Øyvind Håbrekke

34    22

Ledsagere som ikke lytter

Når Beate Irene Lerdahl sammenlikner dagens Israel med nazistene før Holocaust er det skremmende historieløst. Er den ensidige kildetilgangen i ledsagerprogrammet et godt utgangspunkt for de kirkelige stemmene i det offentlige ordskiftet? Er det en god basis for informasjonsarbeidet i norske menigheter og organisasjoner?

Publisert: 17. nov 2017 / 2500 visninger.

Det er god grunn til å øke det internasjonale presset på den israelske regjeringen for deres manglende bidrag til fred, og å kritisere den behandlingen mange palestinere nå utsettes for. Men når prest Beate Lerdahl sammenlikner dette med hva jødene ble utsatt for før Holocaust, så vitner det om skremmende historieløshet.

Ervin Kohn, leder i Det Mosaiske Trossamfunn, påpeker også dette i klare ordelag.

Lerdahl sammenlikninger (VL 16.11.17) den israelske regjeringen med nazistene, og hun går langt i å ansvarliggjøre jødene som gruppe for den israelske regjeringens politikk.

Hennes uttalelse om sammenhengen mellom Israels politikk og årsaken til antisemittisme er også svært ubeskyttet og uklok.

Vi kan håpe at uttalelsene skyldes mangel på kunnskap.

Lerdahl viser til sine erfaringer som deltaker i ledsagerprogrammet til Kirkenes Verdensråd. Den norske kirke og mange av våre store kirkelige organisasjoner er aktive partnere.

For tre år siden fikk jeg anledning til å bli kjent med ledsagerprogrammet gjennom en studiereise i Israel og Palestina.

Ledsagernes oppgave er å være tilstede i de palestinske områdene, observere og rapportere om overgrep. Tilstedeværelsen i seg selv kan bidra til at overgrep og trakassering reduseres, og det er av stor betydning at slike forhold blir rapportert til FN og andre internasjonale organisasjoner.

Flere av ledsagerne jeg møtte kunne imidlertid fortelle at det lå i deres oppdrag at de kun skulle ha kontakt med palestinere. De skulle ikke snakke med israelere.

Den eneste kontakten ledsagerne har med israelere er gjennom enkelte definerte aktiviteter hvor ledsagerprogrammet samarbeider med den israelske fredsbevegelsen, altså utelukkende grupper som er uenig med den israelske statens politikk.

Følgelig går mange av ledsagerne gjennom det flere måneder lange oppholdet uten kontakt med israelere i det lokalsamfunnet og i den konfliktsituasjonen de til daglig arbeider i.

Enkelte steder er situasjonen så spent at man kan forstå behovet for strenge regler om hvem man kan ha kontakt med når man er i operativ tjeneste. Jeg stiller likevel spørsmål ved om ledsagerprogrammet har funnet en tillitvekkende form på sine arbeidsinstrukser.

Deltakerne går gjennom et flere dager langt forberedelseskurs før oppdraget. Hvorvidt dette kurset er preget av den samme ubalansen kjenner jeg ikke til.

Ledsagernes oppdrag begrenser seg imidlertid ikke til å observere. Ledsagerne skal publisere artikler og ha «kontakt med norske medier slik at de kan fortelle hva de er vitne til.» På Kirkens Nødhjelp sine sider kan vi videre lese at ledsagerne tilbake i Norge er «forpliktet til å holde foredrag og drive annen informasjonsvirksomhet om oppholdet.»

Disse bidragene ser vi også jevnlig i norske medier og andre fora. Lerdahls bidrag er bare et av mange.

Hvor godt egnet er ledsagerne til å drive god informasjonsvirksomhet i norske menigheter og organisasjoner?

Øyenvitneskildringer er viktige. Det er fortolkningene også. Er det en slik ensidig kildetilgang som skal prege de kirkelige stemmene i det offentlige ordskiftet?

Det ville glede meg om de kirkelige organisasjonene som står bak programmet ville orientere om hvilke premisser som legges til grunn for ledsagernes arbeid både i felten og hjemme i Norge.

Dersom organisasjonene har utfyllende informasjon som kan berolige vil det være bra.

Ledsagernes tilstedeværelse er viktig. Men jeg stiller spørsmål ved om ledsagerne er godt egnet som opinionsdannere når de kommer tilbake.

Med de arbeidsbetingelsene som er definert, og med informasjon og medieopptredener som del av oppdraget, bør organisasjonene stille spørsmål ved om de gjennom dette programmet gir gode bidrag til et troverdig og bredt folkelig engasjement.

7 liker  
Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Kjetil Nilsen

55 innlegg  734 kommentarer

Tror det ikke, før du får se det

Publisert rundt 1 måned siden
Øyvind Håbrekke. Gå til den siterte teksten.
jeg stiller spørsmål ved om ledsagerne er godt egnet som opinionsdannere når de kommer tilbake

- Du tror det ikke, før du ser det selv, heter det.
Israelske myndigheters okkupasjonspolitikk er nettopp så ubegripelig brutal at man vanskelig kan forestille seg det før man ser det med egne øyne. 

Jeg har selv vært ledsager/observatør på Vestbredden. På grunn av bl.a. tidligere arbeid som nødhjelpskoordinator i Redd Barna på 80-tallet, og at jeg hadde fulgt utviklingen i området tett i årene etter det, trodde jeg selv jeg var godt forberedt på hva som ville møte meg som ledsager. 

Men nærkontakten med okkupasjonspolitikkens brutale og utilslørte virkelighet, var sjokkerende. Undertrykkelsen fortoner seg av og til som ren ondskap og sadisme.  Brudd på folkeretten - f.eks. bruk av kollektiv avstraffelse - er nærmest institusjonalisert, og skjer "på høylys dag". Israelske myndigheter skammer seg åpenbart ikke over systematisk undertrykkelse av forsvarsløse sivile under okkupasjon. Det blir ikke forsøkt skjult. Du kan ikke unngå å se overgrepene. Skal dette forties?

Ensidig kildetilgang - slik karakteriserer Øyvind Hårbrekke den brutale hverdagen under okkupasjon, som enhver besøkende til Vestbredden kan observere, enten man er ledsager eller ikke. 

Hårbrekke var medlem av Israels Venner mens han satt på Stortinget - en gruppering med en ukritisk holdning til okkupanten. Før valget i 2013 ble Hårbrekke intervjuet av Conrad Myrland i MIFF, og røpet at han ønsker styrket samarbeid med okkupasjonsmakten - innen energisektoren, forskning, utdanning, turisme ..... Og det er palestinske selvstyremyndigheter som bør settes under press, snarere enn israelske okkupasjonsmyndigheter, ifølge Hårbrekke.

Ingen bør derfor overraskes over Hårbrekkes mistenkeliggjøring av Kirkenes Verdensråds Ledsagerprogram og ledsagernes troverdighet. 

 

Svar
Kommentar #2

Øyvind Håbrekke

34 innlegg  22 kommentarer

spørsmålet var..

Publisert rundt 1 måned siden

Mitt spørsmål var om det er klokt av Den norske kirke og andre kirkelige organisasjoner at ledsagere først får beskjed om ikke å ha kontakt med israelere for deretter å bli sendt ut for å informere i offentligheten og holde foredrag i menighetene. Ser heller ikke at Nilsen prøver å svare på det, selv om han har egen erfaring som ledsager. Jeg er enig i at brutaliteten fra israelerne gjør sterkt inntrykk. Jeg har sett kontrollposter hvor folk stues sammen i timevis før de kan komme seg på jobb, jeg har besøkt en av flyktningeleirene og jeg har sett murene og gjerdene. Men ingenting av dette gir meg svar på spørsmålet jeg stilte. Ingenting av dette forsvarer at disse kirkelige stemmene i offentligheten skal baseres på kontakt med bare en av partene.

Det er jo smigrende at du finner det interessant å søke i min fortid. Ser heller ikke at det er noe der som gjør mitt spørsmål mindre berettiget. Israels Venner på Stortinget er for øvrig et nettverk med ulike partier og som ikke har omforente holdninger i politiske spørsmål. Selv ønsker jeg å være venn både med palestinere og israelere. Det håper jeg Nilsen også ønsker.

4 liker  
Svar
Kommentar #3

Torry Unsgaard

3 innlegg  389 kommentarer

Frispark!

Publisert 30 dager siden
Kjetil Nilsen. Gå til den siterte teksten.
Ingen bør derfor overraskes over Hårbrekkes mistenkeliggjøring av Kirkenes Verdensråds Ledsagerprogram og ledsagernes troverdighet. 

Siste del av din kommentar #2, Kjetil Nilsen, er et typisk eksempel på en spiller som tar mannen i stedet for ballen. 

Kan du ikke heller forsøke å svare på Håbrekkes alvorlige spørsmål? 

Vi som tidligere har støttet Kirkens Nødhjelp med våre midler, blir betenkt når de satser så stort på dette ledsagerprogrammet. Ensidigheten i prosjektet har jeg merket meg, og beklager dette på det sterkeste. 

10 liker  
Svar
Kommentar #4

Kjetil Nilsen

55 innlegg  734 kommentarer

Feilinformert

Publisert 30 dager siden
Øyvind Håbrekke. Gå til den siterte teksten.
at ledsagere først får beskjed om ikke å ha kontakt med israelere

Det stemmer ikke at ledsagere "får beskjed om ikke å ha kontakt med israelere". Jeg fikk aldri en slik instruks. Det ville vært fullstendig meningsløst.

For, "israelere" - hvem er det? Minner om at 25% av befolkningen i Israel er ikke-jøder. Skulle vi ikke få snakke med dem? Og hva med de øvrige 75% - jødene? Hvorfor skulle vi hindres fra kontakt med dem?

Men ettersom ledsageroppdraget er knyttet til beskyttende nærvær i sårbare områder på den okkuperte Vestbredden, begrenser naturlig nok kontaktmulighetene med "vanlige" israelere seg av seg selv. 

I Hebron, hvor jeg var ledsager, var hverdagen preget av svært aggressive, ekstremistiske bosettere og deres lojale okkupasjonssoldater. Disse var i høyeste grad en del av problemet, og de jeg bl.a. skulle beskytte små skolebarn mot. Å pleie nær omgang med bosettere i illegale bosettinger og soldater i deres kaserner, var naturligvis uaktuelt for alle parter.   

Dette forhindret selvsagt ikke at jeg i løpet av ledsageroppdraget hadde kontakt med israelere – med ulike politiske holdninger. Det skulle bare mangle, og det var intet forbud mot det.   

