Benth Castberg

1    138

Ateisme og humanisme II

Dette er bl.a et svar på Levi Fragells innlegg om "Ateisme og humanisme".

Publisert: 19. nov 2017 / 2851 visninger.

  

Levi Fragell skrev 15.11 et innlegg kalt "Ateisme og humanisme". Dette er bl.a et svar på det innlegget. "Ateisme er ikke identisk med humanisme, men kan være et skritt på veien.." skrev han videre, og trakk dermed en implisitt linje mellom disse, som om det kunne bli et naturlig samsvar mellom dem.

Jeg fant snart ut at mitt svar kom til å bli vesentlig lengre enn det som er vanlig i en replikk, og ikke minst siden dette i tillegg berører noen av de prinsippielle problemstillingener knyttet til de to emnene mer enn det berører resten av Fragells innlegg, synes det mer naturlig å skille dette ut som et eget innlegg:

Å skrive at "Ateisme er ikke identisk med humanisme" er like riktig som å skrive at epler ikke er identiske med prinsippet bak dampmaskinen. Noe som selvsagt er helt sant, spesielt siden dette åpenbart ikke bare er to adskilte, men også to vidt forskjellige begreper.

De er også, som vi skal se senere, svært vanskelige å forene.

Men for å ta det første først: Ateisme er intet livssyn i seg selv, men er en del av det filosofiske grunnlaget som mange og til dels svært ulike religioner og livssyn er bygget på (ja, det finnes faktisk noen ateistiske religioner). 

Man mener altså det samme om en konkret problemstilling, og denne problemstillingen er spørsmålet om guds/guders eventuelle eksistens.

"Ateisme" er altså bare betegnelsen på det filosofiske ståstedet man har inntatt når man mener seg overbevist om at den korrekte beskrivelsen av den objektivt sanne virkelighet ikke omfatter en eller flere reelle, transcendente guder, og ei heller favner ideen om at altet i seg selv er gudommelig. 

Er man ateist så tror man, som i: holder man for sant, at det ikke finnes noen gud. Og setter enten sitt punktum der, eller utvikler dette videre til et mer komplekst livssyn. Som da blir til noe annet enn bare ateisme, men som altså har ateisme som sitt filosofiske utgangspunkt.

Ateisme som begrep har derfor ingen egentlig mening utenfor denne konteksten, og det fungerer derfor i sin renskårne form kun som en paraplybetegnelse under hvilken et utall av livssyn uten nødvendigvis så mye annet til felles enn at de avviser alle (transcendente) gudsbilder, finnes gjemt.

Panteister mener tilsvarende at alt dypest sett er gud, og at gud dypest sett er alt. Og så er de uenige om nesten alt annet, hvorpå panteistiske religioner og nyreligiøse livssyn av alle slag blir dannet med basis i et felles utgangspunktet. Men en hindu ser ikke på seg selv som panteist, for ens identitet knyttes opp mot den religionen man følger, og ikke mot det filosofiske bakteppet for denne.

Så også med teistene: er man teist, så tror man jo at det finnes en eller flere guder. Men igjen uten at dette paraplybegrepet sier noe større om hva man egentlig tror på annet enn nettopp dette, at det finnes en eller flere guder skjult ett eller annet sted i vedkommendes livssyn. 

Det er derfor det ikke går folk rundt og ser på seg selv som teister

Man er kristne eller jøder eller muslimer eller åsatruere eller et eller annet - det er et utall av undergrupper under sekkebetegnelsen teisme, og det eneste som er sikkert med teistene, er at ingen av dem ville finne på å kalle seg selv for teister.

For man er jo selvsagt noe annet; identiteten er knyttet til noe langt mer komplekst enn dette filosofiske utgangspunktet, og "teisme" er bare den filosofiske paraplyen man tilfeldigvis befinner seg under. For de flestes vedkommende uten engang å være klar over at den er der.

Felles for disse tre filosofiske basisutgangspunktene for tro, er at alle religioner, livssyn, filosofier og trosretninger springer ut fra ett eller flere av dem (og helst kun det ene, i det minste om alt skal være logisk bygget opp, siden disse tre i praksis utelukker hverandre), men bare det ene av de tre har en logisk overgang mot humanismen.

La oss derfor kikke litt på humanisme og menneskeverd i denne konteksten:

Humanisme er et positivt ladet begrep, og derfor er det mange som vil smykke seg med det. Utgangspunktet er at noe har verdi - det er synet at vi mennesker faktisk er objektivt sett ganske mye verdt. Alt det som kommer dernest bunner i dette ene, slik at om ikke kongstanken om menneskeverdet ligger i bunn, så rakner fort resten også. 

Humanismen er noe som oppsto i en teistisk kontekst, og er i bunn og grunn helt avhengig av en sådan for å la seg forsvare. Ja, humanismen kunne nok ikke oppstått noe annet sted enn der, og i hvert fall ikke i en ateistisk kontekst. Men hvorfor ikke? Dette blir klart for oss så snart vi forstår begrepet "verdi".

For "verdi", hva er egentlig dette for noe da? Det er, bare for å ta dette først, en vesentlig forskjell på det å bli tillagt verdi og det å ha verdi. Og der gyldigheten av verdifastsettelsen på objektet som verdisettes, styres av, ja er helt avhengig av legitimiteten til subjektet som fastsetter denne verdien. 

Å ha (en) verdi er å bli utsatt for en mening om hvor man befinner seg i forhold til noe annet. Det er konsekvensen av et syn på verden der man plasserer ulike ting eller begreper, f.eks mennesket, inn på en skala, og sier at noe hører hjemme høyere oppe eller lengre nede på skalaen enn noe annet. Og dette er viktig:

Gyldig verdifastsettelse virker alltid fra utsiden, og den virker alltid ovenfra og ned. 

Det er alltid noen (ja, noen og ikke noe. For verdifastsettelse forutsetter mening og vurdering, noe som betinger en personlighet. Altså "noen".) utenfor det som skal verdifastsettes, noen høyere oppe på rangstigen som bestemmer verdien på det man ønsker å fastsette verdien på. 

Man kan ikke heise seg selv etter håret, og akkurat like lite kan et objekt fastsette sin egen verdi i forhold til noe annet og hevde at denne verdien skal være objektiv og rettledende for alt annet på skalaen. Om haren mener at den er mer verdt enn reven, er det nemlig slett ikke sikkert at reven er enig.

Det er altså ikke hundrelappen som bestemmer at den skal være mer verdt enn femtilappen, men mindre verdt enn femhundrelappen. For dette er det noen på utsiden av hundrelappen, noen høyere oppe på rangstigen som har bestemt. Og hundrelappen ble ikke engang tatt med på råd da dette skjedde.

På samme måte er det ikke gullklumpen som bestemmer at den skal være mer verdt enn steinen som ligger ved siden av. Verdifastsettelse skjer altså ved at noen på utsiden av det som skal verdifastsettes, noen utenfor og over dette, plasserer det som skal verdifastsettes inn på en skala, og sier at dette skal være mer verdt enn noe annet, men mindre verdt enn noe annet enn det igjen.

Hvor leder dette oss? Jo, tilbake til menneskeverdet. Kikk på det ordet som ligger til grunn for humanismen: menneske-verdet. Vi  har altså en verdi - mennesket er faktisk noe verdt. Men hvor kommer så denne verdifastsettelsen fra? Skal den ha mening, en objektiv berettigelse, må den altså komme fra utsiden, fra noe utenfor som står over mennesket.

Det kreves alltid et annet, høyere subjekt for at verdien på objektet skal kunne erklæres for gyldig fastsatt, på samme måte kreves det derfor at noen utenfor og over mennesket har bestemt f.eks det som står skrevet i Salme 8:

 6 Og du gjorde ham lite ringere enn Gud, og med ære og herlighet kronte du ham.  7 Du gjorde ham til hersker over dine henders gjerninger, alt la du under hans føtter

Og det er dette som er humanismens grunnvoll, dette er fundamentet som all humanisme dypest sett er tuftet på: Mennesket har ikke verdi fordi fordi det er blitt slik av seg selv, eller fordi vi mener at det er mest praktisk for oss, eller fordi noen stjerner sto i en bestemt posisjon for ti tusen år siden. Det er blitt slik fordi noen med makt og myndighet nok til å kunne gjøre dette, har bestemt at det skal være slik. 

Det ligger altså både en gyldig beslutning og en dypere mening bak humanismen. 

Ateismen, hvor kommer den inn i bildet, da? 

Det åpenbare svaret er at det gjør den ikke. For det er ikke mulig å få til en gyldig verdifastsettelse av mennesket uten noe utenfor og over dette. Står mennesket alene igjen i sitt subjektive sentrum, er det ingen der til å bestemme vår verdi. Vi kan selvsagt da mene, som haren, at vi er mer verdt enn reven, men igjen er det ikke sikkert at reven er enig.

Og hvem har da rett? Den sterkeste? Det blir ikke mye humanisme av slikt..

Derfor ble ikke vår vestlige humanisme til i en ateistisk kontekst, men i en judeo-kristen. Noe som ikke betyr at det ikke finnes ateistiske humanister, men som betyr at disse alltid opptrer i lånte klær. Ateistisk sekulærhumanisme har verken spinneri eller egen konfeksjonsfabrikk, og må derfor låne av de klærne som andre har produsert.

Den har heller intet fundament, og må derfor bygge huset i løse lufta.

Man opplever ofte at ateister - for å bruke en lite presis betegnelse, kanskje "sekulære ateister" er bedre - forsøker å kuppe eller endog kidnappe bruken av begrepet humanisme, som om dette er noe de har funnet på selv. Dette synes bl.a å ligge implisitt i Fragells overskrift av 15.11, om jeg ikke misforsto ham der.

Men slikt er både uhistorisk og feil, og dette er bare mulig om man enten ikke er klar over det ovenfor nevnte, eller om man ønsker å tilsløre dette. Humanismen som vi kjenner den er i utgangspunktet judeo-kristen, den er tuftet på et verdisyn som har sine røtter i GT, og som ble videreutviklet i NT, og den kan ikke forstås løsrevet fra disse.

Og det ligger en dyp, om enn ubevisst erkjennelse i dette at selv de mest sekulære av de sekulære ikke finner nok grunnlagsmateriale i eget syn til å kunne stable et konkurrerende rammeverk på beina, men alltid synes henvist til måtte å låne fra det de mest misliker å erkjenne at de må låne noe i fra. Nemlig Bibelen.

 

 

8 liker  
Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #51

Benth Castberg

1 innlegg  138 kommentarer

Ja.

Publisert 28 dager siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Trenger du mer verdifastsettelse en det?

Det du der beskriver er et eksempel på en praktisk overenskomst mellom to parter, men det har intet med moralske verdivalg å gjøre. Ei heller har det noe med menneskeverdet å gjøre. 

Man har innført en midlertidig stabilitet i forholdet, men man kan helt uten skrupler sette det til side på et millisekund om det skulle vise seg at den ene av de to partene hadde våpen nok til å kunne tvinge gjennom den sterkestes rett.

2 liker  
Svar
Kommentar #52

Morten Christiansen

18 innlegg  10358 kommentarer

Publisert 28 dager siden
Benth Castberg. Gå til den siterte teksten.
Man har innført en midlertidig stabilitet i forholdet, men man kan helt uten skrupler sette det til side på et millisekund om det skulle vise seg at den ene av de to partene hadde våpen nok til å kunne tvinge gjennom den sterkestes rett.

Velkommen til virkeligheten. En virkelighet der den kristne Bush og den kristne Blair, med deres objektive moral om livets verdi bevist lyver for å få en krig i Irak som koster hundre tusener av liv. Der deres konservative kristne trosfeller lirer av seg fraser som "nuke e'm all and let God sort em out". Der konservative kristne står utenfor fengsel med plakater som støtter dødsstraff. En tro der Gud utsletter hele menneskeheten for deres synder, og hvor egentlig de fleste skal brenne i helvete for evig tid, frem til han ofrer sin sønn slik at bare de som ikke tror på han til tross for at han ikke viser seg skal brenne i helvete til evig tid.


Mitt poeng er at dersom du står ovenfor meg så vil du antagelig være tryggere på en slik midlertidig stabilitet en dersom du står ovenfor en del av dine trosfeller.

Jeg er imot dødsstraff, var imot Irak krigen, er nok mer villig til å hjelpe mennesker på flukt en mange av dine trosfeller her på VD.


Du "føler" deg kanskje tryggere dersom du kan tro på en objektiv moral, men du er ikke tryggere. I møtet mellom religion og virkelighet vinner virkelighet.

1 liker  
Svar
Kommentar #53

Roger Christensen

2 innlegg  265 kommentarer

Publisert 28 dager siden
Benth Castberg. Gå til den siterte teksten.
For agnostisisme er en ikke-posisjon, det er en utsettelse av en konklusjon.

Ikke nødvendigvis. Store Norske Leksikon bruker følgende definisjon:

Agnostisisme, det filosofiske standpunkt at hvis noe er utilgjengelig for vår erfaring, så kan man verken vite om det finnes eller vite noe om det hvis det finnes. Agnostisisme kan gjelde en gud, absolutte prinsipper, tilværelsens grunn og lignende problemer.

Da handler det ikke bare om at noen har vanskelig for å bestemme seg, det kan også være en overbevisning om at det ikke er mulig å komme frem til noe klart svar.

2 liker  
Svar
Kommentar #54

Bjørn Abrahamsen

0 innlegg  95 kommentarer

Publisert 28 dager siden

Det har alltid vært regimer , og diktatorer. De har finnes innenfor alle livssyn , og overrasker stadig. Menneskeverd er et konstruert ord , medmenneskelighet er mye bedre.   Å gi livet en verdi pga en påstått guddommelighet som ikke kan bevises , gir denne verdien ingen mening. Forøvrig har jeg store problemer med  kristne menneskeverd , så lenge guden som skal ha gitt den til de grader er så dømmende å kun deler ut evig liv i paradis til de som tror rett!!! Det er ett paradox at da verdien av en ateist skulle være så mye høyere i det levde livet for denne guden. Man kan altså med basis i denne boka deres være verdens snilleste menneske som ateist , gjøre alt rett , gi bort alle sine penger , hjelpe mennesker vært dag , å stadig ende i fortapelse fordi man tror feil . Mens en massemorder kan angre på sine synder på dødsleiet , be om tilgivelse, bli fylt av den hellige ånd og komme rett til himmelen. ( Dermed er det kristne menneskeverdet gitt av gud , rett og slett tåpelig ).. Kall det medmenneskelighet , ønske om å hjelpe sine medmennesker , gjerne gjennom å fore sine egne goder. 

Svar
Kommentar #55

Are Karlsen

9 innlegg  3876 kommentarer

Publisert 28 dager siden
Roger Christensen. Gå til den siterte teksten.
Agnostisisme, det filosofiske standpunkt at hvis noe er utilgjengelig for vår erfaring, så kan man verken vite om det finnes eller vite noe om det hvis det finnes. Agnostisisme kan gjelde en gud, absolutte prinsipper, tilværelsens grunn og lignende problemer.

Religion handler ikke om å vite, men om å holde noe for sant, dvs. tro. Ref. Castberg.

Svar
Kommentar #56

Oddbjørn Johannessen

153 innlegg  12691 kommentarer

Nettopp

Publisert 28 dager siden
Roger Christensen. Gå til den siterte teksten.
Da handler det ikke bare om at noen har vanskelig for å bestemme seg, det kan også være en overbevisning om at det ikke er mulig å komme frem til noe klart svar.

Det innebærer imidlertid ikke at en agnostikers overbevisning dermed er mer "bekvemmelig", slik Castberg synes å mene.

Svar
Kommentar #57

Are Karlsen

9 innlegg  3876 kommentarer

Publisert 28 dager siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Mitt poeng er at dersom du står ovenfor meg så vil du antagelig være tryggere på en slik midlertidig stabilitet en dersom du står ovenfor en del av dine trosfeller.

Verken du eller mine trosfeller gir en objektiv grunn for menneskeverdet. 

Men det gjør derimot Gud, som sa «elsk deres fiender». Selv min fiende er verdig å ikke bare få leve, men å elskes. En verdi han er gitt av Gud. 

4 liker  
Svar
Kommentar #58

Gjermund Frøland

9 innlegg  5041 kommentarer

Cherrypicking med påfølgende konstruksjon

Publisert 28 dager siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.

Verken du eller mine trosfeller gir en objektiv grunn for menneskeverdet. 

Men det gjør derimot Gud, som sa «elsk deres fiender». Selv min fiende er verdig å ikke bare få leve, men å elskes. En verdi han er gitt av Gud. 

1. Du peker på en spesifikk "Gud", din versjon av Gud.

2. Når det gjelder Bibelens Gud, gjennomgår han mye cherrypicking, dekonstruksjon og rekonstruksjon for å nå opp til ditt glansbilde:

Syndefloden må ignoreres. Folkemordet i Josva må ignoreres. GTs bud om å avlive homofile må ignoreres. Jesu ord om "ormeyngel" må ignoreres. Budet om at kvinner skal tie i forsamlinger, må ignoreres.De ti buds avbildingsforbud og regler om slavehold må ignoreres. Læren om evig fortapelse for de feiltroende må ignoreres.

(Subsidiært: Ordet "ignoreres" kan erstattes med "rasjonaliseres".)

1 liker  
Svar
Kommentar #59

Are Karlsen

9 innlegg  3876 kommentarer

Publisert 28 dager siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

1. Du peker på en spesifikk "Gud", din versjon av Gud.

2. Når det gjelder Bibelens Gud, gjennomgår han mye cherrypicking, dekonstruksjon og rekonstruksjon for å nå opp til ditt glansbilde:

Ordene Jesus uttalte om å elske sin fiende står på egne ben, og definerer det kristne menneskesynet.

Gud gir liv og Gud tar liv. Det kan vi konstatere og kritisere om vi ønsker. 

Men den samme Jesus som sa at vi skal elske våre fiender, levde med det Gudsbilde vi finner i GT. Han så til og med på seg selv som det ultimate offer for menneskenes synd, etter Guds vilje og de offer-forbilder vi finner i GT.

«For så har Gud elsket verden, at han ga sin egen sønn».

2 liker  
Svar
Kommentar #60

Gjermund Frøland

9 innlegg  5041 kommentarer

Egne ben

Publisert 27 dager siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Ordene Jesus uttalte om å elske sin fiende står på egne ben, og definerer det kristne menneskesynet.

1. Ja, "Elsk din fiende!" står fint på egne ben.

2. Og da må vi gjøre som jeg allerede har nevnt, og som du gjør her, ignorere, subsidiært, rasjonalisere, alt som kommer i konflikt med verbet "elske", det være seg Syndefloden, Folkemordet i Josva, Slavehold vi ser referert til i De ti bud, Jesu ord om "ormeyngel", avliving av homofile eller ideen om evig fortapelse/lidelse for de feiltroende.


Punkt 1 kan de fleste enes om er et flott glansbilde.

Men egoisme, etnosentrisme og generell maktpolitikk kommer som regel i konflikt med punkt 1. Vi ser det i Bibelen, og vi ser det i samfunnet ellers.

Svar
Kommentar #61

Gjermund Frøland

9 innlegg  5041 kommentarer

Om å holde fast ved et resonnement over tid.

Publisert 27 dager siden
Benth Castberg. Gå til den siterte teksten.
...omgås en forsamling det ikke er enkelt å føre en vettug samtale med.

Hvis vi ønsker å vise til at ateisme, eller andre -ismer, som for eksempel nudisme, ikke trenger å være et bevisst valg, eller at det ikke trenger å danne utgangspunkt for noe livssyn, er det logisk å vise til dem som ikke har noe vettugt å fare med. Det hjelper å sette ting på spissen.

Agnostisisme, derimot, krever noe mer - litt tankevirksomhet.


Jeg forholder meg til #23"Ja det er den nok i streng forstand , men ingen grunnposisjon , for den er kun et (ikke)svar på en av de tre opplistede grunnposisjoner . Så uten enten teisme , ateisme eller panteisme heller ingen agnostisisme .

Personlig er jeg også i tvil om ateisme er en slik grunnposisjon , men den er i alle fall uten tvil en klar posisjon ."

Svar
Kommentar #62

Tore Olsen

14 innlegg  3439 kommentarer

Lan kommentar - men gir egentlig blaffen i at det er så langt :))

Publisert 27 dager siden
Benth Castberg. Gå til den siterte teksten.
Det filosofiske ståsted man velger seg som sitt utgangspunkt, holdes for sant til tross for at man ikke kan bevise at det man mener at er rett, stemmer med den objektivt sanne beskrivelse av virkeligheten.

Filosofisk sett er sitatet riktig, og debatt på dette grunnlaget vil kunne treffe de tre -isme-varianter i deres skille. Men, ja - så kommer det et men. Den eneste som kan bevise en ekte og sann Gud, er Gud selv. For en ateist er det umulig å tro på en gud - som ikke eksisterer, det blir en form for vanvidd. Meg som tidligere ateist, nå teist, tror på en Gud som har bevist sin eksistens - for meg. For meg er dette absolutt objektivt og vettugt, for ateisten det rene vanvidd.

Jeg har ikke valgt å tro, jeg har blitt gitt muligheten til å velge å tro, på det gudsbevis som er meg gitt, da blir det vanvidd å la være!

Den endringen i mitt livssyn er altså bygget på det ateistiske vanviddet, og det teistiske beviset (altså bevist av det eneste vesen som kan bevise Gud) på en eksisterende Gud - uten noen form for tvil på denne eksistensen - derfor tror jeg. Paradokset ligger i at for å kunne tro på den eksisterende Gud, som åpenbarer seg, må man tro på denne eksisterende Gud - når Han åpenbarer seg. Så først tro, dernest viten - slik det alltid er i vitenskapen, at man bygger en mulig hypotese man tror kan være riktig, og forsker på den til den bekreftes eller avkreftes.

Å invitere en ateist inn i debatten om livssyn med Gud som et alternativ til ikke-gud, eller delta i en debatt hvor ateisten tar initiativet, blir å bevege seg bort fra vissheten - som de ikke kjenner annet enn at Gud IKKE er bekreftet. Derfra videre til det de kan akseptere - dvs. den subjektive form for tro på Gud, for dem "the God of the gaps". 

Nan kan spørre seg om hensikten med en slik debatt? Den oppstår fordi noen finner "verdi" i å debattere temaet. Primitivt sett så er det snakk om å snakke ned menneskeverdet eller snakke det opp. Da lander man der du peker på det, at for å snakke det opp som en human verdi, må dette overstyres av et "organ" utenfor oss for å fastsette denne verdien.

Da blir forvirringen total, for å kunne snakke ned denne verdien må det også komme fra noe utenfor oss, som gir verdien en lavere verdi enn den egentlig har - ergo noe ondt som ønsker oss noe ondt, kontra noe som snakker verdien opp - som ønsker oss godt. For dette skjer ikke i et vakuum.

