Benth Castberg

1    138

Ateisme og humanisme II

Dette er bl.a et svar på Levi Fragells innlegg om "Ateisme og humanisme".

Publisert: 19. nov 2017 / 2851 visninger.

  

Levi Fragell skrev 15.11 et innlegg kalt "Ateisme og humanisme". Dette er bl.a et svar på det innlegget. "Ateisme er ikke identisk med humanisme, men kan være et skritt på veien.." skrev han videre, og trakk dermed en implisitt linje mellom disse, som om det kunne bli et naturlig samsvar mellom dem.

Jeg fant snart ut at mitt svar kom til å bli vesentlig lengre enn det som er vanlig i en replikk, og ikke minst siden dette i tillegg berører noen av de prinsippielle problemstillingener knyttet til de to emnene mer enn det berører resten av Fragells innlegg, synes det mer naturlig å skille dette ut som et eget innlegg:

Å skrive at "Ateisme er ikke identisk med humanisme" er like riktig som å skrive at epler ikke er identiske med prinsippet bak dampmaskinen. Noe som selvsagt er helt sant, spesielt siden dette åpenbart ikke bare er to adskilte, men også to vidt forskjellige begreper.

De er også, som vi skal se senere, svært vanskelige å forene.

Men for å ta det første først: Ateisme er intet livssyn i seg selv, men er en del av det filosofiske grunnlaget som mange og til dels svært ulike religioner og livssyn er bygget på (ja, det finnes faktisk noen ateistiske religioner). 

Man mener altså det samme om en konkret problemstilling, og denne problemstillingen er spørsmålet om guds/guders eventuelle eksistens.

"Ateisme" er altså bare betegnelsen på det filosofiske ståstedet man har inntatt når man mener seg overbevist om at den korrekte beskrivelsen av den objektivt sanne virkelighet ikke omfatter en eller flere reelle, transcendente guder, og ei heller favner ideen om at altet i seg selv er gudommelig. 

Er man ateist så tror man, som i: holder man for sant, at det ikke finnes noen gud. Og setter enten sitt punktum der, eller utvikler dette videre til et mer komplekst livssyn. Som da blir til noe annet enn bare ateisme, men som altså har ateisme som sitt filosofiske utgangspunkt.

Ateisme som begrep har derfor ingen egentlig mening utenfor denne konteksten, og det fungerer derfor i sin renskårne form kun som en paraplybetegnelse under hvilken et utall av livssyn uten nødvendigvis så mye annet til felles enn at de avviser alle (transcendente) gudsbilder, finnes gjemt.

Panteister mener tilsvarende at alt dypest sett er gud, og at gud dypest sett er alt. Og så er de uenige om nesten alt annet, hvorpå panteistiske religioner og nyreligiøse livssyn av alle slag blir dannet med basis i et felles utgangspunktet. Men en hindu ser ikke på seg selv som panteist, for ens identitet knyttes opp mot den religionen man følger, og ikke mot det filosofiske bakteppet for denne.

Så også med teistene: er man teist, så tror man jo at det finnes en eller flere guder. Men igjen uten at dette paraplybegrepet sier noe større om hva man egentlig tror på annet enn nettopp dette, at det finnes en eller flere guder skjult ett eller annet sted i vedkommendes livssyn. 

Det er derfor det ikke går folk rundt og ser på seg selv som teister

Man er kristne eller jøder eller muslimer eller åsatruere eller et eller annet - det er et utall av undergrupper under sekkebetegnelsen teisme, og det eneste som er sikkert med teistene, er at ingen av dem ville finne på å kalle seg selv for teister.

For man er jo selvsagt noe annet; identiteten er knyttet til noe langt mer komplekst enn dette filosofiske utgangspunktet, og "teisme" er bare den filosofiske paraplyen man tilfeldigvis befinner seg under. For de flestes vedkommende uten engang å være klar over at den er der.

Felles for disse tre filosofiske basisutgangspunktene for tro, er at alle religioner, livssyn, filosofier og trosretninger springer ut fra ett eller flere av dem (og helst kun det ene, i det minste om alt skal være logisk bygget opp, siden disse tre i praksis utelukker hverandre), men bare det ene av de tre har en logisk overgang mot humanismen.

La oss derfor kikke litt på humanisme og menneskeverd i denne konteksten:

Humanisme er et positivt ladet begrep, og derfor er det mange som vil smykke seg med det. Utgangspunktet er at noe har verdi - det er synet at vi mennesker faktisk er objektivt sett ganske mye verdt. Alt det som kommer dernest bunner i dette ene, slik at om ikke kongstanken om menneskeverdet ligger i bunn, så rakner fort resten også. 

Humanismen er noe som oppsto i en teistisk kontekst, og er i bunn og grunn helt avhengig av en sådan for å la seg forsvare. Ja, humanismen kunne nok ikke oppstått noe annet sted enn der, og i hvert fall ikke i en ateistisk kontekst. Men hvorfor ikke? Dette blir klart for oss så snart vi forstår begrepet "verdi".

For "verdi", hva er egentlig dette for noe da? Det er, bare for å ta dette først, en vesentlig forskjell på det å bli tillagt verdi og det å ha verdi. Og der gyldigheten av verdifastsettelsen på objektet som verdisettes, styres av, ja er helt avhengig av legitimiteten til subjektet som fastsetter denne verdien. 

Å ha (en) verdi er å bli utsatt for en mening om hvor man befinner seg i forhold til noe annet. Det er konsekvensen av et syn på verden der man plasserer ulike ting eller begreper, f.eks mennesket, inn på en skala, og sier at noe hører hjemme høyere oppe eller lengre nede på skalaen enn noe annet. Og dette er viktig:

Gyldig verdifastsettelse virker alltid fra utsiden, og den virker alltid ovenfra og ned. 

Det er alltid noen (ja, noen og ikke noe. For verdifastsettelse forutsetter mening og vurdering, noe som betinger en personlighet. Altså "noen".) utenfor det som skal verdifastsettes, noen høyere oppe på rangstigen som bestemmer verdien på det man ønsker å fastsette verdien på. 

Man kan ikke heise seg selv etter håret, og akkurat like lite kan et objekt fastsette sin egen verdi i forhold til noe annet og hevde at denne verdien skal være objektiv og rettledende for alt annet på skalaen. Om haren mener at den er mer verdt enn reven, er det nemlig slett ikke sikkert at reven er enig.

Det er altså ikke hundrelappen som bestemmer at den skal være mer verdt enn femtilappen, men mindre verdt enn femhundrelappen. For dette er det noen på utsiden av hundrelappen, noen høyere oppe på rangstigen som har bestemt. Og hundrelappen ble ikke engang tatt med på råd da dette skjedde.

På samme måte er det ikke gullklumpen som bestemmer at den skal være mer verdt enn steinen som ligger ved siden av. Verdifastsettelse skjer altså ved at noen på utsiden av det som skal verdifastsettes, noen utenfor og over dette, plasserer det som skal verdifastsettes inn på en skala, og sier at dette skal være mer verdt enn noe annet, men mindre verdt enn noe annet enn det igjen.

Hvor leder dette oss? Jo, tilbake til menneskeverdet. Kikk på det ordet som ligger til grunn for humanismen: menneske-verdet. Vi  har altså en verdi - mennesket er faktisk noe verdt. Men hvor kommer så denne verdifastsettelsen fra? Skal den ha mening, en objektiv berettigelse, må den altså komme fra utsiden, fra noe utenfor som står over mennesket.

Det kreves alltid et annet, høyere subjekt for at verdien på objektet skal kunne erklæres for gyldig fastsatt, på samme måte kreves det derfor at noen utenfor og over mennesket har bestemt f.eks det som står skrevet i Salme 8:

 6 Og du gjorde ham lite ringere enn Gud, og med ære og herlighet kronte du ham.  7 Du gjorde ham til hersker over dine henders gjerninger, alt la du under hans føtter

Og det er dette som er humanismens grunnvoll, dette er fundamentet som all humanisme dypest sett er tuftet på: Mennesket har ikke verdi fordi fordi det er blitt slik av seg selv, eller fordi vi mener at det er mest praktisk for oss, eller fordi noen stjerner sto i en bestemt posisjon for ti tusen år siden. Det er blitt slik fordi noen med makt og myndighet nok til å kunne gjøre dette, har bestemt at det skal være slik. 

Det ligger altså både en gyldig beslutning og en dypere mening bak humanismen. 

Ateismen, hvor kommer den inn i bildet, da? 

Det åpenbare svaret er at det gjør den ikke. For det er ikke mulig å få til en gyldig verdifastsettelse av mennesket uten noe utenfor og over dette. Står mennesket alene igjen i sitt subjektive sentrum, er det ingen der til å bestemme vår verdi. Vi kan selvsagt da mene, som haren, at vi er mer verdt enn reven, men igjen er det ikke sikkert at reven er enig.

Og hvem har da rett? Den sterkeste? Det blir ikke mye humanisme av slikt..

Derfor ble ikke vår vestlige humanisme til i en ateistisk kontekst, men i en judeo-kristen. Noe som ikke betyr at det ikke finnes ateistiske humanister, men som betyr at disse alltid opptrer i lånte klær. Ateistisk sekulærhumanisme har verken spinneri eller egen konfeksjonsfabrikk, og må derfor låne av de klærne som andre har produsert.

Den har heller intet fundament, og må derfor bygge huset i løse lufta.

Man opplever ofte at ateister - for å bruke en lite presis betegnelse, kanskje "sekulære ateister" er bedre - forsøker å kuppe eller endog kidnappe bruken av begrepet humanisme, som om dette er noe de har funnet på selv. Dette synes bl.a å ligge implisitt i Fragells overskrift av 15.11, om jeg ikke misforsto ham der.

Men slikt er både uhistorisk og feil, og dette er bare mulig om man enten ikke er klar over det ovenfor nevnte, eller om man ønsker å tilsløre dette. Humanismen som vi kjenner den er i utgangspunktet judeo-kristen, den er tuftet på et verdisyn som har sine røtter i GT, og som ble videreutviklet i NT, og den kan ikke forstås løsrevet fra disse.

Og det ligger en dyp, om enn ubevisst erkjennelse i dette at selv de mest sekulære av de sekulære ikke finner nok grunnlagsmateriale i eget syn til å kunne stable et konkurrerende rammeverk på beina, men alltid synes henvist til måtte å låne fra det de mest misliker å erkjenne at de må låne noe i fra. Nemlig Bibelen.

 

 

8 liker  
Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #101

Benth Castberg

1 innlegg  138 kommentarer

Tilbake til målestokken fra #8 igjen

Publisert 26 dager siden
Stefan Bonkowski. Gå til den siterte teksten.

Gud måtte altså bruke mennesker (jødene) for å utføre drapene på Hetittene,Kananittene osv.For noen skulle alle folkeslag drepes mens  hos andre folkeslag kan  en ta alle utenom mennene,som skulle drepes,som eiendom.

Hva da med den moralen vi angivelig har fått fra gud.Den som får oss til å anse dette som forkastelig.??

Om ikke noen utenfor mennesket hadde fortalt oss at dette var forkastelig, hadde vi ikke visst at det var dette. Det er nemlig intet i materien som tilsier at en mer eller mindre tilfeldig ansamling av vann og karbon og litt jern og en teskje svovel og noen andre mineraler skulle komme på noe slikt av seg selv.

Tanken om at dette er forkastelig har mao ikke oppstått i skaperverket, men utenfor

Når det gjelder de bibelske genocid utført på Guds ordre (og man må skille strengt mellom disse, og de som ble utført etter menneskers forgodtbefinnende), så synes disse helst å ha noe med 1.Mosebok 6 å gjøre. De omtaler mao en særdeles uvanlig situasjon, og er slett ikke normaltilfeller.

Men når dette er sagt må man samtidig være klar over at vi, når vi leser slikt, også får kjenne litt på vår egen dødelighet, og at det i ikke ubetydelig grad er den som styrer reaksjonene våre. Vi blir minnet på noe ubehagelig, og det er at retten til å bestemme over liv og død ikke ligger til oss, men til noen utenfor oss selv. Og vi liker ikke tanken på dette.

Men ingen har krav på liv - dette er en misforståelse. Livet er en gave, og Han som ga oss gaven har samtidig gitt oss et forvalteransvar med på lasset. Og det står Ham fritt til å inndra gaven, om vil ikke lever i overensstemmelse med forutsetningene for gaven. Livet er ikke vårt, vi forvalter bare gaven for en tid, og så må vi gi den tilbake

Ingen av de som omtales i disse episodene hadde levd i dag om de ikke hadde gått under i flommen, eller i nedslaktingen av enkelte av folkeslagene i GT - de hadde uansett vært døde nå. Det er ikke slik at om ikke Gud hadde beordret israelittene til å gjøre dette, så hadde alle overlevd. Neida, alle hadde dødd uansett, de hadde bare måttet levere tilbake gaven på et noe senere tidspunkt.

Det Gud her gjorde - og dette er både et ansvar og en rett som tilligger Gud Herren alene - var å inndra den gaven som Han hadde gitt bestemte grupper, og der de som hørte til de gruppene ikke hadde forholdt seg til den lov Han hadde skrevet på deres hjerter. Mennesket har ikke denne retten, men Gud har.

 

2 liker  
Svar
Kommentar #102

Morten Christiansen

18 innlegg  10358 kommentarer

Publisert 25 dager siden
Benth Castberg. Gå til den siterte teksten.
Om ikke noen utenfor mennesket hadde fortalt oss at dette var forkastelig, hadde vi ikke visst at det var dette. Det er nemlig intet i materien som tilsier at en mer eller mindre tilfeldig ansamling av vann og karbon og litt jern og en teskje svovel og noen andre mineraler skulle komme på noe slikt av seg selv.

Tvert imot er det mangt og meget som tyder på en evolusjonær forklaring på hvilken atferd som er adaptiv og hvilken atferd som ikke er adaptiv. 

Derimot er det vanskelig å se at man kan finne en absolutt moral i det du beskriver fra din Gud. Mange krumspring, men vi ender opp med en relativ moral hvor det er umulig og si hva som er rett og galt. Liv har betydning, liv har ikke betydning, liv har bare betydning hvis det er mennesker som står som dommere. 

Alternativt er det gitt så få klare føringer at man ikke har noe å hente fra den gode bok, og siden den tolkes forskjellig så gjøres det så mye ondt fordi man tror og ikke vet at bibelen blir mer farlig for moral enn nyttig.



1 liker  
Svar
Kommentar #103

Roger Christensen

2 innlegg  265 kommentarer

Publisert 25 dager siden
Benth Castberg. Gå til den siterte teksten.

Skal man på et prinsipielt grunnlag diskutere hvorvidt det finnes en Skaper eller ei, så må man ikke blande inn diverse momenter som hører skaperverket til. For det eneste man da demonstrerer, er at man ikke har forstått den prinsipielle forskjellen på disse to, svært så ulike størrelsene. Skaperen er komponisten mens skapningen er symfonien. Nessie er i beste fall bare en potensiell unote eller to i sistnevnte, og har selvsagt intet med komponisten å gjøre.

Jeg hører ganske mye på symfonier og det kunne ikke falle meg inn å diskutere verkene og komponisten hver for seg. Hvordan skulle det gå for seg? La oss snakke om Haydn, bare ikke nevn musikken hans. Det blir meningsfullt. 

Poenget med Nessie var rent språklig, ikke det vanlige agnostiske argumentet "hvis vi først skal være åpne for det overnaturlige". Selv om jeg ikke vil avvise det så kategorisk som du gjør. Hvis Loch Ness-monsteret mot formodning eksisterer så må det være noe med naturen vi ikke har skjønt, det er neppe noe unaturlig. Helt hypotetisk. Poenget var at nettopp fordi så få tror på det så trenger vi ikke noe eget ord for de som ikke tror på det Slik kunne det vær med ateisme også hvis det var det eneste vi husket. Ateisme er ikke avhengig av religion. 

Vi kan jo si som Wittgenstein at det mystiske kan vi ikke si noe meningsfullt om. Så får det bli opptil hver enkelt om det finnes eller ikke. Men hvis vi skal snakke om det så må vi da vitterlig ta utgangspunkt i den verden vi lever i? Det kalles eksistensielle spørsmål av en grunn. Vi sier riktignok at det handler om overnaturlige fenomener, men da har vi bakt inn noen ideer om hva det naturlige er. 

1 liker  
Svar
Kommentar #104

Robin Tande

13 innlegg  3433 kommentarer

Og du avslutter

Publisert 25 dager siden
Benth Castberg. Gå til den siterte teksten.

Om ikke noen utenfor mennesket hadde fortalt oss at dette var forkastelig, hadde vi ikke visst at det var dette. Det er nemlig intet i materien som tilsier at en mer eller mindre tilfeldig ansamling av vann og karbon og litt jern og en teskje svovel og noen andre mineraler skulle komme på noe slikt av seg selv.

Tanken om at dette er forkastelig har mao ikke oppstått i skaperverket, men utenfor

"Det Gud her gjorde - og dette er både et ansvar og en rett som tilligger Gud Herren alene - var å inndra den gaven som Han hadde gitt bestemte grupper, og der de som hørte til de gruppene ikke hadde forholdt seg til den lov Han hadde skrevet på deres hjerter. Mennesket har ikke denne retten, men Gud har."

Selv om jeg ikke får svar tillater jeg å berette at jeg forundrer meg mer og mer.

Den beste kommentaren til det du forkynner hørte jeg fra en bonde på Jæren, riktignok i en annen forbindelse, for 70 år siden: Same koss du vrir å vende på deg så har du rauva bak.

Et skapende vesen som ikke får evner eller makt utenfra? Ja vel, og så? Hvem og hva begynte vesenet å kommunisere med - og fordele gaver mellom, etter hvilke kriterier ? Et slikt objekt måtte det selv skape. Og det var da suverent til å skape dette objektet som det selv ville. Hvilket behov skulle skaperverket tilfredsstille? Kan det ha noe som helst det skulle ha sagt; kan det ha ansvar for noe som helst overfor sin skaper? Alt er jo kommet derfra.

Her kan det spørres og spørres, men jeg kan ikke gå stort lengere uten å komme i konflikt med den debattmoralen jeg forsøker å holde meg til.

Mvh Robin Tande

1 liker  
Svar
Kommentar #105

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2437 kommentarer

Objektiv moral

Publisert 25 dager siden
Benth Castberg. Gå til den siterte teksten.
Og det ligger en dyp, om enn ubevisst erkjennelse i dette at selv de mest sekulære av de sekulære ikke finner nok grunnlagsmateriale i eget syn til å kunne stable et konkurrerende rammeverk på beina, men alltid synes henvist til måtte å låne fra det de mest misliker å erkjenne at de må låne noe i fra. Nemlig Bibelen.

Du argumenterer for at humanisme, dypest sett, ikke kan ha noen annen kilden enn en religiøs en, fordi humanismen må være forankret i en eller annen moral autoritet (i.e. en moralsk sannhet). Det må være "noe" som sanksjonerer humanismens verdier til å være universelle og ufravikelige. Det er noe i oss mennesker som er transcendental, hvor enkelte handlinger uansett er onde eller "feil", helt uavhengig av hva en spesifikk kultur eller norm sier. Kort og godt: ondskap og godhet kan defineres, og er ikke relative størrelser. 

Videre, så oppfatter jeg deg dit hen at Bibelen (i.e. Guds ord) innehar den moralske sannhet. I den grad ateismen prøver å "kapre" humanismen, så anklager du dem for å ikke kunne gjøre det, fordi de har ikke noe rammeverk å forankret sine ideer om rett og galt i. Det eneste man har å falle tilbake på er, igjen, Bibelen. 

Da er spørsmålet mitt: Bibelen tolkes forskjellig. Hvem skal vi konsultere for å få et endelig svar på hva som er den rette tolkningen? Og, i denne prosessen - anvender vi ikke da moralfilosofi som står helt uavhengig av, eller til og med predaterte kristendommen, for å avgjøre hvorvidt Bibelens svar på de samme spørsmålene er moralsk "riktige"?


2 liker  
Svar

Lesetips

Gammel vin, ferskt brød
av
Åste Dokka
4 dager siden / 935 visninger
3 kommentarer
av
Søren Ferling
4 dager siden / 66 visninger
0 kommentarer
Tente Trump lunta?
av
Erling Rimehaug
9 dager siden / 7511 visninger
224 kommentarer
Himmel nå!
av
Erling Rimehaug
18 dager siden / 2624 visninger
71 kommentarer
Den barmhjertige Trump
av
Åste Dokka
27 dager siden / 3472 visninger
29 kommentarer
Ateistens bekjennelser
av
Trond Skaftnesmo
rundt 1 måned siden / 7717 visninger
309 kommentarer
Er Noahs Gud vår Gud?
av
Sofie Braut
rundt 1 måned siden / 8313 visninger
225 kommentarer
Å være snill
av
Åste Dokka
rundt 2 måneder siden / 2513 visninger
2 kommentarer
Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Robin Tande kommenterte på
Guds vrede – og den ubegripelige forsoningen
9 minutter siden / 2656 visninger
Oddbjørn Johannessen kommenterte på
Selvsagt er der intet liv etter døden.
17 minutter siden / 988 visninger
Gunnar Søyland kommenterte på
Selvsagt er der intet liv etter døden.
19 minutter siden / 988 visninger
Kjell G. Kristensen kommenterte på
Selvsagt er der intet liv etter døden.
21 minutter siden / 988 visninger
Øystein Røiseland kommenterte på
Nok strid blant kristne!
22 minutter siden / 260 visninger
Bjørn Erik Fjerdingen kommenterte på
Selvsagt er der intet liv etter døden.
23 minutter siden / 988 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Guds vrede – og den ubegripelige forsoningen
31 minutter siden / 2656 visninger
Bjørn Erik Fjerdingen kommenterte på
Selvsagt er der intet liv etter døden.
37 minutter siden / 988 visninger
Øystein Røiseland kommenterte på
Vårt Land og Venstres sjel
rundt 1 time siden / 200 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Guds vrede – og den ubegripelige forsoningen
rundt 1 time siden / 2656 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Selvsagt er der intet liv etter døden.
rundt 1 time siden / 988 visninger
Karl Øyvind Jordell kommenterte på
Danning framfor alt
rundt 2 timer siden / 656 visninger
Les flere