Oddbjørn Johannessen

192

"Min" Jesus. En kjettersk preken.

Jeg har foretatt noen dykk i evangeliene, der Jesu uttalte verdier er idealer som fremdeles betyr mye for meg. I stikkordsform kan de formuleres slik: Nestekjærlighet, anti-materialisme, anti-hevn, solidaritet, tilgivelse.

Publisert: 25. nov 2017  /  1253 visninger.

Selv om det er mange år siden jeg kunne kalle meg troende, har jeg stadig sans for Jesus. Han er jo en gammel venn, og gamle venner slår man ikke hånden av sånn uten videre.  I barndommen representerte han trygghet, og gjennom hele ungdomstiden og inn i ungvoksen alder hadde han og jeg et nært forhold.

Nå er det gjerne slik at etter hvert som tiden går, og man kommer på avstand fra hverandre, ser man en del ting i et noe endret perspektiv.  Hva blir igjen av Jesus-relasjonen dersom man, som jeg, ikke lenger kan tro på religiøse forestillinger som jomfrufødsel, oppstandelse, mirakler, himmel og helvete ("livets to utganger")?

Verdier

Det jeg sitter igjen med er et sett med verdier, der overskriften kanskje kan være "Den gylne regel": Alt dere vil at andre skal gjøre mot dere, det skal også dere gjøre mot dem (Matt. 7,12).  Den finnes riktignok også innenfor andre tradisjoner enn den kristne (som jeg er oppvoks i), men slik evangeliene presenterer Jesus, kom han med en rekke interessante og radikale eksempler på hva dette kan bety i praksis – bl.a. i bergprekenen.  Etter de såkalte "saligprisningene" presenterer han sine tolkninger av "loven", der han setter et empatisk forhold til "nesten" i sentrum, f.eks. slik:

Dere har hørt det er sagt: 'Øye for øye og tann for tann'. Men jeg sier dere: Sett dere ikke til motverge mot dem som gjør ondt mot dere. Om noen slår deg på ditt høyre kinn, så vend også det andre til. Vil noen saksøke deg og ta skjorten din, så la ham få kappen også. Om noen tvinger deg til å følge med én mil, så gå to med ham. Gi til den som ber deg, og vend ikke ryggen til den som vil låne av deg.

Eller slik:  Dere har hørt det er sagt: ‘ Du skal elske din neste og hate din fiende.’ Men jeg sier dere: Elsk deres fiender, velsign dem som forbanner dere, gjør godt mot dem som hater dere, og be for dem som mishandler dere og forfølger dere (Matt. 5, 42-44). 

Dette er radikalt. Ja, kanskje vi sågar vil beskrive det som ekstremt.  Noen ganger kan det imidlertid være nødvendig å spissformulere seg for å understreke og tydeliggjøre et poeng, og jeg tror det er det Jesus gjør her.  Samtidig er det naturlig å tenke seg at kompromissløsheten er påvirket av at Jesus levde innenfor en apokalyptisk kontekst, preget av en overbevisning om at enden var nær: Sannelig, jeg sier dere: Denne slekten skal ikke forgå før alt dette skjer (Matt. 24,34).

Mange av Jesus-ordene inneholder advarsler mot materialisme, og radikaliteten i disse er nok også influert av det apokalyptiske fokus han hadde, for eksempel formaningen om å ikke samle seg skatter på jorden (Matt. 6, 19ff) – og det krasse budskapet til den rike, unge mannen: Én ting mangler du ennå: Selg alt du eier, og del ut til de fattige. Da skal du få en skatt i himmelen. Kom så og følg meg (Luk. 18, 22-23).  Til disiplene kommenterer han, som de fleste vil huske, det siste slik (v. 25): Det er lettere for en kamel å gå gjennom et nåløye enn det er for en rik å komme inn i Guds rike". Essensen i dette er et verdisyn som advarer mot å la seg fange i en materialistisk tankegang.

Jesus viser gang på gang at han solidariserer seg med de fattige og de marginaliserte.  Hans omgang med – og holdning til - "tollere og syndere", skjøger og andre utstøtte eksemplifiserer dette (Luk 5, 27-32; Matt. 9, 10-13; Joh. 8, 2-11).  Og når han skal finne sine nærmeste fortrolige, søker han blant fattige fiskere.  Tydeligere enn i Matt. 26, 35-40 kan det neppe sies:

For jeg var sulten, og dere gav meg mat; jeg var tørst, og dere gav meg drikke; jeg var fremmed, og dere tok imot meg; jeg var uten klær, og dere kledde meg; jeg var syk, og dere så til meg; jeg var i fengsel, og dere besøkte meg. Da skal de rettferdige svare: 'Herre, når så vi deg sulten og gav deg mat, eller tørst og gav deg drikke? Når så vi deg fremmed og tok imot deg, eller uten klær og kledde deg? Og når så vi deg syk eller i fengsel, og kom til deg?» Men kongen skal svare dem: «Sannelig, jeg sier dere: Det dere gjorde mot en av disse mine minste brødre, gjorde dere mot meg'.

Interessant i denne sammenheng er også lignelsen om "Det store gjestebudet" (Luk. 14, 7-24), der alle de innbudte melder forfall, fordi de er opptatt med en eller annen form for business.  Verten (som her formidler Jesu budskap) sier da til tjeneren sin: Gå straks ut på byens gater og torg og hent inn de fattige og uføre og blinde og lamme.

Selvsagt må også lignelsen om den barmhjertige samaritan nevnes (Luk. 10, 25-37) – fortellingen om mannen som hadde blitt overfalt av røvere, og som etter å ha blitt utsatt for grov vold, lå halvdød i veikanten.  Representantene for det religiøse etablissementet (presten og levitten) gikk rett forbi ham, mens en samaritan (som var betraktet som vranglærer og fiende), fikk "inderlig medfølelse" med ham. Han renset og vasket sårene og tok ham med til et herberge.  Hvorfor fortalte Jesus denne historien?  Jo, som et svar på spørsmålet fra en lovkyndig om hvem som kunne betraktes som ens "neste". Lignelsen var ment som en praktisk eksemplifisering av Jesu forutgående utsagn: Du skal elske Herren din Gud av hele ditt hjerte og av hele din sjel og av all din kraft og av all din forstand, og din neste som deg selv. Første del av utsagnet var nok uproblematisk for den lovkyndige. Anstøtssteinen lå i siste setning (det kompromissløse nestekjærlighetsbudet).

La meg også ta med den kjente episoden fra Getsemane-hagen, der Peter tar sverdet og hugger øret av øversteprestens tjener, som kommer for å arrestere Jesus (Matt. 26, 52-53). Hvordan reagerte Jesus?  Jo, med følgende ord til Peter: Stikk sverdet ditt på plass igjen. For alle som griper til sverd, skal falle for sverd. En naturlig "oversettelse" av det som står etter kommaet: Vold avler vold.

Jeg har foretatt noen dykk i evangeliene, der Jesu uttalte verdier er idealer som fremdeles betyr mye for meg.  I stikkordsform kan de formuleres slik: Nestekjærlighet, anti-materialisme, anti-hevn, solidaritet, tilgivelse. Når det gjelder det siste – tilgivelse – henger det nøye sammen med begrepet nåde.

Nåde

Den store nåde-fortellingen, slik jeg ser det, er lignelsen om den bortkomne sønn (Luk. 15, 11-32) – om den unge mannen som det hadde gått over styr for i livet, og som hadde sviktet farens tillit. Da han i sin fortvilelse bestemmer seg for å vende hjem med sine nederlag, blir han ikke avvist av faren. Tvert imot.  Det brukes her tilsvarende ord om farens reaksjon, som de som blir anvendt om den barmhjertige samaritan: Faren fikk "inderlig medfølelse" med sønnen.  Nåde. Et høyst dennesidig begrep i denne sammenheng, slik jeg leser teksten.  Det finnes en mulighet for en ny start i livet for den det har gått skeis for – men det betinger at noen er til stede og viser nåde i stedet for fordømmelse: Denne sønnen min var død og er blitt levende, han var kommet bort og er funnet igjen.

Begrepene verdier og nåde gir ingen mening for meg, om de ikke er anvendelige for livet her og nå. Det hinsidige er irrelevant. Det er et "terra incognita".  Ideen om rettferdiggjørelse, slik det særlig er betont i den protestantiske teologitradisjonen, framstår som det motsatte.  En nådeforståelse som innebærer at en Hitler kan bli frelst, mens en Gandhi går fortapt, finner jeg uakseptabel.

Hva så med de krasse domsordene evangeliene tillegger Jesus? Gå bort fra meg, dere som er forbannet, til den evige ild som er gjort i stand for djevelen og englene hans, sa han ("Menneskesønnen", "kongen") - ifølge Matt. 25, 41 – til dem som satt ved hans venstre side.  Jeg tolker billedbruken her som farget av Jesu (og hans samtids) apokalyptiske perspektiv. Vi skal legge merke til at tiltalen de dømte blir stilt overfor i fortellingen, er en fatal unnlatelsessynd

For jeg var sulten, og dere ga meg ikke mat; jeg var tørst, og dere ga meg ikke å drikke; jeg var fremmed, og dere tok ikke imot meg; jeg var naken, og dere kledde meg ikke; jeg var syk og i fengsel, og dere så ikke til meg. Oppsummert lyder domsgrunnlaget slik:  Sannelig sier jeg dere: Det dere ikke gjorde mot én av disse minste, det har dere ikke gjort mot meg.

Dommen er også streng i lignelsen om den rike mannen og Lasarus (Luk. 16, 19-31). Den rike mannen har veltet seg i luksus og oversett den fattige Lasarus, som har oppholdt seg ved mannens port, full av verkende sår, i håp om å kunne "mette seg med det som falt fra den rikes bord".  Når Lasarus dør, blir han båret av engler til "Abrahams fang", mens den rike mannens skjebne blir evig lidelse i dødsrikets flammer. Også forestillingen om "to utganger" av livet i denne fortellingen, samsvarer nok med oppfatninger i Jesu samtid, men nåtidsleseren vil nok fornemme en viss rettferdighet i denne billedlige beskrivelsen.  Den rike mannen får som fortjent, mens den fattige får oppreisning.  Logikken i det hele tjener et pedagogisk siktemål – og opp gjennom historien har disse fortellingene antakelig gitt håp og trøst til mange mennesker som har måttet tåle brutal undertrykkelse, vold og fattigdom. En gang skal rettferdigheten seire. Vi kan for eksempel ane det i den musikalske tradisjonen fra slavetidens USA (blues og en tidlig gospel).

 

Cherrypicking? Kristne verdier?

Mange vil nok hevde at jeg holder meg med en idealisert Jesus?  Javisst gjør jeg det.  Cherrypicking?  Det også. I større eller mindre grad driver vi jo alle med det, men slik – og bare slik - kan jeg fortsette å ha Jesus som venn.  Sett i retrospekt, skjønner jeg hvorfor jeg tilbrakte det meste av min aktive kristentid i Frelsearméen, som alltid har arbeidet etter følgende motto: Soup, soap, salvation (i nettopp den rekkefølgen!).

Så observerer jeg som et paradoks at mange av dem som i dag snakker sterkt og høylytt om kristne verdier – og hevder kristendommens betydning for utviklingen av et demokratisk og humanistisk samfunn - er de ivrigste til å åndeliggjøre Jesu egne, krasse verdiutsagn.  Men hva er da "kristne" verdier, hvis de ikke nettopp forankres i de verdiene Jesus selv sto for – slik de presenteres i evangeliene?  Ikke noe annet enn "en lydende malm og en klingende bjelle", for å si det med Paulus.

 

 

11 liker  

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Dan Lyngmyr

207 innlegg  1187 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.

Jeg har foretatt noen dykk i evangeliene, der Jesu uttalte verdier er idealer som fremdeles betyr mye for meg.  I stikkordsform kan de formuleres slik: Nestekjærlighet, anti-materialisme, anti-hevn, solidaritet, tilgivelse. Når det gjelder det siste – tilgivelse – henger det nøye sammen med begrepet nåde.

Nåde

Den store nåde-fortellingen, slik jeg ser det, er lignelsen om den bortkomne sønn (Luk. 15, 11-32) – om den unge mannen som det hadde gått over styr for i livet, og som hadde sviktet farens tillit. Da han i sin fortvilelse bestemmer seg for å vende hjem med sine nederlag, blir han ikke avvist av faren. Tvert imot.  Det brukes her tilsvarende ord om farens reaksjon, som de som blir anvendt om den barmhjertige samaritan: Faren fikk "inderlig medfølelse" med sønnen.  Nåde. Et høyst dennesidig begrep i denne sammenheng, slik jeg leser teksten.  Det finnes en mulighet for en ny start i livet for den det har gått skeis for – men det betinger at noen er til stede og viser nåde i stedet for fordømmelse: Denne sønnen min var død og er blitt levende, han var kommet bort og er funnet igjen.

Begrepene verdier og nåde gir ingen mening for meg, om de ikke er anvendelige for livet her og nå.

Takk for dine mange gode refleksjoner, og trolig er det mange som kan nikke gjenkjennende til og deler din vurdering av  "kvaliteten i gudslivet" som mest troverdig når man ser Jesu befalinger utført i dette livet.

Selv om min livsanskuelse også innebærer troen på det som ikke lenger finner fotfeste hos deg, dvs himmel og fortapelse, tror jeg også at "åndeliggjøringen" du peker på dessverre noen ganger (kanskje ofte) bidrar til at mange glemmer gjennomføringen av jesu befalinger (idealene). Dvs så langt man evner og har mulighet til - å være aktivt tilstede for dem som til enhver tid trenger hjelp av sin neste.

Etter mitt enkle skjønn favner  ikke nådebegrepet hele sin betydning uten at dette også må finne sin naturlige plass i livet her og nå.

7 liker  
Kommentar #2

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Dan Lyngmyr. Gå til den siterte teksten.

Takk for dine mange gode refleksjoner, og trolig er det mange som kan nikke gjenkjennende til og deler din vurdering av  "kvaliteten i gudslivet" som mest troverdig når man ser Jesu befalinger utført i dette livet.

Selv om min livsanskuelse også innebærer troen på det som ikke lenger finner fotfeste hos deg, dvs himmel og fortapelse, tror jeg også at "åndeliggjøringen" du peker på dessverre noen ganger (kanskje ofte) bidrar til at mange glemmer gjennomføringen av jesu befalinger (idealene). Dvs så langt man evner og har mulighet til - å være aktivt tilstede for dem som til enhver tid trenger hjelp av sin neste.

Etter mitt enkle skjønn favner  ikke nådebegrepet hele sin betydning uten at dette også må finne sin naturlige plass i livet her og nå.

Takk for hyggelig kommentar, Dan.  Jeg satte pris på den.

1 liker  
Kommentar #3

Pål Georg Nyhagen

205 innlegg  1811 kommentarer

Det finnes ikke mer sannhet og kjærlighet enn det som realiseres i nået

Publisert over 2 år siden

Det handler utelukkende om virkeliggjøring. 

Håper det er greit at jeg skriver noen ord fra min snublende vei som går gjennom samme ulendte terreng, Oddbjørn? Vel. Jeg trykker det jo like vel før du svarer, så her kommer det:

Det finnes kun én Gud. Alt annet er intetheter. Det finnes én menneskehet; ergo er alle Guds skapninger. Slik jeg ser det, er det en type egosentri, og dermed suspekt avsporing, å fokusere på livet etter døden som styrende faktor for det å akseptere seg som et Guds barn i nået, med det ansvar dette innebærer. Og hvem som kommer til himmelen er da fullstendig uinteressant; nettopp fordi spørsmålet er avsporende og uten svar. Derfor er livet her og nå det sentrale i kristen trospraksis; og DETTE er faktisk vårt ansvar: Fordi det er dette livet vi har fått som gave og oppgave. En genuin Gudserfaring er også alltid samtidig et tilbakestøt inn i livet igjen: Jesu møte med mennesket var alltid et klart ansvarliggjørende grep: Gå og synd ikke mer.

Kristus tiltror mennesket det å kunne innse at den takknemlighet og kjærlighet vi skylder Gud for livsgaven vi har fått kun kan omsettes i kjærlighet til medmennesket  Den nevnte egosentrien ender ofte i en speilende egosentri i nesteforholdet; og her setter adskillelse, hierarkisk tenkning og krenkelser dessverre ofte inn. Hvilket er heller dårlige konsekvenser: Et godt tre kan som kjent ikke bære dårlige frukter. Mennesket er skapt i Guds bilde. Alle mennesker... 

Vi er dermed alle søstre og brødre: Å elske sin neste, handler derfor rett og slett om identifikasjon, og dermed er dette budet en oppfordring til vår erkjennelse. Ergo er nestekjærligheten, vidt forstått, hovedveien til Gud. 

Dette setter oss i et langt mer radikalt ansvarforhold til hverandre enn det politiske klisjeer gjør. Vi er altså skapt i Guds bilde. Og Gud gjorde mennesket oppmerksom på at så nettopp også er tilfelle! Her ligger det unike i relasjonen Gud-mennesket -medmenneske. Og videre dermed som konsekvens mennesket-skaperverket. Vi skal altså elske Gud i de mennesker Han har skapt. Bak alle ordene, maskene og slørene vi trer ned over hverandre og oss selv, så sitter Guds kjærlighetsfulle segl i hjertet til alle og enhver.

Bare når budet om nestekjærlighet erfares som forpliktende i nået, fremfor som flott skinnende ideal, blir det mer enn høytsvevende ord for sødmefylte møtestunder. Ingen kan ta imot noe som helst i en i og for seg god forkynnelse om man ikke møtes med aksept, respekt og at de kjenner seg trygge. Derfor er suppe en god start på enhver gryende relasjon. Bønnen "Gi oss i dag vårt daglige brød" kommer da også foran både de påfølgende bønner om skylden, fristelsene og det onde.

Jeg mener dog at livet har to utganger. Bare i Matteusevangeliet alene, så nevnes dette med livets to utganger over 20 ganger. Derfor så mener jeg at man vanskelig kan ta Jesus helt seriøst om man velger å se bort fra dette? At slike ord samsvarer med oppfatninger på Jesu tid er ikke helt riktig; de forskjellige retninger innenfor jødedommen var både temmelig varierte og diffuse i dette spørsmålet den gangen. Fordi poenget med livet er her og nå. I dag er den jødiske troslæren desto mer klar og entydig: Alle kommer til himmelen, men man må gjennom en type skjærsild på 11 måneder etter døden. Hvorfor det nettopp er 11 mnd vet jeg dog ikke. 

Og hva gjelder oppfatninger i tiden: Man er vel fremdeles like kort og på usikker grunn om man velger tolkninger som samsvarer med oppfatninger i VÅR samtid? Satt på spissen: Gårsdagens sannheter er altså dagens usannheter? Derfor er dagens sannheter morgendagens usannheter, osv. Da er det jo den geografiske, kulturelle tidsfaktoren den avgjørende tolkningsinstans; og INTET kan derfor egentlig være sant. Sannheten reduseres her til tilfeldige subjektive variabler. 

Men Jesus er sannheten. Han kom for å virkeliggjøre ordet; kjærligheten, sannheten og rettferdigheten. Sannhet og kjærlighet opptrer dog aldri adskilt, derfor så er nåden og kjærligheten alltid samtidig med der sannheten avslører meg og deg underveis. Det gis ingen vei til kjærligheten uten også gjennom sannheten. Derfor så går veien også gjennom smerten ved å erkjenne våre egne begrensninger, egoisme, onde vilje, etc. Det var altså igje ndette; stå opp ta din seng og gå og strekk deg mot å ikke synde mer. Dvs ansvarliggjøring. Slik fødes vi igjen... Og slik blir vi den vi er skapt til å være. Men trøsten er dog at Gud har sett alt dette mørke i oss og like vel elsker Han oss ubetinget som sitt barn.

3 liker  
Kommentar #4

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Håper det er greit at jeg skriver noen ord fra min snublende vei som går gjennom samme ulendte terreng, Oddbjørn? Vel. Jeg trykker det jo like vel før du svarer, så her kommer det:

Helt i orden, Pål Georg.  Her er det fritt fram for kommentarer.

Kommentar #5

Anne Jensen

36 innlegg  4891 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Så observerer jeg som et paradoks at mange av dem som i dag snakker sterkt og høylytt om kristne verdier – og hevder kristendommens betydning for utviklingen av et demokratisk og humanistisk samfunn - er de ivrigste til å åndeliggjøre Jesu egne, krasse verdiutsagn.  Men hva er da "kristne" verdier, hvis de ikke nettopp forankres i de verdiene Jesus selv sto for – slik de presenteres i evangeliene?  Ikke noe annet enn "en lydende malm og en klingende bjelle", for å si det med Paulus.

Takk for dette innlegget. Etter selv å ha både gitt og fått "kalde skuldre" i menighetssammenheng, er dette en av mine "hjertesaker": Vær et medmenneske, også (kanskje spesielt) overfor "de som strever og bære tunge byrder".

Skal man være "bibeltro", må man også ta med prinsippene som du beskriver i innlegget. Går det å være "etterfølger av Jesus" i hop med å være nasjonalistisk? Innvandringsmotstander?  Lever de predikantene som er "velsignet" med privatfly, villaer og millionbeløp på konto, i tråd med bibelens prinsipper?

Enhver får følge sin tro og sin samvittighet, men Jesus er radikal også når det kommer til å "holde fred", tilgi, vende det andre kinnet til, dele med de som har lite, omsorg for "de minste" og "de utstøtte".

Merkelig nok, så faller ikke dette i god jord hos mange "bibeltro". Det blir for "søtt", og kristne skal være "lys og salt".

Da jeg drev med evangelisering (begynner å bli lenge siden nå) var "dårlig rykte" et slags "kvalitetsstempel". Men en oppnår ikke så mye med traktater og bibelord, med mindre (for å si det brutalt) man møter noen som er virkelig redd for å dø. Får man skremt dem tilstrekkelig, kan man kanskje få dem til å be frelsesbønn.

