Trond Skaftnesmo

naturviter, filosof, skribent og antroposof
1    0

Ateistens bekjennelser

Hvordan ville vitenskapen se ut om den også tok høyde for bevisstheten som fenomen i verden? Thomas Nagels kritikk av materialismen åpner døren for nye samtaler mellom troende og ikke- troende.

Publisert: 7. nov 2017 / 6573 visninger.

THOMAS NAGEL, professor i filosofi ved New York University, hører til elitedivisjonen blant vår tids filosofer. Nagel er en erklært ateist, men i boken Sinn og Kosmos foretar han likevel en analyse, der han ser seg nødt til å felle det treet som ateismens frukter gror på: materialismen.

I bokens introduksjonskapittel heter det: «De store fremskritt i de fysiske og biologiske vitenskapene ble muliggjort ved å ekskludere sinnet fra den fysiske verden. Dette har tillatt en kvantitativ forståelse av denne verden, uttrykt i tidløse, matematisk formulerte fysiske lover. Men på ett eller annet punkt blir det nødvendig å gjøre en ny start, med en mer omfattende forståelse som inkluderer sinnet.»

Så rart å være flaggermus. Allerede i det korte essayet What is it like to be a bat? fra 1974 foretok Nagel de første dype øksehuggene på materialismens tre. Her insisterer han på at en vitenskap som tar sin oppgave på alvor må forstå bevisstheten – den subjektive erfaringen – som et fenomen i verden, ikke bortforklare den som saken uvedkommende.

Fysikalismen – det vil si forsøket på å forklare alt ut fra det fysiske – er ifølge Nagel dømt til å mislykkes i dette: «Hvis fysikalismen skal kunne forsvares, må de fenomenologiske egenskapene selv bli gitt en fysikalsk forklaring. Men når vi undersøker deres subjektive karakter, synes et slikt resultat umulig. Grunnen er at ethvert subjektivt fenomen er essensielt forbundet med et unikt perspektiv [point of view], og det synes ikke mulig at en objektiv, fysisk teori vil kunne omfatte det perspektivet.»

Holistisk vitenskap. Det mest brennende og spennende spørsmålet han reiser er kanskje: Hvordan ville den vitenskapen se ut som løftet sinnet opp til å bli et naturlig – ja, forventet – fenomen i verden? I boken Sinn og Kosmos fortsetter han å etterspørre en slik holistisk vitenskap, som evner å omfatte både ånd og materie.

Tidlig på 1900-tallet, ved kvanteteoriens gjennombrudd, kunne det synes som om 1800-tallets materialisme var overvunnet. Materiens minstedeler oppløste seg mellom forskernes hender. Som en av kvanteteoriens pionerer, Max Planck, sa det: «Det finnes ingen materie som sådan. All materie oppstår og eksisterer kun som manifestasjon av krefter.»

Eller slik en annen pioner, Werner Heisenberg, uttrykte det: «Materiens minste enheter er ikke fysiske objekter i vanlig forstand. De er former, ideer, som vi bare kan uttrykke presist i et matematisk språk.»

På nytt festet grepe. Ryktet om materialismens død var imidlertid betydelig overdrevet. I løpet av de siste 40-50 årene har reduksjonismen og materialismen på nytt festet grepet. ­Richard Dawkins feires med æresdoktorat ved Universitetet i Oslo (2011), og åndelig orienterte holister, som Fritjof Capra og Rupert Sheldrake, betraktes nå som avvikere. Så hva er bakgrunnen for dette paradokset?

Den kjente genetiker og materialist Richard Lewontin gir oss et hint om det i sin anmeldelse av Carl Sagans bok, The Demon-Haunted World (1997), der han sier: «Det er ikke det at vitenskapens metoder og institusjoner på en eller annen måte tvinger oss til å akseptere en materiell forklaring av verden som fenomen. Det forholder seg omvendt; vi tvinges – i og med vår a priori forpliktelse til materielle årsaker – til å skape et apparat av undersøkelser og et sett av begreper som produserer materielle forklaringer, uansett hvor kontraintuitive og mystifiserende de måtte være for uinnvidde.»

Denne muren mellom ånd og materie voktes ennå med skarpe skudd.

Frykten for religionen. Thomas Nagel har forsynt oss med den mest åpenhjertige bekjennelse om hvorfor han er ateist: «Når jeg snakker om frykten for religionen, mener jeg ikke den fullt ut forståelige motviljen mot visse etablerte religioner og religiøse institusjoner, på grunn av deres kritikkverdige moralske doktriner, sosialpolitikk eller politiske innflytelse. Heller ikke refererer jeg til assosiasjonen av mange religiøse trosoppfatninger til overtro og aksepten av evidente feiloppfatninger. Jeg snakker om noe mye dypere, nemlig frykten for religionen selv. Jeg snakker ut fra erfaring, idet jeg selv er sterkt preget av denne frykten: Jeg ønsker at ateismen er sann, og jeg føler meg uvel ved tanken på at noen av de mest intelligente og velinformerte mennesker jeg kjenner er religiøse.»

Han fortsetter: «Det er ikke bare det at jeg ikke tror på Gud og, naturligvis, håper at jeg har rett i min tro. Det er det at jeghåper det ikke finnes noen Gud! Jeg ønsker at det ikke skal finnes en Gud; jeg ønsker at universet ikke er slik.»

Kosmisk autoritetsproblem. Nagel er ikke snauere enn at han karakteriserer sin egen tilstand som et «kosmisk autoritetsproblem» og gjetter at den «ikke er en sjelden tilstand og at den er ansvarlig for mye av scientismen og reduksjonismen i vår tid.»

Hva vi skal gjøre med det kosmiske autoritetsproblemet, gjenstår å utrede. I mellomtiden kan vi glede oss over at det finnes slike åpne og ærlige selvrefleksjoner blant våre venner, ateistene. Det borger for at vår kultur og vitenskap vil finne en fruktbar vei inn i fremtiden.


10 liker  
Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #251

Marianne Solli

15 innlegg  1004 kommentarer

Publisert 7 dager siden

Ja, det vil det nok komme til å gjøre, og det er jo synd, men etter hvert har det blitt mer og mer forståelse for at alle vonde handlinger er ikke gjort i vondskap, men på grunn av sykdom. Jeg har selv måttet tilgi en slik vond handling mot meg ... utført på grunn av sykdom.

Svar
Kommentar #252

Bjørn Erik Fjerdingen

101 innlegg  5893 kommentarer

Publisert 7 dager siden

Det er mange paradokser i Bibelen og i troen. 

Det er jo et stort paradoks at frie blir vi først i troen på Jesus som vår Herre.  Vi blir først frie da vi overgir  og underlegger oss Jesus.  Vi er gitt fri vilje til å tro - til å bli som barn igjen ved å overgi oss til Jesus.

Det handler ikke om å være fri til å velge blå eller rød genser.  Vår frie vilje er begrenset og begrenses av kjærlighetsbudet.  

Fri vilje har noen store tenkere sagt noe om. Keiser Mark Aurel og Dostojevski. 

De viser til at vi har et motiv.  Hva er motivet for å gjøre det gode?

 Spørsmålet om motivet stiller filosofen Mark Aurel, som motvillig ble keiser i Roma.  Han levde 121 - 180 ek.

Han ble keiser i år 161.  Det fortelles at han med tungt hjerte tok i mot valget som tronfølger og påbudet om å flytte over til det keiserlige palass.  Da han ble spurt om grunnen til at han var så nedslått, ga han en utredning om de onder som følger den keiserlige makt.  Han skrev tankene ned i dagboken sin som hadde tittelen "Til meg selv."

Vi vil bli fri i vårt indre; mennesket vil oppnå herredømme over seg selv.  Hva består denne friheten i?  Og hva er den en frihet fra?  Dette er spørsmål han stiller til seg selv.

Fritt er det menneske som kan gjøre hva det vil, som uhemmet av ytre omstendigheter kan utfolde seg og tilfredsstille sine ønsker og behov.  Den ytre frihet.

Det Mark Aurel forsøker å få frem er at vi må gjøre oss fri i vårt indre.  Denne indre friheten går ut på at bare de mennesker kan kalles frie, er de som er i besittelse av en viss karakter eller har oppnådd en viss sinnstilstand.

Denne indre frihet er åpenbart ikke en frihet som består i å kunne tilfredsstille sine lyster.  For da, skriver han, at da ville rikets enehersker være den frieste av alle.

I "brødrene Karamosow" har Dostojevskij satt disse to frihetsidealer - den ytre og den indre frihet - opp mot hverandre i følgende ord som han legger munken Sosisma i munnen:

 "Verden har, særlig i det siste, erklært frihetens herredømme.  Men hva ser vi i denne friheten deres?  Intet annet enn slaveri og selvutslettelse.  For verden sier:  Du har behov.  Tilfredsstill dem, fordi du har de samme rettigheter som de rikeste og mektigste.  Øk dine behov.  Dette er den nye lære.  

I dette ser de friheten.  Men, sier Sosima, " jeg sier dere at veien til friheten går bare gjennom lydighet - faste og bønn."

1 liker  
Svar
Kommentar #253

Stefan Bonkowski

0 innlegg  359 kommentarer

Viljen

Publisert 7 dager siden

Ja,jeg er enig i at vi fortsatt har en form for fri vilje,men basisen for å bruke den frie viljen er forandret.

Jeg viste til NFL spillere og hva som kan skje pga. skadene de blir påført.

Ville Hernandez tatt sitt eget liv dersom han ikke hadde langt framskredet CTE,eller oppført seg voldelig og være deprimert.Dette viser at noen ganger styres den frie vilje av en form for utenforliggende årsaker.

Samtidig tror jeg at hva en har erfart og lært gjennom livet også vi kunne påvirke dn frie vilje.

1 liker  
Svar
Kommentar #254

Tore Olsen

12 innlegg  3209 kommentarer

Intellekt er begrenset

Publisert 7 dager siden
Morten Slmonsen. Gå til den siterte teksten.

Jeg sliter litt med å følge deg her, jeg tenker nok på fri som et adjektiv som beskriver *noe*. Jeg vet ikke om jeg klarer å tenke at frihet er *noe i seg selv*. Når du tilsetter nye adjektiv som "evig" på "Fri", da høres det ut som Gud selv du snakker om. 

Det er godt mulig at det er på dette planet, dvs. en helt (for meg) uutgrunnelig og abstrakt plan, at friheten finnes - i Gud. Men jeg mener det har forlatt vårt rasjonelle apparat og beveget seg over i en annen dimensjon. 

I den rasjonelle dimensjonen må vi forutsette at fritt betyr "fritt for ytre årsaker som determinerer resultatet". Men årsaksløshet tror jeg ikke kan begripres i vårt hode - her tror jeg vi støter mot våre forstandskategorier (for å trekke inn Kant et øyeblikk).

Jeg synes du er nærmere der du sier at du ikke vet, og beveger deg over i en annen dimensjon - men tilbake.

Det er godt mulig at det er på dette planet, dvs. en helt (for meg) uutgrunnelig og abstrakt plan, at friheten finnes - i Gud. Men jeg mener det har forlatt vårt rasjonelle apparat og beveget seg over i en annen dimensjon. 

Ja, jeg synes du forhaster deg. Jeg likte deg der du ikke var så forstandig. Det rasjonelle apparatet er ikke det eneste apparat vi har. Vi har det åndsfunksjonelle apparatet, det emosjonelle apparatet, det sansemessige/fysiske apparatet. Det rasjonelle apparatet befinner seg på det mentale plan, IQ planet. Det er svært begrenset.

De rasjonelle og fysiske apparat er kvantitative måleverktøy, de er formavhengige, matematiske. De åndsfunksjonelle og emosjonelle apparat er kvalitative og formuavhengige. Det er her matematikken beveger seg over "skjønnhet", vi får kvalitet innberegnet. Summerer vi disse i et femte og holistisk begrepsapparat, ligger friheten der i funksjon og form av "sannhet" (det er der Tande og jeg drøfter). Frihet er en sannhet.

I den rasjonelle dimensjonen må vi forutsette at fritt betyr "fritt for ytre årsaker som determinerer resultatet". Men årsaksløshet tror jeg ikke kan begripres i vårt hode - her tror jeg vi støter mot våre forstandskategorier (for å trekke inn Kant et øyeblikk).

Det må vi aldeles ikke, mener jeg. Vi kan trekke inn flere "apparater" og tone ned rasjonalitet.

Fri beskriver ikke noe, egentlig. Det er ER - selveksisterende. Vi kan gjerne droppe de forslagene jeg kom med tidligere. Men legger du til vilje så åpner du ytterligere en dimensjon, da kommer rasjonalitet inn.

Så "fri" er den omfattende dimensjon, viljen splitter den dimensjonen, eller legger til. Først da konkretiseres begrepet i en rasjonell kontekst. Tør jeg påstå, men hvis det er uforståelig har jeg et forklaringsproblem. Det vil jeg gjerne løse, om mulig.

Intellekt, bundet i en rasjonell kontekst, er ufri. Så intellektet alene kan ikke fatte fullt ut, eller omfatte - det er jeg overbevist om. Det har jeg forstått tidligere.

1 liker  
Svar
Kommentar #255

Bjørn Erik Fjerdingen

101 innlegg  5893 kommentarer

Publisert 6 dager siden

Fri vilje som vi har - viser oss at vi selv er ansvarlig for våre handlinger.  

Vanskeligere er det ikke.

 

Kristendom er ikke en skjebnetro.  Slik som muslimsk tro er. Der allah har ansvaret for alt som skjer.  Også æresdrap er allahs vilje.  Ettersom ingenting skjer om det ikke er villet av allah.

Fri vilje handler i Bibelen, som handler om det vi ikke ser - den åndelige virkeligheten - beskrives først og fremst fri vilje til ikke å tro. 

I dagliglivet handler det om at vi er gitt ansvaret og er ansvarlig for våre handlinger.

Det bygger også hele lovverket vårt på.

I tilfeller er det de alvorlig psykisk syke som ikke har fri vilje - og ikke kan sies lenger har fri vilje etter vanlig standard.  De blir frikjent og regnes ikke å være ansvarlig for sine handlinger.

Det som handler om virkelig å være fri - det skriver jeg om i kommentar 252.

Litt mer om å være helt fri:

I motsetning til den frihet som består i å tilfredsstille sine behov, og som derfor er avhengig av gunstige og ytre omstendigheter, kan keiser Mark Aureles indre frihet bare oppnås gjennom lydighet, faste og bønn.

Den må vinnes - vi blir ikke født inn i den. Den må erverves - den kan ikke arves.

Den friheten som vinnes på denne måten, er ikke et resultat i menneskets omgivelser. Friheten finnes inne i oss. Denne friheten er altså avhengig av en forvandling eller utvikling i mennesket.

2 liker  
Svar
Kommentar #256

Morten Slmonsen

32 innlegg  1266 kommentarer

Publisert 6 dager siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Det er jo et stort paradoks at frie blir vi først i troen på Jesus som vår Herre.  Vi blir først frie da vi overgir  og underlegger oss Jesus.  Vi er gitt fri vilje til å tro - til å bli som barn igjen ved å overgi oss til Jesus.

Det handler ikke om å være fri til å velge blå eller rød genser.  Vår frie vilje er begrenset og begrenses av kjærlighetsbudet.  

Bare for å oppklare: blå og rød genser er jo banalt - men det tjener som en metafor for de viktige valgene. 

Jeg er enig at vi ikke trenger en 360 graders frihet, den kan godt være begrenset. Dette tok jeg opp i en kommentar til Tore Olsen. Men det forandrer ikke det at vi må ha noe som er reelt fritt. 

Du snakker f.eks. om motivasjon, men motivasjon kommer ikke fra intet - det er bestemt av mengder av faktorer. Dersom vi ikke kan faktisk velge motivasjonen fritt, så er våre handlinger determinert av en motivasjon vi ikke kan påvirke. Da er vi tilbake i det at vi mangler reell frihet.

Jeg skjønner og sympatiserer med det du sier om indre og ytre frihet, men det treffer ikke mitt anliggende slik jeg ser det. Selv om man skulle oppnå det noen ville kalle "full indre frihet", så blir dette bare et bilde på en tilstand hvor du er komplett tilfreds og hvor du er i en slags harmoni med deg selv, Gud og mennesker. Man kan gjerne bruke ordet "frihet" om dette, men dersom denne tilstanden er noe du er determinert til å komme til, omtrent som en velfungerende motor - så ser jeg ikke hvor friheten reelt sett kommer inn. 

Kanskje stiller jeg umulige krav, men jeg klarer ikke å legge fra meg et bilde av meg som skaper, dvs. jeg programmerer en Kunstig Intelligens. Dersom jeg lager denne KI på en måte som er slik at uansett hva den gjør, så er det bestemt av faktorer utenfor KI'en (temperatur eller interaksjon med andre KI'er eller hva som helst). Da spør jeg meg selv hvilken verdi det ville ha for meg om denne KI'en "liker" meg? Riktignok kan KI'en være imponerende, men den er ikke *genuin* i sin relasjon til meg - det er bare et resultat av tilfeldig eller styrte input til den. Står i Gud i samme posisjon i forhold til oss - og vil ikke Gud ønske det samme? 

1 liker  
Svar
Kommentar #257

Morten Slmonsen

32 innlegg  1266 kommentarer

Publisert 6 dager siden
Stefan Bonkowski. Gå til den siterte teksten.
Ja,jeg er enig i at vi fortsatt har en form for fri vilje,men basisen for å bruke den frie viljen er forandret.

Kan du forklare meg hva som er fritt i den "frie vilje"? Jeg sliter som sagt med å begripe hvordan rasjonelle ateister kan holde seg med et slikt dogme. 

2 liker  
Svar
Kommentar #258

Tore Olsen

12 innlegg  3209 kommentarer

Publisert 6 dager siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Den må vinnes - vi blir ikke født inn i den. Den må erverves - den kan ikke arves.

Den friheten som vinnes på denne måten, er ikke et resultat i menneskets omgivelser. Friheten finnes inne i oss. Denne friheten er altså avhengig av en forvandling eller utvikling i mennesket.

Bra, Bjørn Erik, samtidig har du redusert begrepet "arvesynd" til en parantes i den kristne tro. Vi "arver" ikke andres synder, vi arver et miljø det er mulig å utøve den frie viljen til å gjøre feil og å gjøre riktig. 

Uten motsetninger ingen valgmuligheter, uten vilje til å velge i muligheter mellom motsetningene, finnes det ingen frihet. Det er akkurat her man henger seg opp i de begrensninger vi har når vi velger. Det har du også forklart med vår ansvarlighet. Vi er ansvarlige i våre handlinger, dvs. bruken av den frie viljen. Når vi hindres i form av et eller annet tvangselement, blir vår ansvarlighet redusert tilsvarende. Et rettferdig system og en rettferdig dommer tar hensyn til det.

Vi finner ikke svaret på det filosofiske spørsmålet om fri vilje i et fengsel. Vårt intellekt blir et slikt fengsel for det fatter ikke alle ting. Vi må tilføres kunnskap i form av sannhet.

Hva er så hensikten med det hele? Lære sannheten å kjenne ved egen erfaring.

4 liker  
Svar
Kommentar #259

Morten Slmonsen

32 innlegg  1266 kommentarer

Publisert 6 dager siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Ja, jeg synes du forhaster deg. Jeg likte deg der du ikke var så forstandig. Det rasjonelle apparatet er ikke det eneste apparat vi har. Vi har det åndsfunksjonelle apparatet, det emosjonelle apparatet, det sansemessige/fysiske apparatet. Det rasjonelle apparatet befinner seg på det mentale plan, IQ planet. Det er svært begrenset.

Jeg kan aksepterer greit at vårt rasjonelle apparat er begrenset. Men en diskusjon som denne er i sin natur rasjonell. Enhver kan legge fram dimensjoner og spekulasjoner i alle retninger, men det vil forbli en forestilling som man ikke kryssjekke eller gå videre inn i. 

Jeg velger istedet å skille mellom hva jeg ved troen ser og hva jeg med intellektet forstår. På det rasjonelle planet ser reell frihet nokså umulig ut, mens ved troen (åndsfunksjonelle) så ser jeg det jeg ikke kan forstå. Jeg tror da heller ikke at Gud har skapt oss slik at vi alle tror vi har fri vilje (selv ateistene gjør det), men at det likevel bare er en illusjon. 

2 liker  
Svar
Kommentar #260

Morten Slmonsen

32 innlegg  1266 kommentarer

Publisert 6 dager siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.

Fri beskriver ikke noe, egentlig. Det er ER - selveksisterende. Vi kan gjerne droppe de forslagene jeg kom med tidligere. Men legger du til vilje så åpner du ytterligere en dimensjon, da kommer rasjonalitet inn.

Så "fri" er den omfattende dimensjon, viljen splitter den dimensjonen, eller legger til. Først da konkretiseres begrepet i en rasjonell kontekst. Tør jeg påstå, men hvis det er uforståelig har jeg et forklaringsproblem. Det vil jeg gjerne løse, om mulig.

Intellekt, bundet i en rasjonell kontekst, er ufri. Så intellektet alene kan ikke fatte fullt ut, eller omfatte - det er jeg overbevist om. Det har jeg forstått tidligere.

Det kan godt være du har rett, men dette blir for meg nokså spekulativt. Jeg foretrekker å legge dette over i kategorien for "mysterium", istedet for å lage en slags pseduo-vitenskapelig forklaring, da det gir et skinn av større forstand og lys over dette enn man strengt tatt har.

2 liker  
Svar
Kommentar #261

Bjørn Erik Fjerdingen

101 innlegg  5893 kommentarer

Publisert 6 dager siden
Morten Slmonsen. Gå til den siterte teksten.
Du snakker f.eks. om motivasjon, men motivasjon kommer ikke fra intet - det er bestemt av mengder av faktorer. Dersom vi ikke kan faktisk velge motivasjonen fritt, så er våre handlinger determinert av en motivasjon vi ikke kan påvirke. Da er vi tilbake i det at vi mangler reell frihet.

Motivasjonen kommer garantert ikke fra intet.  Det er jeg helt enig med deg i.

Og vi begge vet hvor motivasjonen kommer fra.

Jeg tror ikke på grubling over spørsmål vi ikke får svar på.  Jeg gjør det enkelt, kanskje for enkelt vil mange mene.

Jeg hviler i Gud.  Jeg hviler i lovnadene om frelse, om nåde og evig liv.

Det holder for meg å elske Gud.

Grublerier fører ofte til at en del mister troen.  Jeg hører på Jesus ord der han sier.

Kom til meg alle dere som har tungt å bære.  Og min byrde er lett.  Og - kast alle dine bekymringer på meg.  Det forsøker jeg etter fattig evne å gjøre.  Byrden blir lett og bekymringene forsvinner som dugg for solen.


Erfaringer fra den åndelige virkelighet, er noe som bygger troen.  Det gjør at budskapets sprengkraft fra vitner, gjorde at kristendommen ble tro for milliarder mennesker.  2 milliarder i år og millioner på millioner de siste 2000 år. 

Disiplene Johannes - Peter - Jacob fikk sammen, alle tre, se det samme.  Alle tre fikk et stort glimt inn i herligheten, inn i den åndelige virkelighet.

Millioner, på millioner av mennesker har senere fått kjenne Guds nærhet og fått oppleve bønnens og kjærlighetens kraft.  Det er som Jesus sier i vers 24 i Lukas 10: 

Mange profeter og konger ville gjerne se det som dere ser, men fikk ikke se det. Høre det som dere hører, men fikk ikke høre det. 

Allikevel er det lite om noe vitnemål i DnKs gudstjenester.  Det som bygde troen, og var hoveddelen i de aller første gudstjenester.  Da samlet de første kristne seg hver søndag og fortalte hverandre om alt det utrolige som skjedde.

Jesus bekrefter det som sies om de lærde i verden: "fordi du har skjult dette for vise og forstandige, men åpenbart det for umyndige små."

Den viktige visdommen om livet er gitt og åpenbart de umyndige små.

Det viktigste i livet er kjærlighet og meningen med livet er å være et lem på Jesu legeme.  Og visdommen er at Jesus er livets mening og samtidig kjærlighetens kraft.

Det viktige i livet, er ikke å være størst blant mennesker, men å tro på og elske den treene og sin neste.


1 liker  
Svar
Kommentar #262

Morten Slmonsen

32 innlegg  1266 kommentarer

Publisert 6 dager siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Den friheten som vinnes på denne måten, er ikke et resultat i menneskets omgivelser. Friheten finnes inne i oss. Denne friheten er altså avhengig av en forvandling eller utvikling i mennesket.

Så hva er det i så fall  inne i oss som ikke er avhengig av noe utenfor oss? Hvis det skal skje en utvikling og forvandling inne i oss som er reelt fri, så må vel denne være upåvirket av ting utenfor, være seg både Gud og mennesker og miljø og genetikk?

Svar
Kommentar #263

Bjørn Erik Fjerdingen

101 innlegg  5893 kommentarer

Publisert 6 dager siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.


Erfaringer fra den åndelige virkelighet, er noe som bygger troen.  Det gjør at budskapets sprengkraft fra vitner, gjorde at kristendommen ble tro for milliarder mennesker.  2 milliarder i år og millioner på millioner de siste 2000 år. 

Et eksempel på en åpenbaring, som er svært lik en erfaring jeg fikk da jeg kom til tro igjen etter 30 år som ateist.


 

                                  SIMEON, DEN NYE TEOLOGEN

                               En beretning om en opplevelse

 Simeon ble født i år 949 og døde år 1022. Han er omtalt som den mest fremstående av middelderens bysantiske mystikere. Han fikk tittelen "Den nye teologen" på grunnlag av hans lære om Gud. Han var også enestående blant middelalderens ortodokse mystikere ved at han åpent formidlet sine erfaringer.

 

Han forteller om en av sine erfaringer:

"Jeg gikk så til det sted hvor jeg vanligvis pleide å be. Jeg begynte å si: Hellige Gud . Straks ble jeg beveget til tårer og kjente en slik kjærlighetens lengsel etter Gud at jeg ikke kan beskrive med ord den glede å lykke jeg da følte. Jeg falt med ansiktet mot bakken, og straks fikk jeg se et veldig immaterielt lys som skinte over meg, grep fatt i min sjel, slik at jeg ble slått av undring ved dette uventede mirakel, og jeg gikk inn i ekstase. Om jeg var i legemet eller utenfor legemet, vet jeg ikke (2.kor.12.2), men jeg samtalte med dette lyset. Lyset selv vet dette, det fikk den tåke som måtte være i min sjel til å lette, og fjernet enhver jordisk bekymring. Det løste meg fra den materielle tretthet og kroppslige tyngde som gjør mine lemmer trege og valne....... I min sjel strømmet det på en usigelig måte inn den største åndelige glede og klarsyn og en sødme som overgår en hvilken som helst smak av synlige ting, sammen med en frihet og en følelse av at alle livets tunge tanker var glemt. På en underlig måte ble det gitt meg og åpenbart for meg hvorledes vår avskjed fra denne verden vil være. Slik var hele min oppmerksomhet, min ånd og min sjel, fullkomment konsentrert mot dette usigelige lyset."

1 liker  
Svar
Kommentar #264

Tore Olsen

12 innlegg  3209 kommentarer

Publisert 6 dager siden
Morten Slmonsen. Gå til den siterte teksten.

Jeg kan aksepterer greit at vårt rasjonelle apparat er begrenset. Men en diskusjon som denne er i sin natur rasjonell. Enhver kan legge fram dimensjoner og spekulasjoner i alle retninger, men det vil forbli en forestilling som man ikke kryssjekke eller gå videre inn i. 

Jeg velger istedet å skille mellom hva jeg ved troen ser og hva jeg med intellektet forstår. På det rasjonelle planet ser reell frihet nokså umulig ut, mens ved troen (åndsfunksjonelle) så ser jeg det jeg ikke kan forstå. Jeg tror da heller ikke at Gud har skapt oss slik at vi alle tror vi har fri vilje (selv ateistene gjør det), men at det likevel bare er en illusjon. 

Alt vi ser er en illusjon bygget opp av energi. Vårt sanseapparat er laget så grovt filtrerende at vi ser materie som en projeksjon av energien. Illusjonen blir total når vi kan ta på den og føle den. Dette er vi gitt som i et virtuelt klasserom, med livet som innsats. For at ikke det destruktive skal vinne, så oppløses klasserommet, med oss. Klasserommet er oss selv. 

Læringen tar vi med videre, da inn i en dimensjon av finere art, med et langt finere filter. Da kan vi se det for oss nåværende usynlige.

1 liker  
Svar
Kommentar #265

Bjørn Erik Fjerdingen

101 innlegg  5893 kommentarer

Publisert 6 dager siden
Morten Slmonsen. Gå til den siterte teksten.
Så hva er det i så fall  inne i oss som ikke er avhengig av noe utenfor oss? Hvis det skal skje en utvikling og forvandling inne i oss som er reelt fri, så må vel denne være upåvirket av ting utenfor, være seg både Gud og mennesker og miljø og genetikk?

Det ser ut til at du misforstår litt det jeg skriver.

Jeg skriver at eneste måten å bli helt fri innvendig er å overgi seg og å underkaste seg Jesus.

Paradokset i det ser du sikkert, og Bibelen er full av slike paradokser.  Et annet eksempel på et paradoks er at vi mennesker måtte dømme selve Gud til døden, torturere og ydmyke Gud på verste måte - for at vi ved tro skulle få evig liv i paradis.  Gud virkeliggjør altså ikke sin planer  etter vår fornuft og vår vilje - og absolutt ikke slik vi hadde gjort det.

Her slår maktens begrensninger inn.  Om Gud vil vi skal elske Han - og det handler Bibelen om fra første til siste side - da viser maktens begrensninger seg.

Slik kjærligheten setter en grense for makten og maktmisbruk - slik setter kjærligheten en grense for at vi skal kunne elske Gud.

For det er kun i kjærlighet de ulike kan bli like.

Paradokset er: Veien til den indre frihet (fred) vinnes kun ved overgivelse, faste, lydighet og bønn.

Lydighet og bønn til Gud.  Bønn om at vår ånd fylles av DHÅs gode frukter.  

Kjærlighet, lydighet, tilgivelse og å få tilgivelse - og å vise nåde -  og å elske sine fiender osv.

Skulle en hate sine fiender - da finner en aldri den indre frihet og fred.

Skulle det være noen som har såret oss, som vi ikke har tilgitt - finner vi aldri den indre fred.

Vi må tømme oss for våre byrder.

 

Svar
Kommentar #266

Roger Christensen

2 innlegg  172 kommentarer

Publisert 6 dager siden
Morten Slmonsen. Gå til den siterte teksten.
Kan du forklare meg hva som er fritt i den "frie vilje"? Jeg sliter som sagt med å begripe hvordan rasjonelle ateister kan holde seg med et slikt dogme. 

Da er vi to. 

Svar
Kommentar #267

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2435 kommentarer

Publisert 6 dager siden
Morten Slmonsen. Gå til den siterte teksten.
Kan du forklare meg hva som er fritt i den "frie vilje"? Jeg sliter som sagt med å begripe hvordan rasjonelle ateister kan holde seg med et slikt dogme. 

Mitt inntrykk er at de fleste ikke-troende heller mer mot determinisme enn fri vilje. Grunnen er, tror jeg, at fri vilje impliserer en bevissthet som er helt eller delvis uavhengig av organismen. 

Det at vi har et sentralnervesystem som ikke bare klarer å oppfatte sanseinntrykk, men som også er i stand til å simulere sin egen virkelighet, har helt klare darwinistiske forklaringer som er uproblematiske. Problemet oppstår først når man impliserer at denne samme bevisstheten er i stand til å ta valg, uavhengig av sine omgivelser. Jeg tror sistnevnte er vanskelig å begrunne på en fornuftig måte. 

1 liker  
Svar
Kommentar #268

Stefan Bonkowski

0 innlegg  359 kommentarer

Fritt

Publisert 6 dager siden

Er det ikke slik at når du bruker den frie viljen for å ta en avgjørelse.Så er der mange faktorer som er med i basisen en bruker, for å komme frem til en konklusjon.

Den frie viljen arbeider dermed innenfor en gitt rammeverk.

Undersøkelser viser f.eks at vi tar bedre avgjørelser om morgenen og rett etter pauser,også om vi bruker et annet språk enn morsmålet er avgjørelsene bedre,selv påvirkning av å måtte urinere hjelper oss til å ta bedre og raskere besluttninger.Det å være sulten gjør valgene våre dårligere,det samme gjør dårlig luft.

Dette er bare noen få eksempler på hvor mye andre årsaker er med på å påvirke vår frie vilje.


Er den frie vilje løsrevet fra vår underbevissthet,det ser ikke slik ut.Underbevissteheten klarer ikke "jeget" å gjøre noe med bevisst.


Spørsmålet blir vel "kunne du valgt annerledes" ?

Svar
Kommentar #269

Tore Olsen

12 innlegg  3209 kommentarer

?

Publisert 6 dager siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.

Alt vi ser er en illusjon bygget opp av energi. Vårt sanseapparat er laget så grovt filtrerende at vi ser materie som en projeksjon av energien. Illusjonen blir total når vi kan ta på den og føle den. Dette er vi gitt som i et virtuelt klasserom, med livet som innsats. For at ikke det destruktive skal vinne, så oppløses klasserommet, med oss. Klasserommet er oss selv. 

Læringen tar vi med videre, da inn i en dimensjon av finere art, med et langt finere filter. Da kan vi se det for oss nåværende usynlige.

Ærlig talt, er det ingen som vil motsi min "Matrix" filosofering? Tilbakevise den på rasjonelt vis burde være enkelt.

Svar
Kommentar #270

Tore Olsen

12 innlegg  3209 kommentarer

Publisert 6 dager siden
Stefan Bonkowski. Gå til den siterte teksten.
Er den frie vilje løsrevet fra vår underbevissthet,det ser ikke slik ut.Underbevissteheten klarer ikke "jeget" å gjøre noe med bevisst.

Kunne du forklare dette sitatet nærmere?

Svar
Kommentar #271

Gjermund Frøland

9 innlegg  4903 kommentarer

Ja, vi er fanget.

Publisert 6 dager siden
Morten Slmonsen. Gå til den siterte teksten.
Men om Gud (første årsak, ytterste virkelighet, eksistensens grunn) finnes kan vi selvsagt ikke bestemme hvordan Gud skal være, vi kan bare etter beste evne forsøke å sette merkelapper.

Om det eksisterer noe utenfor vår felles erfarbare virkelighet, klarer vi aldri å danne oss noen frie (sic) ideer om hva det kan være. Vi er fanget i vår tankeverden i brønnen.

Vi stiller helt likt, både ateister og monoteister.

Svar
Kommentar #272

Stefan Bonkowski

0 innlegg  359 kommentarer

Jeget

Publisert 6 dager siden

Ditt underbevisste sinn praktiserer  homeostase i din mentale verden, ved å påvirke  deg i å tenke og handle på en måte som er i overensstemmelse med det du har gjort og sagt tidligere.

Alle dine vaner med å tenke og handle er lagret i ditt underbevisste sinn. Den har lagret alle dine komfortsoner, og det fungerer for å holde deg i dem.

Ditt underbevisste sinn gjør at du føler deg følelsesmessig og fysisk ubehagelig når du prøver å gjøre noe nytt eller annerledes, eller når du endrer noen av dine etablerte mønstre for atferd.

Du kan føle at ubevisstheten trekker deg tilbake mot din komfortsone hver gang du prøver noe nytt. Selv når du tenker på å gjøre noe annet enn det du er vant til, vil få deg til å føle deg spent og urolig.


Svar
Kommentar #273

Bjørn Erik Fjerdingen

101 innlegg  5893 kommentarer

Publisert 5 dager siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.

Vi finner ikke svaret på det filosofiske spørsmålet om fri vilje i et fengsel. Vårt intellekt blir et slikt fengsel for det fatter ikke alle ting. Vi må tilføres kunnskap i form av sannhet.

Hva er så hensikten med det hele? Lære sannheten å kjenne ved egen erfaring.

Takk Tore!

For dine vurderinger av kommentaren du viser til og ikke minst det du skriver i det siterte ovenfor.

Bra altså!!

2 liker  
Svar
Kommentar #274

Bjørn Erik Fjerdingen

101 innlegg  5893 kommentarer

Publisert 5 dager siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.

Læringen tar vi med videre, da inn i en dimensjon av finere art, med et langt finere filter. Da kan vi se det for oss nåværende usynlige.

Eller - mulig det er ånden i oss som ser det usynlige - slik vi har kjennskap til skjer med mennesker som har ligget bevisstløse på sykehus i månedsvis.  Og allikevel har fått med seg alt som skjer.  Ånd - bevissthet?

Da det gjelder det  usynlige har Sokrates sagt noe om vår evne til abstraksjon.

At matematikk kanskje er det eneste som har gyldighet innenfor det menneskelige universet.

To småsteiner vi holder sammen i hånden, de er to.  De er to fordi det finnes en nærhet mellom dem.  Men, den ene av disse to steinene kan ikke uten videre adderes med en tilfeldig småstein ved strendene på Kreta - som er langt borte. 

All matematikk krever en nærhet mellom objektene vi setter sammen til matematiske sannheter.  Der denne nærheten ikke finnes, skaper vi mennesker nærhet mellom objektene  - ved vår evne til abstraksjon.

Matematikk er derfor muligens noe som bare har gyldighet innenfor vår tankeboble - innenfor vår evne til abstraksjon - hevder Sokrates.

Der ateistene insisterer på at det ikke er noe liv etter døden eller at det ikke finnes noen Gud - da insisterer ateistene på at da vi dør - da skal vi multipliseres med null.

Men der forteller Jesus oss:

Kom til meg, så vil jeg i din dødsstund multiplisere livet ditt med meg. 

For det er hos Han all menneskelighet hører hjemme både i tid og i evighet.

Sokrates var opptatt av matematikk i sin dødstime.  Han visste at i den virkelige verden, er det ingenting som multipliseres med null.  Det er bare på papiret det regnestykket er mulig.

Alle ting forandres.  Dråpen fordamper, men den multipliseres ikke med null.  Den går over til damp.

Evangeliet handler om å la seg multiplisere med Jesus Kristus.


3 liker  
Svar
Kommentar #275

Roger Christensen

2 innlegg  172 kommentarer

Publisert 5 dager siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Paradokset er: Veien til den indre frihet (fred) vinnes kun ved overgivelse, faste, lydighet og bønn.

Lydighet og bønn til Gud.  Bønn om at vår ånd fylles av DHÅs gode frukter.  

Jeg må dessverre si at slike argumenter og påstander er litt vanskelige å forholde seg til. Noen mennesker mener det du skriver her, andre gjør det  ikke. Ofte henger det sammen med hvilke personlige erfaringer man (ikke) har. Heldigvis kan vi leve helt fint med slike forskjeller. Men når vi diskuterer mer generelle påstander, i dette tilfellet hva bevissthet er, synes jeg vi bør holde oss til allmengyldige og etterprøvbare argumenter. Hvis ikke blir det bare postulering av ulike påstander. Det er nok å være uenige om uansett.

1 liker  
Svar
Kommentar #276

Bjørn Erik Fjerdingen

101 innlegg  5893 kommentarer

Publisert 5 dager siden
Roger Christensen. Gå til den siterte teksten.
Men når vi diskuterer mer generelle påstander, i dette tilfellet hva bevissthet er, synes jeg vi bør holde oss til allmengyldige og etterprøvbare argumenter.

Etterprøve Gud?  Du er sikkert klar over at du er på Vårt Lands debattsider.

Allmenngyldige argumenter for bevissthetens eksistens. Da legger du en helt annen betydning i hva bevissthet virkelig er for noe.

Det er noe helt annet enn forskjellen på bevisstløs og bevisst i daglig tale.

Men jeg gir en sjanse:  Hva er etter din forståelse et allmenngyldig bevis for bevissthet?

2 liker  
Svar
Kommentar #277

Tore Olsen

12 innlegg  3209 kommentarer

Publisert 5 dager siden
Roger Christensen. Gå til den siterte teksten.
Jeg må dessverre si at slike argumenter og påstander er litt vanskelige å forholde seg til. Noen mennesker mener det du skriver her, andre gjør det  ikke. Ofte henger det sammen med hvilke personlige erfaringer man (ikke) har. Heldigvis kan vi leve helt fint med slike forskjeller. Men når vi diskuterer mer generelle påstander, i dette tilfellet hva bevissthet er, synes jeg vi bør holde oss til allmengyldige og etterprøvbare argumenter. Hvis ikke blir det bare postulering av ulike påstander. Det er nok å være uenige om uansett.

Men det blir for ensidig. "Man" - vitenskapen - vet jo ikke hva bevissthet er. Jeg vet, fordi jeg ikke er vitenskapsmann med de begrensede tilfang av data. Jeg kan utprøve og utfordre områder i sinnet uten begrensningen av etterprøvbare argumenter, som du ikke vil satse på, fritt og uavhengig.

Det virker på meg som om du ønsker alle andre som ikke gjentar det vitenskapelige mantraet, skal holde kjeft? Stefan forklarte vår underbevisste komfortsone. Er det metafysiske ukomfortabelt - er bevissteheten  noe metafysisk det er ubehagelig å bli kjent med?

Vi må utfordres på kartets hvite flekker.

2 liker  
Svar
Kommentar #278

Tore Olsen

12 innlegg  3209 kommentarer

Publisert 5 dager siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Eller - mulig det er ånden i oss som ser det usynlige - slik vi har kjennskap til skjer med mennesker som har ligget bevisstløse på sykehus i månedsvis.  Og allikevel har fått med seg alt som skjer.  Ånd - bevissthet?

Stemmer - bevisstheten er et åndelige fenomen, hvor den fysiske hjernen fungerer som et arkiv og en link mellom ånd og materie.

2 liker  
Svar
Kommentar #279

Roger Christensen

2 innlegg  172 kommentarer

Publisert 5 dager siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Men jeg gir en sjanse:  Hva er etter din forståelse et allmenngyldig bevis for bevissthet?

Det vil være å forutsette det vi skal bevise, noe jeg synes er et problem i slike debatter. Jeg kan ikke bevise at bevissthet er et meningsfullt begrep. Faktisk har mennesker holdt på med det spørsmålet i flere tusen år. Vi vet mer om hvordan det vi kaller bevisstheten fungerer, men hva det grunnleggende sett «er» har vi fortsatt ikke noe klart svar på. 

Grunnen kan være at filosofiske problemstillinger egentlig er språklige misforståelser som Wittgenstein hevder.

1 liker  
Svar
Kommentar #280

Tore Olsen

12 innlegg  3209 kommentarer

Publisert 5 dager siden
Roger Christensen. Gå til den siterte teksten.
Grunnen kan være at filosofiske problemstillinger egentlig er språklige misforståelser som Wittgenstein hevder.

Det vil være å forutsette det vi skal bevise, noe jeg synes er et problem i slike debatter. Jeg kan ikke bevise at bevissthet er et meningsfullt begrep. Faktisk har mennesker holdt på med det spørsmålet i flere tusen år. Vi vet mer om hvordan det vi kaller bevisstheten fungerer, men hva det grunnleggende sett «er» har vi fortsatt ikke noe klart svar på. 

Joda, det har "vi". Men hvem er "vi". Vi kan ikke være alle, for noen beholder sin ikke-viten fordi de leter på feil sted. Andre med svaret behøver ikke å lete lenger - bare peke i retningen.

Grunnen kan være at filosofiske problemstillinger egentlig er språklige misforståelser som Wittgenstein hevder.

Hvis Wittgenstein er en person å lytte til, så misforstår jeg gjerne.

Svar
Kommentar #281

Tore Olsen

12 innlegg  3209 kommentarer

Publisert 5 dager siden
Morten Slmonsen. Gå til den siterte teksten.
Så hva er det i så fall  inne i oss som ikke er avhengig av noe utenfor oss?

Lys og sannhet.

Svar
Kommentar #282

Robin Tande

13 innlegg  3417 kommentarer

Av interesse her kanskje?

Publisert 5 dager siden

med unntak av det jeg avsluttet med.

Jeg skrev i Stavanger Aftenblad 19 juni 2015 (fikk ikke svar men mange positive SMSer):

En åndelig dimensjon?

I innlegget «Trenger vi Gud?» 14. juni berører Otto Bjelland litt av hvert. Etter å ha levd helt fint som ateist i 70 år, vil jeg gjerne komme med noen kommentarer.

Bjelland mener sikkert at det er en åpenbaringssannhet, en åndelig dimensjon, som blir forkastet, når han hevder at ateismens oppfatning er at det kun finnes en dimensjon av virkeligheten.

Filosofen Morten Fastvold skrev i essayet «På sporet av en humanistisk åndelikhet» i Fri Tanke 02-2010: «Fjellets velde eller fløytistens virtuose spill kan begge inngi oss en åndelig opplevelse - uten religiøse overtoner. Den menneskelige ånd er altfor viktig til å overlates til prester, mullaer eller spiritister. Det er på tide å sirkle inn en sekulær, humanistisk åndelighet. [] Å hengi seg til metafysikk er å tenke så langt det lar seg gjøre for oss mennesker − og dét er adskillig lenger enn hva vitenskapen gir rom for.»

Dette vakte liten interesse som diskusjonstema blant humanister, men jeg fant en viss forståelse for hans tanker.

«Åndelig» bjelleku ?

Spørsmålet blir altså om det finnes noe vi kan kalle en åndelig dimensjon. Den populærvitenskapelige forfatteren Georg Brochmann lanserte åndelighet som vår femte dimensjon, i sin bok «Mennesket og evigheten». Og Brochmanns spekulasjoner går det an å befatte seg med uten å bringe inn de gudebildene Bjelland snakker om. Vi er vel da helst inne på deisme (en filosofi som hevder at det finnes en gud som har skapt alt, som er handlende og personlig, men som ikke styrer verden eller åpenbarer seg; red. anm.). Med romdimensjonene som analogi kunne vi si at den åndelige dimensjonen står «loddrett» på tidsdimensjonen. Fanget i kun en åndelig dimensjon står tiden stille. Og uten en åndelighet befinner vi oss kun i rom og tid?

Jeg er kanskje lite «åndelig», men kan filosofere over mye uten å lete etter utilgjengelige svar. Min religiøse mor kunne angi himmelretningene og veien rett hjem der jeg var fortapt i mørkeskodda. Men rett hjem gikk også kyrne når de ble jaget. I så måte var også bjellekua Gulldokka mer «åndelig» enn meg.

Må finne vårt eget fundament

Finnes det kanskje en kollektiv underbevissthet, som berører alt liv? I sin bok «Det skjulte menneske» (1961) skriver Harald Schjelderup at fordommer står i veien for vitenskapelig forskningsinteresse når det gjelder parapsykologiske fenomener. Nå har det vel vært forsket en god del siden da, men uten at det er frembragt noe vitenskapelig holdbarhet, så vidt jeg vet.

Vi opplever verden, vår indre og den ytre, med kun vår egen bevissthet, og vi må til syvende og sist, så godt vi kan, selv finne vårt fundament i tilværelsen, dog prisgitt arv og miljø. Og den grunnleggende moral? Den har naturen tatt seg av. Hos en masse arter ofres livet for avkommet, for å ta det enkleste og viktigste.

Den «barmhjertige Gud»

Bjellands skriver videre: «Når Gud er borte, er det jungelens lov som gjelder». Jungelens lov gjelder her i vår sekulariserte samfunn, mens det råder ordnede forhold i den islamske verden med sharia-lover? Dette blir for meg en påstand jeg ikke kan forholde meg til, den virker nærmest patetisk i dagens verden.

Så kommer dette: «Den barmhjertige Gud finner du i esoterisk kristendom, buddhisme, jødedom og islam. Han/hun er det vi trenger å dyrke. Skal vi få noen meningsfull diskusjon om ateisme kontra religion, er det dette gudsbildet vi trenger å drøfte.»

Mener Bjelland at den barmhjertige Gud (eller en barmhjertig gud) er å finne i alle disse? Eller mener han at diskusjonen må gå på i hvilken av dem, en slik Gud er å finne? Jeg regner med det siste, og da er det kun kristendommen og islam som er av interesse for oss. Kristendommen er temmet av kunnskapsmessig og humanistisk utvikling. De primitive, barbariske forkynningene er stort sett utgått på dato, også i esoterisk lære - som «den gamle pakt». En «nye pakt», bygd på Jesu kjærlighetsbud, forsøkes gjort gjeldende. Jeg vil ikke problematisere det; etter å ha mistet barnetroen i voksen alder har jeg levd helt uten problemer i 70 år som ateist blant kristne mennesker.

Skremmende tolkning

Så var det islam da? Her er jeg på tynnere is. Men jeg har fått med meg at Profeten levde sitt yngre liv som et godt menneske, og fikk åpenbaringer til støtte for det. Så ble han kriger og hærfører. Motivering til drap og utslettelse av motstandere og ikketroende, ble en dyd av nødvendighet. Åpenbaringer til støtte for dette ser da ut til å ha blitt denne religionens «nye pakt», i og med at de kom sist?

Mange muslimer i dag foretrekker sikkert den «gamle pakt», på grunn av samme utvikling som har temmet kristendommen. Men at islams «nye pakt», i samsvar med sverdversene, i dag i stort omfang kan bli og blir utnyttet for alt den er verdt, skremmer stadig flere av oss - også uten å ha en «fobi».

2 liker  
Svar
Kommentar #283

Bjørn Erik Fjerdingen

101 innlegg  5893 kommentarer

Publisert 5 dager siden
Roger Christensen. Gå til den siterte teksten.
Grunnen kan være at filosofiske problemstillinger egentlig er språklige misforståelser som Wittgenstein hevder.

Kan jo ta med litt om språkfilosofen Ludwig Wittgenstein, karakterisert som den største filosofen siden Kant. Først og fremst på grunn av hans banebrytende språkfilosofi og Sinnets filosofi.

I enkelte kretser er han tilnærmet helgenforklart, og wittgensteinstudier og
-utgivelser er i dag en egen filosofisk genre.

Han mener at filosofi og religion ikke kan være vitenskap? Tvertimot
skriver han bør disse disiplinene være aktiviteter for å avklare meningene bak
den fortryllelse språket skaper om himmelske spørsmål.

Hva forståelsen av de bibelske
mysterier angår, skriver han at kritisk vitenskapelig erkjennelse ingen verdi har!

Han mener altså at kritisk vitenskapelig erkjennelse om himmelske spørsmål ingen verdi har. 

Tvert imot mener han at scientismen, (Scientismen er en tro på universellanvendelse av vitenskapelig metode og tilnærming, og det syn at empirisk vitenskap utgjør den mest autoritative verdensbilde eller mest verdifulle delen av menneskets læring fører til utelukkelse av andre synspunkter), (Scientismen må ikke forveksles med scientologi.)

Den teknologi scientismen og den teknologi den skaper i vår tid
er en direkte fare, den er det han betegner som "the darkness og our
time."

Videre mener han at vitenskapliggjøringen av de humanitære og
mellommenneskelige spørsmål reduserer verden til en verdifri årsaks regulært innretning, uten regler om hvordan det bør styres.

Det de bibelske språkbilder mysterier bygger på må analyseres ut
fra de handlinger de inviterer til. De har med andre ord moralske motiver og
krever verdivalg ingen objektiv vitenskap kan veilede oss villfarne om.

Svar
Kommentar #284

Bjørn Erik Fjerdingen

101 innlegg  5893 kommentarer

Publisert 5 dager siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Videre mener han at vitenskapliggjøringen av de humanitære og
mellommenneskelige spørsmål reduserer verden til en verdifri årsaks regulært innretning, uten regler om hvordan det bør styres.

Vitenskap og kunnskap?

Vi må jo erkjenne at det er lite vi vet, svært lite. Så en som bombastisk erkjenner at en har svaret på alt, vet egentlig enda mye mindre enn andre.

Dag Hammarskjöld hadde "litt" større innsikt, ydmykhet og forståelse enn mange av oss besitter. Kanskje?

Han skriver i dagboka si i 1951.

Først at han ser eller merker at stillheten blir krystallklar, han ser mer enn øyet ser. Så hører han at paradisets port lukkes opp. Han ser noe annet - virkeligheten. Det virker som han mener å se den innerste, eller om du vil, den virkelige virkeligheten. Også dette plutselige - uformidlede åpenbaring.

Åpenbaringer skjer vanligvis ikke gjennom rituelle og hellige handlinger, men som overraskende aha-opplevelser.

Åpningen av paradisets port, paradiset som kunnskapen har manglende evne til å åpne.

Den som har stor kunnskap, vet at han vet lite, at virkeligheten ikke er identisk med vår forståelse av den, men uendelig rik, fremmed og ufattelig.

Kunnskap og begreper fungerer ofte som en felle. De kan skape en illusjon om kontroll og bedreviten og nærer det menneskelige hovmod.

Plutselig, før Hammarskjöld rekker å mobilisere sitt arsenal av kunnskap og rasjonalitet -åpnes paradisets port for han.

At den virkelige virkeligheten ikke ligger i forlengelsen av det rasjonelle, noe en kan tenke seg til, er en grunnleggende erkjennelse.

Å ikke vite går hånd i hånd med en erkjennelse av det ufattelig dypet i oss selv. Der finnes noe som er større enn meg. Denne eller dette ufattelige dypet i oss, kan fortone seg som ensomhet, mørke eller bare tomhet. Men denne uendeligheten innover kan også betegnes som en skimrende dråpe som speiler samhørigheten med det umåtelig havet som er Gud

Richard Dawkins hevder i boka si The God Delusjon, at universet er tilfeldig, dypt amoralsk og hensiktsløst. At menneskelivet er en levning og etterlatenskaper av et kosmisk spill uten ende.

Det utrolige er at mange godtar det uten videre, og vi ser i debatter  at særlig forskere og de som mener å vite mye har fått det som sin religion. Forstå den som kan.

Men kan vi oppleve virkeligheten som mer enn en projeksjon av oss selv, dersom vi forkaster en hver form for skapertro? Hvordan kan vi ta i mot og stole på virkeligheten dersom den ikke har en gitt form, en mening for den som forsøker å finne den? 

Om virkeligheten ikke har noen estetisk og estetisk struktur, hvordan skal vi da våge å gi oss hen til det som er? 

Det handler om tillit.

1 liker  
Svar
Kommentar #285

Roger Christensen

2 innlegg  172 kommentarer

Publisert 5 dager siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Han mener at filosofi og religion ikke kan være vitenskap? Tvertimot
skriver han bør disse disiplinene være aktiviteter for å avklare meningene bak
den fortryllelse språket skaper om himmelske spørsmål.

Hva forståelsen av de bibelske
mysterier angår, skriver han at kritisk vitenskapelig erkjennelse ingen verdi har!

Ja, han mente vel at om det mystiske burde vi tie, vi kunne ikke si noe meningsfullt om det. Det vi sa om det var verken riktig eller feil, bare språklig meningsløst. Derfor var det bedre å tie om det.

Jeg har ikke påstått at han var ateist, det var han ikke. Men han mente st filosofiske problemer ofte  var språklige misforståelser, Det blir ikke automatisk riktig fordi han skrev det. Men når det gjelder bevissthet mener jeg tanken kan ha noe for seg, vi kommer ingen vei med den essensialistiske tanken om at bevisstheten «er» slik og slik. Det ser mer ut som en samling mekanismer vi konseptualiserer som bevissthet. 

Innsekter er langt mer levedyktige enn den menneskelige bevisstheten.

1 liker  
Svar
Kommentar #286

Bjørn Erik Fjerdingen

101 innlegg  5893 kommentarer

Publisert 4 dager siden
Roger Christensen. Gå til den siterte teksten.
Det ser mer ut som en samling mekanismer vi konseptualiserer som bevissthet. 

Hvem er vi? 

Da du skriver en samling mekanismer så forstår jeg deg slik at du ikke forstår hva bevissthet er.

Hva du mener bevissthet er - virker å være et helt annet begrep enn det som er debattert på tråden.

Jeg forstår det slik at du tar utgangspunkt i en naturell bevissthets forklaring - det er ikke det som er tema.  Det er et annet tema enn trådens.

Jeg vet ikke om Wittgenstein var ateist eller ikke.  Svært mange filosofer mener han var det - så det spørsmålet må stå åpent.

Dag Hammarskjöld hadde et møte med den bevisstheten som er tema på tråden, som jeg viser til i kommentar 284.

En bevissthet som handler om det vitenskap ikke kan se eller forske på. Det Wittgenstein viser til - men en bevissthet som er.  

Det flommer av vitnesbyrd i over 2000 år om den bevisstheten som ikke vekker undring hos deg.  Du kan lese om den i Bibelen.

Uansett!  Takk for debatten.


2 liker  
Svar
Kommentar #287

Roger Christensen

2 innlegg  172 kommentarer

Publisert 4 dager siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Jeg forstår det slik at du tar utgangspunkt i en naturell bevissthets forklaring - det er ikke det som er tema.  Det er et annet tema enn trådens.

Trådens tema var vel en påstand fra Skaftnesmo om at hvis flere ateister tenkte som Nagel så ville de bli mye mer fornuftige og lettere å diskutere med. Ateismen som mangelsykdom. En idé jeg reserverer meg mot. Beklager at jeg er litt spissformulert, men Skaftnesmo har ikke deltatt i denne tråden etter å ha skrevet et noe uklart innlednkngsinnlegg.

Når jeg skriver vi mener jeg oss mennesker i sin alminnelighet eller den menneskelige natur. Jeg mener ikke å implisere at alle er enige med meg. 

2 liker  
Svar
Kommentar #288

Bjørn Erik Fjerdingen

101 innlegg  5893 kommentarer

Publisert 4 dager siden
Roger Christensen. Gå til den siterte teksten.
Ateismen som mangelsykdom. En idé jeg reserverer meg mot.

Det er jeg enig med deg i. Ateisme er ingen sykdom.  Det er ideologi.


1 liker  
Svar
Kommentar #289

Gjermund Frøland

9 innlegg  4903 kommentarer

Ateister er mennesker.

Publisert 4 dager siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Ateisme er ingen sykdom.  Det er ideologi.

Ateister er som kristne. Du finner dem over alt i et kontinuum fra ytterste venstre til ytterste høyre.

Du finner dem blant de radikale. Du finner dem blant de konservative. Du finner dem blant rasistene. Du finner dem blant antirasistene. 

Ateisme er ingen ideologi.

2 liker  
Svar
Kommentar #290

Bjørn Erik Fjerdingen

101 innlegg  5893 kommentarer

Publisert 4 dager siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Ateisme er ingen sykdom.  Det er ideologi.

En kort utdypning av det jeg siterer ovenfor:

Mange og kanskje de fleste ateister gir blaffen og har ikke så mange tanker rundt ateismen og heller ikke hva evangeliet forteller.  For dem er ikke ateisme en ideologi.

 

Mens det for ateismens deltagere her på VD med stadige angrep på kristne og på troen.  Enten det gjelder juleavslutninger i kirken for skolene, undervisningen i skolen om evangeliet osv., så er det tydelig en ideologi. 

For disse er ateismen en ideologi med en selvimmuniserende tankegang.

I tillegg ser det ut til at naturvitenskapen for mange er en erstatnings religion.   Noe har også de tydeligvis behov for å tro på - de har funnet sin religion.

 

Kristen tro sammenlignes gjerne med vitenskap - som om vitenskapen viser Sannheten med stor S.

Da finner jeg det interessant at ateister framstiller vitenskap og kristen tro som basert på den samme naturvitenskap.  Som altså kun har evidens for 1 % av virkeligheten ifølge forsker i biologi.

Det etableres i naturvitenskapen hypoteser som vitenskapelig bevist - basert på magefølelser.  Nedenfor referer jeg fra en artikkel i dagens Aftenposten.

At forskerne for å få tilskudd, eller hva nå årsaken må være, legger bort Poppers metoder - og isteden baserer seg på magefølelsen.  

Jeg synes det stemmer dårlig med god forskningsetikk.  Det ser ut til at det lyves over en lav sko i forskningsmiljøer.  

Det er et stort tap for oss alle da vi ikke kan stole på vitenskapelig undersøkelser.

 

Aftenpostens artikkel skrevet av Solve Sæbø, Professor i statistikk ved Norges Miljø- og Biovitenskapelige Universitet (NMBU).

https://www.aftenposten.no/viten/i/Jrn8/Visker-vi-ut-skillet-mellom-vitenskap-og-pseudovitenskap

"Naturvitenskapene lager nå så abstrakte og kompliserte teorier at de ikke lenger kan testes kritisk.  .......  

Teorier utenfor rekkevidde

Vitenskapen har nå nådd så langt at den utfordrer de fysiske muligheter for observasjon og testing. Kvantefysikkens og kosmologiens hypoteser har rett og slett begynt å strekke seg utenfor forskernes rekkevidde. Innen disse feltene fremsettes nå teorier som rett og slett ikke kan testes og eventuelt forkastes. En del av denne forskningen risikerer derfor å havne innenfor kategorien pseudovitenskap ifølge den hypotetisk-deduktive metode."

Min kommentar:

ET kan heller ikke testes og kommerda innunder kategorien pseudovitenskap.  

Svar
Kommentar #291

Gjermund Frøland

9 innlegg  4903 kommentarer

Drømmeateisten

Publisert 4 dager siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

En kort utdypning av det jeg siterer ovenfor:

Mange og kanskje de fleste ateister gir blaffen og har ikke så mange tanker rundt ateismen og heller ikke hva evangeliet forteller.  For dem er ikke ateisme en ideologi.

 

Mens det for ateismens deltagere her på VD med stadige angrep på kristne og på troen.  Enten det gjelder juleavslutninger i kirken for skolene, undervisningen i skolen om evangeliet osv., så er det tydelig en ideologi. 

For disse er ateismen en ideologi med en selvimmuniserende tankegang.

I tillegg ser det ut til at naturvitenskapen for mange er en erstatnings religion.   Noe har også de tydeligvis behov for å tro på - de har funnet sin religion.

Det du driver med, er guilt by association.

Du danner deg en drømmefiende av en generisk ateist. Men sånn er ikke virkeligheten.

I den virkelige verden er ateister mennesker med tanker og følelser, akkurat som du og jeg.

Ateister er mennesker.

De fleste, de aller fleste, ateister sender sine barn på juleavslutning i kjærka.

Ateister er mennesker, mennesker med tanker og følelser, mennesker med alle mulige slags verdensanskuelser og ideologier.

Ateister er som kristne. Du finner dem over alt i et kontinuum fra ytterste venstre til ytterste høyre.

Du finner dem blant de radikale. Du finner dem blant de konservative. Du finner dem blant rasistene. Du finner dem blant antirasistene. 

Ateisme er ingen ideologi.

Svar
Kommentar #292

Tore Olsen

12 innlegg  3209 kommentarer

Publisert 4 dager siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

Du finner dem blant de radikale. Du finner dem blant de konservative. Du finner dem blant rasistene. Du finner dem blant antirasistene. 

Ateisme er ingen ideologi.

Akkurat som kristne?

Svar
Kommentar #293

Gjermund Frøland

9 innlegg  4903 kommentarer

Mennesker er ikke en ideologi.

Publisert 4 dager siden

UiB sin ordbok tilbyr følgende definisjon på "ideologi":  bærende ideer i et politisk system eller et livssyn, idésystem

Svar
Kommentar #294

Roger Christensen

2 innlegg  172 kommentarer

Publisert 3 dager siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Mange og kanskje de fleste ateister gir blaffen og har ikke så mange tanker rundt ateismen og heller ikke hva evangeliet forteller.  For dem er ikke ateisme en ideologi.

 

Mens det for ateismens deltagere her på VD med stadige angrep på kristne og på troen.  Enten det gjelder juleavslutninger i kirken for skolene, undervisningen i skolen om evangeliet osv., så er det tydelig en ideologi. 

Vel, denne tråden begynte faktisk med angrep på bestemte former for ateisme.

De mange stridighetene om skoleverket skyldes kort og godt at mange av Den Norske Kirkes tilhengere har eksepsjonelt vanskelig for å vise respekt for andre syn. Slutt å prøve å tvinge folk hele tiden så blir det nok litt roligere. 

Problemet i slike saker er at ateister og andre har vært akfor snille.

Svar
Kommentar #295

Bjørn Erik Fjerdingen

101 innlegg  5893 kommentarer

Publisert 3 dager siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
UiB sin ordbok tilbyr følgende definisjon på "ideologi":  bærende ideer i et politisk system eller et livssyn, idésystem

Akkurat.

Svar
Kommentar #296

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2435 kommentarer

Publisert rundt 4 timer siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Min kommentar:

ET kan heller ikke testes og kommerda innunder kategorien pseudovitenskap.  

Du misforstår. Det at den kan "testes" betyr i vitenskapelig sammenheng at hypotesen, eller forklaringen du fremmer for en gitt observasjon, kan være feil. I.e. den er falsifiserbar. Det teoretiske rammeverket som definerer det evolusjonsbiologiske fagfeltet, før kalt evolusjonsteorien, bygger på forklaringer som ikke behøver å være sann. Til eksempel ville et funn av en biologisk struktur uten noe som helst homologi være noe som kunne falisifisert evolusjonslæren. 

Svar

Siste innlegg

Show i kirken
av
Paul Nergård Wirkola
rundt 3 timer siden / 64 visninger
0 kommentarer
Reis deg og gå inn
av
Ida Marie Haugen Gilbert
rundt 5 timer siden / 136 visninger
1 kommentarer
Et symboldokument
av
Vårt Land
rundt 7 timer siden / 93 visninger
0 kommentarer
Klarere på grensene
av
Joav Melchior
rundt 7 timer siden / 294 visninger
1 kommentarer
Makten og ærbødigheten
av
Alf Gjøsund
rundt 19 timer siden / 1024 visninger
10 kommentarer
Forfølgelsesvanvidd
av
Anne Jensen
rundt 20 timer siden / 733 visninger
13 kommentarer
Noahs Gud hadde nåde med Noah
av
Rolf Larsen
rundt 22 timer siden / 283 visninger
5 kommentarer
Les flere

Lesetips

Ateistens bekjennelser
av
Trond Skaftnesmo
13 dager siden / 6573 visninger
296 kommentarer
Er Noahs Gud vår Gud?
av
Sofie Braut
16 dager siden / 6881 visninger
193 kommentarer
Å være snill
av
Åste Dokka
21 dager siden / 2234 visninger
2 kommentarer
Det skamfulle samfunnet
av
Erling Rimehaug
24 dager siden / 3576 visninger
5 kommentarer
Når det er bra at det er glemt
av
Benedicte Aass
rundt 1 måned siden / 484 visninger
0 kommentarer
Se og bli sett
av
Asbjørn Gabrielsen
rundt 1 måned siden / 490 visninger
0 kommentarer
Sjenanse og verdighet
av
Ingrid Nyhus
rundt 1 måned siden / 3547 visninger
1 kommentarer
Jeg kunne vært mirakelpredikant
av
Levi Fragell
rundt 1 måned siden / 8046 visninger
225 kommentarer
Mektig martyr
av
Åshild Mathisen
rundt 1 måned siden / 2687 visninger
5 kommentarer
Les flere

Siste innlegg

Show i kirken
av
Paul Nergård Wirkola
rundt 3 timer siden / 64 visninger
0 kommentarer
Reis deg og gå inn
av
Ida Marie Haugen Gilbert
rundt 5 timer siden / 136 visninger
1 kommentarer
Et symboldokument
av
Vårt Land
rundt 7 timer siden / 93 visninger
0 kommentarer
Klarere på grensene
av
Joav Melchior
rundt 7 timer siden / 294 visninger
1 kommentarer
Makten og ærbødigheten
av
Alf Gjøsund
rundt 19 timer siden / 1024 visninger
10 kommentarer
Forfølgelsesvanvidd
av
Anne Jensen
rundt 20 timer siden / 733 visninger
13 kommentarer
Noahs Gud hadde nåde med Noah
av
Rolf Larsen
rundt 22 timer siden / 283 visninger
5 kommentarer
Les flere

Siste kommentarer

Lise Martinussen kommenterte på
Ledsagere som ikke lytter
2 minutter siden / 1533 visninger
Lise Martinussen kommenterte på
Ledsagere som ikke lytter
7 minutter siden / 1533 visninger
Torry Unsgaard kommenterte på
Ledsagere som ikke lytter
10 minutter siden / 1533 visninger
Gjermund Frøland kommenterte på
Ateisme og humanisme II
12 minutter siden / 1851 visninger
Sigurd Eikaas kommenterte på
Ledsagere som ikke lytter
16 minutter siden / 1533 visninger
Sigurd Eikaas kommenterte på
Ledsagere som ikke lytter
30 minutter siden / 1533 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Makten og ærbødigheten
33 minutter siden / 1024 visninger
Didrik Søderlind kommenterte på
Tvilsom type
35 minutter siden / 2798 visninger
Carl Wilhelm Leo kommenterte på
Reis deg og gå inn
41 minutter siden / 136 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Makten og ærbødigheten
rundt 1 time siden / 1024 visninger
Runar Foss Sjåstad kommenterte på
Spor i ørkensanda
rundt 1 time siden / 589 visninger
Magnus Leirgulen kommenterte på
Spor i ørkensanda
rundt 1 time siden / 589 visninger
Les flere