Begge disse elementer utenfor oss har et verdisett å måle oss mot. Begge disse "objektive elementer" identifiserer vår verdi med seg selv slik: Den ekte Gud som verdi lik seg og ofrer seg selv for denne verdien sin skyld. Den falske gud som verdi underordnet seg, og som ofrer oss for seg selv.

Likevel kan en ateist og en teist ha identisk livssyn! Det skjer når ateisten tror på et livssyn hvor menneskeverdet er overstyrende og "hellig", dvs. adskilt fra noe som kan ses på som ondt. Når slikt skjer er jeg overbevist om at ateisten er inspirert av "min" Gud, selv om vedkommende ikke er seg dette bevisst, men opplever det som sitt eget subjektive format og trives med det, hvilket jeg også gjør. En slik innstilling/holdning forsvarer jeg til døden samler oss.

1 liker  
Svar
Kommentar #63

Gjermund Frøland

9 innlegg  5041 kommentarer

Er dette kjernen?

Publisert 27 dager siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Likevel kan en ateist og en teist ha identisk livssyn! Det skjer når ateisten tror på et livssyn hvor menneskeverdet er overstyrende og "hellig", dvs. adskilt fra noe som kan ses på som ondt. Når slikt skjer er jeg overbevist om at ateisten er inspirert av "min" Gud, selv om vedkommende ikke er seg dette bevisst, men opplever det som sitt eget subjektive format og trives med det, hvilket jeg også gjør.

Mange av oss evner ganske enkelt ikke å forstå at vår egen oppfattelse og forståelse av verden er like perifer, fragmentarisk og subjektiv som alle andres ditto.

Svar
Kommentar #64

Morten Christiansen

18 innlegg  10358 kommentarer

Publisert 27 dager siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.

Verken du eller mine trosfeller gir en objektiv grunn for menneskeverdet. 

Men det gjør derimot Gud, som sa «elsk deres fiender». Selv min fiende er verdig å ikke bare få leve, men å elskes. En verdi han er gitt av Gud.

Dersom vi ignorerer at bibelens Gud har sagt og gjort langt mer en det du her beskriver, hva gjør at Guds konfliktfulle meninger gjør noe til objektivt? Bortsett fra makt.

1 liker  
Svar
Kommentar #65

Tore Olsen

14 innlegg  3439 kommentarer

Publisert 27 dager siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Mange av oss evner ganske enkelt ikke å forstå at vår egen oppfattelse og forståelse av verden er like perifer, fragmentarisk og subjektiv som alle andres ditto.

Når du tok den beslutningen, så bestemte du for deg selv din egen begrensning, ikke andres.

1 liker  
Svar
Kommentar #66

Roger Christensen

2 innlegg  265 kommentarer

Publisert 27 dager siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Gud gir liv og Gud tar liv. Det kan vi konstatere og kritisere om vi ønsker. 

Skal vi tro de bøkene der det fortelles om slikt så kan det gå oss riktig ille i det hinsidige hvis vi har veldig sterke meninger om det. Disse monoteistiske gudene driver ikke akkurat noe dialogforum. 

1 liker  
Svar
Kommentar #67

Gjermund Frøland

9 innlegg  5041 kommentarer

Riktig!

Publisert 27 dager siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.

Når du tok den beslutningen, så bestemte du for deg selv din egen begrensning, ikke andres.

Vi må selv ta ansvar for å innse våre begrensninger.

4 liker  
Svar
Kommentar #68

Gjermund Frøland

9 innlegg  5041 kommentarer

Den mosaiske Jahve

Publisert 27 dager siden
Roger Christensen. Gå til den siterte teksten.
Skal vi tro de bøkene der det fortelles om slikt så kan det gå oss riktig ille i det hinsidige hvis vi har veldig sterke meninger om det. Disse monoteistiske gudene driver ikke akkurat noe dialogforum. 

Den mosaiske Jahve ser ut til å være mer storsinnet i så henseende enn hans kristne og muslimske slektninger.

1 liker  
Svar
Kommentar #69

Are Karlsen

9 innlegg  3876 kommentarer

Publisert 27 dager siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

1. Ja, "Elsk din fiende!" står fint på egne ben.

2. Og da må vi gjøre som jeg allerede har nevnt, og som du gjør her, ignorere, subsidiært, rasjonalisere, alt som kommer i konflikt med verbet "elske", det være seg Syndefloden, Folkemordet i Josva, Slavehold vi ser referert til i De ti bud, Jesu ord om "ormeyngel", avliving av homofile eller ideen om evig fortapelse/lidelse for de feiltroende.

Nei, man behøver slett ikke ignorere. Det eneste man behøver er å forsøke å forstå.

Vil du kalle krigen mot nazismen, for ond og uberettiget? Likedan krigen mot IS? Det norske politiets bruk av våpen mot terrorister, er det av det onde?

Svar
Kommentar #70

Are Karlsen

9 innlegg  3876 kommentarer

Publisert 27 dager siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Dersom vi ignorerer at bibelens Gud har sagt og gjort langt mer en det du her beskriver, hva gjør at Guds konfliktfulle meninger gjør noe til objektivt? Bortsett fra makt.

Gitt at Gud finnes, er det han sier pr. definisjon objektivt.

Du må gi eksempler på konfliktfulle meninger.


Svar
Kommentar #71

Are Karlsen

9 innlegg  3876 kommentarer

Publisert 27 dager siden
Roger Christensen. Gå til den siterte teksten.
Skal vi tro de bøkene der det fortelles om slikt så kan det gå oss riktig ille i det hinsidige hvis vi har veldig sterke meninger om det. Disse monoteistiske gudene driver ikke akkurat noe dialogforum. 

Har du lest bøkene? 

"Kom, la oss gå i rette med hverandre", er noe Gud sier til jødene som et stadig tilbakevendende tema.

Gud tåler mer kritikk enn mange tror.

Svar
Kommentar #72

Laurits Hallum

1 innlegg  451 kommentarer

Publisert 27 dager siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
1. Har Gud ingen verdi dersom ingen verdifastsettelse "virker fra utsiden, ovenfra og ned"?

Gud , her forstått som kristendommens Gud , trenger ingen verdifastsettelse , det er heller ingen ting verken over eller utenfor Gud som kan sette en slik verdi . Hvis Gud er , så er Gud uansett , og vil også være hinsides subjekt og objekt .

1. Har en rev ingen verdi dersom ingen verdifastsettelse "virker fra utsiden, ovenfra og ned"?

Kort svar ; nei.

1 liker  
Svar
Kommentar #73

Gjermund Frøland

9 innlegg  5041 kommentarer

Nei

Publisert 27 dager siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Vil du kalle krigen mot nazismen, for ond og uberettiget? Likedan krigen mot IS? Det norske politiets bruk av våpen mot terrorister, er det av det onde?

Heller ikke vil jeg kalle kampen for likestilling, kampen mot slaveri, kampen mot folkemord, kampen mot religiøs intoleranse, kampen mot homohat eller kampen mot Luthers jødehat, for "ond og uberettiget".

Men hva var poenget?

1 liker  
Svar
Kommentar #74

Gjermund Frøland

9 innlegg  5041 kommentarer

OK!

Publisert 27 dager siden
Laurits Hallum. Gå til den siterte teksten.

Gud , her forstått som kristendommens Gud , trenger ingen verdifastsettelse , det er heller ingen ting verken over eller utenfor Gud som kan sette en slik verdi . Hvis Gud er , så er Gud uansett , og vil også være hinsides subjekt og objekt .

1. Har en rev ingen verdi dersom ingen verdifastsettelse "virker fra utsiden, ovenfra og ned"?

Kort svar ; nei.

Har reven verdi for pelsdyrbonden?

Svar
Kommentar #75

Are Karlsen

9 innlegg  3876 kommentarer

Publisert 27 dager siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

Heller ikke vil jeg kalle kampen for likestilling, kampen mot slaveri, kampen mot folkemord, kampen mot religiøs intoleranse, kampen mot homohat eller kampen mot Luthers jødehat, for "ond og uberettiget".

Men hva var poenget?

Poenget er at Gud tar et oppgjør med ondskap i de beretningene du viser til, på samme måte som vi med utgangspunkt i kristne verdier tok et oppgjør med nazismen, IS, etc.

1 liker  
Svar
Kommentar #76

Laurits Hallum

1 innlegg  451 kommentarer

Publisert 27 dager siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Har reven verdi for pelsdyrbonden?

Hva er relevansen ? Det er vel ikke økonomisk prisfastsettelse som her diskuteres !

2 liker  
Svar
Kommentar #77

Gjermund Frøland

9 innlegg  5041 kommentarer

Nytteverdi

Publisert 27 dager siden
Laurits Hallum. Gå til den siterte teksten.
Hva er relevansen ? Det er vel ikke økonomisk prisfastsettelse som her diskuteres !

Siden man ikke kan ha verdi i seg selv, men må ha noen "utenfor og over" som fastsetter verdien, regner jeg med at vi har å gjøre med nyttetenking.

Men du kan slappe helt av. Jeg har verdi i meg selv uansett hva de troende og deres guder måtte mene om meg. Interessen er rent intellektuell.

Svar
Kommentar #78

Gjermund Frøland

9 innlegg  5041 kommentarer

Guds oppgjør

Publisert 27 dager siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Poenget er at Gud tar et oppgjør med ondskap i de beretningene du viser til, på samme måte som vi med utgangspunkt i kristne verdier tok et oppgjør med nazismen, IS, etc.

Jeg kan ikke se at Josvas Gud tok noe oppgjør med ondskap. Han utslettet hele folkeslag - og buskap med.

2 liker  
Svar
Kommentar #79

Are Karlsen

9 innlegg  3876 kommentarer

Publisert 27 dager siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Jeg kan ikke se at Josvas Gud tok noe oppgjør med ondskap. Han utslettet hele folkeslag - og buskap med.

Gud forklarer hvorfor han ønsker at jødene skal bekjempe kanaanittene, og forklarer at dersom jødene gir seg i kast med samme ondskap, vil de lide samme skjebne. 

Hvilket altså skjedde, til tross for advarslene.

2 liker  
Svar
Kommentar #80

Gjermund Frøland

9 innlegg  5041 kommentarer

Holocaust?

Publisert 27 dager siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.

forklarer hvorfor han ønsker at jødene skal bekjempe kanaanittene, og forklarer at dersom jødene gir seg i kast med samme ondskap, vil de lide samme skjebne. 

Hvilket altså skjedde, til tross for advarslene

Hvis det er Holocaust du her viser til som Guds redskap for å straffe jødene for deres "ondskap", må vel nazismen også være et teleologisk produkt av Guds vilje?

3 liker  
Svar
Kommentar #81

Laurits Hallum

1 innlegg  451 kommentarer

Publisert 27 dager siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Siden man ikke kan ha verdi i seg selv, men må ha noen "utenfor og over" som fastsetter verdien, regner jeg med at vi har å gjøre med nyttetenking.

Det er mulig språket selv spiller oss et lite puss her , men jeg har ikke vært i tvil om at det som diskuteres er verdighet , og ikke en økonomisk nytteverdi .

"Men du kan slappe helt av. Jeg har verdi i meg selv uansett hva de troende og deres guder måtte mene om meg. Interessen er rent intellektuell."

Ja , og det er da også akkurat hva saken dreier seg om , og fra et kristent (teistisk) synspunkt er denne verdi (het) Guddommelig sanksjonert og gjelder for alle mennesker troende som ikketroende , kun i kraft av å være et menneske .

PS  Jeg er helt avslappet , og det håper jeg da at både du og alle andre også er !

2 liker  
Svar
Kommentar #82

Tore Olsen

14 innlegg  3439 kommentarer

Publisert 27 dager siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Vi må selv ta ansvar for å innse våre begrensninger.

Det merkelige med deg, Gjermund, er at du inni mellom er en meget fornuftig og likandes mann:-))

Svar
Kommentar #83

Roger Christensen

2 innlegg  265 kommentarer

Publisert 27 dager siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.

Gud forklarer hvorfor han ønsker at jødene skal bekjempe kanaanittene, og forklarer at dersom jødene gir seg i kast med samme ondskap, vil de lide samme skjebne. 

Hvilket altså skjedde, til tross for advarslene.

I det siste har det gått en del debatter om hva som kan skje med president Trump og atomknappen. Selv om vi ikke kan kalle det helt objektivt er det vel solid enighet om at den typen knappetrykking vil få forferdelige konsekvenser. Også de som mener det kan bli nødvendig mener at det ikke vil bli noen stor dag i menneskenes historie for å si det sånn. 

Han vi skal forankre den objektive moralen i har tydeligvis trykket på knappen opptil flere ganger. Han kan gjøre det ustraffet siden det ikke finnes noen maktbalanse eller MAD-doktrine for ham.

Svar
Kommentar #84

Robin Tande

13 innlegg  3432 kommentarer

En ateists bekjennelse

Publisert 27 dager siden
Benth Castberg. Gå til den siterte teksten.
Er man ateist så tror man, som i: holder man for sant, at det ikke finnes noen gud. Og setter enten sitt punktum der, eller utvikler dette videre til et mer komplekst livssyn. Som da blir til noe annet enn bare ateisme, men som altså har ateisme som sitt filosofiske utgangspunkt.

Jeg fikk kristendom i vuggegave, mistet da jeg begynte å tenke selv, troen på at dens gudsbilde var sannhet, og satte punktum. Her en detaljbeskrivelse:

.Jeg ble født og vokste opp, i et meget aktivt bedehusmiljø. Bygdas livssynsmiljø for øvrig besto kun av "kirkekristendom" i ymse varianter. Påvirkning fra ateisme, humanisme og annet var totalt fraværende. Den kristne oppdragelsen var formanende, men langt fra autoritær. Tvilen gjorde seg imidlertid gjeldende allerede i førskolealderen. "Når Gud skapte menneskene og var glad i dem, hvorfor måtte han da drepe dem igjen? Når alle er snille med hverandre i himmelen, hvorfor kommer ikke da alle dit? Hvorfor måtte den snille Jesus spikres på et kors for at Gud skal bry seg om oss?" var spørsmål jeg stilte. Senere leste jeg populærvitenskapelige spissartikler i ukeblad, og et lite utvalg "syndige" bøker var å finne på skolebiblioteket. Men det ble ikke satt opp mot Bibel og kristendom.

Da jeg begynte på videregående skole, hadde jeg helt forkastet det bibelske gudebilde og menneskesyn, og var ateist i forhold til dette og lignende gudebilder. Årsaken var kun å finne mellom bibelpermene. Det mest sentrale, og tilstrekkelig å nevne, er den grunnleggende dualismen: Den allmektige og grenseløst kjærlige Gud skapte menneskene - med fri vilje til å velge. Men de fleste er ikke blant de utvalgte, og dermed determinert til å velge feil. Som straff for denne arvesynd skal de, om ikke  brennes og pines evig som skrevet står, kasseres som skrap.

Hva så, hvilket livssyn hadde jeg, da troen på Bibel og kristendom var vekk? Det var aldri i mine tanker å lete etter en annen og bedre religion. Det ga seg selv; å gjøre det beste ut av vitenskapens forskning og teorier. I dag, 75 år senere, vet jeg mye mer om mange ting, som ville ha fjernet eventuell tvil fullstendig. Og mitt livssyn er nøyaktig det samme.

For vel 20 år siden meldte jeg meg inn i Human-Etisk Forbund, som for meg er en interesseorganisasjon. Men det var forbausende å støte på det halvreligiøse menneskesynet hos mange sentrale HEF medlemmer; Hvor Corliss Lamonts indeterministiske element hos mennesket skulle komme fra, har ingen i HEF kunnet fortelle meg. Man bør kanskje bestemme seg?

Jeg er i tvil om humanister som nå er på jakt etter et humanistisk menneskeverd, fremdeles ser på mennesket som noe med den høyest mulige verdi? Dette mener Dakin (ifølge Finngeir Hjorth) er en rest av de kristnes tro på et udødelig liv. Jeg mener at også troen på indeterminisme og en fri vilje, er en slik rest. Men menneskeverd, eller likeverd som noen fornuftig bytter det ut med, må menneskene selv bestemme seg for å legge til grunn for sin lovgivning og adferd. Det er da også hva FN forsøker å gjøre. Hvis ateister har et forklaringsproblem her, må det være hvor vår motivasjon til å vedta et likeverdsprinsipp kommer fra? Altså er spørsmålet en del av samvittighets- empati- og altruismeproblematikken.

"Felles for disse tre filosofiske basisutgangspunktene for tro, er at alle religioner, livssyn, filosofier og trosretninger springer ut fra ett eller flere av dem..."

Her må jeg spørre trådstarter: Hva er det hos meg som springer ut av hva? Jeg er som sagt ateist (uten tro på en gud) punktum. Ellers har jeg ikke så mye å bemerke til innlegget før vi kommer til konklusjonen:

"Og det ligger en dyp, om enn ubevisst erkjennelse i dette at selv de mest sekulære av de sekulære ikke finner nok grunnlagsmateriale i eget syn til å kunne stable et konkurrerende rammeverk på beina, men alltid synes henvist til måtte å låne fra det de mest misliker å erkjenne at de må låne noe i fra. Nemlig Bibelen."

For det første så var det Bibelens nærmest totale mangel på et humanitært menneskesyn som førte til min ateisme. De som ikke makter å gi avkall på gudstroen, må trå mer og mer til med sin evolusjonært frembrakte humanitet - tar du vare på andre tar de vare på deg - og omtolke mer og mer i henhold til ny kunnskap og forståelse.

Vi kan begge parter filosofere i vei så mye vi vil, men det som skiller meg og en troende kristen uten tvil, er hva vi ser i Bibelen. Mellom oss er det flere grader av tvilere, og her finner vi de som har det verst - tror jeg.

Innlegget reiser spørsmål, hvis jeg har forstått, om hvor det finnes grunnlag for ikke menneskeskapt humanisme og menneskeverd. Mitt svar er ingen steder. Det finnes ikke. Men naturens drivkrefter mot overlevelse for individer og arter (flokker innen artene) omfatter også blant annet det vi kaller altruisme. Det blir ingen overlevelse hvis vi ødelegger hverandre.

Mvh Robin Tande

Svar
Kommentar #85

Roger Christensen

2 innlegg  265 kommentarer

Hvem er aggressorene her?

Publisert 27 dager siden

Trådstarter mener tydeligvis at humanisme og menneskeverd blir hule saker hvis det ikke forankres i noe «objektivt», altså gudstro. Det er ikke akkurat den første tråden av det slaget jeg har deltatt i og vi hører lignende påstander og flere til i den offentlige debatten. Ateister har ikke ordentlig moral, de har en naiv tro på vitenskap, de mangler en «åndelig» dimensjon, de vil utradere vår historiske bevissthet (nei til skolegudstjenester), de er arvtagere etter Stalin og Mao, de vil forby religion i det offentlige rom og jeg vet ikke hva. Samtidig klages det over aggressive sekularister som angivelig er så krenkende typer. Med de gjentatte utspillene vi ser mot ateister, med fordreininger, generaliseringer og overforenklinger som gjentas igjen og igjen, er det rart at noen blir en smule irritable iblant?

1 liker  
Svar
Kommentar #86

Are Karlsen

9 innlegg  3876 kommentarer

Publisert 27 dager siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Hvis det er Holocaust du her viser til som Guds redskap for å straffe jødene for deres "ondskap", må vel nazismen også være et teleologisk produkt av Guds vilje?

Ondskapen det vises til i GT hos kanaanittene, var barneofringer. Gud advarte Israel på forhånd om det samme gjennom sine profeter. 

Advarsler om straff ved ondskap, har vært et Israel-fenomen.

Etter Kristus har ikke Gud sendt profeter etter GT-modell, fordi Kristus ga oss en fullkommen åpenbaring av Gud.

Derfor er det grunn til å avvise alle spekulasjoner omkring aktuelle hendelser som Guds straff.

2 liker  
Svar
Kommentar #87

Tore Olsen

14 innlegg  3439 kommentarer

Fri vilje eller robotisme

Publisert 27 dager siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Hvis det er Holocaust du her viser til som Guds redskap for å straffe jødene for deres "ondskap", må vel nazismen også være et teleologisk produkt av Guds vilje?

Gud har sluppet til valgmuligheter pga. av to evig byggende element, fri vilje og handlefrihet. Gud har fri vilje og handlefrihet, og gir oss samme mulighet. Dette er vår verdi for gud, som Han verdsetter lik seg selv, at vi kan gjøre hva vi vil.

Så vi kan velge å motsette oss Gud, og handle diametralt motsatt av det Han selv gjør, hvilket vil være å destruere - motsatt det Gud gjør, som er å konstruere. 

Gud utøver derfor sin kjærlighet på oss og setter oss fri til å velge Ham inn, eller velge Ham ut av vårt liv. Hvis ikke den muligheten var sann, ville vi vært tvunget til velge Gud - hvilket ikke ville være et valg. Vi ville fungert som roboter - uten noe kjærlighet, fri vilje og handlefrihet. Det ville ikke vært byggende eller ødeleggende - det ville vært verdiløst.

Det er en grense for hvor fullkomment vi kan velge å bygge - vi kan ikke velge å bygge noe som er mer fullkomment enn Gud, med mer evig liv enn Gud har. Vi kan heller ikke velge noe som er så evig destruerende at det er mer død enn død. De ytterste konsekvenser er helt oppbygget eller helt ødelagt. Gjennom våre valg beveger vi oss i den ene eller den andre retning. Nøytralitet eksisterer ikke.

Da skjer det noe vesentlig. De som velger evig destruksjon utvikler en tvingende hang til å dra andre med seg i destruksjonen, som er å ødelegge alt Gud har skapt. De som velger å bygge, utvikler en hang til å hjelpe andre til å bygge og satser sitt liv på det.

Når de byggende under Gud, møter på de de ødeleggende under Gud, har de fått retten til å stoppe ødeleggerne. De som bygger har lov til å forsvare seg mot ødeleggerne, og også stoppe ødeleggerne fra verdensherredømme.

Jeg forstår hvorfor ødeleggerne reagerer, de vil jo ha sin fulle frihet til å utøve sin vilje. Konstruktørene vil gjerne beholde sin frie vilje til å gjøre Guds vilje.

Det konstruerte og objektive menneskeverdet her er lik Gud, det samme er den moral som leder i den retningen, at for å beholde sine frie vilje og handlefrihet, må mennesket utvikle samme kjærlighet som Gud har.

Dette er livet slik vi lever det - i den sfæren livet utøves. Alternativet er robotisme, uten fri vilje og handlefrihet. Denne robotismen er under utvikling i en totalitær politisk/religiøs bevegelse med formålet Global makt til en liten elite, og med en global og enerådende religion hvor denne elite dyrkes - som Guder.

Kristne som konstruktører må derfor ryddes av veien. Det skjer på to fronter, utenfra og inn og innenfra og ut.

1 liker  
Svar
Kommentar #88

Are Karlsen

9 innlegg  3876 kommentarer

Publisert 27 dager siden
Roger Christensen. Gå til den siterte teksten.
Trådstarter mener tydeligvis at humanisme og menneskeverd blir hule saker hvis det ikke forankres i noe «objektivt», altså gudstro. Det er ikke akkurat den første tråden av det slaget jeg har deltatt i og vi hører lignende påstander og flere til i den offentlige debatten. Ateister har ikke ordentlig moral, de har en naiv tro på vitenskap, de mangler en «åndelig» dimensjon, de vil utradere vår historiske bevissthet (nei til skolegudstjenester), de er arvtagere etter Stalin og Mao, de vil forby religion i det offentlige rom og jeg vet ikke hva. Samtidig klages det over aggressive sekularister som angivelig er så krenkende typer. Med de gjentatte utspillene vi ser mot ateister, med fordreininger, generaliseringer og overforenklinger som gjentas igjen og igjen, er det rart at noen blir en smule irritable iblant?

"Ateister har ikke ordentlig moral": 

Noen har kanskje sagt det, men det moralske argumentet for Guds eksistens handler ikke om den enkeltes moral, men om moralens fundament.

Personlig er jeg ikke i tvil om at ateister kan ha minst like god moral som mange kristne. Men moralens fundament kan likevel ha stor betydning, for eksempel for samfunnsutviklingen.

"de mangler en «åndelig» dimensjon"

Ja, ligger ikke det i definisjonen av livssynet? Men påstander om åndelig mangel i form av kultur, følelser, empati, osv., må selvfølgelig avvises.

"de er arvtagere etter Stalin og Mao"

Den er selvsagt drøy. Å referere til Stalin og Mao i debatter, blir for hitling å regne.

En av min store helter i Bibelen, Paulus, forkynte evangeliet, ikke fra prekestoler, men fra dialogsamlinger i greske filosofiskoler. Et eksempel til etterfølgelse.

3 liker  
Svar
Kommentar #89

Are Karlsen

9 innlegg  3876 kommentarer

Publisert 27 dager siden
Roger Christensen. Gå til den siterte teksten.
Han vi skal forankre den objektive moralen i har tydeligvis trykket på knappen opptil flere ganger. Han kan gjøre det ustraffet siden det ikke finnes noen maktbalanse eller MAD-doktrine for ham.

Etter vannflommen sa han "aldri mer", og ga oss regnbuen som et tegn på det.

Når han trykker på knappen, har det vært for å stanse ondskap.

Gud gjør bare godt, fordi hans vesen er godt. Han er suveren i sin makt, og gir liv og tar liv ut fra sitt gode vesen.

1 liker  
Svar
Kommentar #90

Roger Christensen

2 innlegg  265 kommentarer

Publisert 27 dager siden

Er det slik å forstå at Gud representerer en objektiv og uangripelig sannhet, men samtidig har utstyrt oss med fri vilje så vi kan velge fortapelsen? Om fri vilje faktisk eksisterer er en egen diskusjon, men i kristne kontekster fremheves det ofte at vi har fri vilje.  Men hvis det bare finnes én akseptabel måte å se verden på hadde vi vel klart oss bedre uten den frie viljen? 

2 liker  
Svar
Kommentar #91

Roger Christensen

2 innlegg  265 kommentarer

Publisert 27 dager siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Gud utøver derfor sin kjærlighet på oss og setter oss fri til å velge Ham inn, eller velge Ham ut av vårt liv. Hvis ikke den muligheten var sann, ville vi vært tvunget til velge Gud - hvilket ikke ville være et valg. Vi ville fungert som roboter - uten noe kjærlighet, fri vilje og handlefrihet. Det ville ikke vært byggende eller ødeleggende - det ville vært verdiløst.

I så fall har han skapt et uløselig dilemma med å sette oss til verden i utgangspunktet.

2 liker  
Svar
Kommentar #92

Bjørn Erik Fjerdingen

101 innlegg  6018 kommentarer

Publisert 27 dager siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.

Når han trykker på knappen, har det vært for å stanse ondskap.

Gud gjør bare godt, fordi hans vesen er godt. Han er suveren i sin makt, og gir liv og tar liv ut fra sitt gode vesen.

Jeg enig med deg Are.  Han både tar og gir liv.

Det spørs vel om det endel på denne tråden mener er ren ondskap, er ondskap fra Gud.  Det er nok noen av paradoksene Bibelen viser oss.

Som f.eks. at å overgi seg til Gud - at da først blir vi frie.  Et paradoks men sant uansett.

Gud følger sin plan som er kjærlighet - men vi som ser kun i et sprukket speil, har vanskelig for å se de lange perspektivene til Gud.

Makten har sine begrensninger: 

For en allmektig uten en dom er kraftløs og ikke lenger allmektig.  Uten dom ingen Gud.  Det er jo kun en som er opptatt av rettferdighet som er opptatt av synden.  Drap, forfølgelse osv.  De 10 bud viser oss hvem Gud faktis ER.  

Hvorfor en dom og hvorfor er troen et viktig element i dommen?

Uten dom ingen rettferdighet.

Å tro på Jesus og på evig liv er å elske Gud.  Og det er kun i kjærlighet de ulike kan bli like.  

Det er kun kjærlighet til Gud som kan rense de som tror - til å bli Hans like slik at de blir rene og kan tre inn i Hans rike til evig liv i paradis.

Vi ser røveren på korset at en bønn i tro på Jesus var nok i nødens stund.  I røverens nedbrutte hjerte.

Det er Gud som banker på døren og inviterer alle som vil inn.

  

Er Gud urettferdig?  Taus? Skjuler han seg?  Da Moses sto fram løste Gud israelittene fra lenkene. Han straffet det onde og lønnet det gode.  

Han talte tydelig, og han gjorde seg synlig, først for Moses i en brennende busk og deretter for israelittene i en sky og ildstøtte.  

Israelittenes svar gir viktig innsikt i de innebygde begrensingene i all maktbruk.  

Makt kan utrette alt unntatt det viktigste.  

Makt kan ikke kontrollere kjærligheten.  Gud vil helst ha sitt folks kjærlighet og troskap.  

Det faktum at Gud ikke opererer etter maktens regler, kan være en hjelp til å forstå årsaken til at  Gud iblant velger å la være å bruke sin makt.  

1 liker  
Svar
Kommentar #93

Morten Christiansen

18 innlegg  10358 kommentarer

Publisert 27 dager siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.

Etter vannflommen sa han "aldri mer", og ga oss regnbuen som et tegn på det.

Når han trykker på knappen, har det vært for å stanse ondskap.

Gud gjør bare godt, fordi hans vesen er godt. Han er suveren i sin makt, og gir liv og tar liv ut fra sitt gode vesen.

For meg så nuller dette ut hele begrepet objektiv moral. Den ukrenkelige verdien av liv defineres av en som kan utslette liv etter eget behag fordi det pr. definisjon er godt uansett hva han gjør. Det finnes intet objektivt i et slikt perspektiv, men kun den ultimate relativisme.

Svar
Kommentar #94

Gjermund Frøland

9 innlegg  5041 kommentarer

Denne forunderlige "objektivitet" som ingen forlater før han har fått merker av den

Publisert 27 dager siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Det finnes intet objektivt i et slikt perspektiv, men kun den ultimate relativisme.

Gud tilbyr objektivitet, men hans "objektivitet" er ikke fast. Den er full av sprø og inhumane innfall.

Svar
Kommentar #95

Gjermund Frøland

9 innlegg  5041 kommentarer

Merkelig?

Publisert 27 dager siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Det merkelige med deg, Gjermund, er at du inni mellom er en meget fornuftig og likandes mann:-))

Huffda!

Svar
Kommentar #96

Stefan Bonkowski

0 innlegg  366 kommentarer

Publisert 27 dager siden

Gud måtte altså bruke mennesker (jødene) for å utføre drapene på Hetittene,Kananittene osv.For noen skulle alle folkeslag drepes mens  hos andre folkeslag kan  en ta alle utenom mennene,som skulle drepes,som eiendom.

Hva da med den moralen vi angivelig har fått fra gud.Den som får oss til å anse dette som forkastelig.??


Svar
Kommentar #97

Bjørn Erik Fjerdingen

101 innlegg  6018 kommentarer

Publisert 27 dager siden
Stefan Bonkowski. Gå til den siterte teksten.
Hva da med den moralen vi angivelig har fått fra gud.Den som får oss til å anse dette som forkastelig.??

Jeg forsøkte å forklare det i kommentar 92.  Det er ikke en kraftløs Gud.  I tillegg er det lite vi forstår.  Mulig bare en flik.

Her kommer uvisshetens visdom inn som en forståelse:

                                                                                                                                   Rom 1, 2-4

For det vitnesbyrdet gir jeg dem at de brenner for Guds sak, men uten virkelig å kjenne ham.  3 De kjenner ikke Guds rettferdighet, men vil bygge opp sin egen rettferdighet.Derfor har de ikke bøyd seg under rettferdigheten fra Gud.  4 For Kristus er lovens ende og mål, så hver den som tror, skal bli rettferdig.

                                                                                                                              

Vi må vite for å kunne ikke-vite.  Vi må godta det uvisse som et gode.

Lyrikeren og mystikeren Arnold Eidslott beklager ikke det uvisse, men takker for det.

Takk for uvisse

for dette er et kjærlig øye

som vokter deg fra evige boliger

Denne uutrgunnelige satte

denne grense

Slik kan mennesket, brått eller langsomt vinne innsikt om Gud.  At Gud er uforanderlig, at Gud er noe vi hverken kan eie, forstå eller manipulere.  I denne innsikt blendes mennesket før eller senere - av lys, av kjærlighet.  Det oppleves som en overveldende gave.

1 liker  
Svar
Kommentar #98

Christian Jebsen

2 innlegg  276 kommentarer

Essensen av dette

Publisert 27 dager siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Gud gjør bare godt, fordi hans vesen er godt. Han er suveren i sin makt, og gir liv og tar liv ut fra sitt gode vesen.

resonnementet er vel at Gud kan gjøre som han vil, handlingene er i kraft av at de er forårsaket av ham uangripelig. Litt "gjør som jeg sier, ikke som jeg gjør". Vi mennesker derimot, ser ut til å være nødt til å ha et retrospektivt kost/nytte perspektiv når vi skal vurdere om vi er moralske. 

1 liker  
Svar
Kommentar #99

Tore Olsen

14 innlegg  3439 kommentarer

Publisert 26 dager siden
Stefan Bonkowski. Gå til den siterte teksten.
Hva da med den moralen vi angivelig har fått fra gud.Den som får oss til å anse dette som forkastelig.??

For de som ikke vet at Gud er rettferdig, vil det som skjer fremstå som om Gud er urettferdig.

Svar
Kommentar #100

Benth Castberg

1 innlegg  138 kommentarer

Du måtte vente litt, for...

Publisert 26 dager siden
Roger Christensen. Gå til den siterte teksten.
Som begrep kanskje, men det går fint at å være ateist/naturalist uten å bruke begrepet. Hvis alle var ateister og ingen kunne huske noe annet så ville vi kanskje ikke brukt begrepet, men folks tanker kunne vært omtrent de samme. 

Jeg har hatt en litt stram tidsplan i det siste så jeg rakk ikke alle svarene på en gang. 

Men så til saken: Selvsagt kan man være ateist uten å bruke begrepet ateist, både f.eks jainister og veldig mange buddhister er ateister, men benytter sannsynligvis aldri begrepet ateist om seg selv av den grunn. Begrepet "ateisme" er som sagt bare en filosofisk paraplybetegnelse over et utall av til dels svært ulike livssyn, akkurat som at "teisme" og "panteisme" er det samme.

Det er nesten ikke mulig å tenke seg en ateist som bare er ateist, en teist som bare er teist eller en panteist som bare er panteist, i det minste om man snakker om en normalt oppegående person med i det minste et minimum av evne til resonnement og ettertanke. Selv om man selvsagt aldri skal si aldri, osv. Er man naturalist har man allerede passert denne grensen, og er blitt noe mer enn bare ateist. Man har tenkt og resonnert og skaffet seg en oppfatning om ting. 

Loch Ness-monsteret har egentlig ikke noe mer i denne diskusjonen å gjøre enn det tekanner og spagettimonstre og denslags som folk ofte kommer drassende med inn i slike diskusjoner, har å gjøre der. Alt dette er noe som - enten slikt finnes eller ei (konseptet finnes jo i det minste, ellers kunne man jo ikke ha snakket om dette) - hører med til skaperverket, og ikke til Skaperen. 

Skal man på et prinsipielt grunnlag diskutere hvorvidt det finnes en Skaper eller ei, så må man ikke blande inn diverse momenter som hører skaperverket til. For det eneste man da demonstrerer, er at man ikke har forstått den prinsipielle forskjellen på disse to, svært så ulike størrelsene. Skaperen er komponisten mens skapningen er symfonien. Nessie er i beste fall bare en potensiell unote eller to i sistnevnte, og har selvsagt intet med komponisten å gjøre.

Svar

Lesetips

Gammel vin, ferskt brød
av
Åste Dokka
4 dager siden / 933 visninger
3 kommentarer
av
Søren Ferling
4 dager siden / 66 visninger
0 kommentarer
Tente Trump lunta?
av
Erling Rimehaug
9 dager siden / 7511 visninger
224 kommentarer
Himmel nå!
av
Erling Rimehaug
18 dager siden / 2624 visninger
71 kommentarer
Den barmhjertige Trump
av
Åste Dokka
27 dager siden / 3472 visninger
29 kommentarer
Ateistens bekjennelser
av
Trond Skaftnesmo
rundt 1 måned siden / 7716 visninger
309 kommentarer
Er Noahs Gud vår Gud?
av
Sofie Braut
rundt 1 måned siden / 8312 visninger
225 kommentarer
Å være snill
av
Åste Dokka
rundt 2 måneder siden / 2513 visninger
2 kommentarer
Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Oddbjørn Johannessen kommenterte på
Selvsagt er der intet liv etter døden.
4 minutter siden / 968 visninger
Gunnar Søyland kommenterte på
Selvsagt er der intet liv etter døden.
6 minutter siden / 968 visninger
Kjell G. Kristensen kommenterte på
Selvsagt er der intet liv etter døden.
8 minutter siden / 968 visninger
Øystein Røiseland kommenterte på
Nok strid blant kristne!
9 minutter siden / 256 visninger
Bjørn Erik Fjerdingen kommenterte på
Selvsagt er der intet liv etter døden.
10 minutter siden / 968 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Guds vrede – og den ubegripelige forsoningen
18 minutter siden / 2643 visninger
Bjørn Erik Fjerdingen kommenterte på
Selvsagt er der intet liv etter døden.
24 minutter siden / 968 visninger
Øystein Røiseland kommenterte på
Vårt Land og Venstres sjel
32 minutter siden / 200 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Guds vrede – og den ubegripelige forsoningen
33 minutter siden / 2643 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Selvsagt er der intet liv etter døden.
rundt 1 time siden / 968 visninger
Karl Øyvind Jordell kommenterte på
Danning framfor alt
rundt 1 time siden / 656 visninger
Roger Christensen kommenterte på
Selvsagt er der intet liv etter døden.
rundt 2 timer siden / 968 visninger
Les flere