Svar
Kommentar #5

Johan Rosberg

15 innlegg  275 kommentarer

Parkeringsplass

Publisert 29 dager siden

Slik lød dommen fra en kompis.  Hele området burde vært en parkeringsplass. Godt mulig det er et hint av visdom bak en slik påstand.

Svar
Kommentar #6

Sigurd Eikaas

12 innlegg  4957 kommentarer

Publisert 28 dager siden
Kjetil Nilsen. Gå til den siterte teksten.
Du bør nok lese min kommentar #6 en gang til, så vil du finne svar på spørsmålet du gjengir: - Det stemmer ikke at ledsagere "får beskjed om ikke å ha kontakt med israelere". 

Som ledsager kan man altså snakke med hvem man vil - inkludert jøder. Selvsagt. Dermed forsvinner premisset for Hårbrekkes angrep på ledsagerprogrammet og ledsagerne

Når det i organisasjonen allerede har etablert seg en holdning om at israelerne er okkupanter og at de er å sammenligne med nazistene, så er det klart at ledsagerne uansett ikke er særlig motivert for å snakke med israelere og få saken belyst fra deres side. Nordmenn var heller ikke særlig ivrige etter å prøve å forstå de nazistiske okkupantene under krigen.

Det finnes derfor en indre logikk i ledsagernes tenkning, og nye ledsagere vil naturlig bare etterfølge veteranene i både holdning og praksis. Om de evt hadde et nyansert bilde med flere perspektiver da de begynte i organisasjonen, så vil alt slikt forsvinne når de blir fortalt den samme endimensjonale historien uke etter uke og måned etter måned, og når alt de opplever og erfarer blir forklart inn i det samme fanatiske paradigmet.

Slik sett er sammenligningen med Goebbles og nazistene ikke irrelevant, bare med den forskjellen at det er de selv som er arvtakerne, ikke jødene.

4 liker  
Svar
Kommentar #7

Lise Martinussen

0 innlegg  6 kommentarer

Publisert 28 dager siden

Jeg forundrer meg over at Øyvind Håbrekke ikke klarer å skille mellom de Israelere som bor i Israel og de israelere som bor i de ulovlige settlement på okkupert jord.  Jeg er fult klar over at det er uenighet om hvorvidt dette er okkupert land. Men jeg regner med at Håbrekke også gjerne vil følge internasjonal lov og rett.    Jeg sitter med min EAPPI Safety and Security Manual for EA s forran meg.   I den står det blant annet:  Do not approach or interact with settlers.  Jeg var ledsager i fjor sommer og er veldig glad for den setningen.  Og ikke minst så fikk mitt kull erfare hvordan flere av settlerne var ute etter å ta oss, både på sosiale medier, men også fysisk.  Jeg opplevde imidlertid aldri at jeg ble nekta eller ikke fikk lov å ha kontakt med israelere ellers.  Vi var både på besøk i synagoger , konserter og jeg var også andre steder der jeg lett kunne komme i kontakt med israelere.  Men Håbrekke burde nok undersøke litt nærmere rundt sikkerheten som ligger i det å være internasjonal observatør.  Jeg tenker at det kunne være farlig for oss i vår rolle å gå inn i disse settelmentene.  Jeg er heller ikke trena i forhandlinger eller diskusjoner med folk som lever ulovlig, etter internasjonal rett.  

Kirkenes verdensråd er oppdragsgiver for dette programmet.  Oppdraget er å observere hvordan det palestinske folk lever under okkupasjonen. Og ja, jeg tror du har rett når du sier at vår tilstedeværelse gjør en forskjell.  Spesielt gjelder det ved chekpunktene og ute på landsbygda bland sauegjeterne.  

Det er sterke historier som vi bærer med oss tilbake.  For min del, så vil jeg fortelle hvordan det føres en systematisk politikk for å utarme det palestinske samfunns mulighet til å utvikle seg .  Dette skjer i lys av Osloavtalen.  Folk som bor i områdene C og B presses bort fra sine arbeidsplasser i steinindustri, som bønder, oliven og annen fruktdyrking.  Deres hus og telt ( ja, til og med grotter ) blir revet og de får ikke byggetillatelse til nye.  De blir fratatt vann og skole.  De presses inn i område A som er byene.  Som ledsager, så var det mer enn nok å forholde seg til for å dokumentere det som jeg så i løpet av tre måneder.  Hva er det med denne situasjonen som gjør at denne uretten begått av en suverent større nasjon, ( med USA i ryggen) må vektes og balanseres ?  

 
Men det jeg forstår med gru, er at den politikken som jeg nevnte har skjedd tidligere i historien og at internasjonale regler og folkeretten skulle hindre at dette ikke skulle skje på nytt.  Når ingen så klarer å stoppe det, så er det godt at noen tar på seg å leve i området i tre mnd uten annet en honorar til mat og transport.
Jeg håper at våre vitnesbyrd vil åpne flere og flere øyne for den urett som også vil rammer det israelske folk.
hilsen Lise Martinussen, prest i Den norske kirke.

Svar
Kommentar #8

Kjetil Nilsen

55 innlegg  734 kommentarer

Første bud: Sett deg inn i saken

Publisert 28 dager siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.

Når det i organisasjonen allerede har etablert seg en holdning om at israelerne er okkupanter og at de er å sammenligne med nazistene, så er det klart at ledsagerne uansett ikke er særlig motivert for å snakke med israelere og få saken belyst fra deres side. Nordmenn var heller ikke særlig ivrige etter å prøve å forstå de nazistiske okkupantene under krigen.

Det finnes derfor en indre logikk i ledsagernes tenkning, og nye ledsagere vil naturlig bare etterfølge veteranene i både holdning og praksis. Om de evt hadde et nyansert bilde med flere perspektiver da de begynte i organisasjonen, så vil alt slikt forsvinne når de blir fortalt den samme endimensjonale historien uke etter uke og måned etter måned, og når alt de opplever og erfarer blir forklart inn i det samme fanatiske paradigmet.

Slik sett er sammenligningen med Goebbles og nazistene ikke irrelevant, bare med den forskjellen at det er de selv som er arvtakerne, ikke jødene.

3 liker    Lik  Sitér

Kommentaren fra Eikaas avslører kunnskapsmangel om hvordan ledsagerprogrammet fungerer, og de oppgaver deltakerne er satt til å ivareta. Mangler man kunnskaper og informasjon, er det som kjent lett å trekke bombastiske slutninger. 

En god regel er å sette seg inn i sakene før man uttaler seg. Kanskje vil det hjelpe Eikaas å lese intervjuet med Vårt Lands tidligere redaktør Helge Kjøllesdal - selverklært Israelvenn. Han var ledsager i 2014, utplassert i den lille palestinske landsbyen Yanoun. Den bevoktes 24/7 av minst 2 ledsagere hele året rundt. Les intervjuet med Kjøllesdal: 
Israelvennen som forsvarer palestinerne

Han spør seg selv:                       

Hvorfor skal jeg som norsk pensjonist sitte her og gjøre jobben som israelske myndigheter burde gjøre? 
- Hvorfor håndhever ikke Israel sine egne lover og rettsprinsipper? 
- Hvorfor er det bortimot lovløst her? 

Dette er nettopp hva enhver som får nærkontakt med okkupasjonens hverdag, spør seg om.

Svar
Kommentar #9

Sigurd Eikaas

12 innlegg  4957 kommentarer

Publisert 28 dager siden
Lise Martinussen. Gå til den siterte teksten.
Og ikke minst så fikk mitt kull erfare hvordan flere av settlerne var ute etter å ta oss, både på sosiale medier, men også fysisk.

Du skal ikke være forundret over at når du og dere krever at jødisk kjerneland (Judea) skal være judenrein, så reagerer noen israelere med sinne. Under krigen hadde de liten mulighet til å forsvare seg. Denne gangen slår de tilbake.

Det underlige er egentlig at Israel tillater dere å være der i det hele tatt.

3 liker  
Svar
Kommentar #10

Sigurd Eikaas

12 innlegg  4957 kommentarer

Publisert 28 dager siden
Kjetil Nilsen. Gå til den siterte teksten.
Dette er nettopp hva enhver som får nærkontakt med okkupasjonens hverdag, spør seg om.

Se #16.

Svar
Kommentar #11

Torry Unsgaard

3 innlegg  389 kommentarer

?????

Publisert 28 dager siden
Kjetil Nilsen. Gå til den siterte teksten.

Det stemmer ikke at ledsagere "får beskjed om ikke å ha kontakt med israelere". Jeg fikk aldri en slik instruks. Det ville vært fullstendig meningsløst.

For, "israelere" - hvem er det? Minner om at 25% av befolkningen i Israel er ikke-jøder. Skulle vi ikke få snakke med dem? Og hva med de øvrige 75% - jødene? Hvorfor skulle vi hindres fra kontakt med dem?

Men ettersom ledsageroppdraget er knyttet til beskyttende nærvær i sårbare områder på den okkuperte Vestbredden, begrenser naturlig nok kontaktmulighetene med "vanlige" israelere seg av seg selv. 

Lise Martinussen som også har deltatt i dette programmet skriver følgende i sin kommentar # 14: ”Jeg sitter med min EAPPI Safety and Security Manual for EA s forran meg. I den står det blant annet: Do not approach or interact with settlers.” Israelerne som har bosatt seg på Vestbredden kalles bosettere (eller settlers på engelsk). Hun hadde fått høre at disse var farlige og at det derfor var bra at deltagerne i programmet fikk beskjed om ikke å ta kontakt med dem.

Her ser det ut som forklaringene fra dere to spriker. Hva er riktig? Jeg spør her om å ta kontakt under selve ledsakeroppdraget. Man kan selvfølgelig ikke hindre deltagerne i å ta kontakt med hvem som helst ellers i livet.

3 liker  
Svar
Kommentar #12

Kjetil Nilsen

55 innlegg  734 kommentarer

Publisert 28 dager siden
Torry Unsgaard. Gå til den siterte teksten.
Her ser det ut som forklaringene fra dere to spriker

Les min #6 og Lise Martinussens kommentar #14 en gang til - sakte. Ingen motsetning.  


Svar
Kommentar #13

Torry Unsgaard

3 innlegg  389 kommentarer

???

Publisert 28 dager siden
Kjetil Nilsen. Gå til den siterte teksten.
Les min #6 og Lise Martinussens kommentar #14 en gang til - sakte. Ingen motsetning.  

Jeg har lest dette grundig og viser fortsatt til motsetningene som jeg har påvist i min kommentar # 23.

3 liker  
Svar
Kommentar #14

Lise Martinussen

0 innlegg  6 kommentarer

Publisert 28 dager siden

Nei, det er ingen uenighet mellom beskrivelsene til Nilsen eller meg .  Mitt poeng med å skille mellom det å ha kontakt med Israelere som bor innenfor anerkjente Israels grenser og de, som etter  internasjonal lov bor i ulovlig bosettinger, er nettopp for å forøke å forklare hvorfor noen ledsagere kan ha utalt seg som de har.   Vi vet jo alle at det er mange ulike grunner for at mennesker bor i de ulovlige bosettingene.  Det kan være av religiøse, nasjonalistiske eller av økonomiske grunner.  Man har rett og slett ikke råd til å bo andre steder.  Dette finnes det nok av dokumentasjon på.  Hvordan kan Håbrekke forsvare at vi allikevel skal ha kontakt med disse ?  Hva mener du at vi skal oppnå med det ?  Jeg mener at jeg alltid beskriver begge virkelighetene i mine presentasjoner, både de til palestinerne og de i bosettingene. Jeg har f.eks et bilde fra en gård som er drevet av samme kristne familie i fire generasjoner i område C utenfor Betlehem.  De har både rivingsordre og har ikke tilgang til vann, i bakgrunnen ser du store bosettere med sine høye vanntårn og som bygger og bygger.  Like så har jeg bilder fra South Hebron Hill (Sousia) der  jeg viser hvordan palestinere ( i område C)  får sine hus revet, selv om både EU og USA har fordømt det.  Jeg viser hvordan de bygger sine vanntårn og hus, mens den palestinske befolkning helt opplagt blir fordrevet.  Mener du virkelig at jeg skal sitte på disse bosetternes kjøkken og forsøke å forstå hvorfor de hvorfor de handler som de gjøre ?
Og Torry Unnsgaard.  Når besøkte du sist en palestinsk familie i Betlehem eller i Ramallah ?Når gikk du igjennom et chekpunkt eller sto ved siden av bønder som ikke kom seg over til jordene sine fordi det er en mur som stenger mellom bolig og eiendom.

Svar
Kommentar #15

Sigurd Eikaas

12 innlegg  4957 kommentarer

Publisert 27 dager siden
Lise Martinussen. Gå til den siterte teksten.
Mitt poeng med å skille mellom det å ha kontakt med Israelere som bor innenfor anerkjente Israels grenser og de, som etter  internasjonal lov bor i ulovlig bosettinger, er nettopp for å forøke å forklare hvorfor noen ledsagere kan ha utalt seg som de har.

Det har alltid bodd jøder i Judea og Samaria (Vestbredden) og Jerusalem, med unntak av 19 år under jordansk okkupasjon etter 1948, da alle jøder enten ble drept eller måtte flykte. I 19 år var området judenrein. Og i den grad det har vært få jøder der, så er det pga antisemittismen som har rådet opp i gjennom alle tider. Selve navnet Vestbredden har sine røtter i dette jødehatet, da man ønsket å viske ut bevisstheten om jødenes historiske tilknytning til området.

Nå har det gått 49 år da jøder igjen har kunnet bosette seg i Judea og Samaria, selve kjernelandet til det jødiske folk. 

Hvorfor lar du antisemittismen og jordansk jødehat som fikk regjere i 19 år avgjøre for deg at Judea og Samaria heretter skal være jøderene for all framtid? 

3 liker  
Svar
Kommentar #16

Sigurd Eikaas

12 innlegg  4957 kommentarer

Publisert 27 dager siden
Lise Martinussen. Gå til den siterte teksten.
de, som etter  internasjonal lov bor i ulovlig bosettinger,

Det er positivt feil at disse bosettingene er ulovlige etter internasjonal lov.

Det er Balfour-erklæringen som ble gjort folkerettslig gyldig under San Remo- konferansen i 1920 som er internasjonal lov i denne saken. FN bekreftet denne loven da de ved opprettelsen i 1945, ratifiserte alle vedtak som ble gjort av Folkeforbundet. 

Så i følge internasjonal lov og folkerett, så har jøder all mulig rett til å bosette seg også i Judea og Samaria

5 liker  
Svar
Kommentar #17

Torry Unsgaard

3 innlegg  389 kommentarer

Hva er sant?

Publisert 27 dager siden
Lise Martinussen. Gå til den siterte teksten.
Nei, det er ingen uenighet mellom beskrivelsene til Nilsen eller meg

Jeg  er bare ute etter å vite hva som er sant av følgende to uttalelser;

ledsakerne får følgende beskjed: "Do not approach or interact with settlers", slik Martinussen sier i kommentar # 14,  eller om  det er som Nilsen sier i kommentar # 6: "Det stemmer ikke at ledsagere "får beskjed om ikke å ha kontakt med israelere". Jeg fikk aldri en slik instruks. Det ville vært fullstendig meningsløst."



3 liker  
Svar
Kommentar #18

Lise Martinussen

0 innlegg  6 kommentarer

Publisert 27 dager siden

Det er ikke antisemittisme som styrer mitt syn.   Jeg forholder meg til internasjonal lov og rett. Også nåværende regjerning sier følgende: Norges syn på grensespørsmålet bygger på internasjonal folkerett, slik det blant annet er nedfelt i FNs sikkerhetsråds resolusjon 242. Den slår på dette punktet fast at Israel skal trekke seg tilbake fra landområdene som ble okkupert i 1967. Samtidig vil Norge respektere andre løsninger som de to partene måtte enes om gjennom forhandlinger.
https://www.regjeringen.no/no/tema/utenrikssaker/fred-og-forsoning/land_for_land2/engasjement_midtoesten/id2522237/

Den offisielle politikken bygger altså på en to-statsløsning der man, ifølge folkeretten ikke har lov til å flytte egen befolkning eller næringsvirksomhet inn på okkupert jord.  Hvis man skulle fått en tilstand der partene blir enig om en en-statsløsning, så ville gruppene bo der sammen.  Jeg kan ikke se å ha lest noe sted at våre politikere stimulerer til det.


Svar
Kommentar #19

Lise Martinussen

0 innlegg  6 kommentarer

Publisert 27 dager siden

Settlere er de Israelere som bor ulovlig i okkupert område.   Israelere er dem som bor lovlig innenfor anerkjente grenser. Det er ingen uenighet her.  Les også mitt svar lenger nede.

Svar
Kommentar #20

Sigurd Eikaas

12 innlegg  4957 kommentarer

Publisert 27 dager siden
Lise Martinussen. Gå til den siterte teksten.

Det er ikke antisemittisme som styrer mitt syn.   Jeg forholder meg til internasjonal lov og rett. Også nåværende regjerning sier følgende: Norges syn på grensespørsmålet bygger på internasjonal folkerett, slik det blant annet er nedfelt i FNs sikkerhetsråds resolusjon 242. Den slår på dette punktet fast at Israel skal trekke seg tilbake fra landområdene som ble okkupert i 1967. Samtidig vil Norge respektere andre løsninger som de to partene måtte enes om gjennom forhandlinger.
https://www.regjeringen.no/no/tema/utenrikssaker/fred-og-forsoning/land_for_land2/engasjement_midtoesten/id2522237/

Den offisielle politikken bygger altså på en to-statsløsning der man, ifølge folkeretten ikke har lov til å flytte egen befolkning eller næringsvirksomhet inn på okkupert jord.  Hvis man skulle fått en tilstand der partene blir enig om en en-statsløsning, så ville gruppene bo der sammen.  Jeg kan ikke se å ha lest noe sted at våre politikere stimulerer til det.

Jo, i praksis så er det antisemittisme som styrer ditt syn.

Nei, du forholder deg ikke til internasjonal lov og rett. Den ble i denne saken som sagt etablert i San Remo, og bekreftet av FN i 1945. 

Resolusjon 242 er kun en resolusjon, og ikke folkerettslig gyldig. 

Tvert i mot er den i strid med folkeretten av to grunner. For det første at den er i strid med vedtaket fra San Remo, der området er en del av "jødenes nasjonale hjem". For det andre så krever den at Israel skal trekke seg tilbake betingelsesløst, mens folkeretten sier at et land som har inntatt et område i forsvarskrig, har rett til å besitte området og bruke dette som forhandlingskort i fredsforhandlingene med aggressor. Det er dermed ikke en gang gitt at aggressor får (hele) området tilbake. 

Israel har derfor all folkerett på sin side, og resolusjon 242 er tvert i mot folkerettsstridig. At den norske regjeringen henviser til den, forandrer ikke gjeldende internasjonale lov.

I parentes bemerket: Den sier heller ikke at "Israel skal trekke seg tilbake fra landområdene som ble okkupert i 1967", slik du skriver, men at Israel skal trekke seg tilbake fra "territorier" inntatt i 1967. Altså i ubestemt form, og altså ikke nødvendigvis alle områdene/territoriene. 

Israel gav fra seg Sinai som er et mange ganger større territorium enn Judea og Samaria etter fredsavtalen med Egypt, og har derfor uansett oppfylt resolusjonen.

5 liker  
Svar
Kommentar #21

Torry Unsgaard

3 innlegg  389 kommentarer

Sluttkommentar:

Publisert 27 dager siden

Det foreligger ikke noen dom som sier at israelere på Vestbredden ikke lenger er israelere. Jeg har aldri hørt at nordmenn som har brudt en lov ikke lenger er nordmenn.  

Derfor må en av dere ta feil når en sier at ledsakerne fikk beskjed om ikke å snakke med Israelerne på Vestbredden samtidig som en annen sier at det ikke ble gitt slik beskjed.

Se min dokumentasjon ovenfor.

4 liker  
Svar
Kommentar #22

Greta Aune Jotun

122 innlegg  993 kommentarer

Publisert 27 dager siden

Den norske kirke, særlig avdeling Nidaros, er blitt en "filial" av Palestinakomiteen (PK/FUP). Hvorfor PK ble opprettet, bør være kjent. De har da også i alle år spredd usannheter om Israel gjennom sine foredrag, også i skoler. De har også direkte oppfordret til staten Israels utslettelse, og dermed drap på jøder; ved en demonstrasjon i Trondheim ble det ropt: "Få de svina ut av Palestina!"

PK støtter (så vidt jeg vet) fremdeles PFLP, og deres agenda bør også være kjent. PK har også vist sin støtte til Hamas, og barn og unge som kaster stein på jøder, anses som lovlig kamp. PK anerkjente  intifadaene (fikk trykt T-skjorter med teksten INTIFADA på), og dermed også selvmordsangrepene mot jøder. 

PK har selv uttalt at deres overordnede mål er politikk, ikke humanitært arbeide. 

Mange jøder har lidd på grunn av PKs politiske aksjoner. Enkelte jødiske skoleungdommer er blitt kastet egg på, og mobbet på annen måte. Adresseavisen har også vært meget tendensiøs  i sin dekning av konflikten. 

Dette er hva Den norske kirke, avdeling Nidaros, blir assosiert med i dag. Er det underlig om noen spør: Hvorfor er det så mye Israel-hat i Trøndelag? Hvorfor inkluderer Nidaros-prester palestina-propaganda i sine prekener? Hvorfor er det så mye hat mot jøder i Trondheim?

Ja, hvorfor bruker Kirken tid på politisk propaganda? Og hvorfor rettes ingen kritikk mot de arabiske lederne i alle ledsager-skriveriene? Å nei, det er vel ikke PK, det . . .


5 liker  
Svar
Kommentar #23

Sigurd Eikaas

12 innlegg  4957 kommentarer

Publisert 27 dager siden
Lise Martinussen. Gå til den siterte teksten.
For min del, så vil jeg fortelle hvordan det føres en systematisk politikk for å utarme det palestinske samfunns mulighet til å utvikle seg

De som støtter BDS (Boycott, Divestment and Sanctions) gjør i alle fall så godt de kan. Her et par utdrag fra en artikkel på miff.no:

"Nesten 600 palestinske arbeidere har mistet jobben etter at brusmaskinene fra SodaStream ble rammet av en massiv internasjonal boikottaksjon fra 2013."

"Palestinere med israelske arbeidsgivere har mye høyere lønninger og bedre rettigheter enn de som jobber i palestinske bedrifter, ifølge de palestinske selvstyremyndighetenes egen avis Al-Hayat Al-Jadida."

600 palestinere og deres familier mistet altså livsgrunnlaget sitt pga BDS bare i dette ene eksempelet. Tusener andre palestinere har mistet jobbene eller er indirekte berørt, fordi israelske selskaper har måttet flytte arbeidsplassene ut av Judea og Samaria. Andre israelske selskaper finner ingen mulighet til å investere der av samme grunn, selv om de måtte ønsket det.. 

Palestinerne har ingen andre som på samme måte som Israel kan skape utvikling og arbeidsplasser. Deres egne selvstyremyndigheter er fullstendig udugelige og gjennomkorrupte. Det er derfor først og fremst palestinerne som rammes av den internasjonale boikotten. 

3 liker  
Svar
Kommentar #24

Roger Christensen

2 innlegg  265 kommentarer

Hitling bare forbudt for den ene siden?

Publisert 27 dager siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Du skal ikke være forundret over at når du og dere krever at jødisk kjerneland (Judea) skal være judenrein, så reagerer noen israelere med sinne. Under krigen hadde de liten mulighet til å forsvare seg. Denne gangen slår de tilbake.

Jeg er helt enig i at vi ikke kan sette likhetstegn mellom Israel og nazi-Tyskland. Men her setter Eikaas likhetstegn mellom palestinerne og nazistene og det er Israels støttespillere tydeligvis helt komfortable med. Det er ikke akkurat noe isolert tilfelle. 

Vi har også sett Israels statsminister Benjamin Netanyahu idiotifisere den historiske debatten med å påstå at Hitler fikk ideen om å utrydde jødene fra stormufien av Jerusalem. Påstanden blir grundig tilbakevist av de fleste historikere. Og  hva med massedrapene på andre grupper, var det stornufien som var hjernen bak det også?

At folk med slike holdninger får være statsminister, får stor støtte internasjonalt og er øverste ansvarlige for militære styrker i konfliktområder er meget skremmende. Resultatene blir deretter.

1 liker  
Svar
Kommentar #25

Sigurd Eikaas

12 innlegg  4957 kommentarer

Publisert 26 dager siden
Roger Christensen. Gå til den siterte teksten.

Jeg er helt enig i at vi ikke kan sette likhetstegn mellom Israel og nazi-Tyskland. Men her setter Eikaas likhetstegn mellom palestinerne og nazistene og det er Israels støttespillere tydeligvis helt komfortable med. Det er ikke akkurat noe isolert tilfelle. 

Vi har også sett Israels statsminister Benjamin Netanyahu idiotifisere den historiske debatten med å påstå at Hitler fikk ideen om å utrydde jødene fra stormufien av Jerusalem. Påstanden blir grundig tilbakevist av de fleste historikere. Og  hva med massedrapene på andre grupper, var det stornufien som var hjernen bak det også?

Jeg blander ikke inn stormuftien her. Det er allment kjent at han helhjertet støttet Hitler og holocaust, men dagens palestinere kan ikke stå ansvarlige for dette, like lite som dagens tyskere skal stå ansvarlige for Hitlers gjerninger.

Når det gjelder dagens situasjon, så peker jeg på det faktum at man, deriblant herværende Kjetil Nilsen og prest Lise Martinussen, igjen krever jøderene områder, og det i selve det jødiske kjernelandet, Judea og Samaria. 

Og så at de reagerer med overraskelse og de blir provoserte når noen jøder ikke uten videre enda en gang underkaster seg og finner seg i uretten, men i stedet reagerer med sinne og motstand!

Da er det jeg bare må konkludere med at "intet nytt under solen".

Svar
Kommentar #26

Tore Olsen

14 innlegg  3439 kommentarer

Publisert 26 dager siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.

Og det handler ikke bare om penger og karriere heller. Det har feks flere ganger etter 1967 vært protestert (araberlandene) mot Israel i FN fordi Israel har satt i verk tiltak for å bedre palestinernes levevilkår, feks vann, sanitær, skole og helsetjenester.

Dette handler med andre ord også om å holde palestinerne nede i fattigdom og stakkarslighet, både for å oppildne deres eget hat mot Israel, men også for å bruke dem som våpen mot Israel overfor verdensopinionen, og slik oppildne til motstand og hat også der.

Det er ondskap satt i system på en måte man ser brukt verden over.

2 liker  
Svar
Kommentar #27

Roger Christensen

2 innlegg  265 kommentarer

Publisert 26 dager siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
eg blander ikke inn stormuftien her. Det er allment kjent at han helhjertet støttet Hitler og holocaust, men dagens palestinere kan ikke stå ansvarlige for dette, like lite som dagens tyskere skal stå ansvarlige for Hitlers gjerninger.

Men hvorfor skulle de betale prisen for disse handlingene i 1948?

Svar
Kommentar #28

Sigurd Eikaas

12 innlegg  4957 kommentarer

Publisert 26 dager siden
Roger Christensen. Gå til den siterte teksten.
Men hvorfor skulle de betale prisen for disse handlingene i 1948?

Spørsmålet ditt er feil. Som påpekt tidligere, så var det britiske mandatområdet Palestina et jødenes nasjonalhjem etter folkeretten allerede fra 1920. Altså siden lenge før nazi-Tyskland.

Så kan vi alltids krangle om hvem som utgjør urbefolkningen, og om den massive innvandringen til dette mandatområdet, både av jøder og av arabere m.fl., og hvordan britene i denne mellomperioden favoriserte arabiske innvandrere men hindret og stoppet jødisk, osv. Blant annet også manifestert ved at FN definerte som flyktning fra det nyopprettede Israel å være alle som hadde bodd i området i bare 2 år eller mer, - altså som hadde immigrert til området for bare 2 år siden eller mer, - folk man med letthet bare kunne sendt hjem til familien i Syria, Irak osv.

Videre kan vi krangle om hvorfor man ikke bare integrerte de palestina-arabiske flyktningene i deres nye hjemland, - Syria, Jordan, Egypt, osv, - og lot dem bli en del av befolkingen der, slik man gjorde med millioner av tyske, polske, finske, indiske, pakistanske, bangladeshiske, osv flyktninger i samme tidsperiode. Med andre ord, hvorfor man skapte og har opprettholdt en vedvarende flyktningestatus over så mange ti-år, ulikt alle andre flyktningekriser.

Vi kan også krangle om hvorvidt det i det hele tatt hadde blitt noen arabisk flykningestrøm om ikke araberne hadde angrepet den  nye staten, og om hvordan evt situasjonen hadde sett ut da. Osv.

Men ingenting av dette forandrer verken folkeretten eller situasjonen i dag.

Sikkert er det, at dette konflikt-paradigmet og all fiendlig-gjøringen av Israel oppgjennom alle disse årene har vært særdeles lite produktivt og godt for palestina-araberne. Det har bare ført til hat, krig og lidelser.

Men til tross for dette, så fikk de etterhvert etter 1967 en bedre velferd, velstand, infrastruktur,utdanning og helsestell, enn alle de andre arabiske statene omkring. Og det fra et lavere utgangspunkt før 1967, da Judea og Samaria var okkupert av Jordan, som systematisk og etter hensikt sørget for at deres brødre på den andre siden av elven skulle ha det så stakkarslig som mulig, for etterpå å legge skylden på Israel og jødene overfor verdensopinionen.

For å låne ord fra en annen: Selv de som ikke tror at Jesus noensinne har levd, er likevel overbeviste om at det var jødene som drepte ham.

2 liker  
Svar
Kommentar #29

Roger Christensen

2 innlegg  265 kommentarer

Publisert 26 dager siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Spørsmålet ditt er feil. Som påpekt tidligere, så var det britiske mandatområdet Palestina et jødenes nasjonalhjem etter folkeretten allerede fra 1920. Altså siden lenge før nazi-Tyskland.

Svært mange kart må tegnes om dersom vi skal legge til grunn traktater fra 1920, det er ikke slik det fungerer. Det mandatområdet strakk seg helt til Eufrat og noen av det nåværende regjeringspartiet Likuds forgjengere mente at Israel burde strekke seg helt dit. Terrorister med slike holdninger stod for grusomme terrorhandlinger, blant annet Menachem Begin som senere ble statsminister. Det er få engler i denne konflikten. 

Alkerede i 1948 omfattet Israel større områder enn de var tiltenkt etter FNs delingsplan selv om de henviser til delingsplanen i uavhengighetserklæringen. Det er også helt uakseptabelt at flyktninger fra ulike kriger ikke får vende tilbake samtidig som det åpnes for en stor jødisk innvandring. Dette er og blir diskriminering, uansett hvilke kvaliteter Israel har til forskjell fra sine naboland.  Det handler ikke om at områder skal være frie for jøder, det handler om at en stat bruker sine innbyggere til å kolonisere områder. En politikk også Israels nære allierte USA i perioder har vært sterkt kritisk til.

Ja, det er uenighet om hvordan vi skal fortolke resolusjon 242.  Men den omtaler i hvert fall områdene som okkuperte. Da bør det være et mål å forlate disse.

1 liker  
Svar
Kommentar #30

Sigurd Eikaas

12 innlegg  4957 kommentarer

Publisert 26 dager siden
Roger Christensen. Gå til den siterte teksten.

Svært mange kart må tegnes om dersom vi skal legge til grunn traktater fra 1920, det er ikke slik det fungerer. Det mandatområdet strakk seg helt til Eufrat og noen av det nåværende regjeringspartiet Likuds forgjengere mente at Israel burde strekke seg helt dit. Terrorister med slike holdninger stod for grusomme terrorhandlinger, blant annet Menachem Begin som senere ble statsminister. Det er få engler i denne konflikten. 

Alkerede i 1948 omfattet Israel større områder enn de var tiltenkt etter FNs delingsplan selv om de henviser til delingsplanen i uavhengighetserklæringen. Det er også helt uakseptabelt at flyktninger fra ulike kriger ikke får vende tilbake samtidig som det åpnes for en stor jødisk innvandring. Dette er og blir diskriminering, uansett hvilke kvaliteter Israel har til forskjell fra sine naboland.  Det handler ikke om at områder skal være frie for jøder, det handler om at en stat bruker sine innbyggere til å kolonisere områder. En politikk også Israels nære allierte USA i perioder har vært sterkt kritisk til.

Ja, det er uenighet om hvordan vi skal fortolke resolusjon 242.  Men den omtaler i hvert fall områdene som okkuperte. Da bør det være et mål å forlate disse.

Det er riktig at jødene i 1947-48 ikke fikk det de etter folkeretten skulle ha, men bare en liten del av det som er dagens Israel. I 1948 ble de angrepet, men klarte mot alle odds å stå i mot og til og med ta tilbake mer av det de var lovet. Da det aldri var snakk om noen fredsforhandlinger, så beholdt de disse områdene, helt i tråd med folkeretten.

I 1967 tok de Judea og Samaria og har etter dette flere ganger gitt tilbud om at palestinerne skulle få opptil 97 prosent av dette i bytte mot reell fred og forsoning, men er blitt avvist alle gangene. Palestinerne krever 100 prosent, samt at etterkommerne etter de som flyktet fra Israel skulle få vende tilbake og få tilbake de eiendommene som de flyktet fra. Et helt åpenbart umulig krav.

Du skriver selv at det er helt uakseptabelt at flyktningene ikke får vende tilbake, men da må du i rettferdighetens navn kreve dette på vegne av tyskerne, polakkene, finnene, osv også.

Likedan, når du mener at Israel diskriminerer og lar jøder få fortrinnsrett, så må jeg minne om at europeiske land gjorde og gjør akkurat det samme, - lar sine egen få fortrinnsrett. Tyskland tok imot tyskere, Polen tok imot polakker, Finnland finner osv. Norge lot selv etterkommere etter nordmenn på Kola-halvøya som bosatte seg der før den russiske revolusjonen i 1917, få komme til Norge etter Sovjetunionens fall. 

På den andre siden ville man aldri forventet av Tjekkia at de skulle la alle etterkommerne etter sudeten-tyskerne få vende tilbake og langt mindre at de skulle få eiendommene tilbake.

Det er uansett klart at det kun er Israel selv som har den suverene rett til å bestemme hvem som skal få bosette seg i landet, og hvem ikke. Akkurat som Norge har det. Og at ingen kan si at de blir diskriminert fordi de ikke fikk immigrere hit.

Vi får kreve alle etter samme mal, og ikke forvente mer av jødene, eller dømme dem etter en annen standard, enn vi forventer og dømmer andre folk og oss selv. 

2 liker  
Svar
Kommentar #31

Roger Christensen

2 innlegg  265 kommentarer

Publisert 26 dager siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Likedan, når du mener at Israel diskriminerer og lar jøder få fortrinnsrett, så må jeg minne om at europeiske land gjorde og gjør akkurat det samme, - lar sine egen få fortrinnsrett. Tyskland tok imot tyskere, Polen tok imot polakker, Finnland finner osv. Norge lot selv etterkommere etter nordmenn på Kola-halvøya som bosatte seg der før den russiske revolusjonen i 1917, få komme til Norge etter Sovjetunionens fall.

De gir egne borgere og deres etterkommere rett til å komme til landet ja, det er noe annet enn å gi en spesiell folkegruppe større rett enn andre til å komme inn i et land. Alle jøder er ikke født israelere.  Det er også en smule spesielt å påberope seg hevd som går 2000 år tilbake, det er forskjellen mellom denne konflikten og de andre du nevner her.

Svar
Kommentar #32

Roger Christensen

2 innlegg  265 kommentarer

Publisert 26 dager siden

Det var en betydelig israelsk ekspansjon i tiden fra FNs delingsplan ble vedtatt frem til staten Israels opprettelse i 1948. Det var noen måneder imellom og det var stridigheter da også. Mange palestinere ble fordrevet i denne perioden. 

Har noen et kart over hvordan Israel så ut da de erklærte staten? Altså ikke etter krigen mot nabolandene var slutt, men i det staten ble erklært?  Var den israleske staten som ble erklært i 1948 identisk med den som ble skissert i FNs delingsplan? Jeg mener å ha lest at det var den ikke, men jeg finner ikke noen uhildede kilder på det. Hvis noen har et svar på det så takker jeg for det.

Svar
Kommentar #33

Sigurd Eikaas

12 innlegg  4957 kommentarer

Publisert 26 dager siden
Roger Christensen. Gå til den siterte teksten.
Men nå har de erklært at det ikke under noen omstendighet er aktuelt å levere tilbake områdene samtidig som de i praksis gjør en palestinsk stat umulig gjennom sine bosetninger.

Palestinerne har ikke vært villige til å garantere Israel noen fred. De vil heller ikke på noen måte forhandle om grenser og innrømme Israel forsvarsbare grenser, selv om de blir kompensert for tapte områder med andre, israelske områder. Tvert imot krever de at i tillegg til at Israel skal gi fra seg Judea og Samaria betingelsesløst, så skal de også ta i mot alle etterkommerne etter flyktningene fra 1948 og gi dem eiendommene tilbake. Kort sagt så krever de å få skru tiden tilbake til før Israel ble gjenopprettet i 1948.

Hvor dumme går det an å være? Som om palestinerne var i posisjon til å framsette slike krav! 

Grunnen til at de er så kompromissløse og til at de tror de kan være det, er fordi de har slik massiv støtte fra både den muslimske verden, fra Europa og fra FN. Antisemittismen er i aller høyeste grad levende. Dermed blir det heller ingen fred, siden jødene ikke igjen frivillig vil bøye seg og la seg bli kuet og massakrert.

Spørsmålet er jo heller hvor lenge, og hvorfor, en skal forvente at Israel skal la Judea og Samaria forbli jøderene og til full disposisjon for palestinerne, når disse ikke viser noen vilje til en likeverdig fred. Og likedan hvorfor, feks, de skal godta at israelere som har kjøpt jord og eiendom i området, ofte for mange ganger vanlig markedspris, ikke skal kunne få bli likeverdige innbyggere i et evt selvstendig Palestina, men at det nye landet skal være jøderent? 

Kort sagt, så har Israel holdt Judea og Samaria i snart 50 år, uten å oppnå fred. Hvorfor skylder de (fremdeles) palestinerne å holde området jøderent? (Også selv om man ser bort fra folkeretten av 1920 og 1945, Folkeforbundets og FNs vedtak?)

1 liker  
Svar
Kommentar #34

Sigurd Eikaas

12 innlegg  4957 kommentarer

Publisert 26 dager siden
Roger Christensen. Gå til den siterte teksten.
Alle jøder er ikke født israelere.

Sudeten-tyskerne var heller ikke født tyske.

Svar
Kommentar #35

Sigurd Eikaas

12 innlegg  4957 kommentarer

Publisert 26 dager siden
Roger Christensen. Gå til den siterte teksten.
Det er også en smule spesielt å påberope seg hevd som går 2000 år tilbake, det er forskjellen mellom denne konflikten og de andre du nevner her.

Jeg henviser til Folkeretten, samt det faktum at det har bodd jøder i området hele tiden, med unntak av 19 år med jøderenhet under jordansk okkupasjon.

1 liker  
Svar
Kommentar #36

Sigurd Eikaas

12 innlegg  4957 kommentarer

Publisert 26 dager siden
Roger Christensen. Gå til den siterte teksten.
Var den israleske staten som ble erklært i 1948 identisk med den som ble skissert i FNs delingsplan?

Ja.

Svar
Kommentar #37

Roger Christensen

2 innlegg  265 kommentarer

Publisert 26 dager siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Jeg henviser til Folkeretten, samt det faktum at det har bodd jøder i området hele tiden, med unntak av 19 år med jøderenhet under jordansk okkupasjon.

Jeg snakket om hele den jødiske masseinnvandringen det ble lagt opp til til Palestina. Og hvorfor er det så umulig å la flyktningene komme tilbake når de klarer å ta imot så mange innvandrere? Alle vil antagelig ikke returnere heller, alle bor ikke i mistrøstige leire i nærområdene. 

Du burde holde deg for god for ordet jødereint. Det handler om at et land koloniserer landområder.  

Israel ble ikke opprettet rett etter FNs delingsplan var vedtatt. Det var noen måneder imellom med krig, massakre og flukt av palestinere. Det var først etter det at staten Israel ble opprettet. Det var grufulle sionistiske terrorgrupper. Du kan si hva du vil om Israels arabiske naboland, Israel har i mange perioder ekspandert og fortrengt og diskriminert den arabiske befolkningen i Palestina. De har heller aldri akseptert at Jerusalem skulle være internasjonal sone.

Herut var en av forløperne for dagens Likud-parti. Mange der ville ha en israelsk stat helt til Eufrat. Vi har også Suez-krigen. Det har ligget ekspansjonistiske trekk i den israelske staten fra starten av. 

Svar
Kommentar #38

Roger Christensen

2 innlegg  265 kommentarer

Publisert 26 dager siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Sudeten-tyskerne var heller ikke født tyske.

Dette blir en litt annen diskusjon, men de skulle vel fått returnere til Tsjekkoslovakia i så fall?  

Den typen kollektiv avstraffelse var ikke akseptabel. Men det er latterlig å bruke forholdet mellom Tyskland og Tsjekkoslovakia under og etter nazitiden for å illustrere forholdet mellom jøder og arabere i Palestina. 

Svar
Kommentar #39

Sigurd Eikaas

12 innlegg  4957 kommentarer

Publisert 26 dager siden
Roger Christensen. Gå til den siterte teksten.

Jeg snakket om hele den jødiske masseinnvandringen det ble lagt opp til til Palestina. Og hvorfor er det så umulig å la flyktningene komme tilbake når de klarer å ta imot så mange innvandrere? Alle vil antagelig ikke returnere heller, alle bor ikke i mistrøstige leire i nærområdene. 

Du burde holde deg for god for ordet jødereint. Det handler om at et land koloniserer landområder.  

Israel ble ikke opprettet rett etter FNs delingsplan var vedtatt. Det var noen måneder imellom med krig, massakre og flukt av palestinere. Det var først etter det at staten Israel ble opprettet. Det var grufulle sionistiske terrorgrupper. Du kan si hva du vil om Israels arabiske naboland, Israel har i mange perioder ekspandert og fortrengt og diskriminert den arabiske befolkningen i Palestina. De har heller aldri akseptert at Jerusalem skulle være internasjonal sone.

Herut var en av forløperne for dagens Likud-parti. Mange der ville ha en israelsk stat helt til Eufrat. Vi har også Suez-krigen. Det har ligget ekspansjonistiske trekk i den israelske staten fra starten av. 

1. Jødene var flyktninger. De flyktet fra diskriminering, pogromer og massakrer. 

I motsetning til blant annet nordmenn som dro til Amerika, Canada eller Australia, som var med og koloniserte disse landene av rent økonomiske grunner. 

I mangel på eget land der jødene kunne søke tilflukt og trygghet, så søkte de til det området der de alle hadde et felles referansepunkt, nemlig der deres forfedre kom fra. 

Når Israel i dag ikke vil ta imot etterkommerne etter de araberne som flyktet, så er det fordi de ikke igjen vil komme i en situasjon der de er i mindretall og således mister det eneste landet i verden der de kan vite at de selv er herrer over egen skjebne, og ikke er overlatt til andres forgodtbefinnende. Og som tidligere påpekt, så er det da heller ingen andre land som har praktisert eller blitt krevd å praktisere en slik tilbakevending. Enda mindre etter 70 år.

2. Ordet "jøderent" er helt adekvat å bruke. For det første, så er det rent beskrivende for de realiteter som det omtaler. For det andre, så ligger det i ordet at det dreier seg om en ideologisk og rasistisk begrunnet etnisk rensing. Og for det tredje, så knytter det opp mot historiske begivenheter av samme type, og viser slik til historiske sammenhenger.

3. Israel ble opprettet helt etter FNs delingsplan fra 1947. Det var blant jødene stor uenighet om de skulle godta delingsplanen, siden Israel da bare kom til å bestå av små og smale fragmenter av land som det ville være vanskelig å forsvare. Men Ben Gurion fikk til slutt overbevist de andre om at det var denne muligheten de hadde til å få et eget land, og at de derfor bare måtte godta FNs plan. Dette inkluderte Jerusalem som internasjonal sone.

Araberne godtok på sin side ikke FNs delingsplan, og planen ble derfor ikke gyldig. I stedet gikk de til angrep på den nye staten allerede dagen etter at britenes mandat var avsluttet og den nye staten var proklamert. I den forsvarskrigen som fulgte, inntok Israel nye landområder. Og siden araberne aldri var villige til å inngå noen fredsavtale, men insisterte på at det bare var våpenhvile og at partene således fremdeles formelt var i krig med hverandre, så ble de nye grensene permanente. Når det gjelder FNs plan om Jerusalem som internasjonale sone, så ble heller aldri dette godtatt av araberne, - Jordan tok den historiske delen og gjorde den til sin, - og Israel var derfor heller ikke forpliktet på den.

4. Så driver du og pukker på hva Begin og Herut skal ha ment for mange ti-år siden, og holder dette opp i din agitasjon mot Israel i dag. Men som jeg påpekte i omtalen av stormuftien og likedan tyskerne, så kan man ikke stille dagens befolkning  til ansvar for noe som noen måtte ha ment eller gjort før. Det er ikke rettferdig. Og dessuten fullstendig uinteressant og betydningsløst for dagens situasjon, da verken stormuftien eller Begin (hvis det du skriver er sant) fikk det som de ville.

5. Suez-krigen i 1956 var også en forsvarskrig. Israel har aldri tatt noe landområde og beholdt det, annet enn i forsvarskrig. Og hva gjelder Sinai, så ble det gitt tilbake til Egypt uten at noen fred var oppnådd. Dermed ble de på nytt angrepet igjen i 1967.

Svar
Kommentar #40

Sigurd Eikaas

12 innlegg  4957 kommentarer

Publisert 26 dager siden
Roger Christensen. Gå til den siterte teksten.

Dette blir en litt annen diskusjon, men de skulle vel fått returnere til Tsjekkoslovakia i så fall?  

Den typen kollektiv avstraffelse var ikke akseptabel. Men det er latterlig å bruke forholdet mellom Tyskland og Tsjekkoslovakia under og etter nazitiden for å illustrere forholdet mellom jøder og arabere i Palestina. 

Etterkommerne etter sudeten-tyskerne ville soleklart ikke fått immigrere i mengder til Tjekkia i dag. Selv som medlemmer av EU, så ville dette medført krise.

Jovisst er de to eksemplene sammenlignbare. Likesom med alle andre flyktningekriser. 

Det er på tide at folk forstår at det ikke er noe som helst spesielt med palestinaaraberne, eller at denne flyktningekrisen var annerledes enn alle de andre flyktningekrisene på den tiden, som forøvrig var mange, mange ganger større. Det eneste som er spesielt inhumant til forskjell fra alle de andre flyktningekrisene, er at araberne fra Israel aldri fikk lov til å integrere seg i de arabiske landene, men ble holdt nede i den dypeste fattigdom og fornedrelse i vedvarende flyktningeleirer. Hatet mot jødene var sterkere enn kjærligheten og omsorgen for deres egne. 

Men tilbake til tyskerne og Tjekkia: Kanskje aller best er sammenligningen med nettopp tyskerne og Tjekkia. For om mulig var arabernes holdning mot jødene enda styggere enn tyskernes til tjekkoslovakerne. Araberne var fullstendig åpne om at deres mål var å massakrere flest mulig jøder, kaste dem på havet, og bringe den jødiske staten til opphør.

PS: Ordet "latterlig" er intet argument, og derfor uegnet til bruk i en saklig debatt.

Svar
Kommentar #41

Roger Christensen

2 innlegg  265 kommentarer

Publisert 26 dager siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Og som tidligere påpekt, så er det da heller ingen andre land som har praktisert eller blitt krevd å praktisere en slik tilbakevending. Enda mindre etter 70 år.

Det er her resonnementet skurrer veldig. 70 år er visstnok altfor lang tid, mens jødenes tilknytning til landet begrunnes med historie som går 2000 år tilbake. Ja, det har bodd jøder der hele tiden og ingen har bestridt deres rett til å gjøre det. Men nå legger Israel beslag på større og større områder og deres tihengere begrunner det med svært ganmel historie.

Svar
Kommentar #42

Roger Christensen

2 innlegg  265 kommentarer

Publisert 26 dager siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.

Resolusjon 242 er kun en resolusjon, og ikke folkerettslig gyldig. 

Tvert i mot er den i strid med folkeretten av to grunner. For det første at den er i strid med vedtaket fra San Remo, der området er en del av "jødenes nasjonale hjem".

Du konmer stadig tilbake til dette poenget, at Balfour-erklæringen var gjeldende folkerett og at Israel egentlig hadde krav på et mye større område enn FN har tiltenkt dem. Hvor mye land har de egemntlig krav på da? Når britene snakket om Palestina den gangen mente de mandatområdet som også omfattet det tidligere Jordan. Hvor stort mener du Israel burde være? 

Det er pussig at vi skal snakke om arabernes handlinger i 1948 og helt glemme sionistiske terrorgrupper fra samme periode. Alt går ikke så langt tilbake heller. Begin ble statsminister og gjennomførte en invasjon av Libanon som endte med massiv bombing av Beirut og massakre begått av Israels allierte. 

Dette var ikke til hinder for at daværende forsvarsministeren Ariel Sharon kunne bli statsminister for ikke veldig lenge siden. Han ble støttet av den angivelige fredsduen Shimon Peres.

Slik maktforholdene er i Midt-Østen vil jeg gjenta at det er latterlig å sammenligne Israel med dem som var ofre for nazi-Tyskland.

Svar
Kommentar #43

Sigurd Eikaas

12 innlegg  4957 kommentarer

Publisert 25 dager siden
Roger Christensen. Gå til den siterte teksten.
Det er her resonnementet skurrer veldig. 70 år er visstnok altfor lang tid, mens jødenes tilknytning til landet begrunnes med historie som går 2000 år tilbake. Ja, det har bodd jøder der hele tiden og ingen har bestridt deres rett til å gjøre det. Men nå legger Israel beslag på større og større områder og deres tihengere begrunner det med svært ganmel historie.

Jo, det er jo nettopp det du, Nilsen og Martinussen gjør, bestrider jødenes rett til å bo (i alle fall) i Judea og Samaria. Til tross for at det altså har bodd jøder der hele tiden, med unntak av de 19 år da området var etnisk renset for jøder. Så jøder har all rett til å bo der, både etter historien og etter folkeretten.

Mitt spørsmål er jo hvorfor du mener at ikke begge gruppene kan leve der sammen?

Israel krever ikke at palestinaaraberne skal fordrives, men de krever rett til å bo der, de også. Palestinaaraberne derimot, krever at alle jøder skal ut, og selv da er de ikke villige til å innrømme Israel/jødene fred.

Og nettopp derfor er Israel, for sin egen sikkerhets skyld, nødt til å forholde seg til dette, og sikre at de vil kunne bevare sine rettigheter og sin sikkerhet ved egen makt, og ikke etter andres forgodtbefinnende. For en slik situasjon vil de aldri tillate at oppstår igjen.

Så får heller palestinerne og dere andre hyle så mye dere vil, men det eneste deres støtte til palestinerne avstedkommer, er at palestinerne forblir kompromissløse og aldri kommer over i et løsningsorientert modus som ville blitt så mye mere produktivt og godt for dem, enn det konflikt- og offer-paradigmet som de lever i nå. Det er feks knapt en eneste israelsk araber som ville ønsket å bytte plass med en araber fra Judea og Samaria, eller fra noe arabisk land. Rett og slett fordi de har det så mye bedre under israelsk styre, demokrati, arbeidsliv og helsestell, enn de andre araberne. 

Men dere oppildner palestinaaraberne til motstand og hat mot Israel, og hindrer således utviklingen i den palestinske befolkningen, med blant annet å frarøve dem godt betalte arbeidsplasser som vist i eksempelet med SodaStream. Resultatet er arbeidsløshet, militære israelske kontrollposter, grensegjerder, samt et korrupt og kleptomansk palestinsk styre under Abbas og Fatah. 

De første årene etter 1967 var det faktisk fri ferdsel mellom Judea og Samaria og resten av Israel, og mange arabere jobbet inne i Israel, uten noen kontrollbarrierer. Men Arafat, PLO og de arabiske og muslimske landene oppildnet palestinaaraberne til hat mot Israel og jødene, og derfor er det blitt som det har blitt. 

Deres inntreden og engasjement er bare med og opprettholder dette offer- og konflikt-paradigmet som vanlige palestinaaraberne nå lider under.

Svar
Kommentar #44

Sigurd Eikaas

12 innlegg  4957 kommentarer

Publisert 25 dager siden
Roger Christensen. Gå til den siterte teksten.

Du konmer stadig tilbake til dette poenget, at Balfour-erklæringen var gjeldende folkerett og at Israel egentlig hadde krav på et mye større område enn FN har tiltenkt dem. Hvor mye land har de egemntlig krav på da? Når britene snakket om Palestina den gangen mente de mandatområdet som også omfattet det tidligere Jordan. Hvor stort mener du Israel burde være? 

Det er pussig at vi skal snakke om arabernes handlinger i 1948 og helt glemme sionistiske terrorgrupper fra samme periode. Alt går ikke så langt tilbake heller. Begin ble statsminister og gjennomførte en invasjon av Libanon som endte med massiv bombing av Beirut og massakre begått av Israels allierte. 

Dette var ikke til hinder for at daværende forsvarsministeren Ariel Sharon kunne bli statsminister for ikke veldig lenge siden. Han ble støttet av den angivelige fredsduen Shimon Peres.

Slik maktforholdene er i Midt-Østen vil jeg gjenta at det er latterlig å sammenligne Israel med dem som var ofre for nazi-Tyskland.

Ja, det er riktig at Jordan også var en del av det britiske mandatområdet som ble lovet jødene som nasjonalhjem. Men britene brøt dette, og etablerte Transjordan/Jordan. Israel har senere anerkjent Jordan som en suveren og selvstendig stat, så jeg ser det ikke aktuelt at Jordan skulle bli en del av et Stor-Israel. Heller ikke at (deler av) Libanon, Syria og Egypt skulle bli det. Israel krevde da heller aldri at Sør-Libanon skulle bli en del av Israel; invasjonen var nødvendig for å stoppe de stadige angrepene fra libanesisk jord. 

På den andre siden utelukker jeg ikke at Israel vil annektere nye områder hvis de stadig blir angrepet fra disse. Hvilket de har rett til, hvis angriperne ikke er villige til å inngå fred som gir innbyggerne av Israel trygghet og sikkerhet.

Den siste setningen er lite presist formulert, og er derfor vanskelig å besvare. Men siden du bruker ordet "gjenta", så må jeg anta at du bare gjentar dine tidligere påstander. Disse har jeg besvart og begrunnet. Du har derimot ikke gitt noe begrunnet tilsvar, - du bare gjentar påstanden uten å forholde deg til mine svar. Jeg har derfor ikke mer å tilføye her og nå.

Svar
Kommentar #45

Roger Christensen

2 innlegg  265 kommentarer

Publisert 25 dager siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
På den andre siden utelukker jeg ikke at Israel vil annektere nye områder hvis de stadig blir angrepet fra disse. Hvilket de har rett til, hvis angriperne ikke er villige til å inngå fred som gir innbyggerne av Israel trygghet og sikkerhet.

Det er vel her hunden ligger begravet. Du mener Israel har krav på alle områder de nå besitter og understreker at de ikke har krevd mer. Men hvis de i fremtiden skulle ta nye områder har de antagelig din støtte uansett omstendigheter.

Annektering er mer enn okkupasjon. Israel har annektert Øst-Jerusalem og Golan, men ikke Vestbredden. Jeg vet ikke hva du støtter deg på når du snakker om disse områdene og «resten av Israel» 

Svar
Kommentar #46

Sigurd Eikaas

12 innlegg  4957 kommentarer

Publisert 25 dager siden
Roger Christensen. Gå til den siterte teksten.

Det er vel her hunden ligger begravet. Du mener Israel har krav på alle områder de nå besitter og understreker at de ikke har krevd mer. Men hvis de i fremtiden skulle ta nye områder har de antagelig din støtte uansett omstendigheter.

Annektering er mer enn okkupasjon. Israel har annektert Øst-Jerusalem og Golan, men ikke Vestbredden. Jeg vet ikke hva du støtter deg på når du snakker om disse områdene og «resten av Israel» 

Saklighetsnivået ditt er fallende. 

Det er ingen hunder som er begravet. Jeg mener åpent at Israel kan annektere alle områder som de nå besitter. Men det betyr ikke at jeg vil støtte dem i å ta nye områder uansett omstendigheter, slik du insinuerer. Det er da heller ingenting som tyder på at Israel har det med å annektere så mye de kan, uansett omstendigheter. De har to ganger gitt fra seg hele Sinai, og de trakk seg også ut av Libanon. De har i tillegg vært på vei både til Kairo og til Damaskus, men trakk seg tilbake.

Ja, anneksjon er mer enn okkupasjon, og jeg burde kanskje heller brukt det ordet. Selv om det kan være omstendigheter da Israel også ville kunne annektere nye områder med all rettferdighet, først og fremst av sikkerhetsgrunner etter stadige og gjentatte angrep fra et område.

Når jeg skrev "Judea og Samaria og resten av Israel", så er det fordi jeg anerkjenner Judea og Samaria som israelske områder, selv om mesteparten ikke er annektert. Hadde jeg formulert meg annerledes, så kunne det fort kunne blitt forstått som at jeg ikke anerkjenner Israels og jødenes rettigheter i Judea og Samaria.

Svar
Kommentar #47

Ronny Nilsen

0 innlegg  9 kommentarer

"Palestina" ?

Publisert 24 dager siden
Roger Christensen. Gå til den siterte teksten.
Du konmer stadig tilbake til dette poenget, at Balfour-erklæringen var gjeldende folkerett og at Israel egentlig hadde krav på et mye større område enn FN har tiltenkt dem. Hvor mye land har de egemntlig krav på da? Når britene snakket om Palestina den gangen mente de mandatområdet som også omfattet det tidligere Jordan. Hvor stort mener du Israel burde være? 

Spør 100 norske sosialister om hvordan "Palestina" ser ut, og man får 100 forskjellige svar.

Det som irriterer meg grenseløst, og som jeg oppfatter som antisemittisme ved at man fornekter historien, er at dere kaller området for "palestina"...

Hvorfor er korrekte begrep så utrolig vanskelig for dere anti-Israelere å bruke?

Det har aldri vært noe "palestina".

Det har vært SYRIA-PALAESTINA under Romertiden - et navn som ble beholdt i flere hundre år. Når Tyrkerne, eller Ottomanerne som de het, hadde eierskap over hele midtøsten og nord-afrika, het området OTTOMAN SYRIA.

Etter første verdenskrig het området British Mandate for Palestine EY (eretz Ysrael)

Hvorfor er dere allergiske mot å skrive dette?

Jo, la meg forklare: fordi dere prøver så godt dere kan å få folk til å tro at det har eksistert et "palestina" for "palestinere". Noe som er så langt fra sannheten man kommer.
De fleste araberne i Ottoman Syria kalte seg for "arabs" eller "syrians" - noe man kan lese i bøkene til folk som faktisk var der på den tiden, som Mark Twain og Napoleon Bonaparte. Som også forteller om at landet (ikke staten, men området) var "empty of inhabitants from the Nile to Jerusalem", og at Jerusalem sin populasjon mest bestod av jøder og kristne, noen muslimer bodde for seg selv i det som idag heter Muslim Quarter.

Under Britene kalte de seg også for arabere, noen tviholdt på Syria-merkelappen, og ville innlemme den arabiske fremtidige staten under SYRIA.

PLO nestleder Zuheir Mohsen sa i et intervju i 1977 med nederlandske avisen Trouw følgende: We are all arabs. There are no such thing as a palestinian people (ikke så rart når PLO bestod av Jordanere og Egyptere) , we took our old flag (flagget som tilhørte koalisjonen mellom Transjordan og Irak) and overnight, called it the palestinian. Its the new tool against Zionism.

Noe som også forklarer hvorfor JORDAN - IKKE - valgte å opprette et uavhengig "palestina" da de ulovlig okkuperte området i snaue 7000 dager mellom 1948 og 1967..

Hvorfor ikke? Fordi de ikke kunne brydd seg mindre om denne ørkenen. Sålenge ikke jødene har området, så spiller det for de ingen rolle om det heter Jordan eller "palestine".

Men så fort jødene frigjorde Judea and Samaria District, som er det offisielle navnet på det dere kaller "vestbredden" , DA skulle "palestina" opprettes. DA skulle jødene bekjempes med alle midler.

Forslaget var vel at Jordan, den gang kalt Transjordan, skulle bli arabernes, mens Israel fra Jordanelven til Middelhavet skulle igjen bli jødisk.
Lebanon ble gjort om til Midtøstens Kristne stat, og det fungerte jo i noen år frem til terroristene og antisemittene i Hezbollah tok makten, og slaktet ned kristne for fote.

Jordan for muslimer, Israel for jøder og Lebanon for Kristne.

Det var planen.
Idag er det kun 1 av 3 som fortsatt eksisterer, da Jordan ikke engang gir etterkommere av sine gamle utvandrere til Mandatet, statsborgerskap.

Hvorfor er det slik, at FN har én avdeling/organ for alle verdens flyktninger, UNTATT "palestinere" ?
Hvorfor er det et EGET organ KUN for disse, med en særordning som tilsier at barnebarn og oldebarn, folk som aldri har satt sine føtter i området, skal ha "rett til å returnere" ??
Fordi deres besteforeldre valgte å selge eiendommene sine til jødene?
Fordi de trodde på propagandaen til Muftien av Jerusalem, som under den tiden hadde opphold i Adolf Hitlers private bolig i Berlin, mens føreren selv satt i Østerrike i Ørneredet?

Hvorfor har ikke Egypt, Jordan, Syria eller Lebanon innlemmet sine "flyktninger" som fullverdige egyptere, jordanere eller syrere?

Mellom 1948 og 1958 ble over hundre tusen jøder forvist fra de arabiske land, fra Marokko til Irak. De ble gitt fullt statsborgerskap i Israel, de ble ikke satt i "flyktningleire" og skal kreve retur til landene de har bodd i siden de ble forvist fra Judaea og/eller Syria-Palaestina.

Hvorfor ikke? Fordi araberstatene velger å bruke sine egne "brødre og søstre" som sjakkbrikker mot jødene. Daglig skjer det drap, ran og overfall i de "palestinske flyktningleirene" i overnevnte land.. Ingen bryr seg. Jordanerene bryr seg ikke om "palestinerne", Egypt bryr seg ikke, og ikke Lebanon..
Så hvorfor skal norske sosialister?

Konklusjonen er enkel; norsk sosialisme og kommunisme har sterke røtter tilbake til Soviet. Zions Vise Protokoller har blitt lest tusenvis av ganger i AKP-ML kretser, og 100% sikkert på Utøya og hos SV sine lokaler.
Jødehatet er sterkt fordi jødene har penger - og KAN økonomi. En kommunist og sosialists verste fiende er en kapitalist.
Jøder står for kapitalismen.

Og det er det ikke noe feil med.
Har man kommet seg fra slummen i europeiske ghettoer under 20 og 30 tallet, til å kunne eie, regjere og kontrollere store deler av f.eks Hollywood (som er det mest brukte eksempelet) - GRATULERER! Dere har min fulle respekt.
De har klart mer på 80 år enn det muslimer har klart siden 600tallet.
Og derfor skal de straffes?

"Jøder eier og styrer Hollywood!!!" ? Ja og så? Hva og hvem er alternativet, og hvorfor er det en negativ sak? Hadde det vært bedre om muslimer gjorde det? Kristne? Ateister?
Hva har religionen med deres kunnskapsriket å gjøre?
Skal afrika boikotte jødestaten når de har hjulpet til å gjøre saltvann til drikkbart vann? Eller når IDF reiser til flomkatastrofer, jordskjelv osv? Nei såklart ikke. Og ingen gjør det, bortsett fra de muslimske landene.

Hatet fra muslimer mot jøder har eksistert siden Isak og Ishmael , Jacob og Esau.
The older shall serve the younger. Og slik har det blitt.

1 liker  
Svar
Kommentar #48

Ola Garli

14 innlegg  27 kommentarer

"Catch the Jew"

Publisert 20 dager siden

Etter å ha lest Øyvind Håbrekkes innlegg kom jeg til å tenke på det journalisten Tuvia Tenenbom, skriver i den nylig utkomne boken "Catch the Jew!" (på norsk «Ta jøden», norsk utg. 2017.) Han er selv født og oppvokst i Israel, bosatt i Tyskland. Han skriver uformelt, utilsløret og satirisk om opplevelser fra sin syv måneders lange reise på landevei og bygater i Israel og på Vestbredden i 2014.

Selv om det blir mye tekst her, vil jeg sitere et avsnitt som gjorde sterkt inntrykk på meg, og som har med saken å gjøre.

En dag følger han Itamar, en eks-jøde som er reiseleder og guide for en gruppe italienske turister. Stedet er Yam Vashem, Holocaust-museet i Jerusalem. Tenenbom skriver (For å klargjøre teksten deler jeg opp i avsnitt.):

Idet vi går fra seksjon til seksjon på dette museet, gjør Itamar sitt beste for at historien  om den annen verdenskrig skal bli samtidshistorie.  Han oppnår dette beundringsverdige målet ved å trekke sammenligninger mellom da og nå. Hvis du er forvirret og ikke vet hva dette betyr, så la meg klargjøre: mellom gårdagens nazister og dagens israelere. «I Israel i dag blir afrikanere satt i konsentrasjonsleir», sier Itamar og refererer til sudanske og eritreiske immigranter.

Tenenbom fortsetter: Jeg har hørt om forskjellige problemer med disse afrikanerne, selv om jeg aldri har hørt om at de blir satt i konsentrasjonsleir. Men rett skal være rett – jeg skriver et notat til meg selv om å treffe disse afrikanerne og dessuten å sjekke hvorvidt det foregår tvangsarbeid eller drives  krematorier i Israel. Vi beveger oss til en annen seksjon med andre døde jøder, der en normal besøkende på dette museet får vite om den mest intense fasen av masseutryddelser av millioner av jøder, men eks-jøden er opptatt av andre ting. Han sier: «Med begynnelsen på nederlaget i 1942 starter det som kalles 'utryddelsen av jødene'. Det dere ser her, er alt sammen sett med jødiske ofres øyne, dette er jo et jødisk museum. Men det dere ser her, med nazistene og jødene, skjer også i dag, i Palestina. Det som skjer her i Israel er Holocaust. I dag gjør den israelske hæren det samme, og den amerikanske hæren også.»

Tenenbom fortsetter: Vi beveger oss til seksjonen for ghettoen i Lodz, der den beryktede «Gi meg barna deres»-talen til Chaim Rumkowski blir vist på en skjerm. Rumkowski var lederen for Lodz-ghettoen, utnevnt av nazistene, og i september 1942 krevde de å få 20.000 jødiske barn i den hensikt å brenne dem. Rumkowski fikk ordre om å levere barna, og 4. september 1942 holdt han denne talen til sine medjøder: «Et fryktelig slag har rammet ghettoen. De ber oss gi fra oss det beste vi har – barna og de gamle. Jeg kunne aldri forestilt meg at jeg ville bli tvunget til å bære dette offeret frem til alteret med mine egne hender. I min fremskredne alder må jeg strekke ut hendene og trygle. Brødre og søstre: Gi dem til meg! Fedre og mødre: Gi meg deres barn!»

Tenenbom fortsetter: Disse rystende ordene blir avbrutt av Itamars stemme i det han fortsetter å sammenligne jøder og nazister: «De palestinske myndighetene henretter i dag mange mennesker på ordre fra Israel.»

Vi kommer til seksjonen for massedrapene på jøder og får se jøder som graver sin egen grav i forskjellige land erobret av den tyske hær. Og Itamar, den selvutnevnte historiker, kommenterer: «80 prosent av drapene ble utført, ikke av nazistene, men av lokalbefolkningen».

I likhet med Israel kommanderte nazistene andre til å drepe. Strålende.

Det er på tide å snakke om «Den endelige løsning på det jødiske problem», nazistenes beryktede mesterlige jobb med å drepe jøder. Itamar snakker.

«Vi har ingen ordre fra Hitler som sier: 'Drep alle jøder i Europa'. I dag vet vi at drapene på jøder ikke var noe som begynte ovenfra, men noe som kom nedenfra med soldater som opplevde død rundt seg – fra partisaner, for eksempel– og måtte finne ut hvordan de skulle hanskes med det. Så førte det ene til det andre, og folk dreper mer og mer. Jeg kan gi dere et eksempel fra mine egne opplevelser da jeg tjenestegjorde i den israelske hær. Jeg arresterte to hundre, tre hundre palestinere, noen ganger små barn, og noen ganger banket jeg dem opp og plasserte dem på en lastebil. Uten å stille noen spørsmål. Siden jeg selv har opplevd dette, kan jeg se meg selv gjøre det samme som tyskerne gjorde.»

Tenenbom fortsetter: Det er interessant å se hva EU-menneskene er opptatt av for tiden: å bruke Yad Vashem, monumentet for millioner av jøder som ble slaktet ned for deres hender, som en plattform for giftig propaganda mot de som overlevde nedslaktningen deres. Når du går inn hit med Itamar og ser de døde fra Auschwitz, men hører Palestinas navn, ser en nazi-offiser på en video, men hører navnet Israel, kan du ikke benekte hvor enormt effektiv Itamars propaganda er. Når du forlater Yad Vashem etter å ha vært på rundtur der som den europeiske generøsitetens gave, sitter du igjen med dette: Polakkene arresterte seks millioner palestinere, som deretter ble gasset i hjel av jøder i Tel Aviv og senere brent i krematoriene i Treblinka, som ble drevet av palestinere på Israels ordre.

(...) Nå for tiden lærer jeg mer enn jeg noensinne har hatt lyst til å lære om Europa. Jo mer jeg går rundt i dette landet, jo mer ser jeg dem: NGO her, og NGO der. Jeg synes det er smertefullt å se unge europeere som reiser til dette landet bare for å suge inn i systemet sitt litt mer hat mot jøder enn de allerede har.

1 liker  
Svar
Kommentar #49

Sigurd Eikaas

12 innlegg  4957 kommentarer

Publisert 19 dager siden
Ola Garli. Gå til den siterte teksten.
Selv om det blir mye tekst her, vil jeg sitere et avsnitt som gjorde sterkt inntrykk på meg, og som har med saken å gjøre.

Takk som deler! Sjokkerende at det har gått så langt!

Forøvrig, en viktig bok som jeg allerede har hørt om og som jeg kommer til å kjøpe ved første anledning.

1 liker  
Svar

Lesetips

Gammel vin, ferskt brød
av
Åste Dokka
4 dager siden / 935 visninger
3 kommentarer
av
Søren Ferling
4 dager siden / 66 visninger
0 kommentarer
Tente Trump lunta?
av
Erling Rimehaug
9 dager siden / 7511 visninger
224 kommentarer
Himmel nå!
av
Erling Rimehaug
18 dager siden / 2624 visninger
71 kommentarer
Den barmhjertige Trump
av
Åste Dokka
27 dager siden / 3472 visninger
29 kommentarer
Ateistens bekjennelser
av
Trond Skaftnesmo
rundt 1 måned siden / 7717 visninger
309 kommentarer
Er Noahs Gud vår Gud?
av
Sofie Braut
rundt 1 måned siden / 8313 visninger
225 kommentarer
Å være snill
av
Åste Dokka
rundt 2 måneder siden / 2513 visninger
2 kommentarer
Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Robin Tande kommenterte på
Guds vrede – og den ubegripelige forsoningen
9 minutter siden / 2656 visninger
Oddbjørn Johannessen kommenterte på
Selvsagt er der intet liv etter døden.
17 minutter siden / 987 visninger
Gunnar Søyland kommenterte på
Selvsagt er der intet liv etter døden.
19 minutter siden / 987 visninger
Kjell G. Kristensen kommenterte på
Selvsagt er der intet liv etter døden.
21 minutter siden / 987 visninger
Øystein Røiseland kommenterte på
Nok strid blant kristne!
21 minutter siden / 260 visninger
Bjørn Erik Fjerdingen kommenterte på
Selvsagt er der intet liv etter døden.
23 minutter siden / 987 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Guds vrede – og den ubegripelige forsoningen
31 minutter siden / 2656 visninger
Bjørn Erik Fjerdingen kommenterte på
Selvsagt er der intet liv etter døden.
36 minutter siden / 987 visninger
Øystein Røiseland kommenterte på
Vårt Land og Venstres sjel
rundt 1 time siden / 200 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Guds vrede – og den ubegripelige forsoningen
rundt 1 time siden / 2656 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Selvsagt er der intet liv etter døden.
rundt 1 time siden / 987 visninger
Karl Øyvind Jordell kommenterte på
Danning framfor alt
rundt 2 timer siden / 656 visninger
Les flere