Det å gå "den ekstra milen", invitere en ensom nabo hjem, kjøpe en blomst til en som har det vanskelig, kjøpe mat til en som ikke har penger, krever kanskje mer innsats enn et bibelord eller en traktat i hånden. Men det er også et "språk" som alle forstår, uten at en kommer i fare for å tråkke på noens tro med bibelord, supplert med egen tolkning.


4 liker  
Kommentar #6

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Og hva gjelder oppfatninger i tiden: Man er vel fremdeles like kort og på usikker grunn om man velger tolkninger som samsvarer med oppfatninger i VÅR samtid? Satt på spissen: Gårsdagens sannheter er altså dagens usannheter? Derfor er dagens sannheter morgendagens usannheter, osv. Da er det jo den geografiske, kulturelle tidsfaktoren den avgjørende tolkningsinstans; og INTET kan derfor egentlig være sant. Sannheten reduseres her til tilfeldige subjektive variabler. 

Ja, dette er interessante refleksjoner.  Vi er alle, slik jeg ser det, henvist til å velge tolkninger ut fra vår samtidserfaring, siden vi ikke har umiddelbar tilgang til  hvordan mennesker tenkte og tolket for 2000 år siden. Dessuten vil jo  virkelighetsforståelsen være i kontinuerlig endring. 

Når det gjelder de bibelske tekstene, er det snakk om fragmenter av tenkning, der visse tolkninger har fått hevd i den teologiske tradisjonen - men det subjektive kan jeg likevel ikke se at vi kommer utenom.

Kommentar #7

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Anne Jensen. Gå til den siterte teksten.
Merkelig nok, så faller ikke dette i god jord hos mange "bibeltro". Det blir for "søtt", og kristne skal være "lys og salt".

Ja, dette slutter jeg aldri å undre meg over. Takk for god kommentar.

3 liker  
Kommentar #8

Pål Georg Nyhagen

205 innlegg  1811 kommentarer

Å befinne seg i et terreng som kontinuerlig endrer seg, gjør tegning av kartskisser vanskelig

Publisert over 2 år siden

Nei, man kommer aldri unna subjektiviteten. Men man kan bevisstgjøre seg som virkende subjekt i tolkningsprosessen. Tenke over vår tenkning og vårt vesen. Vi som tror, i hvert fall flere av oss, mener at Den hellige Ånd er en realitet, og har virket i kirken siden pinsedagen. Dersom det er slik, så betyr det at DHÅ har bevirket kirkens tolkninger underveis gjennom bibel, i bekjennelsen og gjennom tradisjonen. Og her skiltes vel våre veier på en av de stier du og jeg beskrev i våre innlegg ovenfor? Men jeg kan absolutt ikke se at vi har forskjellige grunnleggende verdier. Ergo går vi ennå ofte tidvis i samme retning mot et mål vi ser på forskjellig vis. 

Og, ja: Jeg  vet selvsagt at det er en rekke kirkesamfunn som er uenige seg imellom, og at erfaringer må tolkes; her kommer subjektiviteten snikende inn en bakdør igjen. Men slik er det nå. 

Det er et trosspørsmål.

4 liker  
Kommentar #9

Tore Olsen

22 innlegg  5415 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.

Cherrypicking? Kristne verdier?

Mange vil nok hevde at jeg holder meg med en idealisert Jesus?  Javisst gjør jeg det.  Cherrypicking?  Det også. I større eller mindre grad driver vi jo alle med det, men slik – og bare slik - kan jeg fortsette å ha Jesus som venn.  Sett i retrospekt, skjønner jeg hvorfor jeg tilbrakte det meste av min aktive kristentid i Frelsearméen, som alltid har arbeidet etter følgende motto: Soup, soap, salvation (i nettopp den rekkefølgen!).

Så observerer jeg som et paradoks at mange av dem som i dag snakker sterkt og høylytt om kristne verdier – og hevder kristendommens betydning for utviklingen av et demokratisk og humanistisk samfunn - er de ivrigste til å åndeliggjøre Jesu egne, krasse verdiutsagn.  Men hva er da "kristne" verdier, hvis de ikke nettopp forankres i de verdiene Jesus selv sto for – slik de presenteres i evangeliene?  Ikke noe annet enn "en lydende malm og en klingende bjelle", for å si det med Paulus.

Da Jesus talte var det formaninger som slo ut i alle retninger til alle mennesker, Han anså det som nødvendig. Det riket Han beskriver er ikke av denne verden og bygges ikke av verdslige materialer - de bygges av åndelige. Det åndelige overstyrer alltid det materielle, og blir ved i dette og det neste liv. Derfor formaner Han til å samle skatter i himmelen - det er dette åndelige perspektivet som er uunngåelig, mens Han brukte materialistiske bilder og lignelser for å bli forstått. 

Jeg ser du bruker Jesu ord til en sammenfatning for å anskueliggjøre "de hellige", og antyder en dissonans mellom lære, tro og handling. De som fremdeles tror hele evangeliets forkynnelse opplever nok sverdet som tveegget, det blir vanskelig å si i fra og samtidig stå ren og upåklagelig. Sverdet slår begge veier - likevel skal vi ut å forkynne, formane, advare uten i den minste grad å selv holde mål. Valget er å holde kjeft, se på det hele som en teori uten innhold, eller å risikere like som disiplene

Disiplene ga til slutt livet for saken. Kristne ofres i hopetall i vår tid, for saken - de sier ikke fra seg sin tro under trussel om en avskåret strupe. Hvert femte minutt ofres en kristen! Dette sa også Kristus - at vi, som Han, måtte være forberedt på det ultimate offer. "Verden hater dere fordi den hatet meg først!"

I det perspektivet, hvor troen er et valg mellom liv og død, blir våre fordypninger mer som teori å regne - inntil vi selv, eller våre nærmeste, konfronteres med sin trofasthet og tros-styrke - enten gi seg hen til det materielle, eller ofre livet for troen. De som under trussel ikke frasier seg sin kristentro i verden i dag, holder fast ved den til døden, tenker ikke da på lydende malm og klingende bjeller, men på Herrens stemme som sier: Kom til meg, I som har tungt å bære og jeg vil gi eder hvile. De har alt hentet inn den kjærligheten som håper alt, tror alt, tåler alt.

8 liker  
Kommentar #10

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Uforståelig

Publisert over 2 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Jeg mener dog at livet har to utganger.

Men likevel har dette "faktum"  ingen betydning for våre liv og våre valg.

Hva er vitsen med å plassere menneskene i to leire? Hva er fordelen med apartheid?

1 liker  
Kommentar #11

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Ikke bare det

Publisert over 2 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Når det gjelder de bibelske tekstene, er det snakk om fragmenter av tenkning, der visse tolkninger har fått hevd i den teologiske tradisjonen - men det subjektive kan jeg likevel ikke se at vi kommer utenom.

Men Bibelen er i seg selv en samling fortellinger og andre tekster  som til sammen skildrer en reise i etisk tenking, fokus, geografi og språk.

Hvorfor er Gud fast når bibelen inneholder tallrike eksempler på det motsatte?

Jeg tenker på slavehold, polygami, dødsstraff, etnosentrisme - you name it.

Jeg tenker på overgangen fra flere guder til én monogud - og videre til tre guder i én.

Jeg tenker på overgangen fra fellesskapsstenking til individualistisk tenking.

Jeg tenker på overgangen fra hebraisk til gresk. Ikke bare er "jøden" Jesus sitert på gresk. Han siterte også selv på gresk (fra Septuaginta).

4 liker  
Kommentar #12

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Men Bibelen er i seg selv en samling fortellinger og andre tekster  som til sammen skildrer en reise i etisk tenking, fokus, geografi og språk.

Ja, det har du helt rett i.  I den kommentaren du siterer, var det først og fremst Jesus-fortellingene jeg tenkte på (men ser at jeg formulerte meg litt upresist).

1 liker  
Kommentar #13

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Anne Jensen. Gå til den siterte teksten.

Skal man være "bibeltro", må man også ta med prinsippene som du beskriver i innlegget. Går det å være "etterfølger av Jesus" i hop med å være nasjonalistisk? Innvandringsmotstander?  Lever de predikantene som er "velsignet" med privatfly, villaer og millionbeløp på konto, i tråd med bibelens prinsipper?

Enhver får følge sin tro og sin samvittighet, men Jesus er radikal også når det kommer til å "holde fred", tilgi, vende det andre kinnet til, dele med de som har lite, omsorg for "de minste" og "de utstøtte".

Det er holder å elske Gud:

1. Kor 2, 4-14

 4 Jeg forkynte ikke mitt budskap med overtalende visdomsord, men med Ånd og kraft som bevis.  

5 For deres tro skulle ikke bygge på menneskelig visdom, men på Guds kraft.

6 Likevel forkynner vi en visdom for dem som er modne. Men det er ikke en visdom som tilhører denne verden og denne verdens herskere, de som går til grunne.  

7 Nei, vi forkynner et mysterium, Guds skjulte visdom. Før tidenes begynnelse hadde Gud bestemt at den skulle føre oss fram til herligheten.  8 Denne visdommen har ingen av verdens herskere kjent. Hadde de kjent den, ville de ikke ha korsfestet herlighetens Herre.  

9 Men som det står skrevet:
          Det intet øye så og intet øre hørte,
          det som ikke kom opp i noe menneskehjerte,
          det som Gud har gjort ferdig for dem som elsker ham,


10 det har Gud åpenbart for oss ved sin Ånd. For Ånden utforsker alle ting, også dybdene i Gud. 

11 Hvem andre enn menneskets egen ånd vet hva som bor i et menneske? Slik vet heller ingen annen enn Guds Ånd hva som bor i Gud. 12 Vi har ikke fått verdens ånd, men den Ånd som er fra Gud, for at vi skal forstå hva Gud i sin nåde har gitt oss. 

13 Om dette taler vi med ord som Ånden har lært oss, ikke med ord som menneskelig visdom har lært oss.

Det åndelige tolker vi med ord som hører Ånden til.
14 Slik menneskene er i seg selv, tar de ikke imot det som hører Guds Ånd til.

Det er dårskap for dem, og de kan ikke fatte det, for det kan bedømmes bare på åndelig vis.

3 liker  
Kommentar #14

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Fortellingens motiv og tema

Publisert over 2 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
visse tolkninger har fått hevd i den teologiske tradisjo

Noen ord til om religionenes (fortellingenes) selvoppholdelsesdrift og tolkningenes sentrale rolle:

1. Skal en Gud og hans ord overleve, må fortellingen om ham ha et tema som anses som relevant. Darwins lover om survival of the fittest kommer til anvendelse. En primitiv gud med en primitiv moral har liten overlevelsesevne i et habitat som kjennetegnes ved sin humanisme og avanserte etiske tenkning. Noen guder er mer tilpasningsdyktige enn andre. Den kristne guden ser ut til alltid å lande på beina. Men så må det sies at han har mange gode talsmenn ("tolkere").

2. Skal en Gud og hans ord overleve, må fortellingen om ham virke troverdig, og ikke minst, ha en kontinuitet. Her svikter fortellingen om den kristne guden.  Guds kristne talsmenn bruker saks og hammer når det store kontinuitetspuslespillet skal legges.

Allerede i Bibelen selv, i Matteus 21:4, kan vi se at kontinuitetsarbeidet er i full gang.

1 liker  
Kommentar #15

Randi TunIi

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert over 2 år siden

Tusen takk for en fin andakt, Oddbjørn. Du kan minne meg litt om samaritanen her. Du gir åndeiig føde, for Jesus er jo mat for sjelen. :-) Og Gud ser både samaritaneren og deg hva slags person du er. Det er nok det viktigste med evangeliet.  Hadde jeg trodd at Gud utestengte noen fra himmelen som ville inn, så hadde jeg trodd at du og mange andre ateister som gjorde det Jesus forkynte, ville slippe inn i himmelen, mens mange kristne ville havne utenfor. Fordi de ikke var barmhjertige, men trodde deres tro var nok, for Jesus.  Men Jesus taler hele tiden om at vi skal elske vår neste. 

Men jeg har et håp om at Jesus skal vinne seier en gang for alle mennesker og at vi alle skal få oppleve rettferdighet. Det onde må vike, og jeg tror at dette vil skje til slutt.  Jeg har gått å nynnet på en julesang  som har gitt meg mye.

Tror det er Kurt Nilsen som har skrevet den. 

Eg snublet omkring i svarteste natten
Da tente du stjernen med lys ifra deg
Eg følte meg ensom og tom og forlatt
Da du viste du tenkte på meg

Eg hutret og frøs da du gav meg din varme
Du så vel at jorda var naken og kald
Du lengtet til meg, og du sendte meg barnet
Og viste meg vei til en stall

Himmel på jord
En glede så stor
Eg e'skje alene
Her eg bor

Himmel på jord
En nåde så stor
Eg e'skje alene
Her eg bor

Eg sloss og jeg led, gjorde alt for å vinne
Da hørte eg englene synge om fred
Legg våpnene ned, det er jul du må finne
En fred inni hjertet et sted

Himmel på jord
En nåde så stor
Eg e'skje alene
Her eg bor

Himmel på jord
En nåde så stor
Eg e'skje alene
Her eg bor

Hver gang eg ser opp på min himmel så vet eg
At undrenes under er det som har hendt
Eg føler meg trygg for jeg slipper å leite
Nå vet eg hvor stjernen ble tent


Read more:  Kurt Nilsen - Himmel På Jord Lyrics | MetroLyrics 


Snart er det jul, og da hører vi om miraklet at Gud ble menneske.  Det er kjærlighet.



3 liker  
Kommentar #16

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Jakobs brev

Publisert over 2 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
dissonans mellom lære, tro og handling

La meg sitere Jak. 2, 14-18:

Hva hjelper det, søsken, om noen sier han har tro, når han ikke har gjerninger? Kan vel troen frelse ham? Sett at en bror eller søster ikke har klær og mangler mat for dagen, og en av dere sier til dem: 'Gå i fred, hold dere varme og spis dere mette' - hva hjelper det, dersom dere ikke gir dem det kroppen trenger? Slik er det med troen: i seg selv, uten gjerninger, er den død. Kanskje vil noen si: 'Du har tro, jeg har gjerninger'. Vis meg din tro uten gjerninger, så vil jeg ut fra gjerningene vise deg min tro.

Så får jeg jo føye til at Luther helst ville fjerne Jakobs brev fra Bibelen...

3 liker  
Kommentar #17

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

:-)

Publisert over 2 år siden
Randi TunIi. Gå til den siterte teksten.
Tusen takk for en fin andakt, Oddbjørn.

Takk for hyggelig kommentar.

2 liker  
Kommentar #18

Ragnhild Kimo

8 innlegg  2038 kommentarer

Din og min Jesus er den samme!

Publisert over 2 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Han er jo en gammel venn, og gamle venner slår man ikke hånden av sånn uten videre. 

Takk for en alvorlig og ransakende preken! Jeg har alt lest den flere ganger!

(Og da ser jeg bort fra det vi er uenige om, det er vel det du kaller kjettersk? Derfor kommenterer jeg ikke det, det har vel vært oppe til debatt før:)

Det du skriver i det siterte over her betyr vel også at du på et eller annet vis tror på din gamle venn, Jesus. For meg er han i alle fall levende og til å tro på. Derfor bør jeg ta til meg alle Ord fra Hans munn.

Dessverre er det blitt slik i vårt rike Norge, at vi stadig vil ha mer og mer. Det gjelder både troende og ikke-troende. Vi har blitt mer materialistiske, og finner mange unnskyldninger. Du skriver om åndeliggjøring av Jesu krasse ord, og jeg tror du har rett. Jeg kaller det også bortforklaringer av det vi ikke liker å høre. 

Vel, vi har misjon- og veldedighetsorganisasjoner. Mange gir mye, spesielt nå før jul. Men det viser også at vi har mye. Mye mer enn vi trenger egentlig. Kanskje våre «gaver» blir mer avlat enn virkelig offer? Det gjelder vel både tid og penger?

Tro om ikke unnlatelsessynder er blitt det vi mest trenger nåde for? Det jeg ikke har gjort...som jeg kunne gjøre.

Jeg tenker på Sakkeus, som etter møtet med Jesus forandret kurs. Jeg tror vi er mange som bør se etter Jesus, lære av ham og bli ham lik. 

Cherrypicking, av en god venns ord føles ikke bra... Jeg håper han «tar inn i mitt hus» slik som hos Sakkeus, og viser meg og lærer meg veien videre!

Jeg ønsker jo ikke å være «lydende malm og klingende bjelle». 








5 liker  
Kommentar #19

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Ragnhild Kimo. Gå til den siterte teksten.
Takk for en alvorlig og ransakende preken! Jeg har alt lest den flere ganger!

Og takk til deg for en seriøs og vennligsinnet kommentar :-)

4 liker  
Kommentar #20

Per Søetorp

101 innlegg  2029 kommentarer

Bra Oddbjørn

Publisert over 2 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.

Han er jo en gammel venn, og gamle venner slår man ikke hånden av sånn uten videre.  I barndommen representerte han trygghet, og gjennom hele ungdomstiden og inn i ungvoksen alder hadde han og jeg et nært forhold.

Nå er det gjerne slik at etter hvert som tiden går, og man kommer på avstand fra hverandre, ser man en del ting i et noe endret perspektiv. 

Som med mange nære, gode vennskap synes  også Jesus for mange å bli bedre verdsatt på litt avstand.  Dersom det blir litt for nært og hyppig, ser man ofte ikke skogen for bare trær.  Kanskje trenger man å gjenoppdage hverandre etter noen år - særlig dersom vennskapet skal holde og kunne utvikle seg?

Også jeg kjenner meg godt igjen i mye som du skriver - i et retroperspektiv.   Takk for at du deler så personlig!  Dine refleksjoner ble som en oppbyggelig andakt for meg denne søndagen.

5 liker  
Kommentar #21

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Takk!

Publisert over 2 år siden
Per Søetorp. Gå til den siterte teksten.
Også jeg kjenner meg godt igjen i mye som du skriver - i et retroperspektiv.   Takk for at du deler så personlig!  Dine refleksjoner ble som en oppbyggelig andakt for meg denne søndagen.

Mange hyggelige kommentarer i dag.  Jeg tenkte i utgangspunktet at jeg hadde skrevet et innlegg ingen kom til å like - kristne fordi jeg er  "kjettersk", og ateister fordi jeg "lefler" for mye med kristendommen.

2 liker  
Kommentar #22

Njål Kristiansen

158 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.

ydeligere enn i Matt. 26, 35-40 kan det neppe sies:

For jeg var sulten, og dere gav meg mat; jeg var tørst, og dere gav meg drikke; jeg var fremmed, og dere tok imot meg; jeg var uten klær, og dere kledde meg; jeg var syk, og dere så til meg; jeg var i fengsel, og dere besøkte meg. Da skal de rettferdige svare: 'Herre, når så vi deg sulten og gav deg mat, eller tørst og gav deg drikke? Når så vi deg fremmed og tok imot deg, eller uten klær og kledde deg? Og når så vi deg syk eller i fengsel, og kom til deg?» Men kongen skal svare dem: «Sannelig, jeg sier dere: Det dere gjorde mot en av disse mine minste brødre, gjorde dere mot meg'.

Jeg stopper ved det siterte for det har veldig mye av kristenlivet i seg. Tro sammen gjerninger. De to henger sammen, uten disse faller det hele fra hverandre. 

I begynnelsen var det troen. Min oppfatning er at mennesket søkte etter innhold i livet. De mettet seg og drakk seg utørste, men var ikke fornøyde. Deres ånd søkte ut etter noe mer, og et sted i tankeverdenen fant de Gud som var der fra starten av. Med denne oppdagelsen formet de sin ånd til en troende ånd, troende på noe ved livet på kloden som er større enn brød og vann, og som også må mettes. Gud sto beleilig til for å dekke behovet. Man kan leve uten denne oppfatningen, men jeg tror den er fattigere enn om man lever med det etiske regelverk troen inngir. 

Så kom handlingene inn. Da jeg var barn tenkte jeg som alle andre barn. Gud var en bank som ga milde gaver om jeg var snill. Så opplevde jeg at banken nok var stengt, eller åpen bare når det passet banksjefen. Jeg måtte gjøre noe selv for å ha denne reserven å tære på. 

Egentlig gikk det av seg selv. Da jeg ble voksen ble jeg stillet overfor voksne utfordringer. Jeg tror at en del av hensikten med livet er å bli bli voksen og begynne å handle i tråd med tekstene. Akkurat jeg fikk mine erfaringer som jeg måtte forholde meg til. Til å begynne med var Mattheus relativt fjern, men så begynte han å skape en overbygning etterhvert som erfaringene økte på, og jeg søkte et logisk fundament for det jeg gjorde. Det ble sammenheng mellom tro og gjerning. 

Hva skulle jeg gjøre? Vi var nygifte. Hun ble syk. Skulle jeg forlate henne? Etter gammeltestamentlig forståelse kunne jeg anse ekteskapet som ikke fullbyrdet og se at jeg med en viss rett bare kunne gå. Men jeg kunne ikke. Det ville vært i strid med etikken å forlate en som trenger hjelp. Selv i et slikt tilfelle hvor det ville vært andre hjelpere for alle praktiske formål, og hvor det var fagfolk som måtte ta de tyngste takene av helbredelsen. For ikke å snakke om den personlige påkjenningen hun allerede var havnet i. Skulle jeg etterlate henne til seg selv? Nei, jeg kunne ikke for jeg hadde sverget evig troskap i gode og onde dager. Om det skulle ha noen betydning måtte det være her. Prosessen ble således bestemmende for denne situasjonen som utallig mange andre opp gjennom årene, både overfor henne og andre, i familien, i foreningsliv og arbeide eller overfor for så vidt fremmede. Det vokste frem en generelt åpen og vennlig innstilling som tilsa at det er slik vi behandler andre der hvor jeg kommer fra. Denne praktiske delen av tro og liv ble noe som jeg siden har ført videre til etterkommerne. 

Paven har som en av sine titler; Guds tjeneres tjener. Det er vakre ord. Han fyller dem med mening og er et ideal. Jeg vil gjerne etterstrebe denne tankegangen. De som vil får lov å følge etter, men for meg har det vært viktig å forsøke å være den minste for å bistå de som trenger det. Jeg skal ikke gi skjorten av kroppen, men har jeg en skjorte jeg ikke trenger kan jeg vurdere å gi den bort. Jeg har ingen plikt til å sette meg selv i nød for å hjelpe andre, men så fremt jeg kan vil jeg gjerne bidra.

Jeg er én. Jeg kan ikke gjøre alt. Men jeg er én, og det jeg kan gjøre vil jeg gjøre.  

3 liker  
Kommentar #23

Anne Jensen

36 innlegg  4891 kommentarer

Publisert over 2 år siden

Hvis man ignorerer Jesu ord, så ja.

2 liker  
Kommentar #24

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Anne Jensen. Gå til den siterte teksten.
Hvis man ignorerer Jesu ord, så ja.

Etter døden og Jesus som oppstanden, står ikke lenger Jesus under Loven, og det gjør da heller ikke de som tror, er døpt og er i Ham. For de som er i Kristus er ikke lenger i den tid da Loven gjaldt.

I sin kamp for frihet fra Loven er Paulus overbevist om å ha Loven på sin side. En kan ikke gjøre Lovens bestemmelser gjeldende for de som hører Kristus til.

Det betyr ikke at vi er fritatt fra å gjøre Guds vilje. Tvert imot. Paulus kommer stadig tilbake til det nye livet de troende har fått. Det må vise seg i livsførselen. Guds tilgivende kjærlighet er frigjørende og omskapende. Den som er elsket, kan elske – og kjærligheten er oppfyllelsen av Loven.

Læren om Loven gav Paulus en forklaring på hans personlige livserfaring. Iveren for Loven hadde jo gjort ham til en forfølger, men Gud hadde i Kristus gitt han tilgivelse for denne hans livs store synd.

Sjelen, ånden vår forenes med Gud. Vi som skapning forenes med Gud.

Kjærlighet skal ikke primært forstås som aktiviteter og som et sett definerte dyder.

Vi forholder oss rett da vi elsker oss selv og vår neste like mye. Kjærligheten er kilden hvorfra alle gode gjerninger flyter ut.

Vi skal legge an på å være god, ikke så mye hva vi gjør, men at det vi gjør er på kjærlighetens grunn.

Om vi spør oss selv om hvorfor vi skal elske Gud og vår neste, sier Meister Echart at

"kjærligheten bare kan uøves rett uten hvorfor."

Kjærligheten virker bare i samsvar med seg selv, bare når den er uten formål eller årsak Kjærligheten må ikke forfalle til et middel for noe annet. Da vil middelet være noe som er større enn kjærligheten.

Vi skal ikke elske for Guds skyld, eller for nestens skyld, av plikt eller for å få fordeler.

Kjærligheten er seg selv. Den er et formål i seg selv. Det er å leve i oppmerksomhet og imøtekomme behov i den grad de er nødvendige.

Det er ikke så farlig hva du gjør, men at det du gjør - det gjør du av kjærlighet.

Kjærligheten fra Gud er enorm, ren, klar og lys, og er for unge, uføre, lamme, syke og ikke minst for barna.

Min forståelse er at det er gjort enkelt for oss å bli frelst. Vi må ikke miste frelsen ved at vi synes det skal være vanskelig og krevende. Slik hærføreren i 2. Kong 5, Naaman, holdt på å gjøre det, da han nektet å dukke 7 ganger under i Jordan elven. Han ble fornærmet over det at det var for enklelt å bli ren og fri. Det må jo kreves noe for å få lønn, slik er det rent menneskelig. Men slik er ikke Gud.

Så sier tjeneren til hærfører Naaman: «Far, hadde profeten pålagt deg noe vanskelig, ville du ikke da ha gjort det? Hvor mye mer nå når han bare sier til deg at du skal vaske deg og bli ren!»

Slik er det også for alle som vil bli frelst. Alle som vil til paradis og for å komme dit må vaske seg ren av Jesus. Vi må bli i ånden og i kjærligheten, bli som barn igjen.

Min forståelse er at vi må bare tro og elske Gud uten å stille alle mulige og umulige spørsmål. Vi må elske Gud, oss selv og vår neste og bare la det gode skje.

1 liker  
Kommentar #25

Anne Jensen

36 innlegg  4891 kommentarer

Men

Publisert over 2 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Min forståelse er at vi må bare tro og elske Gud uten å stille alle mulige og umulige spørsmål. Vi må elske Gud, oss selv og vår neste og bare la det gode skje.

Da er vi enige da :-)  Kanskje jeg misforstod deg. Uansett, selv om Jesus var under Loven, tror jeg prinsippene fortsatt gjelder. Og så er jo Jesus mer enn det han sa...


Kommentar #26

Pål Georg Nyhagen

205 innlegg  1811 kommentarer

Frøland m.fl.

Publisert over 2 år siden

Du skriver: "Men likevel har dette "faktum"  ingen betydning for våre liv og våre valg. Hva er vitsen med å plassere menneskene i to leire? Hva er fordelen med apartheid?".

Ja, like vel har ikke dette faktum noen betydning for mitt liv og mine valg. Fordi Guds nåde og kjærlighet, sannheten og rettferdigheten, er det absolutt første som alt annet er ubetinget forankret i. Det er ikke noe jeg har tenkt meg til. Jeg har erfaringer som klart skjærer igjennom det både intellekt, analyse og logikk på den ene side kan mobilisere som motvekt, og det frykt og ensgtelighet på den annen kan lede til. Dette er en sannhet. Jeg er troende av Guds aktive kjærlighet, og nåde... friheten selv. Ikke fordi jeg er engstelig for noe som helst. Hvis det er frykten og angsten som driver meg til tro, så er det ingen genuin tro og har lite med Kristus å gjøre. Og videre, så blir jeg et hemmet menenske. Troen blir her langt mer et produkt som er avhengig av sine høyst menneskelige betingelser. Kristus fordrev nettopp frykten og angsten. Enhver pedagog vet at det er dårlig pedagogikk å skremme noen til tro. Jeg tror ikke jeg vil belære Kristus her heller.

Guds nåde etc er det grunnleggende aksiom, om man vil. Mennesket er langt mer enn intellekt alene; vi er også sjel og ånd. Dvs vi er som Guds skapninger potensielt åpne for- og iakttar i vid forstand med hele vårt vesen, virkeligheten på langt flere måter enn via øret og den resonerende fornuft. Vi har valg. Om vi ikke hadde muligheten til det frie valg, så ville det f.eks. være tåpelig å presentere de ti bud og andre fordringer. 

Å gjøre Gud til et saksforhold, blant alle andre sådanne, som kan analyseres på en intersubjektiv kontrollerbar måte er dog et uttrykk for det menneskelige hybris og det å begi seg inn i nivelleringens fattige verden. Her skal altså prosessen i rtelasjonen Gud-menneske foregå på spørrerens betingelser; her må altså Gud føye seg. Dvs at tilegnelsen av troen skal foregå på en kontrollert måte for den spørrendes intellekt. Hvis det er slik, så har man faktisk ikke forstått hva troen er og bygger på: Babels tårn forsøkes bygd på nytt og på nytt. Hva da om Gud gir seg til kjenne på måter som noen mennesker a priori og i sin frihet ikke har skapt betingelser og åpning for? 

"Hva som er vitsen med å plassere menneskene i to leire" er nettopp et spørsmål som legger betingelser slik at intellektet til den som spør kan skape en logisk sammenheng. For den logiske sammenheng skaper visst trygghet og kontroll?

Jeg kan dog ikke se å ha plassert mennesker i to leire, eller sågar antydet apartheid her?  Heller ikke kan jeg se at dette spørsmålet er en adekvat tolkning av Jesu ord. Fra et utenfraperspektiv kan man ganske sikkert hente ut det ene og det andre og så stille enkeltelementer til veggs. Hvilket forøvrig er en ganske så vanlig syssel for enkelte her på VD. 

Snarere hvert imot har jeg understreket menneskenes grunnleggende likhet og samme verdi. Hva som kommer etter døden er utelukkende Guds ansvar: Livet her og nå er vårt. Derfor, så er det for mneg helt uinteressant hva som skjer etter døden og med hvem. Det er som nevnt Guds nåde, kjærlighet, frihet og ansvar som er kilden, veien og målet. Dét holder. De to "leire" du påpeker er uansett noe som skjer etter døden, og bare den som positivt vet at han og hun ikke vil ha noe med Gud å gjøre ender også med et liv uten Gud. Man kan faktisk si nei til gaven. Hvis ikke var det ingen gave, men bare en nødvendig og banal konsekvens av det å være menneske hvor Jesu liv, korsfestelse og oppstandelse dypest sett dermed også blir uinteressante ledd i menneskets eksistens. 

Å si nei til kjærligheten, nåden, sannheten og rettferdighet, og positiv VITE at det er nettopp det man også nå gjør, vil altså også føre til de  konsekvenser som man her velger fritt under ansvar. Og hva et liv uten Gud er, vet jeg ikke. Men ser man på det helvete som rår her og der allerede nå på jorden, så aner jeg vel et hint. 

Gud elsker sin skapning så totalt at Han ikke så etter hvert invaderer mennesket og fratar det dets gitte og ønskede verdighet som bygger på den frihet, ansvar og selvstendighet ethvert bevisst og tenkende menneske også for all del forlanger. Det er denne friheten som gjør at du og jeg hver dag velger posisjon og ståsted. Vi kan når som helst endre kursen. Alt dette er en Guds gave. Uansett er det hele med livet etter døden altså Guds ansvar. Derfor bør man la dette temaet være perifert, og heller bruke ressurser på det å gå inn i livet. Denne diskusjonen om livets to utganger er vel nå så utdebattert her på VD at det er bare å henvise til alle de tidligere tråder hvor dette er drøftet. Ellers, så viser jeg til mine andre innlegg ovenfor her. 

3 liker  
Kommentar #27

Tore Olsen

22 innlegg  5415 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.

La meg sitere Jak. 2, 14-18:

Hva hjelper det, søsken, om noen sier han har tro, når han ikke har gjerninger? Kan vel troen frelse ham? Sett at en bror eller søster ikke har klær og mangler mat for dagen, og en av dere sier til dem: 'Gå i fred, hold dere varme og spis dere mette' - hva hjelper det, dersom dere ikke gir dem det kroppen trenger? Slik er det med troen: i seg selv, uten gjerninger, er den død. Kanskje vil noen si: 'Du har tro, jeg har gjerninger'. Vis meg din tro uten gjerninger, så vil jeg ut fra gjerningene vise deg min tro.

Så får jeg jo føye til at Luther helst ville fjerne Jakobs brev fra Bibelen...

Her har du min fulle støtte. Jakobs brev er essensielt, veldig trosaktivt og en bibelsk kilde til visdom og kunnskap.

Men fremdeles ser jeg jo en viss slagside i ditt innlegg, som forøvrig er meget godt skrevet, at summert er det en kritikk av de som ikke deler din mening om hvordan kristendom skal praktiseres. Fullt lovlig det, jeg bruker samme metode selv så fra den vinkelen klirrer det i samme glasshus. Uten at jeg er mer spesifikk enn at du skjønner hva jeg mener.

Kommentar #28

Kåre Kvangarsnes

20 innlegg  932 kommentarer

Et annet syn?

Publisert over 2 år siden

Slik jeg ser innlegget ditt er det ikke kjettersk, det kan jo alle positive reaksjoner også tyde på. Altså er ditt syn på Jesumorallære" helt kurant" og slik mange kristne ser påJesus også- som den beste lærer til etterfølgelse. Å bli som Jesus og stå for den samme moral som ham er selve kvalitetsmerket for kristne. Uten dette fremstår en lett som hyklere, som klingende bjeller.. Nå var det ikke noe Ole Brumm-moral Jesus stod for som vi ser: Først må du selge alt du har, så kan vi snakkes. Forlat din mor og din far, så ..., Det var bedre at du rev ut ditt øye...Jeg er ikke kommet for å skape fred, men splid... Den første skal bli den siste...

Jesus ble forfulgt, spottet, rammet av sykdom, og til slutt hengt opp på et kors. Vil du være en  sann Jesu etterfølger er det også en del av «pakken»?

Ser vi på innvandringsdebatten ,så er vi vel mestre i å dømme hverandre, og hvem som er verst kan vi jo diskutere. Den som ser seg selv som rettferdig , kan kaste den første sten... Og som oftest ser vi på oss selv, nettopp slik.

Det er mange flotte morallærere i verden. Jesus var en av dem. Og det er fint at mange ser ham slik. 

Men for mange av oss, var han noe mer. Gud, som kom med frelse for hver den som tror.., ikke hver den som gjør det gode, hver den som mener slik og slik..

Det skiller kristendom fra alle andre religioner. Det at det ikke er noe ved deg selv som kan frelse deg, noe du skal gjøre av deg selv. Hvorfor driver vi kristne da å dømmer hverandre?  Slenger  bibelvers mot hverandre.

Ofte hører vi kristne si : Jeg holder meg til Jesus og evangeliene. 

Hvor er Paulus blitt av? Hedningenes apostel? Kristendommens grunnlegger blir han og også titulert.

Personlig hører jeg til de som tror på tusenårsriket. Jeg tro rat Jesus kom for å opprette dette jordiske Riket for Israel, for jødene. Jesus var jøde og ikke alt han sier er myntet på oss hedningekristne.  For å komme inn i dette riket var det ikke nok å tro på Messias, men en måtte ha gjerninger å vise til også.

Bergprekenens perfekte moral skal gjelde i dette Riket , for dette skal være et teokrati, styrt av Jesus/Messias med jernstav.

I vår tid gjelder kun troen og Guds nåde. Paulus fikk i oppgave å utvikle og formidle  dette evangelium. Ikke av seg selv, men av Jesus selv. Dersom det ikke blir forkynt, vil den store fovirring og uenighet  fortsette å holde frem blant kristne vedrørende frelsen. Tror jeg da..

Jesus må altså sees i sitt rette lys. Ellers blir mye feil, også for den som ikke tror på Jesus som frelser. Vil kristne og ikke-troende forlange at alt som Jesus sa gjelder for oss i dag og dermed være målestokk for moral og levned, så kan en gjøre det for seg selv, men det  blir det ingen spøk å leve opptil dette, hverken for troende eller ikke-troende. For det «ekstreme» når Jesus står frem med bl.a. Bergprekenens moral, er ikke myntet på krav til oss i dag, men på det riket for Israel som han kom for å opprette, og den moral som skulle gjelde der. I et teokrati.

Vil vi forvente/forlange denne moral av andre og bli skuffet når det ikke innfris i en syndig verden, så er det menneskelig, men ikke nødvendigvis bibelsk. For verden ligger i synd- helt til Jesus kommer igjen. 

Mens vi venter, har Paulus forklart oss at alt i det kristne liv er av Nåde. 

 

 

1 liker  
Kommentar #29

Tore Olsen

22 innlegg  5415 kommentarer

God påminnelse

Publisert over 2 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Det er holder å elske Gud:

1. Kor 2, 4-14

 4 Jeg forkynte ikke mitt budskap med overtalende visdomsord, men med Ånd og kraft som bevis.  

5 For deres tro skulle ikke bygge på menneskelig visdom, men på Guds kraft.

6 Likevel forkynner vi en visdom for dem som er modne. Men det er ikke en visdom som tilhører denne verden og denne verdens herskere, de som går til grunne.  

7 Nei, vi forkynner et mysterium, Guds skjulte visdom. Før tidenes begynnelse hadde Gud bestemt at den skulle føre oss fram til herligheten.  8 Denne visdommen har ingen av verdens herskere kjent. Hadde de kjent den, ville de ikke ha korsfestet herlighetens Herre.  

9 Men som det står skrevet:
          Det intet øye så og intet øre hørte,
          det som ikke kom opp i noe menneskehjerte,
          det som Gud har gjort ferdig for dem som elsker ham,


10 det har Gud åpenbart for oss ved sin Ånd. For Ånden utforsker alle ting, også dybdene i Gud. 

11 Hvem andre enn menneskets egen ånd vet hva som bor i et menneske? Slik vet heller ingen annen enn Guds Ånd hva som bor i Gud. 12 Vi har ikke fått verdens ånd, men den Ånd som er fra Gud, for at vi skal forstå hva Gud i sin nåde har gitt oss. 

13 Om dette taler vi med ord som Ånden har lært oss, ikke med ord som menneskelig visdom har lært oss.

Det åndelige tolker vi med ord som hører Ånden til.
14 Slik menneskene er i seg selv, tar de ikke imot det som hører Guds Ånd til.

Det er dårskap for dem, og de kan ikke fatte det, for det kan bedømmes bare på åndelig vis.

Takk for at du hentet frem dette, Bjørn Erik, jeg hadde nesten glemt det i det daglige stresset. Godt å få det påminnet - takker!

1 liker  
Kommentar #30

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

En sær tolkning

Publisert over 2 år siden
Kåre Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.

Personlig hører jeg til de som tror på tusenårsriket. Jeg tro rat Jesus kom for å opprette dette jordiske Riket for Israel, for jødene. Jesus var jøde og ikke alt han sier er myntet på oss hedningekristne.  For å komme inn i dette riket var det ikke nok å tro på Messias, men en måtte ha gjerninger å vise til også.

Bergprekenens perfekte moral skal gjelde i dette Riket , for dette skal være et teokrati, styrt av Jesus/Messias med jernstav.

Jo, da - jeg har nok, blant enkelte kristne (men ikke så mange), støtt på den forståelsen før, at bergprekenen gjelder et fremtidig tusenårsrike. Det anser jeg for å være en meget sær tolkning, og vanskelig å begrunne ut fra teksten.

For øvrig stusser jeg veldig over beskrivelsen av dette "tusenårsriket" (som visstnok også skal være et fredsrike) som et teokrati, styrt av Jesus - med jernstav(!).

2 liker  
Kommentar #31

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Gud elsker sin skapning så totalt at Han ikke så etter hvert invaderer mennesket og fratar det dets gitte og ønskede verdighet som bygger på den frihet, ansvar og selvstendighet ethvert bevisst og tenkende menneske også for all del forlanger. Det er denne friheten som gjør at du og jeg hver dag velger posisjon og ståsted. Vi kan når som helst endre kursen. Alt dette er en Guds gave. Uansett er det hele med livet etter døden altså Guds ansvar. Derfor bør man la dette temaet være perifert, og heller bruke ressurser på det å gå inn i livet. Denne diskusjonen om livets to utganger er vel nå så utdebattert her på VD at det er bare å henvise til alle de tidligere tråder hvor dette er drøftet

Flott kommentar Nyhagen.  Bra knappen er aktivert.

Noe som framstår som mysterie for ateistene er troen på Gud.  

Men, mysteriet er ikke å tro på Gud.  Det er ikke Gud som er mysteriet - ifølge filosofen Wittgenstein.  

Mysteriet er at vi er.

Kommentar #32

Tore Olsen

22 innlegg  5415 kommentarer

God tale

Publisert over 2 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Mange hyggelige kommentarer i dag.  Jeg tenkte i utgangspunktet at jeg hadde skrevet et innlegg ingen kom til å like - kristne fordi jeg er  "kjettersk", og ateister fordi jeg "lefler" for mye med kristendommen.

Absolutt bra skrevet! Men du skrev jo med en hensikt? Talen, for det var ikke bare et innlegg, men en god tale til ettertanke og selvransakelse, velformulert og på sin plass.

På den annen side er kristne ikke en ensidig kropp, alle fullkomne og upåklagelige. Da jeg selv var ateist tenkte jeg som så mange ateister at kristne var noen pyser, som ikke tålte livets vanskeligheter og trøstet seg med fantasier om et bedre liv etter dette. Jeg har nå skiftet mening. Kristne er jordens salt - basta! De er det fordi de arbeider ikke bare på andres omvendeles, men også sin egen - det er der den egentlige kampen foregår - i egen sjel. Det var i den retningen din formaningstale pekte.

Det er et tøft liv, ikke bare er vi til skue for verden og hakket på fra alle kanter, forfulgt verden rundt i alle tider, vi sloss også innbyrdes. Også Gud selv er på oss og refser, formaner og advarer, så du faller inn i en lang trend, Oddbjørn, med en moralsk pekefinger.

Man skal sannelige ikke undervurdere Guds ord!

(Skjønner egentlig ikke hvorfor du ikke etablerer vennskapet til Kristus dypere med din erfaring, ved å se forbi det som du mener er uantagelig og holder deg til det enkle evangelium. Bedre venn får du ikke - mitt vitnesbyrd!)

Kommentar #33

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Loven i nåden, og nåden i loven

Publisert over 2 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.

Det jeg sitter igjen med er et sett med verdier, der overskriften kanskje kan være "Den gylne regel": Alt dere vil at andre skal gjøre mot dere, det skal også dere gjøre mot dem (Matt. 7,12).

Kjære "kjetter" Oddbjørn Johansen. Det gledet mitt hjerte å lese din "preken" Og det gledet meg også å lese alle de gode kommentarene du har fått. Det er fortjent.

Egentlig skjønner jeg etter dette, hvorfor du ikke vil kalle deg troende, men det er jo din sak.

Det står jo at " Alle de som tok i mot ham, gav han rett til å bli Guds barn"               Og det betyr jo hele Ham. Hans personlighet og hans forkynnelse m.m.

Det du siterer fra Ham, i innlegget ditt, og som du applauderer, er egentlig Loven fra GT. De Ti Bud.                                                                                                                          Dette assosierer meg tilbake i tid, til et prøvet folk, midt ute i ørkenens tørre sand, og kummerlige leveforhold. 

Moses fikk der et oppdrag fra sin og Israels Gud om å bygge en bolig, for at deres Gud kunne bo midt blant sitt folk, Tabernaklets bygg-foreskrifter måtte  utføres nøyaktig etter Guds befaling. 

Det aller helligste rommet skulle bl.a. oppbevare Paktens Ark. Denne kisten oppbevarte bl.a. Loven.  Over kisten, et lokk som skulle hete Nådestolen.

Hele denne allegorien er egentlig en realprofeti om Jesus Kristus, bortimot halvannet årtusen før han kom.

Poenget med dette er, at da han kom, ikke bare tolket, forkynte og levde han etter Loven, men hadde den inne i seg, som i Arken, ikke nå bare i bokstaver og tegn , men levde den ut slik den var ment. 

Den som vil ta i mot Ham må altså åpne Nådelokket, (åpne seg for Nåden), og la Jesus få komme inn,  "Se, jeg står for døren og banker"  sier han. 

Jesus er ikke under loven, men i loven, og loven i Ham. Han oppfylte loven og han ER loven. 

Det ble visst mye teologi dette. Men det jeg ville komme frem til var. at på denne bakgrunn, og slik du elsker å tolke Jesus, så har du Jesus i deg, slik jeg også ønsker det selv, for min egen del. Og - det er Nåden som gjør dette mulig.

Jeg er egentlig ikke så veldig overasket. Jeg har jo lagt merke til at, selv om du reserverer deg i flere ting når det gjelder troen, så har du jo noe av loven i deg på den rette måten, her på VD i alle fall.

                                                                                                                                                             Men ikke bli overmodig, for dette er du jo ikke alene om.   Jeg har ikke akkurat geigerteller for hånden, men registrerer på min måte. (-:)  





1 liker  
Kommentar #34

Knut Nygaard

487 innlegg  6965 kommentarer

MenneskeSønnen

Publisert over 2 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Mange vil nok hevde at jeg holder meg med en idealisert Jesus?  Javisst gjør jeg det.

Jeg var så heldig at jeg vokste opp hos troende - jeg fikk kunnskap og innblikk - skjønte kartet og konsekvensen med hva vi bekjenner og tror, men som selvstendig valgte jeg det vekk - jeg lovet meg selv å finne igjen en form for tro og bekjennelse uka før jeg kjente at døden nappet meg i nakken.  Veldig naivt og helt på jordet. 

I min gymnasklasse gikk en medelev med et stort kunstnerisk talent.  Vi hadde et vennskap knyttet til bl.a, musikk og han var åpen for å lage et maleri for en billig penge.  Dette var på slutten av 60-åra.  Det første han malte for meg var et maleri med portrett av Che og Fidel Castro med ansiktene vendt mot hverandre.  Jeg bare sa navnene og han leverte.  Den neste som kom på veggen var Clinter'n - da med Eastwood til etternavn i western kontekst.  Så var det et større maleri av ansiktet til en brølende tiger.  Dette maleriet var så levende at vi skjønte at det måtte ut av stua da vi fikk plass,  

Nå har vi kommet til det fjerde maleriet.  Jeg hadde min første periode som troende.  Hadde tatt imot Jesus under en konsert med "Guds Fred" på Hedmarkstoppen trolig i 1973.  Min venn med malerpenslene fikk et nytt oppdrag - Jesus - og igjen - han leverte fristilt.  Det maleriet jeg fikk er i mørk natt bakgrunn der Jesus er skuende fra Getsemane opp mot korset som han visste sto og ventet på han - Jesus i profil og nær - halve maleriet - korset på avstand  - på den andre halvdelen.  

Jeg tror ikke min venn med malerpenslene er noen troende - i allfall hørte jeg aldri om det og vi snakket heller aldri, men i etterkant har jeg undret meg over hvordan han kunne levere dette nærmest perfekte motivet knyttet til MenneskeSønnen.  Jo, jeg vet at det gjerne er noen motiv som kan ligne på dette, men - dette var så mørkt og Jesu ansikt var så menneskelig at en så Mennsket som visste  at han skulle gjennomføre soningen for deg og meg sendt av Gud - Faderen - Sønnen kom for å dø.  Mennesket kan ikke frelse seg selv.  Hverken f.eks. sosialisme eller pasifisme kan frelse noen.  Syndens lønn er død, men intet menneske kunne betale prisen for oss alle.  Om Gud dør, kan heller ikke prisen betales, ettersom det er menneskene som synder.  Altså kom Jesus, Guds Sønn, som var både Gud og menneske.  

Når Jesus var i Getsemane så aksepterte han å gå lydighetens vei og la seg ofre. "Sannelig, våre sykdommer har han tatt på seg , og våre piner har han båret.  Men han ble såret for våre overtredelser, knust for våre misgjerninger.  Straffen lå på ham, for at vi skulle ha fred, og ved hans sår har vi fått legedom."  Jesaja 53.

Korset er der alle menneskehetens synder , opprør, hat, frykt, angst, ensomhet, sykdom, fattigdom og død kastes på Jesus.  

Jesus døde for at du skulle få evig liv i samfunn med Faderen som hans barn.  Jesus ble gjort til synd for å du skulle få tilgivelse og bli gjort rettferdig.  Jesus tok dine sykdommer for at du ved hans sår skulle få legedom.  Jesus tok din angst for at du skulle få fred.  Jesus ble gjort til forbannelse for at du skulle bli velsignet.  Det er dette Gud ville at du skulle se - MenneskeSønnen - Jesus døde for dine synders skyld og sto opp fra de døde for din rettferdighets skyld.  

Selv med en oppvekst i et troende hjem - selv med en kommende svoger med bakgrunn i Guds Fred - så endte jeg etter noen måneder opp som en frafallen - hvorfor?  Det fant jeg ut i 1981 - da jeg ble frelst - født på ny og ikledd Hellig Ånd og kraft.    

Dåpen i Den Hellige Ånd som tungetalen er en naturlig del av - Derfor skal vi nå gå videre fra det første vi lærte om Kristus, fram mot full modenhet. Vi vil ikke på nytt legge grunnvollen med omvendelse fra døde gjerninger og tro på Gud,  med undervisning om renselsesbad og håndspåleggelse, om de dødes oppstandelse og om evig dom.   Slik skal vi gå videre, om Gud vil.  Når noen en gang er blitt opplyst og har smakt den himmelske gave og fått del i Den hellige ånd,   har smakt Guds gode ord og den kommende verdens krefter, og så faller fra, da er det umulig å fornye dem så de igjen vender om. De korsfester Guds Sønn på nytt og gjør ham til spott.  - Hebr. 6:1-7.

Den Hellige Ånd er mer enn kraft fra Gud - Den Hellige Ånd er Gud.  Han er den tredje person i guddommen som eksisterer sammen med og er likestilt med Faderen og Sønnen fra all evighet og til all evighet.

For oss som er født på ny har vi i denne fødselen fire hovedelementer:  anger, tro, dåpen i vann og dåpen i Den Hellige Ånd.  Hvis noen av disse elemnetene mangler, så er mennesket "teknisk sett" frelst, men det mangler vesentlige erfaringer om det som inngår i å være født på ny.

I dette konseptet inngår åndelige gaver som vi som troende kan vise ulike reaksjoner på sult etter å ta imot - noen sulter virkelig mer enn andre som gjerne har det i seg at de er mer skeptiske og stengt.

Det å bli fylt av Ånden er ikke en engangsopplevelse som troende - det er en kontinuerlig påfyllingsprosess der bønn og faste inngår som vedlikeholdsredskaper i vår vandring med Herren gjennom livet.  

Noe sier meg at mang en frafallen ikke har tatt del i denne åndelige erfaringen og dermed har manglet livsnerven som muliggjør en levende gudsrelasjon.


Kommentar #35

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Takk for engasjementet

Publisert over 2 år siden

Jeg kommenterer ikke alt i tråden, siden det er så mange - til dels ulike - perspektiver som dukker opp.

Magnus Leirgulen, du avslutter din kommentar slik:

Men ikke bli overmodig, for dette er du jo ikke alene om.   Jeg har ikke akkurat geigerteller for hånden, men registrerer på min måte. (-:) 

Nei, jeg skal love å ikke bli overmodig :-)

Knut Nygaard, jeg går ut fra at du kanskje sikter til meg når du refererer slik fra Hebreerbrevets 6. kapittel:

Når noen en gang er blitt opplyst og har smakt den himmelske gave og fått del i Den hellige ånd,   har smakt Guds gode ord og den kommende verdens krefter, og så faller fra, da er det umulig å fornye dem så de igjen vender om. De korsfester Guds Sønn på nytt og gjør ham til spott.

Vel, hva annet kan jeg si til dette enn: Ja, ja...?

3 liker  
Kommentar #36

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Riktig

Publisert over 2 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Men, mysteriet er ikke å tro på Gud.  Det er ikke Gud som er mysteriet - ifølge filosofen Wittgenstein.  

Mysteriet er at vi er.

Og Gud stiger opp som en fugl Fønix av denne uhåndterlige eksistensens mysterihaug som mange mennesker ikke orker å ha uavklart i sine liv.

For min egen del finner jeg det både lettere og ærligere å akseptere mysteriet enn å etablere en quick-fix løsning som skal trekke mysteriet ned på et banalt, konkret nivå.

1 liker  
Kommentar #37

Anne Jensen

36 innlegg  4891 kommentarer

Frafallen?

Publisert over 2 år siden
Knut Nygaard. Gå til den siterte teksten.
Noe sier meg at mang en frafallen ikke har tatt del i denne åndelige erfaringen og dermed har manglet livsnerven som muliggjør en levende gudsrelasjon.

Jeg kjenner mange såkalte "frafalne", som før var både "døpt i vann og ånd", måtte sende ut nabovarsel når de hadde bibelgruppe, forkynte på gater, buss, overalt. 

Men er det ekte kristenliv?'Jeg tror ikke det. Jeg har mer tro på de som har troen med seg i hverdagen, og som har kristenlivet "integrert" i dagliglivet. 

Disse "frafalne" (og jeg) var unge da vi drev på sånn. Kan ikke huske at de voksne som la listen for hvordan kristne skulle "ta bibelen på alvor", var å se ute på gaten, evangeliserte og ba for syke.

Så selv om man ikke reker gatelangs med bibelen lenger, kanskje har endret syn på en del ting, fått litt (annet) perspektiv, så er det mange av oss som fortsatt tror på Jesus. Det er "tilbehøret" vi har "falt fra." 

3 liker  
Kommentar #38

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Dette er trist.

Publisert over 2 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.

Hva som er vitsen med å plassere menneskene i to leire" er nettopp et spørsmål som legger betingelser slik at intellektet til den som spør kan skape en logisk sammenheng. For den logiske sammenheng skaper visst trygghet og kontroll?

Jeg kan dog ikke se å ha plassert mennesker i to leire, eller sågar antydet apartheid her?  Heller ikke kan jeg se at dette spørsmålet er en adekvat tolkning av Jesu ord. Fra et utenfraperspektiv kan man ganske sikkert hente ut det ene og det andre og så stille enkeltelementer til veggs. Hvilket forøvrig er en ganske så vanlig syssel for enkelte her på VD. 

For det første er det trist at du tar et saklig spørsmål fra meg, personlig.

For det andre er det trist at du prøver å parkere min problemsting inn i en "vanlig syssel"-bås.

Enten "livets to utganger"-tenkningen er "viktig for meg" eller ikke, bør den kunne tas på alvor av dem som faktisk tror på den


Kommentar #39

Njål Kristiansen

158 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Kåre Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.

Ofte hører vi kristne si : Jeg holder meg til Jesus og evangeliene. 

Hvor er Paulus blitt av? Hedningenes apostel? Kristendommens grunnlegger blir han og også titulert.

Personlig hører jeg til de som tror på tusenårsriket. Jeg tro rat Jesus kom for å opprette dette jordiske Riket for Israel, for jødene. Jesus var jøde og ikke alt han sier er myntet på oss hedningekristne.  For å komme inn i dette riket var det ikke nok å tro på Messias, men en måtte ha gjerninger å vise til også.

Bergprekenens perfekte moral skal gjelde i dette Riket , for dette skal være et teokrati, styrt av Jesus/Messias med jernstav.

Her henger det ikke sammen for deg heller, Kvangersnes. Evangeliene snakker ikke om tusenårsriket. Bergprekenen og saligprisningene er en lære i ydmykhet. Her er det snakk om at mennesket skal finne seg et system for å leve med hverandre i fred og fordragelighet, og vite at det finnes en salighet der fremme. Da passer det ikke med et tusenårsrike som betinger at det er én av de tre abrahamittiske religionene som har seiret. Det vil tilsi at den ene må ha vunnet, og da bommer du på læren igjen ved at det skal brukes jernstav. 

Hvis folk vet seg fattige i ånden, er seg bevisst sin ydmykhet som det skrives om i evangeliene og hele NTs ånd, faller logikken din sammen. Tusenårsriket er leketøyet for skremseslkristendom for de som skriver om GUD JHVH og HERREN HÆRSKARENES GUD som nærmest skal komme og voldta verden med sin tukt og age. I bibelsk kontekst kan man neppe være mer borte fra evangeliene enn i kaklet om tusenårsriket og den etterlengtede krigen i forkant. 

3 liker  
Kommentar #40

Knut Nygaard

487 innlegg  6965 kommentarer

MenneskeSønnen - 2

Publisert over 2 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Knut Nygaard, jeg går ut fra at du kanskje sikter til meg når du refererer slik fra Hebreerbrevets 6. kapittel

Nei, det eneste som var linket til deg var at du i din preken hadde fokus på Mennesket Jesus, mens det jo - for troende - er hele MenneskeSønnen som gir mening.  Det andre som følger i kommentaren dreier seg om - meg - og glimt fra min vandring/erfaring og henvisninger til Ordet som jo gjelder oss alle.  

Ser at det snek seg inn minst en ikke rettet feil - tar den nå - tiger'n måtte ut av stua da vi fikk barn - plass hadde vi godt av.  

Siden jeg skrev om min kunstneriske venn legger jeg inn en link til hans hjemmeside - for den som kunne være interessert.

 

http://www.jonolavhelle.no/  

 

1 liker  
Kommentar #41

Pål Georg Nyhagen

205 innlegg  1811 kommentarer

Frølands tristhet bør være forbi

Publisert over 2 år siden

Du misforstår: Jeg kjenner meg da ikke personlig angrepet her; det er uttrykkene og teksten jeg refererer til; jeg er enig med meg selv ennå i de tekster jeg har skrevet ovenfor. Tristheten du nevner bygger m.a.o. på en feil formodning som nu burde være forbi. Om man mener å kjenne/lese følelser i en tekst, så er det høyst sannsynlig egne sådanne man registrerer. 

Jeg mener dog at jeg faktisk skriver saklig. Om du mener at så ikke er tilfelle, så kan du jo presentere positivt belegg for din påstand. Men jeg er vel dog nb nærmere mine egne intensjonsdybder enn det du er? Eller vet du mer om meg enn det jeg selv gjør? Og selvsagt tar jeg min tro og kristne identitet på alvor, noe annet ville være absurd: Troen er ikke noe ved siden av det som livet ellers består av; troen impregnerer alt. Derfor så kommer man naturlig nok ikke bort fra det personlige aspektet. Men muligens ikke slik du øyensynlig mener. Videre er det et poeng for alle når man søker svar i NT: Det er nemlig forskjell på svar og løsning. 

 

 

 

 

1 liker  
Kommentar #42

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Sak

Publisert over 2 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Jeg mener dog at jeg faktisk skriver saklig. Om du mener at så ikke er tilfelle, så kan du jo presentere positivt belegg for din påstand.

Hvem som helst kan lese mitt spørsmål og ditt svar.

Forøvrig mener jeg fortsatt at det er en uting å bruke debattanters navn i tittelen på kommentarene.

Men helt saklig: Hva er egentlig poenget med å dele menneskeheten i to - i livets to utganger?


1 liker  
Kommentar #43

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.

Magnus Leirgulen, du avslutter din kommentar slik:

Men ikke bli overmodig, for dette er du jo ikke alene om.   Jeg har ikke akkurat geigerteller for hånden, men registrerer på min måte. (-:) 

Nei, jeg skal love å ikke bli overmodig :-)

Jeg visste det, jeg visste det !  (:-) 

3 liker  
Kommentar #44

Pål Georg Nyhagen

205 innlegg  1811 kommentarer

Sak?

Publisert over 2 år siden

Frøland: Ja, hvem som helst kan lese. Og ikke alle konkluderer likt.

Og: Dele menneskeheten i to? Det er altså menneskene selv under frihet, valg og ansvar som plasserer seg. Ingen andre.

Merkelig at du ikke griper dette poenget.

Kommentar #45

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert over 2 år siden

En utdypning til min kommentar 13 - "Det holder å elske Gud"

Det blir en noe lysere tone i det gamle testamentet når navnet David dukker opp på arenaen. Salme 78 beskriver disse dagene slik: ”Da våknet Herren som av en søvn -lik en stridsmann som våkner av rusen.” 

Gud hadde endelig funnet den personen som han kunne bygge en nasjon  rundt. Livsnyteren kong David brøt hver eneste lov i lovbøkene bortsett fra en. 

Han elsket Gud av hele sitt hjerte, hele sitt sinn og hele sin sjel.  

Davids sønn Salomo fikk alt det barn drømmer om.  Gud sa at han kunne ønske seg alt han ville – et langt liv, rikdom, alt mulig, og da Salomo valgte visdom, ga Gud han en bonus i form av rikdom, ære og fred.


Makt kan utrette alt uten det viktigste.  Makt kan ikke kontrollere kjærligheten.

Gud vil helst ha sitt folks kjærlighet og troskap.  For det er kun i kjærlighet de ulike kan bli like.  

På det bygger evangeliet.  På det bygger ekteskapet.  På det bygger frelsen og evig liv. På det bygger fri vilje til å si ja eller nei til Jesus.

På det bygger vi livene våre - at vi selv er ansvarlige for våre valg.


2 liker  
Kommentar #46

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Retting vedr. min kommentar 33

Publisert over 2 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.
Egentlig skjønner jeg etter dette, hvorfor du ikke vil kalle deg troende, men det er jo din sak.

Egentlig skjønner jeg ikke etter dette, hvorfor du ikke vil kalle deg troende. 


Slik skulle det stå, og ikke som i sitatet, som gir en stikk motsatt mening. Beklager

Kommentar #47

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.

Egentlig skjønner jeg ikke etter dette, hvorfor du ikke vil kalle deg troende. 


Slik skulle det stå, og ikke som i sitatet, som gir en stikk motsatt mening. Beklager

Ingenting å beklage. Det var da også dette jeg trodde du mente.  

Det korte svaret på undringen din er at i forhold til gudstro, er jeg agnostiker.  Det forhindrer imidlertid ikke at jeg kan ha et positivt syn på Jesus.

4 liker  
Kommentar #48

Kåre Kvangarsnes

20 innlegg  932 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Hvis folk vet seg fattige i ånden, er seg bevisst sin ydmykhet som det skrives om i evangeliene og hele NTs ånd, faller logikken din sammen. Tusenårsriket er leketøyet for skremseslkristendom for de som skriver om GUD JHVH og HERREN HÆRSKARENES GUD som nærmest skal komme og voldta verden med sin tukt og age. I bibelsk kontekst kan man neppe være mer borte fra evangeliene enn i kaklet om tusenårsriket og den etterlengtede krigen i forkant. 

Javel, men så vis din ydmykhet, litt da!

2 liker  
Kommentar #49

Knut Nygaard

487 innlegg  6965 kommentarer

Jo, men....

Publisert over 2 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
imidlertid ikke at jeg kan ha et positivt syn på Jesus.

slik jeg leser deg - så tenker du mennesket Jesus - som en av mange - eksempelvis - Ghandi - Martin Luther King - Levi Fragell o.s.v. - ikke som Sønnen - den guddommelige delen som vi snart skal feire ved minnet om Jesu første komme blant oss i påvente av Hans annet komme.  Ikke sant?

Kommentar #50

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Irrelevant

Publisert over 2 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

Hvorfor er Gud fast når bibelen inneholder tallrike eksempler på det motsatte?

Jeg tenker på slavehold, polygami, dødsstraff, etnosentrisme - you name it.

Jeg tenker på overgangen fra flere guder til én monogud - og videre til tre guder i én.

Jeg tenker på overgangen fra fellesskapsstenking til individualistisk tenking.

Jeg tenker på overgangen fra hebraisk til gresk. Ikke bare er "jøden" Jesus sitert på gresk. Han siterte også selv på gresk (fra Septuaginta).

Alle dine spørsmål her er irrelevante, og ser ut til å basere seg på manglende kontekstuell kunnskap i og om Bibelen, eller effektiv og aktiv fortrengning av helheten, eller så velger du ut enkelte passasjer slik som sektene gjør, og forholder deg til det.

Visste du om syndefallet, og resultatet av dette ?  Visste du at Bibelens Gud var en fra skapelsen av. At han var treenig er noe helt annet enn tre guder. 

Flerguderiet begynte etter syndefallet, da menneskene skapte sine egne guder etter behov.  Så "monoovergangen" din var stikk motsatt av det du forkynner

3 liker  

Mest leste siste måned

Ja vi elsker alle i dette landet
av
Jarle Mong
11 dager siden / 2975 visninger
Er far og hans slekt uten betydning?
av
Øivind Benestad
8 dager siden / 1632 visninger
Mel gir stabilitet
av
Ingrid Vik
rundt 1 måned siden / 1466 visninger
Hjemlengsel
av
Joanna Bjerga
8 dager siden / 1333 visninger
Hvem skal bli født?
av
Paul Leer-Salvesen
14 dager siden / 1076 visninger
Visjon Norge og kritikk
av
Pål Georg Nyhagen
19 dager siden / 652 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere