Tor Jakob Welde

7

"Med holocaust fikk Martin Luther det akkurat som han ville"

Med vantro leser jeg denne påstanden på side 2 i gårsdagens Vårt Land (papirutgaven).

Publisert: 11. nov 2017  /  835 visninger.

Påstanden står i en ingress, som innledning til Åste Dokkas kommentar "Sivilisasjonens blodspor", i anledning at det er 79 år siden Krystallnatten. Antagelig skyldes påstanden en glipp, fra noen som ville sprite kommentaren litt opp?

Vårt Land og kommentatoren bør snarest dementere denne useriøse og løgnaktige påstanden, som fortsatt står svart på hvitt i avisen som ligger på bordet foran meg. Selv om man er svært kritisk til Martin Luther, er det ikke bare å pøse på med hva som helst. 

Nasjonalsosialistene gravde på 1930-tallet fram Luthers voldsomme spissformuleringer og misbrukte dem i sitt raserenhetsprosjekt, noe Luther aldri kunne tenkt seg. Han var ingen tilhenger av raseideologi eller utryddelse av jøder. Luther hatet all falsk lære, både pavens, tyrkens og jødenes, - men ikke jødene som jøder/mennesker. Han elsket Jesus, Maria, og apostlene, jøder alle sammen. 

1 liker  

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #101

Tor Jakob Welde

7 innlegg  167 kommentarer

Publisert rundt 2 år siden
Arne Dahl Nygaard. Gå til den siterte teksten.
Derfor synes jeg at som kristen er det vanskelig å feire eller markere Luther med glede. Jeg er først og fremst kristen, selv om jeg er medlem i Den norske kirke. Jeg ser ikke på meg som lutheraner, katolikk, ortodoks eller pinsevenn, men som sagt kristen.

På gresk betyr "diablo" splittelse, det tror jeg også på Welde.

Jeg hadde tenkt jeg skulle kommentere også denne interessante siste delen av svaret ditt. 

Det er veldig trist med den store splittelsen innen den ytre kristenheten på jorden, der er vi helt enige. Uavhengig av hvem som har skylden for splittelsen. («El Diablo» er selvsagt den som står bak, hvis vi går litegrann dypere). Likevel eksisterer det alltid en indre og usynlig kristen enhet. Vi tror på "en hellig alminnelig kirke, de helliges samfunn." Alle som tror på Jesus som sin frelser, de er ett. 

Men Paulus skriver: "Jeg formaner dere, søsken, til å holde øye med dem som skaper splittelse og fører andre til fall ved å gå imot den lære dere har tatt imot. Hold dere unna dem!" (Rom 16,17)

Det viktigste er å tilhøre Kristus og være en kristen. Sant. Han sier: «Hvis dere blir i mitt ord, er dere virkelig mine disipler. Da skal dere kjenne sannheten, og sannheten skal gjøre dere fri.»

Men obs: sannheten må komme foran den ytre kirkelige enheten.

Hva tenker du f.eks. om hvordan et menneske blir frelst? Hva er sannheten om denne viktige saken? Her skiller katolikker og lutheranere og pinsevenner seg fra hverandre, dessverre. Hva slags syn har du selv? Jesus og apostlene sier i NT mye om dåpen. Du er vel selv døpt? Hva betyr det? Ble du et Guds barn i dåpen? Eller avviser du barnedåpen? Sikkert ikke, du er jo medlem i Dnk. Men pinsevenner og karismatikere gjør det. De mener at dåpen jeg er døpt med ikke er den ekte. Og jeg fikk ikke Guds tilgivelse i dåpen, sier de. Det er bare voksendåp, "troendes dåp", "åndsdåp" som gjelder, påstår mange. Og det må være full neddykkelse...

Slike spørsmål (og andre) er jo du og jeg nødt for å forholde oss til, vi kan ikke være «nøytrale» og si at vi vil ikke ta stilling til dette, for vi er først og fremst kristne og ser ikke på oss selv som lutheranere, katolikker eller...  ?

Som medlem i Den norske kirke, sender du et sterkt signal til omverdenen at du er lutheraner (og bekjenner deg til f.eks innholdet i Luthers lille katekisme). Du er også medansvarlig/medskyldig i hva kirkesamfunnet ditt driver med.

Akkurat som et medlem i f.eks. det politiske partiet Rødt med sitt medlemsskap bekjenner seg som sosialist  ( og er medansvarlig for hva partiet gjør for noe).

Å si at «nei, jeg er bare kristen», blir ikke det litt som å stemme blankt ved hvert stortingsvalg og kommune&fylkestingsvalg, for "jeg er nøytral"? 

 

 

Kommentar #102

Morgan Lindstrøm

8 innlegg  684 kommentarer

Ansvar

Publisert rundt 2 år siden
Tor Jakob Welde. Gå til den siterte teksten.
Å klandre Luther for Hitlers gjerninger blir bare helt feil.

Man kan ikke stille Luther til ansvar for hele Nazismen. Og reformasjonen har etter hvert ikke bare blitt negativ for jøder. Her, sakset fra konklusjonen i artikkelen "Reformation" fra Jewish Virtual Library:

In modern times some Reformation patterns of worship and behavior and modes of thought influenced not only the Reform trend in Judaism but also some of the Orthodox communities, in particular in Anglo-Saxon countries. The ideology of religious pluralism accepted in the U.S., and welcomed by Jews, is a direct result of Reformation development. On the other hand, Nazism reawakened in Europe all the scars and problems of the Reformation's antisemitic inclination.

Så i følge denne konklusjonen er begge deler er sant: 1) The ideology of religious pluralism ... is a direct result of Reformation development, og 2) Nazism reawakened in Europe all the scars and problems of the Reformation's antisemitic inclination.

Så man kan ikke stille Luther til ansvar for hele Nazismen. Men man kan stille ham til ansvar for - og ta et oppgjøre med - the Reformation's antisemitic inclination, som ble ytterligere forsterket hos Nazistene.

Kommentar #103

Arne Dahl Nygaard

15 innlegg  22 kommentarer

Takk for svar

Publisert rundt 2 år siden

Å gi Luther ene og alene skylden for Hitlers jødeforfølgelser er helt galt, som de fleste enfaktor-forklaringer. Det var vell så mye vulgær-darwinisme, bitterhet fra 1. verdenskrig, økonomisk krise, nasjonalisme osv... Hendelsesforløp til 2. verdenskrig er komplisert. At "Med holocaust fikk Martin Luther det akkurat som han ville", blir noe tabloid, ja. Men både Luther og Paulus har vært særdeles viktige metaforer for jødehat, sammen med alt det andre.

Når det gjelder Eidsvollsmennene var det presten Nicolai Wergeland sammen med Christian Magnus Falsen sentral i å få vedtatt forbudet mot jøder i Norge. Tror det var  ca 30 prester der og det var disse tom fikk inn "Jødeparagrafen". Nicolai Wergeland snudde senere og støttet sin sønn som arbeidet intenst for å oppheve jødeforbudet.

Kommentar #104

Arne Dahl Nygaard

15 innlegg  22 kommentarer

En viktig teolog, men

Publisert rundt 2 år siden

Man kan ikke avskrive Luthers intellekt. Han var en stor teolog. Og han så nok heller ikke for seg konsekvensene av sine handlinger, politisk og hvordan det forandret maktbalansen i Europa og definitivt ført til ca 200 år med intens og grusom religionskrig. Så selv om han skal ha æren for at Norge med kirken i spissen relativt tidlig fikk en allmenn skolegang for å lære barna katekismen, og gjorde guds ord tilgjengelig for allmuen, så stiller jeg fortsatt spørsmålstegn om det var verdt det. Men rent teologisk bidro han til viktige reformer også for den katolske kirke.

