heller ikke våre egne opplevelser, eller våre egne gjerninger. Det er altså kun det Bibelen sier om deg, som du fullt og helt kan og må stole på 

Men, så er det, slik jeg opplever, og helt sikkert andre også: Mye av tradisjonell forkynnelse sier også dette, men legger til , fx som Rimehaug i sitt innlegg : Men himmellengsel kan ikke være enn flukt fra denne verden, dersom en vil følge Jesus, eller andre ganger: Tro uten gjerninger er en død tro. Abraham ble rettferdig både av tro og gjerninger(Jakob) Abraham ble rettferdiggjort ved tro.(Paulus)  Selg alt du eier og følg meg(Jesus), Den som ikke gjør etter mitt ord, osv,

Blander en i forkynnelsen sammen frelsen og gjerningene uten å presisere, fører det lett til misforståelse og usikkerhet både for den frelste og den ufrelste/søkende. Det blir lett loviskhet og ufrihet. Anklageren er over oss, og sier at du kan umulig være frelst.  Selvstrevet  og uttryggheten kan få gode vilkår.

Der er ord i NT som synes motstridende. Det gjelder å fordele dem rett og se at ikke alt er sagt til oss i Nådens tidsalder.

 

 

Kommentar #41

Mona Ekenes

9 innlegg  931 kommentarer

Den enfoldige tro.

Publisert rundt 2 år siden
Kåre Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.

Vi finner flere slike eksempler i Bibelen som sier egentlig motstridende ting og som lett skaper forvirring og gjør oss usikre. Løsningen er i grunn enkel. Vi må se og forstå hvem som har sagt det og hvem det er sagt til, og hvilken husholdning/periode det skal forståes i.

Martin Luther ville ikke ha med Jakobsbrevet. Det kan en forstå fordi det synes å stride mot Paulus. Men Jakobs brev er i Bibelen, og av en grunn. Paulus og Jakob motsier ikke hverandre, men de snakker ut fra et forskjellig ståsted og en forskjellig oppgave. Paulus snakker til de hedningekristne og til jøder som kom til tro på Kristus. Jakobs brev er adressert til de 12 stammene av jøder i diasporaen, og gjelder ikke vår tidshusholdning, men den tidshusholdning som peker frem mot tusenårsriket, altså det vi kaller trengselstidene.

Hei Kåre, etter å ha lest x-antall av de mer lærdes teologiske inklusiv Luthers utlegginger av Skriftene, ble jeg betydelig mer forvirret av de forskjellige påståtte betydningene, tolkningene, utleggingene, hvem evangeliene (Matteus mer ment til jødene f.eks.) var ment til (jødene eller hedningene) det samme med apostlene og da spesielt Jakob. Så ble dette spesielt levende for meg:

22 For jøder spør etter tegn, og grekere søker visdom,  23 men vi forkynner en korsfestet Kristus. For jøder er dette anstøtelig og for hedninger uforstand,

 24 men for dem som er kalt, både jøder og grekere, er Kristus Guds kraft og Guds visdom.

 25 For Guds uforstand er forstandigere enn menneskers visdom, og Guds svakhet er sterkere enn menneskers styrke. 26  Brødre, tenk på hvem dere selv er, dere som ble kalt: ikke mange vise, menneskelig talt, og ikke mange med makt eller av fornem ætt.

 27 Men det som går for å være uforstandig i verden, utvalgte Gud seg for å gjøre de vise til skamme. Det som regnes som svakt i verden, utvalgte Gud seg for å gjøre det sterke til skamme.

  28 Det som står lavt i verden, det som blir foraktet, det som ingenting er, det utvalgte Gud seg for å gjøre til intet det som er noe, 29 for at ikke noe menneske skal rose seg overfor Gud.

30 Dere er hans verk ved Kristus Jesus, han som er blitt vår visdom fra Gud, vår rettferdighet, helliggjørelse og forløsning,  31 for at den som roser seg, skal rose seg av Herren, slik det står skrevet. 1 Kor 1,22-31

 Hvem er det som forvirrer ved de forskjellige tolkningene? Jo det er spesielt teologene og de mer teologiske sprenglærde. Som har valgt å følge de forskjellige kirkefedrenes tolkninger og er enige med dem de har mest sans for. Da dukker det også opp noe som de kaller dispensjonalisme, har ikke peiling på hva det er og har null interesse av å bruke tid, tanker eller krefter på å finne ut hva det er, for det er kun direkte avsporinger som intellektet tiltrekkes av, eller andre forhold; de lærdes yndlingsdiskusjoner om hva som bør vektlegges eller ikke. Akademikere som har mer sans for å rive Skriftene i fra hverandre, for å sette sin signatur på sine tolkninger. Hver sine tilhengere får de også og splittelsene øker i takt med de mest populære tolkningene.

Dette er visst også noe av det mest kompliserte å forholde seg til, - men ikke for de enfoldige. :

 ADVARSEL MOT SPLITTELSE

10 Brødre, jeg formaner dere i vår Herre Jesu Kristi navn at dere må vise enighet. La det ikke være splittelse blant dere, men la alt komme i rett stand, så dere har samme syn og samme tanke.

  11 For det er blitt meg fortalt, mine brødre, av Kloes folk, at det er stridigheter blant dere. 12 Jeg sikter til at noen av dere sier: «Jeg holder meg til Paulus», andre: «jeg til Apollos», «jeg til Kefas» og «jeg til Kristus».

  13 Er da Kristus blitt delt? Var det kanskje Paulus som ble korsfestet for dere? Eller ble dere døpt til Paulus' navn? 1 Kor 1,10-13

Gå til Selve Kilden Skriftene Selv, Guds Levende og virkekraftige Ord som er Kristus Jesus Selv, Han har lovet å åpenbare Skriftene for hver enkelt av oss, for Kristus Jesus er Trofast og holder det Han lover. Det er den -enfoldige - tro:

Kristus Jesus alene, Jesu Kristi og apostlenes lære alene, Skriftene alene.

 Når en du har full tillitt til sier at isen er trygg å gå på, da går du jo ut på isen ikke sant? Herren Allhærs Gud har også sagt at vi ikke skal stole på mennesker, men vi kan stole 100% på hvert et ord som kommer fra Jesu Kristi munn. Kristus Jesus som også taler igjennom Hans tjenere både i Den Gamle Pakt og Den nye Pakt.

SØNNEN GIR HVILE

 På den tid tok Jesus til orde og sa: «Jeg priser deg, Far, himmelens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for kloke og forstandige, men åpenbart det for enfoldige. Matt 11,25

FADEREN OG SØNNEN

 I samme stund jublet han i Den Hellige Ånd og sa: «Jeg priser deg, Far, himmelens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for kloke og forstandige, men åpenbart det for enfoldige. Ja, Far, for dette var din gode vilje. Luk 10,21

 Har du tenkt grundigere over hvorfor at tro følges av gjerninger, oppfattes problematisk? Dette er også tro som følges av gjerninger, mer komplisert er det ikke: Når en du har full tillitt til sier at isen er trygg å gå på, da går du jo ut på isen ikke sant?

Kommentar #42

Kåre Kvangarsnes

16 innlegg  932 kommentarer

Publisert rundt 2 år siden
Mona Ekenes. Gå til den siterte teksten.
Når en du har full tillitt til sier at isen er trygg å gå på, da går du jo ut på isen ikke sant?

Jo, med tro følger det naturlig  gjerninger. Men jeg går ut på   isen i tro på hva en annen har gjort (gjort isen trygg), ikke på grunn av noe jeg har gjort for å gjøre den trygg. Det er i grunn hele mitt anliggende og hele grunnlaget i min tro. 

Det er også det som skiller all religion fra kristendommen. Derfor advarer jeg mot forkynnelse som forteller oss hva du må gjøre dersom dette ikke blir sagt først  og satt i sentrum

 

Kommentar #43

Kjell G. Kristensen

95 innlegg  13843 kommentarer

Apokalyptiske ord om denne himmel og den nye kommende himmel

Publisert rundt 2 år siden
Erling Rimehaug. Gå til den siterte teksten.
Men himmellengsel kan ikke være flukt fra denne verden, dersom vi vil følge Jesus. For han sier at himmelen er nå. Selv om det ikke oppleves slik, så kan vi alltid velge å være en del av himmelriket.

Om han sier at himmelen er nå, så sier han akkurat det samme om dommen (Åp.14.7: Han ropte med høy røst: «Frykt Gud og gi ham æren! For nå er timen kommet da han skal holde dom...)

Man må bare finne ut i hvilken tid Jesus sier dette i (siden intet er nytt under solen). Kanskje er himmelen og dommen samtidig siden begge er nå?...... Det man kan si med sikkerhet er at de begge kan anskues etter at Babylon den store har falt. (Åp.14.8)

Budskapet om denne store byen dekker store deler av hele Bibelen og omtales i Jes.21. som ørkenen ved havet (havørkenen) Man tjener mye på å forstå GT som tilbehør til NT, så vil man etter en tids lesning forstå at tiden kan bli noe lang under den himmel man allerede har? Himmelriket eller ikke... Jesaja er et bra sted å begynne... 

14.13-15: Det var du som sa  i ditt hjerte: «Til himmelen  vil jeg stige opp, høyere enn Guds stjerner  reiser jeg min trone.  Jeg tar plass  der guder samles, på fjellet lengst i nord. Jeg vil stige opp  på haugen av skyer og gjøre meg lik  Den høyeste.»
Men til dødsriket  er du støtt ned, lengst ned i  den dypeste hulen.
Les videre så vil dere skjønne hvem dette handler om... (i v19-23)

Kommentar #44

Mona Ekenes

9 innlegg  931 kommentarer

Det var faktisk åndelig ment...

Publisert rundt 2 år siden
Kåre Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.

Jo, med tro følger det naturlig  gjerninger. Men jeg går ut på   isen i tro på hva en annen har gjort (gjort isen trygg), ikke på grunn av noe jeg har gjort for å gjøre den trygg. Det er i grunn hele mitt anliggende og hele grunnlaget i min tro. 

Det er også det som skiller all religion fra kristendommen. Derfor advarer jeg mot forkynnelse som forteller oss hva du må gjøre dersom dette ikke blir sagt først  og satt i sentrum

Det var faktisk åndelig ment, for Hvem har skapt verden og universet og alt som er der?

Hvem har skapt naturkreftene og satt jorden, planetene, stjernene, galaksene og kvasarene på hver deres søyler?

Hvem har fastsatt årstidene?

Dermed går også jeg ut fra Hvem det er som sier at isen er trygg, for jeg skrev jo også at Herren Allhærs Gud sier jo at vi ikke skal stole på mennesker.

Kommentar #45

Kåre Kvangarsnes

16 innlegg  932 kommentarer

Publisert rundt 2 år siden

Jo, etter min mening,og forhåpenlig din også ,er vi enige om det mest sentrale, frelsen. Men det er lettere sagt enn gjort å holde fast på at det dypest sett ikke er noe ved oss selv som kan frelse oss. For det strider mot alt som for et menneske er naturlig å tenke. Derfor er det også så lett for noen å fortelle oss hva vi bør gjøre og hva vi må mene når vi først er frelst. Det ser vi ikke minst i disse tider. Vi ser det i de stor megakirker i USA hvor predikanter skor seg selv på evangeliet,og kirkelederne i Europa nærmest forteller  oss at det er fare for vår egen frelse dersom vi ikke har de rette meninger og viser den barmhjertighet Jesus nærmest har pålagt oss. Kristne media har en tendens til å dure i samme lei.

Jeg stopper der.

Kommentar #46

Tore Olsen

22 innlegg  5415 kommentarer

Kommentar 1 om tro og gjerninger

Publisert rundt 2 år siden
Kåre Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.

Dette er hva Jakob sier om gjerninger og tro." Troen er død uten gjerninger" han sier også at Abraham ble rettferdiggjort av både tro og påfølgende gjerning. 

Dette kan synes å stå i diametral motsetning  til Paulus sin  lære om troen alene som rettferdigjørelsen.

Dette har skapt og skaper stor forvirring  blant kristne og kristenheten, og den tradisjonelle forkynnelsen er med på å forsterke denne forvirringen. 

Mange blir ikke sikre i frelsen. Er den av troen alene, eller er den det ikke? 

 Hvordan kan Ola ha den frekkhet å si at han er frelst og trygg i sin frelse, når det han gjør og hvordan han lever  tyder på det motsatte, mens Per som  går i kirken,  og leser jamnt i Bibelen,   sender penger til de fattige , huser en flyktning og lever et mye mer sømmelig  liv ikke er trygg i sin frelse?

 Tenk gjennom hva grunnen/e) kan være! 

Vi finner flere slike eksempler i Bibelen som sier egentlig motstridende ting og som lett skaper forvirring og gjør oss usikre. Løsningen er i grunn enkel. Vi må se og forstå hvem som har sagt det og hvem det er sagt til, og hvilken husholdning/periode det skal forståes i.

Det skulle ikke være forvirring blant de kristne om dette. Så straks ville jeg kommentere, men så tenkte jeg at - les ikke bare sitatet over, les hele kommentaren og se også videoen.

Pastoren i videoen hadde snakket med tusener av troende, seriøse troende, og spørsmålet ble formet slik: Hva må jeg gjøre for å komme til himmelen.

Underforstått, er troen alene nok, eller må jeg gjøre noe? 

Jeg så ikke videre på videoen etter det så, straff meg om jeg tar feil, men om forklaringen er at Gud setter ulike krav til ulike tider, så dropper jeg ut med det samme - for det stemmer ikke. Hvis forklaringen er en annen, som sagt - straff meg.

Det som fører til forvirringen er like enkelt som det er vanskelig å forstå, fordi spørsmålet er stilt opp feil - i konteksten tro versus gjerninger.

Det riktige spørsmålet er: Hvordan må jeg være for å komme (til)inn i himmelen.

Opp gjennom min tid som kristen har jeg forsøkt gang på gang å antyde til trosvenner og brødre om å slutte og stille spørsmålet om å komme til himmelen, ved å bruker verbet gjøre og bytte det ut med være og hva med hvordan. Det som da åpner seg er et helt annet perspektiv og forklaringene kommer som perler på en snor.

Likevel så skjer det ingen endring - man bruker "hva må jeg gjøre" igjen og igjen, og (unnskyld at jeg roper nå) DET SPØRSMÅLET BLIR ALDRI BESVART!!!!

Hvis dere her på VD, mange svært kompetente, noen er åndskjemper som jeg beundrer og akter for å være betydelig kunnskapsrike, er villig til å drøfte spørsmålet "hvordan må jeg være for å komme til himmelen" og se det spørsmålet fra alle mulige innfallsvinkler det inviterer til, ville jeg være takkenemlig.

I kommentar 2 besvarer jeg til en viss grad spørsmålet stilt i denne kommentaren

 

Kommentar #47

Tore Olsen

22 innlegg  5415 kommentarer

Kommentar 2 om tro og gjerninger

Publisert rundt 2 år siden

Jeg vil først komme med noen hentydninger: 

1. Da Jehova presenterte seg for Moses, og Moses spurte om navnet, fikk han klar beskjed om at Jeg ER, var den betegnelsen Moses skulle bruke på Gud.

2. Jesus Kristus ER Alfa og Omega - begynnelsen og enden, i tiden, men utenfor tiden ER Han evig - uten års begynnelse og års ende. Hans gjerninger er evige gjerninger fordi du utøves av et evig vesen. Hans gjerninger har evighetens karakter og varer ved i evighet!

3. "Vær I fullkomne som Eders Fader i himmelen ER fullkommen!" Dette beskriver type gjerning vi skal utøve i troen, men enda mer beskriver det hvilken tilstand vi skal befinne oss i når vi utøver Guds handlinger i Hans tjeneste. For å gjøre som Gud må vi være som Gud.

Dette illustrerer Peter tydelig etter pinsedagen, 

"Men Peter og Johannes gikk sammen op i templet ved bønnens time, som var den niende.  2 Og det blev båret frem en mann som var vanfør fra mors liv av, og som de daglig la ved den tempeldør som kalles den fagre, for å be dem som gikk inn i templet, om almisse.  3 Da han så Peter og Johannes som vilde gå inn i templet, bad han om å få en almisse.  4 Men Peter så skarpt på ham sammen med Johannes og sa: Se på oss!  5 Han gav da akt på dem, for han ventet å få noget av dem.  Men Peter sa: Sølv og gull eier jeg ikke; men det jeg har, det gir jeg dig: I Jesu Kristi, nasareerens navn - stå op og gå!  7 Så grep han ham ved den høire hånd og reiste ham op,  8 og straks fikk hans føtter og ankler styrke, og han sprang op og stod og gikk omkring, og han fulgte med dem inn i templet, og gikk omkring der og sprang og lovet Gud."

Gjøre beskriver én handling - være beskriver en tilstand av handlinger. Troen bak aktivitetene er nødvendig i begge sammenhenger - det er samme tro, enten det er én handling eller det er en pågående tilstand av samme type (troens) handlinger.

Peter hadde endret SEG! Han befant seg i en annen tilstand og himmelen var åpnet for ham. Sølv og gull eide Han ikke (verdens rikdommer), men dette hadde han (himmelens rikdommer) - at han befant seg i en tilstand hvor himmelens krefter, som er de helliges frukter strømmet gjennom ham ved tro på - Jesu Kristi, nasareerens navn, som er gitt verden til frelse - for alle som vil.

I kommentar 3 utdyper jeg ved å sitere Paulus

Kommentar #48

Tore Olsen

22 innlegg  5415 kommentarer

Kommentar 3 om tro og gjerninger

Publisert rundt 2 år siden

Troen som virker til frelse er slik:

Sett din lit til kristus - altså tillit - faith (er en tilstand)

Stol på Ham som gir frelse - trust (er en holdning)

Tro at det alt har skjedd når dere ber - believe (er en handlingstilstand - som man gjør ut fra tillit og stoler på at det skjer - og derfor tror man til frelse for seg selv og andre, gjennom å anvende himmelens krefter)

Så jeg ER ikke frelst, jeg vandrer med Gud for å bli frelst, som Paulus sa:

 "12 Ikke at jeg allerede har grepet det eller allerede er fullkommen; men jeg jager efter det, om jeg og kan gripe det, eftersom jeg og er grepet av Kristus Jesus. 13 Brødre! jeg tror ikke om mig selv at jeg har grepet det. 14 Men ett gjør jeg: idet jeg glemmer det som er bak, og strekker mig ut efter det som er foran, jager jeg mot målet, til den seierspris som Gud har kalt oss til der ovenfra i Kristus Jesus. 15
La oss da, så mange som er fullkomne, ha dette sinn; og om I er anderledes sinnet i noget, da skal Gud også åpenbare eder dette;" 

Frelse er en prosess - en tilstand vi lever i, og gjennom troen lever ut. Noe vi ER i, selv om vi jager mot målet der framme.

5
Men om nogen også strider i veddekamp, får han dog ikke kransen hvis han ikke strider på den rette måte.  

Kommentar #49

Kåre Kvangarsnes

16 innlegg  932 kommentarer

til Tore

Publisert rundt 2 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Så jeg ER ikke frelst, jeg vandrer med Gud for å bli frelst, som Paulus sa:

Dette ser du blir feil, Tore. Frelst blir du  når du tar i mot evangeliet i tro, uten gjerninger. Du må holde fast på det, ellers blir det et strev for å oppnå frelsen av egen kraft! Din frelse blir beseglet av DHÅ i det du mottar frelsen. Eller er det slik at du bare blir litt frelst da og så fikser du selv resten? Ikke forstå meg feil, men slapp litt av. Det kristne livet er av Guds Nåde og Nåden oppdrar deg til gode gjerninger. Din stilling ligger fast, også når du  synst du svikter.

Alle blir frelst på samme måte i Nådens periode, vi hedningekristne og jøder som tar i mot evangeliet.

Men nå gir jeg meg. Jeg har allerede sagt for mye.

Kommentar #50

Tore Olsen

22 innlegg  5415 kommentarer

Publisert rundt 2 år siden
Kåre Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.

Dette ser du blir feil, Tore. Frelst blir du  når du tar i mot evangeliet i tro, uten gjerninger. Du må holde fast på det, ellers blir det et strev for å oppnå frelsen av egen kraft! Din frelse blir beseglet av DHÅ i det du mottar frelsen. Eller er det slik at du bare blir litt frelst da og så fikser du selv resten? Ikke forstå meg feil, men slapp litt av. Det kristne livet er av Guds Nåde og Nåden oppdrar deg til gode gjerninger. Din stilling ligger fast, også når du  synst du svikter.

Alle blir frelst på samme måte i Nådens periode, vi hedningekristne og jøder som tar i mot evangeliet.

Men nå gir jeg meg. Jeg har allerede sagt for mye.

Du har ikke sagt for mye.

Jeg ser at det jeg forsøker å forklare blir ikke forklart godt nok. 

"Eller er det slik at du bare blir litt frelst da og så fikser du selv resten? Ikke forstå meg feil, men slapp litt av. Det kristne livet er av Guds Nåde og Nåden oppdrar deg til gode gjerninger. Din stilling ligger fast, også når du  synst du svikter."

Det du sier her har ikke jeg i tankene slik du beskriver det.

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere