Benth Castberg

1    138

Ateisme og humanisme II

Dette er bl.a et svar på Levi Fragells innlegg om "Ateisme og humanisme".

Publisert: 19. nov 2017 / 2849 visninger.

  

Levi Fragell skrev 15.11 et innlegg kalt "Ateisme og humanisme". Dette er bl.a et svar på det innlegget. "Ateisme er ikke identisk med humanisme, men kan være et skritt på veien.." skrev han videre, og trakk dermed en implisitt linje mellom disse, som om det kunne bli et naturlig samsvar mellom dem.

Jeg fant snart ut at mitt svar kom til å bli vesentlig lengre enn det som er vanlig i en replikk, og ikke minst siden dette i tillegg berører noen av de prinsippielle problemstillingener knyttet til de to emnene mer enn det berører resten av Fragells innlegg, synes det mer naturlig å skille dette ut som et eget innlegg:

Å skrive at "Ateisme er ikke identisk med humanisme" er like riktig som å skrive at epler ikke er identiske med prinsippet bak dampmaskinen. Noe som selvsagt er helt sant, spesielt siden dette åpenbart ikke bare er to adskilte, men også to vidt forskjellige begreper.

De er også, som vi skal se senere, svært vanskelige å forene.

Men for å ta det første først: Ateisme er intet livssyn i seg selv, men er en del av det filosofiske grunnlaget som mange og til dels svært ulike religioner og livssyn er bygget på (ja, det finnes faktisk noen ateistiske religioner). 

Man mener altså det samme om en konkret problemstilling, og denne problemstillingen er spørsmålet om guds/guders eventuelle eksistens.

"Ateisme" er altså bare betegnelsen på det filosofiske ståstedet man har inntatt når man mener seg overbevist om at den korrekte beskrivelsen av den objektivt sanne virkelighet ikke omfatter en eller flere reelle, transcendente guder, og ei heller favner ideen om at altet i seg selv er gudommelig. 

Er man ateist så tror man, som i: holder man for sant, at det ikke finnes noen gud. Og setter enten sitt punktum der, eller utvikler dette videre til et mer komplekst livssyn. Som da blir til noe annet enn bare ateisme, men som altså har ateisme som sitt filosofiske utgangspunkt.

Ateisme som begrep har derfor ingen egentlig mening utenfor denne konteksten, og det fungerer derfor i sin renskårne form kun som en paraplybetegnelse under hvilken et utall av livssyn uten nødvendigvis så mye annet til felles enn at de avviser alle (transcendente) gudsbilder, finnes gjemt.

Panteister mener tilsvarende at alt dypest sett er gud, og at gud dypest sett er alt. Og så er de uenige om nesten alt annet, hvorpå panteistiske religioner og nyreligiøse livssyn av alle slag blir dannet med basis i et felles utgangspunktet. Men en hindu ser ikke på seg selv som panteist, for ens identitet knyttes opp mot den religionen man følger, og ikke mot det filosofiske bakteppet for denne.

Så også med teistene: er man teist, så tror man jo at det finnes en eller flere guder. Men igjen uten at dette paraplybegrepet sier noe større om hva man egentlig tror på annet enn nettopp dette, at det finnes en eller flere guder skjult ett eller annet sted i vedkommendes livssyn. 

Det er derfor det ikke går folk rundt og ser på seg selv som teister

Man er kristne eller jøder eller muslimer eller åsatruere eller et eller annet - det er et utall av undergrupper under sekkebetegnelsen teisme, og det eneste som er sikkert med teistene, er at ingen av dem ville finne på å kalle seg selv for teister.

For man er jo selvsagt noe annet; identiteten er knyttet til noe langt mer komplekst enn dette filosofiske utgangspunktet, og "teisme" er bare den filosofiske paraplyen man tilfeldigvis befinner seg under. For de flestes vedkommende uten engang å være klar over at den er der.

Felles for disse tre filosofiske basisutgangspunktene for tro, er at alle religioner, livssyn, filosofier og trosretninger springer ut fra ett eller flere av dem (og helst kun det ene, i det minste om alt skal være logisk bygget opp, siden disse tre i praksis utelukker hverandre), men bare det ene av de tre har en logisk overgang mot humanismen.

La oss derfor kikke litt på humanisme og menneskeverd i denne konteksten:

Humanisme er et positivt ladet begrep, og derfor er det mange som vil smykke seg med det. Utgangspunktet er at noe har verdi - det er synet at vi mennesker faktisk er objektivt sett ganske mye verdt. Alt det som kommer dernest bunner i dette ene, slik at om ikke kongstanken om menneskeverdet ligger i bunn, så rakner fort resten også. 

Humanismen er noe som oppsto i en teistisk kontekst, og er i bunn og grunn helt avhengig av en sådan for å la seg forsvare. Ja, humanismen kunne nok ikke oppstått noe annet sted enn der, og i hvert fall ikke i en ateistisk kontekst. Men hvorfor ikke? Dette blir klart for oss så snart vi forstår begrepet "verdi".

For "verdi", hva er egentlig dette for noe da? Det er, bare for å ta dette først, en vesentlig forskjell på det å bli tillagt verdi og det å ha verdi. Og der gyldigheten av verdifastsettelsen på objektet som verdisettes, styres av, ja er helt avhengig av legitimiteten til subjektet som fastsetter denne verdien. 

Å ha (en) verdi er å bli utsatt for en mening om hvor man befinner seg i forhold til noe annet. Det er konsekvensen av et syn på verden der man plasserer ulike ting eller begreper, f.eks mennesket, inn på en skala, og sier at noe hører hjemme høyere oppe eller lengre nede på skalaen enn noe annet. Og dette er viktig:

Gyldig verdifastsettelse virker alltid fra utsiden, og den virker alltid ovenfra og ned. 

Det er alltid noen (ja, noen og ikke noe. For verdifastsettelse forutsetter mening og vurdering, noe som betinger en personlighet. Altså "noen".) utenfor det som skal verdifastsettes, noen høyere oppe på rangstigen som bestemmer verdien på det man ønsker å fastsette verdien på. 

Man kan ikke heise seg selv etter håret, og akkurat like lite kan et objekt fastsette sin egen verdi i forhold til noe annet og hevde at denne verdien skal være objektiv og rettledende for alt annet på skalaen. Om haren mener at den er mer verdt enn reven, er det nemlig slett ikke sikkert at reven er enig.

Det er altså ikke hundrelappen som bestemmer at den skal være mer verdt enn femtilappen, men mindre verdt enn femhundrelappen. For dette er det noen på utsiden av hundrelappen, noen høyere oppe på rangstigen som har bestemt. Og hundrelappen ble ikke engang tatt med på råd da dette skjedde.

På samme måte er det ikke gullklumpen som bestemmer at den skal være mer verdt enn steinen som ligger ved siden av. Verdifastsettelse skjer altså ved at noen på utsiden av det som skal verdifastsettes, noen utenfor og over dette, plasserer det som skal verdifastsettes inn på en skala, og sier at dette skal være mer verdt enn noe annet, men mindre verdt enn noe annet enn det igjen.

Hvor leder dette oss? Jo, tilbake til menneskeverdet. Kikk på det ordet som ligger til grunn for humanismen: menneske-verdet. Vi  har altså en verdi - mennesket er faktisk noe verdt. Men hvor kommer så denne verdifastsettelsen fra? Skal den ha mening, en objektiv berettigelse, må den altså komme fra utsiden, fra noe utenfor som står over mennesket.

Det kreves alltid et annet, høyere subjekt for at verdien på objektet skal kunne erklæres for gyldig fastsatt, på samme måte kreves det derfor at noen utenfor og over mennesket har bestemt f.eks det som står skrevet i Salme 8:

 6 Og du gjorde ham lite ringere enn Gud, og med ære og herlighet kronte du ham.  7 Du gjorde ham til hersker over dine henders gjerninger, alt la du under hans føtter

Og det er dette som er humanismens grunnvoll, dette er fundamentet som all humanisme dypest sett er tuftet på: Mennesket har ikke verdi fordi fordi det er blitt slik av seg selv, eller fordi vi mener at det er mest praktisk for oss, eller fordi noen stjerner sto i en bestemt posisjon for ti tusen år siden. Det er blitt slik fordi noen med makt og myndighet nok til å kunne gjøre dette, har bestemt at det skal være slik. 

Det ligger altså både en gyldig beslutning og en dypere mening bak humanismen. 

Ateismen, hvor kommer den inn i bildet, da? 

Det åpenbare svaret er at det gjør den ikke. For det er ikke mulig å få til en gyldig verdifastsettelse av mennesket uten noe utenfor og over dette. Står mennesket alene igjen i sitt subjektive sentrum, er det ingen der til å bestemme vår verdi. Vi kan selvsagt da mene, som haren, at vi er mer verdt enn reven, men igjen er det ikke sikkert at reven er enig.

Og hvem har da rett? Den sterkeste? Det blir ikke mye humanisme av slikt..

Derfor ble ikke vår vestlige humanisme til i en ateistisk kontekst, men i en judeo-kristen. Noe som ikke betyr at det ikke finnes ateistiske humanister, men som betyr at disse alltid opptrer i lånte klær. Ateistisk sekulærhumanisme har verken spinneri eller egen konfeksjonsfabrikk, og må derfor låne av de klærne som andre har produsert.

Den har heller intet fundament, og må derfor bygge huset i løse lufta.

Man opplever ofte at ateister - for å bruke en lite presis betegnelse, kanskje "sekulære ateister" er bedre - forsøker å kuppe eller endog kidnappe bruken av begrepet humanisme, som om dette er noe de har funnet på selv. Dette synes bl.a å ligge implisitt i Fragells overskrift av 15.11, om jeg ikke misforsto ham der.

Men slikt er både uhistorisk og feil, og dette er bare mulig om man enten ikke er klar over det ovenfor nevnte, eller om man ønsker å tilsløre dette. Humanismen som vi kjenner den er i utgangspunktet judeo-kristen, den er tuftet på et verdisyn som har sine røtter i GT, og som ble videreutviklet i NT, og den kan ikke forstås løsrevet fra disse.

Og det ligger en dyp, om enn ubevisst erkjennelse i dette at selv de mest sekulære av de sekulære ikke finner nok grunnlagsmateriale i eget syn til å kunne stable et konkurrerende rammeverk på beina, men alltid synes henvist til måtte å låne fra det de mest misliker å erkjenne at de må låne noe i fra. Nemlig Bibelen.

 

 

8 liker  
Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Morten Christiansen

18 innlegg  10356 kommentarer

Publisert 27 dager siden
Benth Castberg. Gå til den siterte teksten.
Man kan ikke heise seg selv etter håret, og akkurat like lite kan et objekt fastsette sin egen verdi i forhold til noe annet og hevde at denne verdien skal være objektiv og rettledende for alt annet på skalaen.

Livet har ingen verdi hverken under en tro på en objektiv gud eller uten. Ingen verdi utover den vi gir. Det er likt være seg man tror eller ikke.

Ser vi nå at kristne, Bush, Blair, Penske tillegger liv mye verdi i møte med økonomiske interesser eller geopolitiske interesser?

Hvor mange har ikke "offentlige verdier" og tusener av måter og legitimere at man bryter de? 

Jeg tror på at vi gjør så godt vi kan, men at vi alle kan gjøre bedre. Det er en intern prossess hvor vi stadig blir utfordret av omstendighetene. Om man i den prossessen bruker en Gud eller en filosofi eller lærer seg å lytte til sin egen kropp er  ikke så viktig som at man stadig øver opp evnen til å tåle og gjøre rett.

Hovedinnlegget hadde etter mitt syn to premisser for å kunne si at "det jeg tror på vinner, jeg er best". Den ene er å likestille tro på noe og ikke tro på noe. Alt er å tro så vi stiller likt. 

Det andre er premisset om at mennesker trenger noe objektivt for å gjøre godt, som om det ligger utenfor mennesket og ikke i menneskeheten.

Begge er feil.

Det betyr ikke at mennesker som tror er underlegne de som ikke tror, det som virker virker. Det er viktigere enn hvem som har rett. Noen ganger så går hva man tror utover hva som virker, slik som dersom en ikke annerkjenner evolusjonen fordi en tror det går på tvers av det en tror på.

1 liker  
Svar
Kommentar #2

Oddbjørn Johannessen

153 innlegg  12685 kommentarer

Starter greit, men ender som predikant

Publisert 27 dager siden

Innlegget starter interessant, men så ender forfatteren som predikant: Svaret ligger i Bibelen.  M.a.o. begynner resonnementet i det objektive, men ender i det liksom-objektive, dvs. det subjektive.

Svar
Kommentar #3

Benth Castberg

1 innlegg  138 kommentarer

Argumenter er bra, mens rene terningkast..

Publisert 27 dager siden

...som regel har en noe mer begrenset verdi.

Jeg ønsket å angi noen allmenne rammer, og dernest argumentere for noen av mine vurderinger etter dette. Det står deg selvsagt fritt å gjøre det samme. Er du uenig, så kanskje vi til og med kunne få i gang en vettug debatt og lære noe av hverandre.

Og om ikke, kanskje vi i det minste kunne finne ut hvor og hvorfor vi var uenige.. ;)

2 liker  
Svar
Kommentar #4

Oddbjørn Johannessen

153 innlegg  12685 kommentarer

Utgangspunktet

Publisert 27 dager siden
Benth Castberg. Gå til den siterte teksten.
Og om ikke, kanskje vi i det minste kunne finne ut hvor og hvorfor vi var uenige.. ;)

Ganske kort: Poenget mitt er at det å ta utgangspunkt i Bibelen for å konstruere et livssyn og et verdisyn, ikke er noe mer objektivt enn et hvilket som helst annet utgangspunkt.

2 liker  
Svar
Kommentar #5

Benth Castberg

1 innlegg  138 kommentarer

Uten verdi, intet menneskeverd

Publisert 27 dager siden

Takk for svaret. La meg knytte noen punktvise tanker til det du skriver:

- Livet har ingen verdi hverken under en tro på en objektiv gud eller uten. Ingen verdi utover den vi gir. Det er likt være seg man tror eller ikke. (..)

* At livet har en faktisk verdi lærer man i ekstremsituasjoner, der noen opplever at dette er i ferd med å forlate dem og man klamrer seg til den siste rest av dette i vissheten om at livet egentlig er alt man har. Eller ved en grav der man står og ser den kjære man nettopp har mistet bli senket ned og vekk, og man så veldig gjerne skulle ønske at det ikke var slik.

Men denne verdien oppstår ikke der og da, dette er ikke noe man brått resonnerer seg frem til og holder for sant på bakgrunn av nitid argumentasjon, nei dette er en oppdagelse. Dette er noe man oppdager at er slik, og at det har vært slik hele tiden. Man forsto det bare ikke før da.

Man kan altså akademisere livets verdi som man ønsker, men når virkeligheten treffer enn i hodet og alt som man holder for kjært ser ut til å renne ut mellom fingrene uten å kunne stoppes, da kommer virkeligheten krypende med all sin kraft, og det teoretiske er ikke lengre så interessant.

Et annet moment, som jeg også viste over, er selvsagt at  menneskeverdet, hele humanismens grunnmur er bygget over tanken på menneskets verdi. Og er denne tanken feil - er tesen om menneskets objektive verdi en bløff, så blir det også meningsløst å snakke om menneskeverd. Og hele den humanistiske tradisjon vi smykker oss med her i vesten, faller samme som et korthus.


- Ser vi nå at kristne, Bush, Blair, Penske tillegger liv mye verdi i møte med økonomiske interesser eller geopolitiske interesser? Hvor mange har ikke "offentlige verdier" og tusener av måter og legitimere at man bryter de?

* Dette er et tema som ligger litt på siden av tankene i åpningsinnlegget, men jeg kjenner ingen som mener at noen av de nevnte herrer er feilfrie i sin ferd. 

Jeg hørte et intervju med en tidligere etterretningsagent for noen tid siden, og han sa at Obama hadde gjort ting som hadde fått ekteparet Clinton til å rødme av skam. Livet på toppen er altså som å danse med feieren, og det er ikke til å unngå at man blir både flekkete og skitten av det selv om ikke alt omtales i media.

 

- Jeg tror på at vi gjør så godt vi kan, men at vi alle kan gjøre bedre. Det er en intern prossess hvor vi stadig blir utfordret av omstendighetene. Om man i den prossessen bruker en Gud eller en filosofi eller lærer seg å lytte til sin egen kropp er  ikke så viktig som at man stadig øver opp evnen til å tåle og gjøre rett. (..)

* Uten å la seg henrive til "hitling", tror jeg vi nok kan anta at både Hitler, Stalin og Mao, i det minste fra tid til annen, mente at de gjorde det rette. At de gjorde så godt de kunne langs den kursen de mente at var den beste for flere enn seg selv, selv om det egoistiske selvsagt også (som alltid for oss alle) var en faktor i dette.

Subjektiv moral er altså en veldig tynn is å skøyte på.

Resten kommer i neste innlegg, for at det ikke skal bli en wall of words her.

5 liker  
Svar
Kommentar #6

Benth Castberg

1 innlegg  138 kommentarer

Og så resten.. Mk.I.

Publisert 27 dager siden

- Hovedinnlegget hadde etter mitt syn to premisser for å kunne si at "det jeg tror på vinner, jeg er best". Den ene er å likestille tro på noe og ikke tro på noe. Alt er å tro så vi stiller likt. 

* Det finnes kun tre filosofiske primærutgangspunkt (i mangel av et bedre ord i farta) i spørsmålet vedrørende Guds eller guders eventuelle eksistens, og disse er henholdsvis teisme, ateisme og panteisme

Som at kombinasjoner av de tre primærfargene rødt, gult og blått ligger til grunn for alle andre farger, ligger disse tre posisjonene til grunn for alle andre livssyn. Man velger seg altså først sitt filosofiske ståsted, og bygger deretter huset sitt ut i fra dette ståstedet.

Felles for alle disse tre filosofiske urposisjonene (de har faktisk intet med religion eller livssyn å gjøre, ikke før de bygges ut til et mer omfattende rammeverk. Men da blir de noe annet - teisme blir f.eks til kristendom eller shintoisme, ateisme blir til sekulær humanisme osv) er at ingen av dem kan bevises, og alle må derfor tros, som i: holdes for sant.

Det filosofiske ståsted man velger seg som sitt utgangspunkt, holdes for sant til tross for at man ikke kan bevise at det man mener at er rett, stemmer med den objektivt sanne beskrivelse av virkeligheten.

De har også dette til felles at ingen av dem i utgangspunktet har forrang fremfor de andre. Det er ikke slik at et syn kan pålegges å måtte argumentere for at det er sant, mens de to andre slipper unna alle tilsvarende krav og derfor bare kan lene seg tilbake i godstolen mens de ser på at det tredje svetter seg gjennom prøvene.

Tvert i mot: sannhetsgehalten til de alle tre bør, må og skal prøves gjennom de argumenter de bringer til torgs for sin egen del. Ikke som i: syn A er sant fordi jeg er uenig i de to andre, men heller som i: syn A er sant fordi jeg kan støtte oppom dette synet med følgende gode og logiske argumenter, kolon.

Fremfor å måtte bæres av kritikk av de andre to, kan altså syn A stå på egne bein.

Disse tre posisjonene er dessuten gjensidig utelukkende, noe som betyr at bare det ene utgangspunktet kan være sant, her som i: i overensstemmelse med den objektivt sanne beskrivelsen av virkeligheten. De er mao heller ikke likeverdige i og med at to av dem være feil beskrivelser av virkeligheten, og bare det ene kan være et riktig utgangspunkt for beskrivelsen av denne.

Det betyr altså noe å velge rett, siden et feilvalg vil føre oss i gal retning.

Det å søke etter det objektivt riktige utgangspunktet er derfor ingen konkurranse, der man står igjen som vinner eller taper alt etter som hva man har kommet i skade for å velge, se heller på det som et felles løft for å finne sannheten om dette. 

3 liker  
Svar
Kommentar #7

Oddbjørn Johannessen

153 innlegg  12685 kommentarer

Skjematisk forenkling

Publisert 27 dager siden
Benth Castberg. Gå til den siterte teksten.
* Det finnes kun tre filosofiske primærutgangspunkt (i mangel av et bedre ord i farta) i spørsmålet vedrørende Guds eller guders eventuelle eksistens, og disse er henholdsvis teisme, ateisme og panteisme

Nei, slik er det nødvendigvis ikke. Utgangspunktet kan også være agnostisk.

Svar
Kommentar #8

Benth Castberg

1 innlegg  138 kommentarer

Og så resten.. Mk.II

Publisert 27 dager siden

- Det andre er premisset om at mennesker trenger noe objektivt for å gjøre godt, som om det ligger utenfor mennesket og ikke i menneskeheten. 

* At dette er rett kan vises ved å henvise til at begrepet "godt" implisitt henviser til en ytre objektiv målestokk for godhet. At noe er "godt" betyr at det befinner seg på en skala der noe er "godt", noe annet er "mindre godt", og noe til og med er "fryktelig ille" eller værre.

Denne skalaen er helt avhengig av et ideal, et mål for den ytterste godhet, et fast punkt fra hvilket alt annet kan måles. Og hva som er "godt" og hva som er "dårlig" bestemmes da av hvor langt fra dette idealet det som skal måles befinner seg.

"Godt" er altså ikke bare et ord eller en merkelapp, men heller en verdi som hører hjemme på en verdiskala, og der startpunktet befinner seg et sted der vi ikke er. At dette idealet, dette målet for den ytterste godhet må ligge utenfor både mennesket og menneskeheten, viser man best med å henvise til det faktum at idealet åpenbart ikke finnes innenfor disse.

For vi har aldri greid å prestere noe slikt, vi kjenner ikke dette idealet og har aldri vært der selv. Vi har ingen egenerfaring med noe slikt å legge på bordet, ei heller finnes det en logisk grunnmur under håpet om at det finnes noe slikt et annet sted i universet. Tvert i mot: all vår erfaring tilsier at noe slikt ikke finnes blant noe av det som vi mener oss å kjenne, eller å vite noe om.

Alt vi har å komme med er en vag forestilling om at noe slikt må finnes et sted, og at dette punktet i så fall ligger veldig langt utenfor både oss selv og resten av det univers vi mener oss å kjenne. Altså må man lete på utsiden etter dette objektive idealet, etter dette startpunktet all godhet eller mangel på sådan blir målt ut i fra.

Og dess mer man graver seg innover i denne materien, dess mer står det klart for en at punktet - idealet vårt, det vi måler all godhet etter - må være transcendent.

Noe som fører oss over til neste punkt: om vi mennesker skal gjøre "godt", og vi ikke har noen egen målestokk for slikt, er vi mao avhengige av å låne en slik for å kunne gjøre "godt". Vi ville rett og slett ikke vite hva som var "godt" uten den målestokken, vi ville vært som en båt som seilte formålsløst rundt på havet.

Er det da mulig å se for seg at viljen til å gjøre det "gode" kan oppstå uten at man på forhånd er blitt påvirket av den målestokken som forteller en hva som er "godt", og som skiller dette fra hva som er "dårlig"? 

Arbeider man seg innover i dette, finner man ut at viljen til å gjøre det "gode" ikke kan ha en intern kilde, siden du og jeg dypest sett verken kjenner det "gode", eller startpunktet for den målestokken som ligger til grunn for vurderingen av hva som virkelig er "godt". For å kunne gjøre "godt" er vi altså avhengige av at noen andre enn oss selv, i praksis en annen personlighet, på forhånd har staket ut kursen vår.

  

Begge er feil.

* Ordet er fritt :)

 

- Det betyr ikke at mennesker som tror er underlegne de som ikke tror

* Selvsagt ikke.

De eneste som ikke tror (på) noe, er de som mangler evnen til å resonnere.

 

- Noen ganger så går hva man tror utover hva som virker, slik som dersom en ikke annerkjenner evolusjonen fordi en tror det går på tvers av det en tror på.

* Jada, jeg er ikke uenig. Men bare kort om evolusjon til slutt: 

Evolusjon er beskrivelsen av en mekanisme, altså en måte å utrette noe på, og har egentlig ikke noe med verken teisme, ateisme eller panteisme å gjøre. Den er liksom blitt kjernepunktet man viser til når man skal fastslå ulikhetene på disse, men dette er og blir en gedigen misforståelse.

Om evolusjon som mekanisme finnes i universet, så er den der uansett om dette er skapt, uskapt eller om dette selv er gud. Er universet blitt skapt av en Skaper, så er evolusjon en av de mekanismer som Skaperen har nedlagt i sitt skaperverk, og er det ikke skapt, så har vel ingen Skaper lagt inn denne mekanismen i universet, da.

Dog uten at dette vil påvirke den eventuelle eksistensen av noe slikt, siden dette opptrer løsrevet fra de filosofiske utgangspunkt man har for debatter vedrørende Guds eller guders eventuelle eksistens.

Men viljen til å skille snørr og barter i den type diskusjoner er imidlertid ikke alltid påtrengende stor, og i hvert fall ikke på dette området. Men den er avgjørende om man har tenkt til å resonnere seg frem til et vettugt svar på dette :)

3 liker  
Svar
Kommentar #9

Benth Castberg

1 innlegg  138 kommentarer

Nei, egentlig ikke.

Publisert 27 dager siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Nei, slik er det nødvendigvis ikke. Utgangspunktet kan også være agnostisk.

For agnostisisme er en ikke-posisjon, det er en utsettelse av en konklusjon.

3 liker  
Svar
Kommentar #10

Oddbjørn Johannessen

153 innlegg  12685 kommentarer

Vel...

Publisert 27 dager siden
Benth Castberg. Gå til den siterte teksten.
For agnostisisme er en ikke-posisjon, det er en utsettelse av en konklusjon.

Det er slik skjematikeren ser det, men hvordan unngå å trekke inn i resonnementet at det rett og slett er umulig å slå fast hvilket av de tre "primærutgangspunktene" (som du kaller dem) som er det rette?  For meg er agnostisisme absolutt en posisjon. Ja, faktisk kanskje den ærligste?

Svar
Kommentar #11

Benth Castberg

1 innlegg  138 kommentarer

Forskjellig fokus, en presisering

Publisert 27 dager siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Det er slik skjematikeren ser det, men hvordan unngå å trekke inn i resonnementet at det rett og slett er umulig å slå fast hvilken av de tre grunnposisjonene (som du kaller dem) som er den rette?  For meg er agnostisisme absolutt en posisjon. Ja, faktisk kanskje den ærligste?

Jeg var nok litt unøyaktig i innlegget over, for jeg burde ha understreket at selv om agnostisisme ikke er en posisjon i  spørsmålet vedrørende Guds/guders eventuelle eksistens, er det selvsagt en posisjon i enkelte andre sammenhenger.

Mens teisme, ateisme og panteisme er posisjoner som retter sitt fokus mot Gud eller guder, har agnostisismen et annet fokus, nemlig mennesket. Den sier ikke noe om tilværelsens utgangspunkt, men vurderer tvert i mot om mennesket har mulighet til å erfare eller tilegne seg kunnskap om dette.

Om agnostisisme er den ærligste posisjonen, skal være usagt. Den er i hvert fall den enkleste, den posisjonen som krever minst av en og som derfor er enklest å skjule seg bak. Man slipper liksom å stå til rette for noe, om man sier at man er agnostiker. Det kreves større mot for å innta et konkret standpunkt, enn det kreves for å la være å innta noe slikt.

Man kan dessuten ikke si noe om hvorvidt det er umulig å finne ut av hvilke av de tre grunnsynene eller urposisjonene som er det rette før man har gjort seg et ærlig - og nødvendigvis da litt omfattende - forsøk på å finne dette ut.

De fleste agnostikere jeg har debattert med har gjort både få og ringe forsøk på noe slikt, og jeg mistenker at de nok har vært mer fornøyde med å slå seg til ro med en behagelig konklusjon, fremfor å måtte bruke litt tid og krefter på dette. Men for all del, jeg skal ikke dra alle over en kam, og variasjonene er sikkert mange og store her.

3 liker  
Svar
Kommentar #12

Gjermund Frøland

9 innlegg  5029 kommentarer

Nei

Publisert 27 dager siden
Benth Castberg. Gå til den siterte teksten.
Ateisme er intet livssyn i seg selv, men er en del av det filosofiske grunnlaget som mange og til dels svært ulike religioner og livssyn er bygget på

Det er monoteisme/teisme som danner et filosofisk grunnlag. Man postulerer en spesifikk gud/flere spesifikke guder som skal gi legitimitet til det livssynet man konstruerer.

1 liker  
Svar
Kommentar #13

Gjermund Frøland

9 innlegg  5029 kommentarer

Nei

Publisert 27 dager siden
Benth Castberg. Gå til den siterte teksten.
Gyldig verdifastsettelse virker alltid fra utsiden, og den virker alltid ovenfra og ned. 

En rev trenger ingen pelsdyrbonde for å ha verdi. (med mindre verdien utelukkende er salgssummen for pelsen)

Svar
Kommentar #14

Gjermund Frøland

9 innlegg  5029 kommentarer

Nei

Publisert 27 dager siden
Benth Castberg. Gå til den siterte teksten.
Ateisme som begrep har derfor ingen egentlig mening utenfor denne konteksten, og det fungerer derfor i sin renskårne form kun som en paraplybetegnelse under hvilken et utall av livssyn uten nødvendigvis så mye annet til felles enn at de avviser alle (transcendente) gudsbilder,

Ateisme betyr at man ikke kjenner noen troverdige gudebilder, det være seg monoguder eller polyguder, transcendente eller ikke-transcendente.

2 liker  
Svar
Kommentar #15

Benth Castberg

1 innlegg  138 kommentarer

Opel er også en bil..

Publisert 27 dager siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Det er monoteisme/teisme som danner et filosofisk grunnlag. Man postulerer en spesifikk gud/flere spesifikke guder som skal gi legitimitet til det livssynet man konstruerer.

At Ford er en biltype, forhindrer ikke Opel fra også å være dette.. ;)

Svar
Kommentar #16

Gjermund Frøland

9 innlegg  5029 kommentarer

Nei

Publisert 27 dager siden
Benth Castberg. Gå til den siterte teksten.
For agnostisisme er en ikke-posisjon, det er en utsettelse av en konklusjon.

Agnostisisme er en posisjon, en posisjon som går ut på å la være å konstruere spesifikke monoguder for å komme frem til en feil/forhastet konklusjon.

1 liker  
Svar
Kommentar #17

Gjermund Frøland

9 innlegg  5029 kommentarer

Fundament

Publisert 27 dager siden
Benth Castberg. Gå til den siterte teksten.
Den har heller intet fundament, og må derfor bygge huset i løse lufta.

Mennesket er trolig det eneste pattedyret som funderer og spekulerer så mye at det ønsker seg et fundament.

Hos noen mennesker er dette behovet så presserende at man er nødt til å konstruere og postulere et fundament (uten tenke på at dette "fundamentet" selv henger i løse lufta) (og i hodene til de troende).

1 liker  
Svar
Kommentar #18

Oddbjørn Johannessen

153 innlegg  12685 kommentarer

Undervurdering?

Publisert 27 dager siden
Benth Castberg. Gå til den siterte teksten.

Om agnostisisme er den ærligste posisjonen, skal være usagt. Den er i hvert fall den enkleste, den posisjonen som krever minst av en og som derfor er enklest å skjule seg bak. Man slipper liksom å stå til rette for noe, om man sier at man er agnostiker. Det kreves større mot for å innta et konkret standpunkt, enn det kreves for å la være å innta noe slikt.

Man kan dessuten ikke si noe om hvorvidt det er umulig å finne ut av hvilke av de tre grunnsynene eller urposisjonene som er det rette før man har gjort seg et ærlig - og nødvendigvis da litt omfattende - forsøk på å finne dette ut.

De fleste agnostikere jeg har debattert med har gjort både få og ringe forsøk på noe slikt, og jeg mistenker at de nok har vært mer fornøyde med å slå seg til ro med en behagelig konklusjon, fremfor å måtte bruke litt tid og krefter på dette. Men for all del, jeg skal ikke dra alle over en kam, og variasjonene er sikkert mange og store her.

Det  er nokså arrogant å omtale en agnostisk posisjon i ordelag som "den enkleste"/ "enklest å skjule seg bak" o.l.  Skjule seg bak?  Selv har jeg da ingen grunn til å skjule meg bak noe som helst.  Hvorfor skulle jeg ha det?  Du ytrer deg om vanskelige eksistensielle spørsmål som om det skulle være snakk om en konkurranse i enkel logikk.

Enda godt at du til slutt innrømmer at det kanskje ikke er helt greit å "dra alle over en kam".

Svar
Kommentar #19

Gjermund Frøland

9 innlegg  5029 kommentarer

Prøv!

Publisert 27 dager siden
Benth Castberg. Gå til den siterte teksten.
Gyldig verdifastsettelse virker alltid fra utsiden, og den virker alltid ovenfra og ned. 

Prøv å komme med denne påstanden overfor Gud!

Svar
Kommentar #20

Gjermund Frøland

9 innlegg  5029 kommentarer

De motoriserte gudene

Publisert 27 dager siden
Benth Castberg. Gå til den siterte teksten.
At Ford er en biltype, forhindrer ikke Opel fra også å være dette.. ;)

Og ikke gjemmer de seg bort, heller.

Svar
Kommentar #21

Gjermund Frøland

9 innlegg  5029 kommentarer

objektivt standpunkt

Publisert 27 dager siden
Benth Castberg. Gå til den siterte teksten.
Det kreves større mot for å innta et konkret standpunkt, enn det kreves for å la være å innta noe slikt.

Har du en kommentar til Johannessens  #4 i denne tråden?

Hvis du hadde vært muslim, ville jeg sagt: 

"Det å ta utgangspunkt i Koranen for å konstruere et livssyn og et verdisyn er ikke noe mer objektivt enn et hvilket som helst annet utgangspunkt."

1 liker  
Svar
Kommentar #22

Laurits Hallum

1 innlegg  451 kommentarer

Publisert 27 dager siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

En rev trenger ingen pelsdyrbonde for å ha verdi.

og så sant Frøland ikke er en rev,   har nok Castberg fortsatt sine ord i behold.

1 liker  
Svar
Kommentar #23

Laurits Hallum

1 innlegg  451 kommentarer

Publisert 27 dager siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Agnostisisme er en posisjon

Ja det er den nok i streng forstand , men ingen grunnposisjon , for den er kun et (ikke)svar på en av de tre opplistede grunnposisjoner . Så uten enten teisme , ateisme eller panteisme heller ingen agnostisisme .

Personlig er jeg også i tvil om ateisme er en slik grunnposisjon , men den er i alle fall uten tvil en klar posisjon .

3 liker  
Svar
Kommentar #24

Gjermund Frøland

9 innlegg  5029 kommentarer

Uten klær

Publisert 26 dager siden
Laurits Hallum. Gå til den siterte teksten.

uten enten teisme , ateisme eller panteisme heller ingen agnostisisme .

Personlig er jeg også i tvil om ateisme er en slik grunnposisjon , men den er i alle fall uten tvil en klar posisjon

Og uten klær, ingen nudisme.

Og nei, nudisme trenger ikke være noen "posisjon"  - ikke noe mer enn at ateisme er en "posisjon".

Bare spør det nyfødte barnet.

Svar
Kommentar #25

Gjermund Frøland

9 innlegg  5029 kommentarer

Ad vulpinum

Publisert 26 dager siden
Laurits Hallum. Gå til den siterte teksten.
og så sant Frøland ikke er en rev,   har nok Castberg fortsatt sine ord i behold.

Jeg kan ikke med min beste (verste) vilje se at Frøland har noen plass i syllogismen.

1 liker  
Svar
Kommentar #26

Roger Christensen

2 innlegg  264 kommentarer

Publisert 26 dager siden
Benth Castberg. Gå til den siterte teksten.

Humanismen er noe som oppsto i en teistisk kontekst, og er i bunn og grunn helt avhengig av en sådan for å la seg forsvare. Ja, humanismen kunne nok ikke oppstått noe annet sted enn der, og i hvert fall ikke i en ateistisk kontekst. Men hvorfor ikke? Dette blir klart for oss så snart vi forstår begrepet "verdi".

For "verdi", hva er egentlig dette for noe da? Det er, bare for å ta dette først, en vesentlig forskjell på det å bli tillagt verdi og det å ha verdi. Og der gyldigheten av verdifastsettelsen på objektet som verdisettes, styres av, ja er helt avhengig av legitimiteten til subjektet som fastsetter denne verdien. 

Nok en gang denne "humanismen er egentlig kristen"-historien. Selv om jeg på ingen måte vil underslå betydningen til renessansehumanistene og andre kristne tenkere så er det kort og godt ikke riktig at humanismen bare kommer derfra. Humanus-begrepet ble bruk av Cicero og han levde før Jesus. I romerretten har vi klare bestemmelser som peker fremover mot moderne idealer om rettsstat. Den gyldne regel finnes i en rekke idétradisjoner, også hos Kung Fu Tse i Kina. 

Hvilke konsekvenser mener du egentlig vi skal trekke av at en idé oppstår i en bestemt kontekst? Kristendommen oppstod i en jødisk kontekst, det er ikke dermed sagt at alle kristne må være jøder. Eller at alle protestanter også må være katolikker fordi protestantismen oppstod i en katolsk kontekst. Uten Den Katolske Kirke, ingen Luther. 

Med mindre folk tror de snakker på vegne av Gud så må legitimitet søkes i menneskelige forhold. Hvis noen er overbevist om at noe(n) har en høyere legitimitet enn det menneskelige, hvor henter vi den ideen fra? Det koker ned til menneskelige vurderinger uansett. 

4 liker  
Svar
Kommentar #27

Morten Christiansen

18 innlegg  10356 kommentarer

Publisert 26 dager siden
Benth Castberg. Gå til den siterte teksten.
At dette er rett kan vises ved å henvise til at begrepet "godt" implisitt henviser til en ytre objektiv målestokk for godhet. At noe er "godt" betyr at det befinner seg på en skala der noe er "godt", noe annet er "mindre godt", og noe til og med er "fryktelig ille" eller værre.

Nei det henviser ikke implisitt til en ytre objektiv målestokk.


Er det "godt" å slå seg på tommelen med en hammer? Trenger vi en ytre objektiv målestokk for dette? Når vi forsøker og bruke ord til å beskrive noe så kan vi kalle det å slå seg på tommelen som ubehagelig, vondt, signaler fra nerver til hjernen. 

Godt betyr ikke derfor "fra gud" selv om du tror på gud og kobler godt til gud. Det kan like godt beskrive "hei det var ubehagelig å slå tommelen på hammeren".

Vi mennesker har en biologi som tilsier at de fleste av oss kjenner smerte og dermed kan si noe om hva vi synes er godt og vondt. Så er vi så forskjellige at noen er født uten evne til å kjenne smerte, noen tåler mer enn andre, noen liker å presse seg til det gjør vondt fordi de når et mål (løpe maraton), mens andre gjør alt de kan for å unngå. Dersom vi går inn i detaljene så blir det flere nyanser enn kun godt vondt.


Det samme gjelder for moralske spørsmål. Vår biologi har noen fellestrekk som vil tisli at det er visse ting vi vil kalle godt og andre vondt. Vi er sosiale så hvordan vi er mot hverandre påvirker oss. Dersom jeg får noen til å gråte og jeg gjorde det uten en god grunn vil jeg bli lei meg og skamme meg over det jeg gjorde. Da vil jeg si at jeg gjorde den andre ondt. Trenger ikke gud og satan til å kunne kjenne normale følelser.

Så er vi også her forskjellige slik at noen vektlegger noen ting anderledes enn andre. De som har mye av avsky emosjoner vil kanskje synes homofili er eklere enn de som skårer høyt på åpenhet for nye opplevelser. 

Det gjør at vi kan krangle om homofili er godt eller ondt. Vi må leve med varians og at vi da må finne en felles måte og forholde oss til at vi ønsker forskjellige ting.

Det forbauser meg altid når noen religiøse ikke anerkjenner det rent biologiske i hva vi velger å kalle godt og ondt. Som om man ikke ville kunne si at pedofili er galt hvis ikke en Gud har sagt at slik er det. Som om det ikke holder å kjenne på sinnet, vemmelsen, sorgen over å se et barn lide. Som om man ikke har disse emosjonene innebygget. Nei, jeg trenger ingen gud til å si at pedofili er ondt, jeg trenger ikke mer enn at jeg vet at det gjør barn vondt, jeg vet at det gjør meg vondt at barna lider, og at dette er såpass felles at vi lager en felles regel om at vi beskytter barna og straffer de som gjør de vondt.


Så vet vi at likefult så skjer det mange overgrep. Det er ikke fordi man ikke har lest bibelen eller er kristne. Vi finner overgripere hos alle trosrettninger og hos mennesker uten tro.


1 liker  
Svar
Kommentar #28

Laurits Hallum

1 innlegg  451 kommentarer

Publisert 26 dager siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Jeg kan ikke med min beste (verste) vilje se at Frøland har noen plass i syllogismen

Det var da vitterlig Frøland som satte fram påstanden om revens verdi og ikke reven selv , altså nettopp utenfra , og vel også strengt tatt ovenfra .

2 liker  
Svar
Kommentar #29

Gjermund Frøland

9 innlegg  5029 kommentarer

Så var det dette med

Publisert 26 dager siden
Laurits Hallum. Gå til den siterte teksten.
Det var da vitterlig Frøland som satte fram påstanden om revens verdi og ikke reven selv , altså nettopp utenfra , og vel også strengt tatt ovenfra .

Å kunne skille mellom normative og deskriptive utsagn.

Teskjemodus: Hvis jeg sier "Gud er god", er det ikke jeg som gjør  Gud god.

Svar
Kommentar #30

Roger Christensen

2 innlegg  264 kommentarer

Publisert 26 dager siden
Benth Castberg. Gå til den siterte teksten.

Er man ateist så tror man, som i: holder man for sant, at det ikke finnes noen gud. Og setter enten sitt punktum der, eller utvikler dette videre til et mer komplekst livssyn. Som da blir til noe annet enn bare ateisme, men som altså har ateisme som sitt filosofiske utgangspunkt.

Ateisme som begrep har derfor ingen egentlig mening utenfor denne konteksten, og det fungerer derfor i sin renskårne form kun som en paraplybetegnelse under hvilken et utall av livssyn uten nødvendigvis så mye annet til felles enn at de avviser alle (transcendente) gudsbilder, finnes gjemt.

Som begrep kanskje, men det går fint at å være ateist/naturalist uten å bruke begrepet. Hvis alle var ateister og ingen kunne huske noe annet så ville vi kanskje ikke brukt begrepet, men folks tanker kunne vært omtrent de samme. 

De aller færreste tror på Loch Ness-monsteret, derfor trenger vi ikke noe eget ord for de som ikke tror på det. Men det er høyst reelt at de fleste ikke tror på det. Mange av de som ikke tror på det (spesielt fra fjernere himmelstrøk) har aldri hørt om påstanden om et Loch Ness-monster en gang, men det er likefullt riktig å si at de ikke tror på det. 

2 liker  
Svar
Kommentar #31

Roger Christensen

2 innlegg  264 kommentarer

Tja

Publisert 26 dager siden
Benth Castberg. Gå til den siterte teksten.
Men for å ta det første først: Ateisme er intet livssyn i seg selv, men er en del av det filosofiske grunnlaget som mange og til dels svært ulike religioner og livssyn er bygget på (ja, det finnes faktisk noen ateistiske religioner).

Jeg beveger meg kanskje ut på tynn is her siden jeg ikke er religionshistoriker. Det sies stadig at det finnes ateistiske religioner. Det kommer vel an på hvordan man definerer de ulike fenomenene. Når vi snakker om ateistiske religioner så handler det ofte om buddhisme, jainisme og lignende retninger fra India. De er både religioner og filosofiske retninger, det er ikke et like skarpt skille som i Europa. Der har vi én forskjell. Det kan vel diskuteres om den skarpe dualismen mellom bevissthet og kropp og ideer om gjenfødelse som vi finner i disse retningene egentlig er ateistiske. Det ser ut til å bygge på krefter (karma?) som er hevet over det vi omtaler som det naturlige. I andre indiske trosretninger finner de det nødvendig å sette inn en gud, hvem skulle ellers styre over karma og gjenfødelse? 

I hinduistiske tekster står ateisme omtalt. Det snakkes iblant om ateistiske retninger innen hinduismen, for eksempel Charvaka. Men alle omtaler den ikke som det, selv om den forholder seg til en hinduistisk kontekst. Som så mange andre indiske retninger er den definert ut fra sitt syn på religiøse spørsmål, men den kan knapt kalles en religiøs retning. 

Jeg vet ikke om Confucianismen er ateistisk, den ser ikke ut til å bygge på noen beretninger om åpenbaringer og annet. I følge Store Norske Leksikon har den også "tatt form av en religion". Jeg vet ikke helt hvordan vi skal lese det, men det ser ut til å koke ned til definisjonsspørsmål igjen.

Jeg vil overlate til religionshistorikerne å prøve å finne klare svar på dette, hvis det overhodet er mulig. Men når det slenges ut i forbifarten her i et innlegg om at humanismen egentlig er kristen ser det ut som enda en variant av påstanden "alle er egentlig religiøse". 


1 liker  
Svar
Kommentar #32

Laurits Hallum

1 innlegg  451 kommentarer

Publisert 26 dager siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Å kunne skille mellom normative og deskriptive utsagn.

Kan ikke se at normativ eller deskriptiv har med saken å gjøre , men for ordens skyld så var din påstand om revens (egen)verdi , en deskriptiv påstand. Poenget var derimot at det var ikke reven selv som påberopte seg eller gav seg selv en slik egenverdi , men noe gitt utenfra , nemlig fra et menneske .

"Teskjemodus: Hvis jeg sier "Gud er god", er det ikke jeg som gjør  Gud god."

Helt riktig , og om så var , var det like fullt en deskriptiv påstand .

2 liker  
Svar
Kommentar #33

Benth Castberg

1 innlegg  138 kommentarer

En underlig påstand..

Publisert 26 dager siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Agnostisisme er en posisjon, en posisjon som går ut på å la være å konstruere spesifikke monoguder for å komme frem til en feil/forhastet konklusjon.

Feil var den dessuten også :)

1 liker  
Svar
Kommentar #34

Gjermund Frøland

9 innlegg  5029 kommentarer

Å tro eller ikke tro

Publisert 26 dager siden
Benth Castberg. Gå til den siterte teksten.
En underlig påstand.. Publisert 20 minutter siden Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Agnostisisme er en posisjon, en posisjon som går ut på å la være å konstruere spesifikke monoguder for å komme frem til en feil/forhastet konklusjon.

Feil var den dessuten også :)

Å tro eller ikke tro, krever ingen bevisst tilnærming.

Å erkjenne at man ikke vet, og at man forholder seg deretter, derimot, krever en bevisst tilnærming.

2 liker  
Svar
Kommentar #35

Benth Castberg

1 innlegg  138 kommentarer

Nåvel..

Publisert 26 dager siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Det  er nokså arrogant å omtale en agnostisk posisjon i ordelag som "den enkleste"/ "enklest å skjule seg bak" o.l.  Skjule seg bak?  

Du omtalte jo selv agnostisisme som "kanskje den ærligste" posisjonen, underforstått at de som ikke står for det samme som deg derfor sannsynligvis er mindre ærlige. Jeg vet ikke hva som er mest arrogant jeg, men de lærde får kanskje strides litt før vi utdeler noen seierskrans her? :)

Det er helt utvilsomt at det å ikke inneha en posisjon krever en del mindre av ens argumentasjon enn det å ha en. Ikke dermed sagt at posisjonen trenger å være korrekt, men det er i det minste mer pes å forsvare den enn å slippe og gjøre det. 

Noe som ikke betyr at alle de som velger å ikke ha en posisjon i et konkret spørsmål gjør dette av bekvemmelighetshensyn, for det kan være veldig gode grunner for å avstå fra og ha noen mening. Men heller at man også risikerer å støte på slike. Been there, done that. Men jeg tror, som sagt, langt i fra dette om alle.

Når det gjelder bruken av logikk også på eksistensielle spørsmål, så har jeg personlig intet problem med dette. Tvert i mot synes jeg at dette burde være en obligatorisk første innfartsvei til de fleste problemstillinger. Så får man heller erkjenne at ikke alle veier fører frem, og ta det derfra når den tid kommer.

Alternativet er nemlig langt værre, nemlig det å distansere seg fra logikken. Og jeg kan ikke med min beste vilje se hva man skulle ha å tjene på dette, men meg om det.

Vi vet ikke alt, og må derfor stadig leve i erkjennelsen av at vi ikke anvender andre momenter enn de som er tilgjengelige for oss her og nå når vi undersøker noe. Vi risikerer derfor alltid å få våre hypoteser snudd på hodet av ny kunnskap som måtte dukke opp, men uten at dette burde stanse oss fra i det minste å forsøke. 

Synes altså jeg. Om enn i erkjennelsen av at du ikke trenger å være enig.

2 liker  
Svar
Kommentar #36

Gjermund Frøland

9 innlegg  5029 kommentarer

Du må se på metaforen og dens funksjon.

Publisert 26 dager siden
Laurits Hallum. Gå til den siterte teksten.
Kan ikke se at normativ eller deskriptiv har med saken å gjøre , men for ordens skyld så var din påstand om revens (egen)verdi , en deskriptiv påstand. Poenget var derimot at det var ikke reven selv som påberopte seg eller gav seg selv en slik egenverdi , men noe gitt utenfra , nemlig fra et menneske .

Hvis man kommer med en generisk påstand, som innleggsforfatteren gjør, om at "Gyldig verdifastsettelse virker alltid fra utsiden, og den virker alltid ovenfra og ned" kan man sette inn objekter for å foreta en "konsekvensanalyse" av påstanden:

1. Har Gud ingen verdi dersom ingen verdifastsettelse "virker fra utsiden, ovenfra og ned"?

1. Har en rev ingen verdi dersom ingen verdifastsettelse "virker fra utsiden, ovenfra og ned"?

Svar
Kommentar #37

Benth Castberg

1 innlegg  138 kommentarer

Egentlig ikke..

Publisert 26 dager siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Har du en kommentar til Johannessens  #4 i denne tråden?

Replikken var svært generell, og således vanskelig å si seg uenig i som den sto. Den var i liten grad et svar på noen av mine problemstillinger, dog uten å være feil av den grunn. Jeg hadde derfor få problemer med den.

Svar
Kommentar #38

Oddbjørn Johannessen

153 innlegg  12685 kommentarer

Ærlig posisjon, ikke ærlig person

Publisert 26 dager siden
Benth Castberg. Gå til den siterte teksten.

Du omtalte jo selv agnostisisme som "kanskje den ærligste" posisjonen, underforstått at de som ikke står for det samme som deg derfor sannsynligvis er mindre ærlige. Jeg vet ikke hva som er mest arrogant jeg, men de lærde får kanskje strides litt før vi utdeler noen seierskrans her? :)

Det er helt utvilsomt at det å ikke inneha en posisjon krever en del mindre av ens argumentasjon enn det å ha en. Ikke dermed sagt at posisjonen trenger å være korrekt, men det er i det minste mer pes å forsvare den enn å slippe og gjøre det. 

Noe som ikke betyr at alle de som velger å ikke ha en posisjon i et konkret spørsmål gjør dette av bekvemmelighetshensyn, for det kan være veldig gode grunner for å avstå fra og ha noen mening. Men heller at man også risikerer å støte på slike. Been there, done that. Men jeg tror, som sagt, langt i fra dette om alle.

Vi bør unngå å personliggjøre dette, synes jeg.  Det var ikke i min tanke å hevde at jeg er ærligere enn deg.  Jeg siktet til (erkjennelses)posisjoner - ikke personer.  

For egen del vil jeg avvise at en agnostisk posisjon er bekvemmeligere enn f.eks. en teistisk (kristen).  Jeg er nemlig godt kjent med begge deler. Faktisk har jeg brukt ganske mye energi, tankekraft og følelser (og mange år) på den typen eksistensielle spørsmål.

All form for "logikk-mannjevning" vedrørende guds eksistens/ikke-esksistens har jeg etter hvert funnet nokså ørkesløs.  Spørsmålet kan rett og slett ikke besvares på den måten.  Dermed blir det hele fort en slags eksistensiell selskapslek.

Svar
Kommentar #39

Benth Castberg

1 innlegg  138 kommentarer

Jeg har holdt tre slike..

Publisert 26 dager siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Bare spør det nyfødte barnet.

...men kan ikke huske at noen av dem hadde klare svar på slikt..??

2 liker  
Svar
Kommentar #40

Gjermund Frøland

9 innlegg  5029 kommentarer

Nettopp!

Publisert 26 dager siden
Benth Castberg. Gå til den siterte teksten.
...men kan ikke huske at noen av dem hadde klare svar på slikt..??

Nudister og ateister - uten noe standpunkt - uten noen referanseramme.

Svar
Kommentar #41

Gjermund Frøland

9 innlegg  5029 kommentarer

square one

Publisert 26 dager siden
Benth Castberg. Gå til den siterte teksten.
Replikken var svært generell, og således vanskelig å si seg uenig i som den sto. Den var i liten grad et svar på noen av mine problemstillinger, dog uten å være feil av den grunn. Jeg hadde derfor få problemer med den.

Hvis du er enig i  "at det å ta utgangspunkt i Bibelen for å konstruere et livssyn og et verdisyn, ikke er noe mer objektivt enn et hvilket som helst annet utgangspunkt", er vi tilbake til start.

My guess is as good as yours ...

1 liker  
Svar
Kommentar #42

Benth Castberg

1 innlegg  138 kommentarer

Nå var det vel ikke det jeg skrev, men..

Publisert 26 dager siden
Roger Christensen. Gå til den siterte teksten.
Nok en gang denne "humanismen er egentlig kristen"-historien.

Jeg tror jeg må sitere meg selv en smule først: "Humanismen som vi kjenner den er i utgangspunktet judeo-kristen, den er tuftet på et verdisyn som har sine røtter i GT, og som ble videreutviklet i NT, og den kan ikke forstås løsrevet fra disse".

Jeg argumenterte dessuten også for at humanisme var noe som primært hørte hjemme i en teistisk (altså ikke nødvendigvis i en kristen - det er mange former for teisme) kontekst, og at det var vanskelig å utlede tanken om menneskeverdet fra en ateistisk sådan.

Noe som altså - og som understreket over, og da nærmest som en selvfølge - ikke betyr at det ikke finnes ateistiske humanister, men at ateisme som sådan ikke gir noen naturlig innfallsvinkel mot denne. Vis gjerne at jeg tar feil, for jeg er ikke det minste redd for å forandre mening om det skulle vise seg at jeg er å viddene.

Men da må du altså vise meg det først.

Det er opplagt at det var mennesker med omsorg for andre også før den første halvparten av det første århundret (dvs før kristendommen), det er altså ikke dette problemstillingen kretset rundt. Ei heller det faktum at skribenter i middelalderen benyttet humanus eller tilsvarende ord når de omtalte saker og ting, selv om man ikke blir humanist bare fordi man bruker enkelte ord i et skrift eller en tale.

De mest konkrete poengene mine var derimot heller at a) ingen humanisme uten tanken om menneskeverd, og b) intet menneskeverd uten en forutgående gyldig verdifastsettelse.

2 liker  
Svar
Kommentar #43

Benth Castberg

1 innlegg  138 kommentarer

Du må lese det han skriver..

Publisert 26 dager siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Hvis du er enig i  "at det å ta utgangspunkt i Bibelen for å konstruere et livssyn og et verdisyn, ikke er noe mer objektivt enn et hvilket som helst annet utgangspunkt", er vi tilbake til start.

..før du kan konkludere noe sikkert her :)

 Jeg tok i min kommentar utgangspunkt i det han konkret skrev om dette, herunder den aktive formen han benyttet i uttrykket "å konstruere et livssyn og et verdisyn". Og vi er sannsynligvis enige i at det å konstruere noe med utgangspunkt i dette eller hint som regel bare resulterer i et subjektivt bakverk av tvilsom verdi.

Men kristendommen prediker ikke noe slikt, noe du sikkert allerede er klar over. En kristen innfallsvinkel er dette ikke, og det han beskriver er altså ikke kristendom. Og befinner seg derved helt på siden av det jeg mener eller tror på.

2 liker  
Svar
Kommentar #44

Benth Castberg

1 innlegg  138 kommentarer

Det høres ut som om du...

Publisert 26 dager siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Nudister og ateister - uten noe standpunkt - uten noen referanseramme.

...omgås en forsamling det ikke er enkelt å føre en vettug samtale med.

Vel vel, vi har jo alle våre preferanser :)

2 liker  
Svar
Kommentar #45

Benth Castberg

1 innlegg  138 kommentarer

Jeg er klar over dette, og..

Publisert 26 dager siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Vi bør unngå å personliggjøre dette, synes jeg.  Det var ikke i min tanke å hevde at jeg er ærligere enn deg.  Jeg siktet til (erkjennelses)posisjoner - ikke personer.  

...min replikk var da heller ikke ment å være snurt eller påtatt fornærmet, snarere et forsøk på tongue-in-cheek krydret med litt Piet Hein på en søndag. For det du skrev var åpenbart langt innenfor det som burde kunne tolkes i beste mening. 

Jeg mener fortsatt at en agnostisk posisjon nok er mer bekvem enn en posisjon der man tar et klar definert standpunkt, da det ligger i kortene at sistnevnte er en god del vanskeligere å forsvare. Men jeg ønsker ikke å legge noe prestisje i dette - tar jeg feil, så tar jeg feil, og jeg kan utmerket godt leve med å måtte forandre mening.

Når det gjelder bruk av tid og krefter på eksistensielle spørsmål, så aner det meg at vi begge har brukt mer enn bare vår tilmålte del av tid og krefter på dette i årenes løp. Noe som ikke er en garanti for at vi har kommet oss noe nærmere målet, men som i det minste har fått kvesset vår tanke mer enn tilfellet ellers ville vært.

Jeg er uenig med deg i at logikk ikke bør forsøkes som farbar vei i eksistensielle spørsmål, og kan som sagt ikke med min beste vilje se at alternativet er noe bedre. At ikke også eksistensielle spørsmål skal kunne behandles noenlunde rasjonelt, synes jeg er en underlig tanke. Men for all del.

Har jeg uttalt meg på måter som kan forstås i en ufin retning, så beklager jeg herved. Det var ikke hensikten, men stundom kan ordene løpe før hensikten, og virkningen kan bli feil selv om hensikten ikke var dette. Så derfor..

2 liker  
Svar
Kommentar #46

Morten Christiansen

18 innlegg  10356 kommentarer

Publisert 26 dager siden
Benth Castberg. Gå til den siterte teksten.
intet menneskeverd uten en forutgående gyldig verdifastsettelse.

Du er menneske, jeg er mennesker. Du respekterer meg, jeg respekterer deg. Jeg dreper ikke deg, du dreper ikke  meg. Jeg vet hvor mye jeg ønsker å leve, jeg forstår derfor hvor mye du ønsker å leve. Vi kommer begge bedre ut av det hvis rett til liv blir respektert (hvis man ikke tilhører FrP U og ønsker dødsstraff). Skal vi si at vi lager en regel ut av det?

Trenger du mer verdifastsettelse en det? Hvilken forskjell gjør det at Gud sier at det er objektiv slik at liv har en verdi som gå utover at det faktisk er funksjonabelt ut fra fornuft, følelser og felles situasjon? 


Svar
Kommentar #47

Bjørn Abrahamsen

0 innlegg  95 kommentarer

Oppstod lenge før kristendommen.

Publisert 26 dager siden
Benth Castberg. Gå til den siterte teksten.
De mest konkrete poengene mine var derimot heller at a) ingen humanisme uten tanken om menneskeverd, og b) intet menneskeverd uten en forutgående gyldig verdifastsettelse.

Mennesket har i sin nåværende form eksistert i minst 150 000 år , den har dermed eksistert i 148000 før kristus , og 144000 ish før bibelen. Menneskeverd har utviklet seg med menneskeheten. Norge hadde forøvrig vært under kristendommens innflytelse i 650 år , men vi brant stadig hekser på bål. Det gjør vi ikke lenger. Altså skjer det stadig fremskritt , syn på homofili er et annet eksempel.  Det jeg vil frem til er at inget livssyn kan påberope seg å eie humanismen. Den er i hele menneskeheten og i stadig utvikling. 

2 liker  
Svar
Kommentar #48

Benth Castberg

1 innlegg  138 kommentarer

Joda, det gjør det.

Publisert 26 dager siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Nei det henviser ikke implisitt til en ytre objektiv målestokk.

Når du spør "Er det "godt" å slå seg på tommelen med en hammer?" så burde det være åpenbart for alle at dette ikke har noe med dit første utsagn om "Det andre er premisset om at mennesker trenger noe objektivt for å gjøre godt..(..).." å gjøre. 

Smertefølelse er noe annet enn en innplassering på en moralsk målestokk, og du snubler her i det faktum at ord kan ha ulike betydninger selv om de staves likt. Å "gjøre godt" har dessuten intet med biologi å gjøre, annet enn at visse handlinger kan utløse sekresjon av dopamin i hjernen og således "føles godt". 

Objektiv "godhet" har altså ikke noe med følelseslivet vårt å gjøre. Jeg har lest fortellinger om vakter i konsentrasjonsleirer som "måtte ha seg en jøde" hver dag, og da i betydningen å ta livet av en. Denne handlingen utløste eufori hos dem - den "føltes godt", de følte at de gjorde noe riktig. Og hjernen utsondret dopamin som belønning for bragden.

Skal vi da konkludere med at det "å ha seg en jøde" er objektivt "godt" i moralsk forstand? Det føltes jo bra, og kroppen - selve biologien - bestemte seg endog for å belønne dem som gjorde dette. Kan man da klage på handlingene deres, og i så fall hvorfor? Finnes det et objektivt grunnlag for et "ja"?

1 liker  
Svar
Kommentar #49

Benth Castberg

1 innlegg  138 kommentarer

Er du sikker på dette?

Publisert 26 dager siden
Bjørn Abrahamsen. Gå til den siterte teksten.
Menneskeverd har utviklet seg med menneskeheten.

Hvorledes vil du i så fall grunngi dette, herunder hva legger du i selve begrepet "menneskeverd", og hva mener du at må være på plass for at dette ordet skal kunne ha noen mening?

1 liker  
Svar
Kommentar #50

Benth Castberg

1 innlegg  138 kommentarer

Dette forsvant visst fra redigeringen:

Publisert 26 dager siden

Det finnes et uttall regimer i verden i dag der ordet menneskeverd er uten innhold, der regimet på alle måter viser at de ikke har noe forhold til noe slikt. Men de som sitter og styrer der har jo like lang utvikling å vise til som de som ofrer alt for andre.

Altså har ikke dette noe med "utvikling" å gjøre, årsaken må derfor finnes et annet sted. Kikker vi nærmere på dette, så viser det seg at respekten for menneskeverdet har noe med en aktiv stillingstagen i moralske spørsmål å gjøre. 

Man har  et mer eller mindre definert verdisyn med et tilhørende handlingsmønster som man velger å handle etter i den grad man greier dette. Man setter noe til siden, og velger å gi et etisk begrunnet verdisyn forrang, gjerne fremfor eget velvære og makelighet. 

Og man ender opp med et handlingmønster som er basert på rene verdivalg, ikke fordi "utviklingen" har bestemt dette, men fordi man har tatt følgene av noen moralske standpunkt underveis.

2 liker  
Svar

Siste innlegg

Borgerlig tilbakekomst
av
Berit Aalborg
rundt 8 timer siden / 160 visninger
1 kommentarer
Ingen konspirasjonsteori
av
Erling Grape
rundt 12 timer siden / 162 visninger
2 kommentarer
Trenger Gud mat?
av
Erik Andreassen
rundt 14 timer siden / 331 visninger
2 kommentarer
Islam som en tolkningsaktivitet
av
Farhan Shah
rundt 18 timer siden / 917 visninger
1 kommentarer
Vil verden bedras?
av
Jostein Sandsmark
rundt 19 timer siden / 684 visninger
28 kommentarer
Liberalistisk tospann
av
Vårt Land
rundt 20 timer siden / 118 visninger
1 kommentarer
De onde brødrene
av
Didrik Søderlind
rundt 20 timer siden / 708 visninger
10 kommentarer
Les flere

Lesetips

Gammel vin, ferskt brød
av
Åste Dokka
2 dager siden / 767 visninger
2 kommentarer
av
Søren Ferling
2 dager siden / 46 visninger
0 kommentarer
Tente Trump lunta?
av
Erling Rimehaug
8 dager siden / 7417 visninger
224 kommentarer
Himmel nå!
av
Erling Rimehaug
16 dager siden / 2601 visninger
71 kommentarer
Den barmhjertige Trump
av
Åste Dokka
25 dager siden / 3441 visninger
29 kommentarer
Ateistens bekjennelser
av
Trond Skaftnesmo
rundt 1 måned siden / 7687 visninger
309 kommentarer
Er Noahs Gud vår Gud?
av
Sofie Braut
rundt 1 måned siden / 8284 visninger
225 kommentarer
Å være snill
av
Åste Dokka
rundt 2 måneder siden / 2497 visninger
2 kommentarer
Les flere

Siste innlegg

Borgerlig tilbakekomst
av
Berit Aalborg
rundt 8 timer siden / 160 visninger
1 kommentarer
Ingen konspirasjonsteori
av
Erling Grape
rundt 12 timer siden / 162 visninger
2 kommentarer
Trenger Gud mat?
av
Erik Andreassen
rundt 14 timer siden / 331 visninger
2 kommentarer
Islam som en tolkningsaktivitet
av
Farhan Shah
rundt 18 timer siden / 917 visninger
1 kommentarer
Vil verden bedras?
av
Jostein Sandsmark
rundt 19 timer siden / 684 visninger
28 kommentarer
Liberalistisk tospann
av
Vårt Land
rundt 20 timer siden / 118 visninger
1 kommentarer
De onde brødrene
av
Didrik Søderlind
rundt 20 timer siden / 708 visninger
10 kommentarer
Les flere

Siste kommentarer

Roger Christensen kommenterte på
Guds vrede – og den ubegripelige forsoningen
rundt 5 timer siden / 1491 visninger
Oddbjørn Johannessen kommenterte på
Guds vrede – og den ubegripelige forsoningen
rundt 6 timer siden / 1491 visninger
Oddbjørn Johannessen kommenterte på
Guds vrede – og den ubegripelige forsoningen
rundt 6 timer siden / 1491 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Guds vrede – og den ubegripelige forsoningen
rundt 6 timer siden / 1491 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Guds vrede – og den ubegripelige forsoningen
rundt 6 timer siden / 1491 visninger
Bjørn Erik Fjerdingen kommenterte på
Guds vrede – og den ubegripelige forsoningen
rundt 6 timer siden / 1491 visninger
Sigurd Eikaas kommenterte på
Guds vrede – og den ubegripelige forsoningen
rundt 6 timer siden / 1491 visninger
Oddbjørn Johannessen kommenterte på
Guds vrede – og den ubegripelige forsoningen
rundt 7 timer siden / 1491 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Guds vrede – og den ubegripelige forsoningen
rundt 7 timer siden / 1491 visninger
Robin Tande kommenterte på
Det samme, gamle evangeliet?
rundt 7 timer siden / 1215 visninger
Tore Olsen kommenterte på
De onde brødrene
rundt 7 timer siden / 708 visninger
Johan Rosberg kommenterte på
Guds vrede – og den ubegripelige forsoningen
rundt 7 timer siden / 1491 visninger
Les flere