1 liker  
Kommentar #105

Tor Jakob Welde

7 innlegg  167 kommentarer

Publisert rundt 2 år siden
Morgan Lindstrøm. Gå til den siterte teksten.
Så man kan ikke stille Luther til ansvar for hele Nazismen.

Man kan ikke stille Luther til ansvar for nazismen i det hele tatt. Luther ville ha hatet nazismen 100 prosent. Hitler og Goebbels (begge forøvrig fra katolske familier) ønsket egentlig å utrydde all kristendom. Nazistene ville hindre tyske jøder å bli/være kristne (som jeg påpekte i kommentar #96). De mislikte Paulus' brever fordi forfatteren var jøde. De var egentlig helt anti-Luther, selv om de (mis-)brukte hans navn til det de ville. Luther kan klandres for at han skrev det han skrev om jødene mot slutten av sitt liv, men ikke for hva nazistene drev med 400 år senere. 

Kommentar #106

Isak BK Aasvestad

20 innlegg  2107 kommentarer

Publisert rundt 2 år siden
Tor Jakob Welde. Gå til den siterte teksten.
Luther ville ha hatet nazismen 100 prosent.

Bortsett fra det med å "sette fyr på jødenes synagoger, skoler og hus, til  å ta fra dem alle bønnebøker og Talmudbøker, til å forby deres rabbinere å undervise, til å oppheve deres frie leide og rettigheter, til å ta fra dem alt de har i kontante penger og kostbarheter i gull og sølv" da.


Altså ikke helt 100 prosent.

Kommentar #107

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Det er ikke Luther som er det etiske problemet i dag.

Publisert rundt 2 år siden
Tor Jakob Welde. Gå til den siterte teksten.
Man kan ikke stille Luther til ansvar for nazismen i det hele tatt. Luther ville ha hatet nazismen 100 prosent.

Man kan ikke stille Luther til ansvar for nazismen - selv om Luther var en av katolikken Hitlers helter.

Vi vet ikke om Luther ville hatet nazismen. Jeg har mine tanker om det. Han ville uansett ikke hatet nazismen like mye som han hatet jødene og deres religion.

Men det er ikke Luther som er det etiske problemet i dag. Det etiske problemet i dag er at Luther av mange fortsatt holdes frem som et forbilde.

 

“To them belong, not only the truly great statesmen, but all other
great reformers as well. Beside Frederick the Great stands Martin
Luther as well as Richard Wagner.”

- Adolf Hitler, “Mein Kampf”, Vol. 1

https://freethoughtblogs.com/pharyngula/2006/08/23/list-of-hitler-quotes-he-was-q/

 

 

 

 

Kommentar #108

Tor Jakob Welde

7 innlegg  167 kommentarer

"Luther var en av katolikken Hitlers helter..."

Publisert rundt 2 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

Man kan ikke stille Luther til ansvar for nazismen - selv om Luther var en av katolikken Hitlers helter.

Vi vet ikke om Luther ville hatet nazismen. Jeg har mine tanker om det. Han ville uansett ikke hatet nazismen like mye som han hatet jødene og deres religion.

Men det er ikke Luther som er det etiske problemet i dag. Det etiske problemet i dag er at Luther av mange fortsatt holdes frem som et forbilde.

 

“To them belong, not only the truly great statesmen, but all other
great reformers as well. Beside Frederick the Great stands Martin
Luther as well as Richard Wagner.”

- Adolf Hitler, “Mein Kampf”, Vol. 1

https://freethoughtblogs.com/pharyngula/2006/08/23/list-of-hitler-quotes-he-was-q/

Interessant sitatkolleksjon du linket til der... (Hitler "was quite the vocal Catholic".) Men vi bør vel ikke tro på alt vi leser, selv om det er selveste Der Führer som har sagt/skrevet det... Det er da en kjent sak at Hitler, Goebbels og mesteparten av nazibevegelsen egentlig var anti-kristendom, anti-"Judeo Christian values". (Norrøn mytologi, okkultisme, hedonisme, derimot... )? 

"Spørsmålet om Kristi guddom er latterlig og uvesentlig. Vi har nå fått et nytt svar på hva Kristus og kristendommen egentlig er: Adolf Hitler." (Hanns Kerrl,  religionsminister, februar 1937)  http://www.americanthinker.com/2007/11/the_nazis_and_christianity.html#ixzz4yX1JGzfn

Men selvfølgelig var Martin Luther også i Adolf Hitlers øyne en slags helt,  "a great reformer"; hvem andre i tysk historie har hatt like stor betydning? Uten Luther, intet tysk felles skriftspråk og ingen Bach, Brahms, Goethe, Heine, osv. osv. Tenk på at Luther ble hyllet også i DDR (!) Og tirsdag 31. oktober i år var fridag (!) for tyske universiteter og høyskoler m.m, fordi den dagen skulle alle minnes de 95 tesene og reformasjonens store betydning.

Josef Goebbels sa at Luther var Hitlers "åndelige forløper". Propaganda, som lurte mange den gangen (men forhåpentligvis ikke nå lenger, i 2017...) 



Kommentar #109

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Stemmekveg

Publisert rundt 2 år siden
Tor Jakob Welde. Gå til den siterte teksten.
Josef Goebbels sa at Luther var Hitlers "åndelige forløper". Propaganda, som lurte mange den gangen (men forhåpentligvis ikke nå lenger, i 2017...) 

Man beregner sitt publikum.

Ateister, homofile, jøder, sosialister, kommunister og annet dekadent skrap, fiender som de var, var utelukket som stemmekveg.

NSDAP måtte stole på de kristne, nasjonalistene og de konservative for å få en fot innenfor regjeringen.

Hitler, i likhet med Putin og Trump, fant det kanskje opportunt å hykle kristen tro. Hva vet vel jeg?

Men Luther var god å ha med på laget - uten tvil.

Kommentar #110

Tor Jakob Welde

7 innlegg  167 kommentarer

Nazismen var fullstendig anti-luthersk

Publisert rundt 2 år siden
Isak BK Aasvestad. Gå til den siterte teksten.
Altså ikke helt 100 prosent.

Jo. Luther ville ha blitt svært opprørt over at nazibandittene tok hans person og autoritet til inntekt for sin elendige sosialdarwinistiske raseideologi, utnyttet hans navn i sin rasepropaganda. De rykket hans skrifter/sitater ut av sin historiske kontekst (400 år før Krystallnatten).  

Nazismen var egentlig fullstendig anti-luthersk! Som kjent ønsket Luther jødenes omvendelse, ikke utryddelse. Nazistene derimot ville altså nekte tyske jøder å bli/være kristne, de måtte bare utryddes. Og man mislikte Paulus' brever (inkl. Romerbrevet, Martin Luthers favorittbok i Bibelen1), fordi forfatteren var jøde. Hitler ville ha forsøkt å myrde Paulus, Peter og de andre apostlene, hvis det hadde vært mulig, fordi de tilhørte en «skadelig rase». Luther derimot elsket og høyaktet disse jødene. 

Nazistene forsøkte å innbille folk at Jesus var av arisk rase, ikke jødisk (!) Mens Luther hadde i 1523 utgitt skriftet Daß Jesus ein Geborner Jude Sei, der han la vekt på at Jesus tilhørte det jødiske folk. ("Vi bør huske at vi selv stammer fra hedninger, mens jødene stammer fra Kristus. Vi er fremmede og inngifte, der er nære slektninger, søskenbarn og brødre av vår Herre. Om man derfor vil berømme seg av kjøtt og blod, er jødene faktisk nærmere Kristus enn vi.") 

Luther ville ha spydd av nazistene og alt deres vesen, og motsatt seg å bli brukt/misbrukt av dem til noe som helst. Men han døde altså ca fire. hundre. år. før. nazismen. 

........

Ved konferansen "500 Years of Reformation. Jews and Protestants - Judaism and Protestantism" i Jerusalem, februar 2017, konkluderte man bl.a. med en 

rejection of teleological reading of German theology ("from Luther to Hitler").

Ideen om at målet/hensikten med Luthers skriverier "gikk i oppfyllelse" med nazismen, må avvises.

Jf. påstanden i Vårt Land, «Med holocaust fikk Martin Luther det akkurat som han ville» (!)

( http://www.hsozkult.de/conferencereport/id/tagungsberichte-7172 )

   

 

Kommentar #111

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Publisert rundt 2 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Men Luther var god å ha med på laget - uten tvil.

“On November 10, 1938, on Luther’s birthday, the synagogues are burning in Germany,” wrote Martin Sasse, the pro-Nazi Lutheran bishop of Thuringia state. “The German people must hear the words of this man, the greatest anti-Semite of his time, the warner of his people against the Jews.”


http://religionnews.com/2017/10/19/berlin-exhibition-highlights-how-the-nazis-exploited-martin-luthers-legacy/

Kommentar #112

Tor Jakob Welde

7 innlegg  167 kommentarer

Publisert rundt 2 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
wrote Martin Sasse, the pro-Nazi Lutheran bishop of Thuringia state. “The German people must hear the words of this man, the greatest anti-Semite of his time, the warner of his people against the Jews.”

Fra den norske wikipedia-artikkelen om Martin Sasse: "Sasse benyttet altså den eldre Luthers jødeskrifter for å rettferdiggjøre voldstiltakene mot jødene. Rettferdiggjørelse og støtte av Krystallnatten kom også fra en rekke andre protestantiske kirkeledere, som overkirkerådets leder landesbischof Schulz, selv om dette grepet med henvisning til Luther var enestående for Sasse."

Martin Sasse var den eneste... Alle andre syntes sikkert det ble for dumt å koble Krystallnatten til Martin Luther... 

Kommentar #113

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Javisst!

Publisert rundt 2 år siden
Tor Jakob Welde. Gå til den siterte teksten.
Rettferdiggjørelse og støtte av Krystallnatten kom også fra av rekke andre protestantiske kirkeledere, som overkirkerådets leder landesbischof Schulz

Vi finner eksempler i overflod.

Kommentar #114

Tor Jakob Welde

7 innlegg  167 kommentarer

Luther er som poteten - kan brukes/misbrukes til alt...

Publisert rundt 2 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Men Luther var god å ha med på laget - uten tvil.
Fra nåtiden: Martin Luther ville nok også ha mislikt å lese en artikkel i avisa Dagen, søndag 26. mars 2017: «Takker Luther for god kvinnehelse». Om at Trine Skei Grande i Stortinget tok Luther til inntekt for «kvinners reproduktive helse» (= eufemisme for abort…). "Dersom det er en mann vi skal hylle i denne sammenheng må det kanskje være Martin Luther. Det var han som tydeligvis organiserte de landene som er på riktig side her,» sa V-lederen.

Luther er visst som poteten, kan brukes/misbrukes til det meste. Men det går ingen rød tråd fra Luther til Norges nåværende abortpraksis og holdninger, heller.

Kommentar #115

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Luthers egne ord:

Publisert rundt 2 år siden
Tor Jakob Welde. Gå til den siterte teksten.
Som kjent ønsket Luther jødenes omvendelse, ikke utryddelse.

Han hadde ikke så mye håp om "omvendelse":

"What shall we Christians do with this rejected and condemned people, the Jews? Since they live among us, we dare not tolerate their conduct, now that we are aware of their lying and reviling and blaspheming. If we do, we become sharers in their lies, cursing and blasphemy. Thus we cannot extinguish the unquenchable fire of divine wrath, of which the prophets speak, nor can we convert the Jews......."

http://www.ccjr.us/dialogika-resources/primary-texts-from-the-history-of-the-relationship/273-luther-1543


Kommentar #116

Tor Jakob Welde

7 innlegg  167 kommentarer

Publisert rundt 2 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Vi finner eksempler i overflod

Det var altså flere andre "nazi-prester" som støttet selve Krystallnatt-ugjerningene. Men: wikipedia-artikkelen gjør et poeng av at denne Martin Sasse var alene om å koble Krystallnatten til reformatoren Martin Luther. Interessant. De andre syntes kanskje at akkurat det ble for dumt... Det var altså ingen andre som hoiet og jublet: "Yeahh! Luther! Det er hans ord som nå gikk i oppfyllelse! Nå fikk han det akkurat som han ville!" (jf. hva man skriver i avisene i Norge i 2017...) 

Kommentar #117

Tor Jakob Welde

7 innlegg  167 kommentarer

Publisert rundt 2 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Han hadde ikke så mye håp om "omvendelse":

Opprinnelig hadde han en drøm om jødenes omvendelse. Men håpet svant etter hvert, og i året 1543 var det visst lite igjen. 

Men i 1546, dødsåret, sa/skrev han: "...men hvis de kaller Maria for hore og Jesus for hennes bastard, må vi likevel vise kristen kjærlighet mot dem slik at de kan bli omvendt og ta imot vår Herre. ... Hvis de vender seg fra sin blasfemi, må vi med glede tilgi dem, men hvis ikke må vi ikke tillate at de forblir!"  (forblir, altså oppholder seg innenfor landets grenser). Så der ser du at han til det siste ønsket jøders omvendelse (ikke utryddelse).

(Nazistene derimot ville nekte jøder å omvende seg (tyske jøder som faktisk var blitt troende kristne, måtte ekskluderes av kirken) - de måtte bare utryddes)

Kommentar #118

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Publisert rundt 2 år siden
Tor Jakob Welde. Gå til den siterte teksten.
Det var altså flere andre "nazi-prester" som støttet selve Krystallnatt-ugjerningene

Det var altså flere andre protestantiske kirkeledere som støttet selve Krystallnatt-ugjerningene.

Så kan du prøve å finne ut hvorfor du kaller protestantiske kirkeledere for "nazi-prester". Du kan også se om det er noen sammenheng mellom deres støtte for Krystallnatten og deres protestantiske bakgrunn. 

1 liker  
Kommentar #119

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Merkelelapp

Publisert rundt 2 år siden
Tor Jakob Welde. Gå til den siterte teksten.
Det var altså flere andre "nazi-prester" som støttet selve Krystallnatt-ugjerningene

Hvis jødehatende, protestantiske kirkeledere automatisk får merkelappen "nazi-prest", er det vel ingen grunn til å la være å gi jødehateren Luther den samme merkelappen?

Kommentar #120

Tor Jakob Welde

7 innlegg  167 kommentarer

Publisert rundt 2 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Hvis jødehatende, protestantiske kirkeledere automatisk får merkelappen "nazi-prest", er det vel ingen grunn til å la være å gi jødehateren Luther den samme merkelappen?

Se min kommentar #110 (ovenfor), for hvorfor vi ikke kan gi Luther merkelappen "nazi-prest".

 

(Men nå er det "kvelden" her...) 

Mest leste siste måned

Noen bør skamme seg
av
Espen Ottosen
22 dager siden / 5521 visninger
Kreftens krigsmetaforer
av
Aud Irene Svartvasmo
20 dager siden / 3740 visninger
Ingen skal leve med skam
av
Tor Håkon Eiken
21 dager siden / 1334 visninger
Nå må vi stå sammen
av
Berit Hustad Nilsen
16 dager siden / 1221 visninger
Småprathelvetet
av
Ann Kristin van Zijp Nilsen
7 dager siden / 1179 visninger
Skal vi forby det vi ikke liker?
av
Paul Leer-Salvesen
16 dager siden / 1087 visninger
HVILKEN ELEFANT?
av
Rikke Grevstad Kopperstad
5 dager siden / 1086 visninger
Den eneste du skal og kan omvende, er deg selv
av
Joanna Bjerga
rundt 1 måned siden / 1001 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere