Marita Bjørke Ådland

10

Gudstenesta som formidlingsarena

Kva skal vi finna på 11. søndag i treeiningstida når alle er på ferie og presten er aleine? Korleis kan vi laga gode gudstenesteopplevingar med enkle ressursar? Kva ønskjer menneske å oppleva når dei kjem i kyrkja?

Publisert: 8. nov 2017

Må Jesus stilla stormen kvar gong det er meir enn 10 barn på ei gudsteneste? Må preika forenklast kvar gong det er fire dåp? Må vi synga barnesongar som ingen lenger kan, kvar gong det er barn i kyrkja? Etter to år som prest og 13 år som lektor i ungdomsskule og vidaregåande skule har eg gjort meg nokre tankar om korleis det står til med pedagogikken i Den norske kyrkja sånn i det daglege, på travle dagar, i det vanlege livet. For ikkje lenge sidan var eg på kurs for nyutdanna prestar. Mange av prestane der sa at dei sakna det pedagogiske aspektet i utdanninga. Som lærar formidla eg kunnskap. Som prest formidlar eg noko anna. Barn må gå på skule. Men barn må ikkje gå på gusteneste. Men vi vil jo gjerne at barn skal gå på gudsteneste. Ergo; pedagogikken som reiskap til å få barn til å trivast i kyrkja, er særdeles viktig.

 

Som prestar kan vi stå på hovudet mens vi syng Kven har skapt alle blomane. Vi kan få med oss pedagogar, trusopplærarar og ungdomsleiarar. Vi kan dramatisera, vi kan dansa, vi kan ha det artig. Og det fungerer bra. Og vi har allereie arenaer der vi får utfolda oss slik, der vi får vist at vi er opptekne av barn, og der barn får vera med og medvirka. Kvaliteten på t.d. Lys våken-gudstenestene og Tårnagent-gudstenestene er høg, og som kyrkje skal vi vera stolt av det vi har fått til i trusopplæringa. Menigheten, både dei som går fast, og dei som følger barna på desse gudstenestene, gir god tilbakemelding. Her lykkast vi som inkluderande kyrkje, her er det plass til alle, her er det på barnas premisser – med plass for dei vaksne også.

 

Men så er det 11. søndag i treeiningstida. Lys våken er ikkje før desember. Tårnagenthelga endå lenger fram i tid. Det er ingen trusopplærarar i sikte, og kateketen har framleis ferie. Teksten handlar om israelsfolkets motvilje mot å lytta til Guds stemme. Og det er fire dåp. Og ein prest. Og ein kantor. Eller eit band. Og ein kyrkjevert. Og ein kyrkjetenar. Det ligg altså, ytre sett, an til ei heilt ordinær gudsteneste, der presten må gjera det meste sjølv, mens ho står i spagat mellom israelsfolket og dåpsfamilien, mellom kvalitet (fylla gudstenesta med godt innhald) og kvantitet (men det må ikkje vara for lenge). Det er mange slike søndagar, for enkelte prestar er kanskje bortimot alle søndagar slik, enten det heiter ellevte søndag i treeiningstida eller Lys våken. Kva kan vi prestar ta med oss frå pedagogikkens verd og inn i gudstenesta? Min påstand er at det vi tenker på som viktig – enten det er barnegudsteneste eller vanlig gudsteneste (treng vi eigentleg desse termane?) kanskje ikkje er det dei som kjem, ser på som viktig.

 

Pedagogikk er så mangt. Men det er ikkje nødvendigvis at alt skal skje «der nede», på barnas nivå. Å vera pedagogisk handlar om evna til å skapa nysgjerrighet, og evna til å legga fram det ein vil formidla, på ein måte som gjer det interessant (difor heng retorikk og pedagogikk også saman). Ikkje minst handlar det om å løfta barns forutsetningar for kva dei er i stand til å ta imot. I kyrkjerommet ligg alt til rette for å skapa nysgjerrighet, for orda som blir høyrt, men like mykje for rommet vi er i, for tinga vi gjer, for det som blir sett og det som blir gjort. Kva stader blir det elles tent lys – mange små lys rundt eit stort lys, forma som ein jordklode? Og kva andre stader får små barn vatn på hovudet? Kva andre stader kan ein høyra så høg musikk (kanskje på Mini-øya)? Kva andre stader syng vi saman og ber? Kva andre stader står vi i kø for å få brød og vin? Alt vi gjer i kyrkja; liturgien, songen, det vi festar blikket på, har jo si kjelde i ein pedagogisk tankegang, så vel som ein teologisk? Før var kyrkjene fylt med fresker på veggane i skipet, slik at dei som ikkje kunne lesa, skulle kunna sjå bibelforteljingane (ein slags oldkyrkjeleg Power Point, altså). Martin Luther nummererte og forkorta, så det skulle vera mogleg å forstå. Petter Dass skreiv på rim så det skulle bli lettare å hugsa.

 

Kva kan vi gjera i dag? Min påstand er at kvalitet og pedagogikk handlar om å ivareta eit heilskapleg syn på gudstensta. Fordi; det vi gjer i ei gudsteneste, kan like godt fanga merksemda til ein fireåring som ein femtiåring. Det vi gjer i gudstenesta – og det som skjer i gudstenesta, kan like godt fenga ein femtenåring som ein åttiåring. Vel å merka om ein gjer det på ein formålstenleg måte. Kyrkjefaderen Augustin snakka i sin retorikk om å «movere». Eg trur dette ordet er det heilt sentrale stikkordet for all gudstenesteplanlegging og gjennomføring. Difor begynner vår gudsteneste 11. søndag i treeiningstida allereie heime hjå familien Hansen på dåpssamtale; når vi snakkar med storesøster til dåpsbarnet, når vi diskuterer oppussing, når vi snakkar om kor utruleg slitsomt det kan vera å vera mor, når vi snakkar om uroa for barnehageplass (og sjølvsagt om dåpen, om nåden og om barnets plass i Guds rike). Og så held det fram i våpenhuset 11. søndag i treeiningstida kl. 10.55. Når storebror får bera korset, når bestemor fortel om den gamle dåpslua. Når onkel kjem for seint og blir tatt godt i mot av kyrkjeverten. Og så held det fram når vi går inn saman medan vi syng ein salme med ein kjent melodi som menigheten har fått beskjed om at står på nr. 320.

 

Duoen Erik og Kriss syng i ein av sine sommarhits frå 2017: «Det er alle de små tingene som gjør livet stort». Slik er det i kyrkja også. Det er summen av det dåpsfamilien, og menigheten elles, opplever, som avgjer om gudstenesta blir ein stor opplevelse eller ikkje. Difor må presten gjera som alle lærarar veit dei bør (men ikkje alltid gjer, meg sjølv inkludert); møta opp i god tid, ha tid til litt small talk med dåpsfamilien og ha ro og tid til å hjelpa den litt nervøse niesa på 15 som skal lesa bibelteksten under dåpen. Vi må vera ferdig med oss sjølve i god tid, slik at vårt fokus som prestar kan vera på menigheten. Vi må hugsa at vi skal movera. Gjennom veremåte, gjennom liturgi, gjennom bibellesing, gjennom preken, gjennom dramaturgien skal vi movera. Og kva skal vi movera til, eller mot? Jau, det er nattverdbordet. Min jobb som prest er, etter mi meining, at alle som er der, anten dei er der ofte eller sjeldan, skal kjenna at kyrkja er ein heim. Då må vi som kyrkje i 2017 ta nokre grep. Her er tre enkle tips til ein god totalopplevelse:

 

Det er fint å annonsera første salme under informasjonen før bønneslag og prosesjon. På den måten har alle same føresetnad for å delta heilt frå starten. Det er ikkje lenger opplagt at det for dei som er der, er ein samanheng mellom numra på veggen og den raude boka (og er det eigentleg så rart?).

 

Det er fint å læra litt av liturgien utanat slik at vi kan legga vekk boka av og til. Petter Dass meinte det var viktig å kunna ting utanat. Sikkert fordi mangelen på bøker var meir prekær i 1680 enn i 2017. Men kanskje ikkje berre difor. Ingen moverer tilhøyrarane ved å sjå ned i ei bok.

 

Det er fint og viktig å vera fokusert. Å ha gudsteneste er å vera skikkelig «på» i minst (og kanskje max) 60 minutt, til nød 75 når det er fire dåp). Kanskje er det ein grunn til at ein skuletime aldri varer meir enn 60 minutt? I klasserommet foregår den beste og mest dynamiske undervisninga når vi kastar ball med elevane. Vi kastar ikkje ball i kirka på same måte. Men kommunikasjonen og samspelet mellom prest og menighet er likevel avgjerande for både prestens og menighetens totalopplevelse. Gudstenesta har ein leiar, og den leiaren er presten. Når vi som prestar står framme og leier gudstenesta, kviler det difor ein del forventningar til oss; til kroppspråk, bevegelse og stemmebruk. Det er ikkje noko hokus pokus, det handlar berre om enkle grep som gjer gudsteneste til gudsteneste. For: vi kan ikkje stå på hovudet og stilla stormen kvar søndag. Vi kan ikkje ha med matboks og fem brød og to fiskar kva søndag. Vi får ikkje til å ha barn som dramatiserer kvar søndag. Men det vi kan få til kvar søndag, er å føra vaksne og barn inn i det dramaet som gudstensta er. Det har ikkje noko å gjera med korleis vi er som personar. Det handlar om medvit og planlegging, fokus og nærvær. Kanskje er det slik: Om vi klarer å bruka alle dei reiskapane vi har for å laga ei gudsteneste som kan engasjera både store og små, så kan vi godt tala om israelsfolket som snur seg bort, om falske profetar eller om andre vanskelege tema. Erfaringa mi var at det gjekk fint fordi resten av dei 50 minutta blei barna sett og møtt, dei fekk delta, dei fekk praktisera tru.

 

Dette handlar om å halda på vår eigenart og våga å tru at dei som kjem, synest det er flott å vera med på noko som er heilt annleis! Kanskje synest barna til og med at det er godt å komma til ein stad der det ikkje handlar om å prestera, visa seg fram og få applaus, men om å skapa noko saman i eit fellesskap? Kanskje kan kyrkjerommet på den måten også bli ein fristad og ei omvendt-verd? For var det ikkje ein som sa at Guds rike høyrer barna til?

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Njål Kristiansen

158 innlegg  20654 kommentarer

Publisert nesten 2 år siden
Marita Bjørke Ådland. Gå til den siterte teksten.
Som prestar kan vi stå på hovudet mens vi syng Kven har skapt alle blomane.

Når jeg leser teksten din lurer jeg på hvorfor du ikke i all enkelhet kan bruke en preken på fx 8 minutter til å gi en utdypning av dagens tekster. Tekstene er nettopp lest, jeg ser for meg menigheten sitte ytterst på setet full av forventning til hva du vil si. Kan du ikke da bare ganske enkelt si hva evangeliet betyr i dagens kontekst? Hvordan du tror det er ment den gang og hvordan det kan brukes nå? 

Og så tar foreldrene seg av barna sine, og dere synger salmene deres og følger liturgien uten at det kommer klovner fallende ned fra galleriet. Det enkle er ofte det beste. Etter prekenen kommer det vel en seanse med feiring av eukaristien. 

Og til sist går alle til kirkekaffe eller hver til sitt, alt etter som de ønsker. Hvor vanskelig behøver det å gjøres? 

1 liker  
Kommentar #2

Marita Bjørke Ådland

10 innlegg  10 kommentarer

Publisert nesten 2 år siden

Vi er heilt einige. Eg seier at vi kan stå på hovudet og synga kven har skapt alle blomane. Men eg seier mest av alt at vi godt kan la vera. Du må lesa innlegget mitt ein gong til, trur eg.

2 liker  
Kommentar #3

Njål Kristiansen

158 innlegg  20654 kommentarer

Publisert nesten 2 år siden
Marita Bjørke Ådland. Gå til den siterte teksten.
Vi er heilt einige. Eg seier at vi kan stå på hovudet og synga kven har skapt alle blomane. Men eg seier mest av alt at vi godt kan la vera. Du må lesa innlegget mitt ein gong til, trur eg.

Mitt spørsmål bør heller sees som retoriske, like mye som dine, men jeg var oppriktig redd for at du ikke ønsket å lande på beina slik du nå ser ut til å gjøre. 

Kommentar #4

Kjell Haugen

6 innlegg  1547 kommentarer

Ånd , sjel og legeme

Publisert nesten 2 år siden
Marita Bjørke Ådland. Gå til den siterte teksten.
Men kommunikasjonen og samspelet mellom prest og menighet er likevel avgjerande for både prestens og menighetens totalopplevelse.

Jeg er på Gudstjeneste nesten hver søndag..Før jeg drar dit sjekker jeg følgende.  Hvilken kulturell opplevelse kan jeg forvente av organisten , solisten eller andre tilstede ?  Hvem sørger for kirkekaffe.  Er kakene til Marie der i dag også ?  Hva skal presten kirkeårstekstene?    Så uten en skikkelig orgelkonsert  og kaffe etterpå  er det ikke noen vits å ta turen.   Selvsagt krydrer det søndagen om det er som førstkommende søndag med 5 barnedåp og ca 60 toåringer på besøk. Så prestens budskap drukner vel i barneskrik og mødre som springer rundt på letning etter sin egen unge..

Men det jeg egentlig ønsker meg av en gudstjeneste er at vi som publikum kunne delta litt mer.. Jeg har også noe å fortelle - men slipper ikke til men min opplevelse med gud denne uka.    Jeg leder noen misjonsforeninger og slikt noen ganger der - bruker jeg mye av tiden til å la publikum fortelle om sin opplevelse med Gud siden sist og at de velger en sang de har en opplevelse med.   Så en gudstjeneste hvor jeg ikke kan delta er for meg en bortkastet søndag.  Da går jeg heller til misjonshuset til klokken 5...

2 liker  
Kommentar #5

Njål Kristiansen

158 innlegg  20654 kommentarer

Publisert nesten 2 år siden
Kjell Haugen. Gå til den siterte teksten.
Jeg er på Gudstjeneste nesten hver søndag..Før jeg drar dit sjekker jeg følgende.  Hvilken kulturell opplevelse kan jeg forvente av organisten , solisten eller andre tilstede ?  Hvem sørger for kirkekaffe.  Er kakene til Marie der i dag også ?  Hva skal presten kirkeårstekstene?    Så uten en skikkelig orgelkonsert  og kaffe etterpå  er det ikke noen vits å ta turen.   Selvsagt krydrer det søndagen om det er som førstkommende søndag med 5 barnedåp og ca 60 toåringer på besøk. Så prestens budskap drukner vel i barneskrik og mødre som springer rundt på letning etter sin egen unge..

Bortsett fra barnedåpene i det siterte skaper du fortsatt inntrykket av at det du ønsker er en varieté mer enn en messe. :-)

Kommentar #6

Kjell Haugen

6 innlegg  1547 kommentarer

Se og bli sett..

Publisert nesten 2 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Bortsett fra barnedåpene i det siterte skaper du fortsatt inntrykket av at det du ønsker er en varieté mer enn en messe. :-)

De fleste av gudstjenestene er i dag "one man show" med monologer uten deltagelse fra publikum.   Dette var nok ok når alle benkene var fulle i kirkene rundt omkring.  Det at vi 15-20 som til vanligvis møter opp er det kunne det ha blitt åpnet opp for mer deltagelse.   Ikke bare reise seg opp og ned 5-8 ganger i løpet av en times tid.  Skulle gjerne ha meldt inn til presten at jeg ønsket salme 220 fordi jeg hadde med meg min venn fra metodistkirken og det er en fin gammel salme fra hans miljø siden forfatteren er metodist ,og at det ble annonsert før sangen.  Eller som sist jul da vi feiret en Presbyteriansk jul med noen venner på besøk fra New Zealand at vi kunne synge salme 26 som  de var kjent med fra sin kirke. 

Det å synge en salme - uten egentlig å forstå hvorfor eller i hvilken sammenheng denne kommer inn i rekkefølgen er greit å vite.   Noen har sikkert gjort seg en mening om det uten at det blir formidlet..   Selvsagt er liturgiene nødvendig - selv om alle kirkene har sin egen variant idag.  

Barnedåpen er en del av folkekirkens tradisjon - da kommer det fra 10 til 70 personer for hver dåpsfølge. 

Selv har jeg ikke helt sansen for nattverden - det å stå i kø og vaske fingre og kjeks i Jesu blod gir meg ikke følelsen av å drikke. Det blir på en måte en kombinasjon av vaske hverandres føtter og Pilatus sin håndvask.  Så jeg går bare til nattverd når man har mulighet å drikke noe. 

En gudstjeneste skal inneholde noe for ånd , sjel og legemet. 

1 liker  
Kommentar #7

Daniel Krussand

20 innlegg  2002 kommentarer

Publisert nesten 2 år siden
Marita Bjørke Ådland. Gå til den siterte teksten.
Pedagogikk er så mangt. Men det er ikkje nødvendigvis at alt skal skje «der nede», på barnas nivå. Å vera pedagogisk handlar om evna til å skapa nysgjerrighet, og evna til å legga fram det ein vil formidla, på ein måte som gjer det interessant (difor heng retorikk og pedagogikk også saman). Ikkje minst handlar det om å løfta barns forutsetningar for kva dei er i stand til å ta imot. I kyrkjerommet ligg alt til rette for å skapa nysgjerrighet, for orda som blir høyrt, men like mykje for rommet vi er i, for tinga vi gjer, for det som blir sett og det som blir gjort. Kva stader blir det elles tent lys – mange små lys rundt eit stort lys, forma som ein jordklode? Og kva andre stader får små barn vatn på hovudet? Kva andre stader kan ein høyra så høg musikk (kanskje på Mini-øya)? Kva andre stader syng vi saman og ber? Kva andre stader står vi i kø for å få brød og vin? Alt vi gjer i kyrkja; liturgien, songen, det vi festar blikket på, har jo si kjelde i ein pedagogisk tankegang, så vel som ein teologisk?

Dette er gode tanker synes jeg om å gjøre gudstjenestene levende for både store og små.  

Det skjer mye som barna ikke opplever hjemme.

Men der ligger også svakheten i kirken, mange som kommer har ingen personlig relasjon til Gud.

Når far og mor ikke leser bibelen og ber og har kristent fellesskap i hjemmet, vil barn heller ikke tro på budskapet de hører i en gudstjeneste.

 

Kommentar #8

Daniel Krussand

20 innlegg  2002 kommentarer

Lektor og pedagog.

Publisert nesten 2 år siden
Marita Bjørke Ådland. Gå til den siterte teksten.
Etter to år som prest og 13 år som lektor i ungdomsskule og vidaregåande skule har eg gjort meg nokre tankar om korleis det står til med pedagogikken i Den norske kyrkja sånn i det daglege, på travle dagar, i det vanlege livet.

Jeg trykket litt feil i forrige kommentar og ble lagt inn før jeg hadde avsluttet.

Det er sikkert bruk for pedagogikk blandt prester, så da stiller du sterkt.

Men jeg tror nok din inflytelse på barn var sterkere da du var lærer.

Kirken har nemlig en umulig oppgave ettersom de ikke leder mennesker til tro.  


1 liker  
Kommentar #9

Daniel Krussand

20 innlegg  2002 kommentarer

Publisert nesten 2 år siden
Kjell Haugen. Gå til den siterte teksten.
Det å synge en salme - uten egentlig å forstå hvorfor eller i hvilken sammenheng denne kommer inn i rekkefølgen er greit å vite.   Noen har sikkert gjort seg en mening om det uten at det blir formidlet..   Selvsagt er liturgiene nødvendig - selv om alle kirkene har sin egen variant idag.  

Hvorfor er liturgiene nødvendige?  

Ellers er jeg enig med deg, alle skal delta når disipler samles, gjerne med Bibelord til oppmuntring eller noen ord om hva Gud har gjort for oss siden sist vi var sammen.

Jeg er redd DnK har misforstått hva Gud gleder seg over og hvordan vi «tjener Gud» (gudstjeneste).

 

 

Kommentar #10

Njål Kristiansen

158 innlegg  20654 kommentarer

Publisert nesten 2 år siden
Daniel Krussand. Gå til den siterte teksten.
Jeg er redd DnK har misforstått hva Gud gleder seg over og hvordan vi «tjener Gud» (gudstjeneste).

Selv om jeg har oppdaget at det er mer mellom himmel og jord i DnK enn mange andre steder, får jeg lyst til å spørre; kan det tenkes at bare du forstår alt korrekt? 

Kommentar #11

Daniel Krussand

20 innlegg  2002 kommentarer

Tja

Publisert nesten 2 år siden

«Selv om jeg har oppdaget at det er mer mellom himmel og jord i DnK enn mange andre steder, får jeg lyst til å spørre; kan det tenkes at bare du forstår alt korrekt?»

Antagelig fins det fler enn meg som forstår endel, - men neppe «alt korrekt».

Men å ha tro på at en selv har lys over Ordet - er det synd?  

Hva Gud og Jesus gleder seg over, var mitt spørsmål, liker Han våre møter?

Det blir da opp til enhver å bedømme sine egne «tjenester for Gud»



1 liker  
Kommentar #12

Kjell Haugen

6 innlegg  1547 kommentarer

Rammeverket.

Publisert nesten 2 år siden
Daniel Krussand. Gå til den siterte teksten.
Hvorfor er liturgiene nødvendige?  

Dåpen er et eksempel på liturgier gjennom tidene.  Kristendommens dåper er inspirert av tidlige tiders mystiske religioner..  

De er  inspirert av Faraoense rituelle gjenfødelse av Osiris, I Homers hymner fortelles det om at dåpen vasker bort alle tidligere synder,  Sumeriske dåp i Ea ( ioannes) sitt navn,  Mithraistenes gjenndåp for syndenes  tilgivelse er en repiterende variant , I Innvielsesritualer i Elvesis gjennomgikk man en dåp med stenking,  Paulus hadde sine tre elementer i sin dåp  - med full neddukking . I oldkirken måtte man både døpes i vann og spise honning - som man gjorde i  Mitrasmysteriene.  Gjenfødelsen med honning på hender og tunge var nødvendig for det nye livet i Kristus/Mitras.  Dionysosmyserinene i Elvesis gikk de som skulle døpes nakne ned i vannet og ble ikledd hvite klær på veien opp  - som noen av de oldtidskristne også gjorde.  I Dionyske mysteriene ble man døpt i de treelementer  vann, ild eller luft. Slik som Matteus forklarer det i Matt 3:11-12 - vann ,ild og luft (luften er "han med kasteskovel"  som  Dionysos ble kalt ) ..

Utifra denne jungelen av gamle dåpsritualer måtte kristendommen spesifisere og  velge noen av sine dåpsritualer.  De forskjellige menighetene oppigjennom tidene har plukket litt her og der og alle laget sin særegne dåpsliturgier.

Dette er noe av det som identifiserer en meninghet.  Folkekirken i Norge har en bra pakkeløsning som er rask og effektiv dåp på under 5 minutter.  Den inneholder et navnelement, tilgivelse for arvesynd og andre synder, åndsdåp, og medlemskap i den verdensvide kirke.. Alt dette uten opplæring på forhånd og kostnader.  

Tilsvarende spesifiserer man i liturgiene Gudedesign  (Den allmektige Gud /  Jødensgud/ dualistisk Gud eller den treenig gud )  , tolking av felles basis lærersetninger av meninghetens egne profeter. 

Men uansett - en liturgi er bare et hjelpemiddel for å gi uttrykk for en tro på den samme Gud.

Kommentar #13

Njål Kristiansen

158 innlegg  20654 kommentarer

Publisert nesten 2 år siden
Daniel Krussand. Gå til den siterte teksten.

Antagelig fins det fler enn meg som forstår endel, - men neppe «alt korrekt».

Men å ha tro på at en selv har lys over Ordet - er det synd?  

Hva Gud og Jesus gleder seg over, var mitt spørsmål, liker Han våre møter?

Det blir da opp til enhver å bedømme sine egne «tjenester for Gud»

Vi er nok enige om at det er flere som har en flik av forståelse. 

Jeg har ikke sagt noe om at det er synd å ha lys over Ordet, som du sier. 

Gud har ikke akkurat definert liturgien selv men menneskene har tatt sin forståelse av Guds ord og laget en form på tilbedelsen som man mener gjenspeiler hengivenhet og gudsdyrkelse i pakt med ens forståelse av ham. Jeg er overrasket over at slike begreper ser ut til å være deg fremmed. Og ja, det er opp til deg å bedømme dine tjenester for Gud inntil han selv gjør det, men for en del av oss andre som hører til en menighet i en kirke som definerer seg som et trosfellesskap bedømmer vi oss selv også i forhold av det vi legger inn i og henter ut av dette fellesskapet. Sammen er vi mindre alene. Jeg opplever fellesskapet som godt, livgivende og fruktbart. 

Og som Kjell Haugen også sier; liturgien må sees som et hjelpemiddel til å oppnå kontakt, en form på kontakten og en måte å tilbe på. Passer det ikke, finner du den form som passer deg. 

Kommentar #14

Daniel Krussand

20 innlegg  2002 kommentarer

Dåp er begravelse.

Publisert nesten 2 år siden

Takk for informasjon.

Jeg anser ikke at dåpen frelser, men at den er en bekjennelse av tro og omvendelse (tror med hjerte til rettferdighet, bekjenne med munnen til frelse) - dermed er dåpen en viktig del i frelsen, den begraver oss for at syndelegemet skal bli til intetgjort, Rom 6,6.  

Dåpen er ikke sakrament, dåpsvannet har ingen del i frelsen, kun et bad som vi senkes ned i, begraves i.

Derfor blir trosopplæring feil, gjenfødelsen frelser ved tro, - altså tror du.  Du behøver ikke lære det Ånden har gitt deg!  Ser du Luthersk hengemyr?

Misjonsbefalingen sier heller ikke « lær dem å tro» - nei, å holde (lyde) alt det jeg har befalt.  Det er å gjøre disipler, en disippel har lært lydighet, og den er frukten av kjærlighet til Jesus.

«Den som har mine bud og holder fast på dem, han er den som elsker meg. Og den som elsker meg, skal bli elsket av min Far. Og jeg skal elske ham og åpenbare meg for ham.»
‭‭Johannes‬ ‭14:21‬ ‭

Dette er hva Bibelen sier om frelse, tro og dåp.  Det er da underlig at ikke et sitat fra Romerbrevets sjette kapittel er med i barnedåps-ritualet, da det er dåpens hovedkapittel i Bibelen?

Dette er grunnen til at jeg tror Marita Bjørke Åland oppnår mer i skolen enn i kirken.

Kommentar #15

Njål Kristiansen

158 innlegg  20654 kommentarer

Publisert nesten 2 år siden

Ja, det er nok derfor vi kler oss i sort, kler barnet i sort dåpskjole og er triste under seremonien. 

Hvor i allverden kommer denne oppfatningen fra? Har du snekret den selv?

Kommentar #16

Daniel Krussand

20 innlegg  2002 kommentarer

Religiøse systemer.

Publisert nesten 2 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Gud har ikke akkurat definert liturgien selv men menneskene har tatt sin forståelse av Guds ord og laget en form på tilbedelsen som man mener gjenspeiler hengivenhet og gudsdyrkelse i pakt med ens forståelse av ham. Jeg er overrasket over at slike begreper ser ut til å være deg fremmed.

Njål, jeg forstår deg godt.  (Jeg har deltatt i liturgier i gudstjenester, men trives ikke med dem.) 

-  Spesielt siden du er Katolikk.  Ekteskapet er et sakrament og skal ikke oppløses!  Suverent.  Lutheranere har ikke et hellig ekteskap.

Å tibe Gud klarer jeg godt uten liturgier.

Jeg går ikke til messe.  Jeg vandrer med Gud hele tiden.  Og er jeg med trossøsken fryder vi oss sammen.

«Drikk dere ikke drukne av vin, for det fører bare til utskeielser, men bli fylt av Ånden, så dere taler til hverandre med salmer og lovsanger og åndelige sanger, og synger og spiller for Herren i deres hjerter, og alltid takker Gud og Faderen for alle ting i vår Herre Jesu Kristi navn. Underordne dere under hverandre i Kristi frykt.»
‭‭Efeserne‬ ‭5:18-21‬ 

«La Kristi ord bo rikelig blant dere, så dere lærer og formaner hverandre i all visdom med salmer og lovsanger og åndelige viser og synger med takknemlighet i deres hjerter for Gud.»
‭‭Kolosserne‬ ‭3:16‬ 

1 liker  
Kommentar #17

Njål Kristiansen

158 innlegg  20654 kommentarer

Publisert nesten 2 år siden
Daniel Krussand. Gå til den siterte teksten.

Å tibe Gud klarer jeg godt uten liturgier.

Jeg går ikke til messe.  Jeg vandrer med Gud hele tiden.  Og er jeg med trossøsken fryder vi oss sammen.

«Drikk dere ikke drukne av vin, for det fører bare til utskeielser, men bli fylt av Ånden, så dere taler til hverandre med salmer og lovsanger og åndelige sanger, og synger og spiller for Herren i deres hjerter, og alltid takker Gud og Faderen for alle ting i vår Herre Jesu Kristi navn. Underordne dere under hverandre i Kristi frykt.»
‭‭Efeserne‬ ‭5:18-21‬ 

«La Kristi ord bo rikelig blant dere, så dere lærer og formaner hverandre i all visdom med salmer og lovsanger og åndelige viser og synger med takknemlighet i deres hjerter for Gud.»
‭‭Kolosserne‬ ‭3:16‬ 

Her er det ikke snakk om enten eller. Vi er mange som ber mange ganger om dagen, og sier at vi vandrer med Gud. Organisert religion og liturgi står ikke i motsetning til dette men de utfyller alt til en helhet. 

Hva de to siste avsnittene har her å gjøre går meg hus forbi.

Kommentar #18

Daniel Krussand

20 innlegg  2002 kommentarer

Glede har ikke med Gud å gjøre?

Publisert nesten 2 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Hva de to siste avsnittene har her å gjøre går meg hus forbi.

Du ser ikke at de to bibelversene beskriver fryd glede og fellesskap blandt kristne som eier frihet i Kristus?

Du ser heller ikke at dette ikke preger en vanlig høymesse.

Siden jeg ikke er med i DnK skal jeg ikke legge meg opp i deres måte å arbeide på.  De har jo flertallsavgjørelser i alle ting.  De får det flertallet liker.

Joda, helhet er bra, jeg er ikke imot organiserte gudstjenester (eller katolske messer) for dem som liker det. 

 

1 liker  
Kommentar #19

Njål Kristiansen

158 innlegg  20654 kommentarer

Publisert nesten 2 år siden
Daniel Krussand. Gå til den siterte teksten.

Du ser ikke at de to bibelversene beskriver fryd glede og fellesskap blandt kristne som eier frihet i Kristus?

Du ser heller ikke at dette ikke preger en vanlig høymesse.

Jo, men det var ikke det som var spørsmålet. Hvilken relevans har de til det forutgående? Men det er alltid lov å elaborere videre. 

På den annen side, jeg har lurt på hva slags religion du bekjenner deg til for det har vært en del snodige tanker som har fått meg til å undre. "Dåp er død" er bare ett eksempel. På bakgrunn av slike utsagn vil jeg anbefale andre å holde seg til organisert religion og ikke snekre sin egen. Det bærer fort galt avsted.

Erfaringen fra VD er at det er en del som er sin egen teolog og har sitt eget pavesete. Jeg tror at kristen samling om større strømninger vil være et gode. 

Kommentar #20

Daniel Krussand

20 innlegg  2002 kommentarer

Publisert nesten 2 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
det har vært en del snodige tanker som har fått meg til å undre. "Dåp er død" er bare ett eksempel.

«Eller vet dere ikke at alle vi som ble døpt til Kristus Jesus, ble døpt til hans død? Vi ble altså begravet med ham ved dåpen til døden, for at likesom Kristus ble reist opp fra de døde ved Faderens herlighet, så skal også vi vandre i et nytt liv.»

‭‭Romerne‬ ‭6:3-4‬

Det er ikke hjemmesnekret, men direkte fra Bibelen som du ser. At katolikker og Lutheranere ikke er døde i dåpen synes godt.  Syndelegemet lever i beste velgående, man er tilogmed stolte over det.

«Vi vet at vårt gamle menneske ble korsfestet med ham for at syndelegemet skulle bli tilintetgjort, så vi ikke lenger skal være slaver under synden.»
‭‭Romerne‬ ‭6:6‬ ‭

Njål Kristiansen, den organiserte religionen meler sin egen kake. ( - og litt synd er normalt).  At du ikke kjenner Rom 6:4 forundrer meg.

«Vi ble altså begravet med ham ved dåpen til døden, for at likesom Kristus ble reist opp ........»

Dåpen er til død,  tro på Jesus og bekjennelse er til liv.

1 liker  
Kommentar #21

Oddbjørn Johannessen

187 innlegg  13478 kommentarer

Hybris?

Publisert nesten 2 år siden
Daniel Krussand. Gå til den siterte teksten.
At katolikker og Lutheranere ikke er døde i dåpen synes godt.  Syndelegemet lever i beste velgående, man er tilogmed stolte over det.

Bare et lite spørsmål her, Krussand:  Betyr det jeg siterer deg på ovenfor, at du anser deg selv som fri fra "syndelegemet"?

1 liker  
Kommentar #22

Njål Kristiansen

158 innlegg  20654 kommentarer

Publisert nesten 2 år siden
Daniel Krussand. Gå til den siterte teksten.

Njål Kristiansen, den organiserte religionen meler sin egen kake. ( - og litt synd er normalt).  At du ikke kjenner Rom 6:4 forundrer meg.

«Vi ble altså begravet med ham ved dåpen til døden, for at likesom Kristus ble reist opp ........»

Du trenger ikke bruke mer tid og krefter på meg, Krussand. Jeg har ingen interesse av å diskutere enkeltmannsreligion med deg. I en slik religion vil et utsagn snart peke hit, snart dit, og gjerne bli selvmotsigende. Du er ikke alene om å ha det slik. 

Over de årene jeg har deltatt på VD har det vært flere som har snakket ned fx katolisismen knapt uten å vite hva det er, og i det hele tatt presentert oss for varianter av kristendommen som kanskje best kan kalles kristen-voodoo....... ja, her har det vært mye rart. Men det er vi som kommer fra organisert religion som har fått peset som raringer. Så nei, dette er jeg ferdig med. 

Kommentar #23

Daniel Krussand

20 innlegg  2002 kommentarer

Ja, det er riktig.

Publisert nesten 2 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Bare et lite spørsmål her, Krussand:  Betyr det jeg siterer deg på ovenfor, at du anser deg selv som fri fra "syndelegemet"?

At syndelegemet er tilintetgjort betyr at du hersker over det, - ikke omvendt.

Da er jeg fri til å la være å synde når jeg fristes, altså fri fra (å lyde) syndelegemet.  Så jeg svarer ja på ditt spørsmål.

«La derfor ikke synden herske i deres dødelige legeme, så dere lyder dets lyster.

For synden skal ikke få herske over dere, for dere er ikke under loven, men under nåden.

Og når dere nå er frigjort fra synden, er dere blitt tjenere for rettferdigheten.»
‭‭Romerne‬ ‭6:12, 14, 18‬ ‭

Beklager at jeg siterer Bibelord, jeg aner at det iriterer deg.  Katolikker hører på pateren, leser ikke selv?

Les hele Rom kap. 6.  Sakte og grundig.

Ser du nå hva dåpen er, ser du at kristne ikke skal synde, men være tjenere for rettferdigheten.

Dette er ikke privat snekkerarbeid, men sunn lære.

Kommentar #24

Daniel Krussand

20 innlegg  2002 kommentarer

Publisert nesten 2 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Du trenger ikke bruke mer tid og krefter på meg, Krussand. Jeg har ingen interesse av å diskutere enkeltmannsreligion med deg. I en slik religion vil et utsagn snart peke hit, snart dit, og gjerne bli selvmotsigende. Du er ikke alene om å ha det slik. 

Nå synes jeg du er barnslig, det er unødig.  Det er du som har stilt meg spørsmål, ikke omvendt.

Og jeg har svart.  Selvsagt skal vi fortsette å samtale, - som modne menn.

1 liker  
Kommentar #25

Oddbjørn Johannessen

187 innlegg  13478 kommentarer

Syndfrihetslære

Publisert nesten 2 år siden
Daniel Krussand. Gå til den siterte teksten.

Ser du nå hva dåpen er, ser du at kristne ikke skal synde, men være tjenere for rettferdigheten.

Dette er ikke privat snekkerarbeid, men sunn lære.

Jeg forstår at du forfekter en form for syndfrihetslære, som ser ut til å være mer radikal enn den hellighetslæren som Charles Wesley forkynte.  Det er vel et nokså klart mindretallsstandpunkt blant verdens kristne kirkesamfunn.  

Så vidt jeg har forstått, er du egentlig motstander av en inndeling i kirkesamfunn, og tar til orde for at alle kristne bør se på seg selv som ett.  Din særoppfatning her ("at kristne ikke skal synde") er vel da et dårlig utgangspunkt i så måte?

Kommentar #26

Njål Kristiansen

158 innlegg  20654 kommentarer

Publisert nesten 2 år siden
Daniel Krussand. Gå til den siterte teksten.

Nå synes jeg du er barnslig, det er unødig.  Det er du som har stilt meg spørsmål, ikke omvendt.

Og jeg har svart.  Selvsagt skal vi fortsette å samtale, - som modne menn.

Dessverre du, jeg er ikke interessert i å diskutere dine forestillinger om religion som var den en verdensreligion. 

1 liker  
Kommentar #27

Daniel Krussand

20 innlegg  2002 kommentarer

Takk Oddbjørn.

Publisert nesten 2 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Så vidt jeg har forstått, er du egentlig motstander av en inndeling i kirkesamfunn,

Kanskje det, men til synde-gleden.

«Mine barn! Dette skriver jeg til dere for at dere ikke skal synde. Og hvis noen synder, har vi en talsmann hos Faderen, Jesus Kristus, Den Rettferdige.»
‭‭1 Johannes‬ ‭2:1‬ ‭

Kan vi være enige om at Gud ikke ønsker at vi synder?

«Den som har mine bud og holder fast på dem, han er den som elsker meg. Og den som elsker meg, skal bli elsket av min Far. Og jeg skal elske ham og åpenbare meg for ham.»
‭‭Johannes‬ ‭14:21‬ ‭

Er vi enige om at Jesus sier her at når vi holder Hans bud viser det at vi elsker Ham?

Om vi faller i synd (fristelser) daglig, elsker vi da Jesus?  Muligens.

Nå forkynner ikke jeg syndfrihet, jeg synder også, spør min kone når jeg sist sa et sårende ord til henne.

Mitt poeng er at kirkens syn, at vi synder hele tiden og ikke kan si nei til gale lyster, er ruskende galt, ren vranglære!

Himmelske Far, se i nåde til meg arme syndige menneske som har krenket deg med tanker ord og gjerninger, og kjenner den onde lyst i mitt hjerte.

Kunne vi si det til kona vår?

Da vi ble frelst, sa vi noe i den retningen, men som disipler er det ikke lenger en rett bønn.  - vi har jo lært å holde Hans befalinger, eller?

Romerbrevet kap 6; kap 8; Efeserbrevet kap. 6 om den fulle rustning, hele NT er spekket av hellig liv og seier over Satan.

Oddbjørn, dette vet da du.

Nåden er ikke til å synde på, men til å leve gudfryktig og rettferdig på!

Se her:

«For Guds nåde er åpenbart til frelse for alle mennesker. Den opptukter oss til å fornekte ugudelighet og de verdslige lystene, til å leve sedelig og rettferdig og gudfryktig i den verden som nå er,»
‭‭Titus‬ ‭2:11-12‬ ‭

Kan det sies klarere?

Hvorfor vil kristne fortsette å synde når de er befridd fra syndens makt?

«La derfor ikke synden herske i deres dødelige legeme, så dere lyder dets lyster.»
‭‭Romerne‬ ‭6:12‬ ‭

Som sagt, vi kan falle, vi bekjenner vår synd, blir tilgitt og renset og går videre.

Men det er ikke det normale.

Men for Lutheranere er det kanskje normalt, ettersom deres dåp betyr noe annet enn å begrave syndelegemet og reises opp til liv i Kristus.
Trådstarter spurte hvordan vi kunne nå barna i Gudstjenesten.

Gjennom å nå foreldrene først.  Barn tror på det pappa tror på!


1 liker  
Kommentar #28

Kjell Haugen

6 innlegg  1547 kommentarer

Alt er under utvikling...

Publisert nesten 2 år siden
Daniel Krussand. Gå til den siterte teksten.
Men for Lutheranere er det kanskje normalt, ettersom deres dåp betyr noe annet enn å begrave syndelegemet og reises opp til liv i Kristus.
Trådstarter spurte hvordan vi kunne nå barna i Gudstjenesten.

Diskusjonen rundt syndelegemet og nåden har noe med kalenderen å gjøre.  Det viktigste spørsmålet der er når startet kristendommen ? Var det når Jesus ble født eller når han døde ? Eller når han stod opp igjen ?

Syndelegemet er en arv fra Mithraisem som de gamle kirkene har tatt med seg. Kirker dannet etter Luther har stort sett ikke tatt det med seg syndelegemet men lagt det tilside.  

Dersom man antar at kristendommen startet påskemorgen - og Jesu oppstandelse må man også sette en strek der i hvordan man tolker hva som blir sagt i bibelen.  Før påskemorgen var Jesus en Jøde underlagt Jødisk tro og lovtanker.  Derfor har vi "Fadervår" - som er en typisk gammeltestamentelig bønn. Jesus utrykkelig ba oss be på en annen måte to-tre ganger etter det men vi tviholder på gamle jødiske "Fadervår".   

Det samme er det med synden.  Mange tviholder på den logikken fra gamle testamentet - med synd og nåde..  Det nye testamentet - etter påskemorgen - ser ikke på hvordan vi lever våre liv - men hvordan vi tror og uttrykker vår tro som kristi ambasadører på vegne og i takknemelighet til Ham.  I perleporten må vi ikke - som de gamle Faraoene i sin "livets bok" på limt til brystet i sine sarkofager - ramse opp alt vi har gjort og ikke gjort.  Den eneste eksamen vi har er om vi tror på den oppstandne Messias/Kristus eller ikke ( se Johannes 3:18) og det er bra om vi har uttrykt vår tro gjennom det som er beskrevet i  Markus 16:17-18.  .

Det er en tidslinje i bibelen. Så det å lage klipp og lim teologi med å hoppe frem og tilbake mellom faser  skaper forvirring i argumentasjonene.  Av typen (Matteus 27:5 ) : "... Han gikk bort å hengte seg" og ( Lukas 10:37 ) "...Da sa Jesus til ham : "Gå du bort å gjør like så".   Det er mye teologi som er basert på slik klipp og lim aktivitet fra forskjellige epoker av bibelens tidslinje.  Man må ikke argumentere med gammeltestamentilige argumenter i nytestametelig teologi.  Ikke undervurder hva som skjedde på golgata .Det er fullbragt.

1 liker  
Kommentar #29

Njål Kristiansen

158 innlegg  20654 kommentarer

Publisert nesten 2 år siden
Kjell Haugen. Gå til den siterte teksten.
Det er en tidslinje i bibelen. Så det å lage klipp og lim teologi med å hoppe frem og tilbake mellom faser  skaper forvirring i argumentasjonene.

Ja, jeg er helt enig med deg. Én ting er å ikke være bokstavtro. Det er alt for mange som påstår seg å være bokstavtro, og som har cherrypicked den veien. Men det Krussand gjør er noe i retning av det totalt motsatte. Av og til snakker vi foraktelig om new age, de som tror på mennesket og slike bevegelser, men dette er da ikke det minste bedre. En viss form for konsistens og tilhørighet må det være for at det skal være mulig å diskutere. Hvis ikke blir det for enkelt å hoppe fra sted til sted uten å ha vist vederheftighet i noen form. 

Kommentar #30

Daniel Krussand

20 innlegg  2002 kommentarer

Takk for det.

Publisert nesten 2 år siden

Det er godt å høre Njål.  Jeg er flasket opp i Navigatørene som ikke er en menighet.  (Bygge disipler, bibelstudium, evangelisering etc.)

Jeg har deltatt i 4-5 frie menigheter opp gjennom årene (eks. Baptist)   Alt det jeg har skrevet i denne tråden er i overensstemmelse med med læren i norske frie menigheter som praktiserer dåp med full neddykkelse.  

Jeg plukker ikke det jeg liker, så du har rett, det er sunn og god lære

«- og som har cherrypicked den veien. Men det Krussand gjør er noe i retning av det totalt motsatte.» (Takk)

Men det er klart, det er langt fra dagens lutherske lære og katolsk.

Selvsagt protesterer dere.


2 liker  
Kommentar #31

Oddbjørn Johannessen

187 innlegg  13478 kommentarer

Tja...

Publisert nesten 2 år siden
Daniel Krussand. Gå til den siterte teksten.
Jeg har deltatt i 4-5 frie menigheter opp gjennom årene (eks. Baptist)   Alt det jeg har skrevet i denne tråden er i overensstemmelse med med læren i norske frie menigheter som praktiserer dåp med full neddykkelse.  

Mitt inntrykk  (ut fra hva du har skrevet i flere tråder) er at ditt dåpssyn avviker en del fra det som finnes i de fleste av de frimenighetene du henviser til.

Kommentar #32

Njål Kristiansen

158 innlegg  20654 kommentarer

Publisert nesten 2 år siden
Daniel Krussand. Gå til den siterte teksten.
skrevet i denne tråden er i overensstemmelse med med læren i norske frie menigheter som praktiserer dåp med full neddykkelse.

Man skal ha et spesielt syn på dåpen for å kalle den død, og da forutsetter jeg at døperen ikke holder noen under inntil det nærmer seg. Nei, dette er og blir fjernt for meg, og jeg lever bra med det. 

Forskjellene mellom lutheranere og katolikker oppleves mest i den ytre form. Skriften er i hovedsak den samme med noe forskjellig vektlegginger her og der. 

Kommentar #33

Daniel Krussand

20 innlegg  2002 kommentarer

Publisert nesten 2 år siden
Kjell Haugen. Gå til den siterte teksten.
Syndelegemet er en arv fra Mithraisem som de gamle kirkene har tatt med seg. Kirker dannet etter Luther har stort sett ikke tatt det med seg syndelegemet men lagt det tilside.  

Paulus opererer med Syndelegemet, da er det ikke oppfunnet av Mithraisem. (Jeg vet intet om ham).

Det du skriver her, ser jeg heller ikke i Bibelen (NT), synd og nåde er beskrevet hele veien:  sitat,

«Det samme er det med synden.  Mange tviholder på den logikken fra gamle testamentet - med synd og nåde..  Det nye testamentet - etter påskemorgen - ser ikke på hvordan vi lever våre liv - men hvordan vi tror og uttrykker vår tro som kristi ambasadører på vegne og i takknemelighet til Ham.» Sitat slutt.

Men Takk for dine tanker.


Kommentar #34

Daniel Krussand

20 innlegg  2002 kommentarer

Publisert nesten 2 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Mitt inntrykk  (ut fra hva du har skrevet i flere tråder) er at ditt dåpssyn avviker en del fra det som finnes i de fleste av de frimenighetene du henviser til.

OK.  Det får du mene.



Kommentar #35

Daniel Krussand

20 innlegg  2002 kommentarer

Dere har strøket Rom kap 6.

Publisert nesten 2 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Man skal ha et spesielt syn på dåpen for å kalle den død, og da forutsetter jeg at døperen ikke holder noen under inntil det nærmer seg.

Bra det, Njål.

Død og dåp er ikke nevn så mye i din Bibel.

«Eller vet dere ikke at alle vi som ble døpt til Kristus Jesus, ble døpt til hans død? Vi ble altså begravet med ham ved dåpen til døden, for at likesom Kristus ble reist opp fra de døde ved Faderens herlighet, så skal også vi vandre i et nytt liv.»
‭‭Romerne‬ ‭6:3-4‬ 

Jeg vet at Katilikkene har annen Bibel.

2 liker  
Kommentar #36

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Publisert nesten 2 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Mitt inntrykk  (ut fra hva du har skrevet i flere tråder) er at ditt dåpssyn avviker en del fra det som finnes i de fleste av de frimenighetene du henviser til.

Alle dåp er gyldige, uansett om det er fullneddykkelse, halvt neddukket, eller bare litt vann på hodet.

Men dåpen betegner død fra synden, verden og selvet, så at man gir opp disse tingene for å leve ett med Kristus. For fortsetter man å leve i verden, med verdslige ting, etter synden, eller ved selvet, kan man ikke bli gjort hellig og ulastelig fremfor Ham, i kjærlighet.

Det er gjennom Adams fall at menneske i dag lever i synd, verden og selvet. Kristus kom for å bringe oss inn i det nye menneske. Når vi mottar Kristus, dør vi fra synd, verden og selvet, men det krever en daglig omvendelse fra disse tre tingene, for ellers lever vi i den gamle skapelsen - som er gamle Adam i stedet for den nye Adam.

Og for å belyse disse ting, så må man vise til forskjellige bibelvers, og da hopper man fra sted til sted i bibelen, som åpenbarer dette.

En del mennesker har vanskelig med å akseptere Guds ord i bibelen, fordi de lever ikke ved dem, eller av dem.

MVH

Rolf Larsen


Kommentar #37

Kjell Haugen

6 innlegg  1547 kommentarer

Gamle tanker...

Publisert nesten 2 år siden
Daniel Krussand. Gå til den siterte teksten.
Paulus opererer med Syndelegemet, da er det ikke oppfunnet av Mithraisem. (Jeg vet intet om ham).

Mitraismen - Den eksisterte fra ca 400 år før Kristus og døde ut med Romerrike. Det var "Statsreligion" i Romerrike frem til 312 da det ble trosfrihet frem til 340.  80% av teologien i Mithrismen er lik gammel romersk katolsk teologi.  Historien ( evangeliene) om hovedpersonene Mithra/Jesus er nesten identiske. I innhold blir det påstått at også Odin og i norrøn mytologi har blitt inspirert av Mithaismen.   Keiser Konstantin - som samlet Bibelen - var Mithraist frem til sitt dødsleie  - hans mor var en aktiv kristen og en pådriver for innføringen av Kristendommen i Rommerrike.

Hvilken Paulus i NT skriver om dette?  Paulus med Menighetsbrevene var ifra en av Mithrasimene hjemmbyer - Tarsus. Han presenterte seg som "Forvalter av Guds mysterire ( 1.Kor 4.1 ) som er en Prestetittel hos Mithraistene.

1 liker  

Mest leste siste måned

Sjelesørgeren Alf Gjøsund
av
Vebjørn Selbekk
19 dager siden / 5126 visninger
Religiøs fyllefest på Visjon Norge
av
Levi Fragell
27 dager siden / 3082 visninger
Hva KRIK er og skal være
av
Bjørnulf Tveit Benestad
20 dager siden / 2314 visninger
Snevert om synd
av
Torunn Båtvik
27 dager siden / 2194 visninger
Støre-saken: Blodtåke i NRK
av
Vårt Land
17 dager siden / 1764 visninger
KRIK ved et veiskille
av
Øivind Benestad
21 dager siden / 1734 visninger
KRIKs spagat
av
Vårt Land
19 dager siden / 1720 visninger
En løsning som inkluderer
av
Berit Hustad Nilsen
14 dager siden / 1664 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere