Trond Skaftnesmo

naturviter, filosof, skribent og antroposof
2

Ateistens bekjennelser

Hvordan ville vitenskapen se ut om den også tok høyde for bevisstheten som fenomen i verden? Thomas Nagels kritikk av materialismen åpner døren for nye samtaler mellom troende og ikke- troende.

Publisert: 7. nov 2017  /  2140 visninger.

THOMAS NAGEL, professor i filosofi ved New York University, hører til elitedivisjonen blant vår tids filosofer. Nagel er en erklært ateist, men i boken Sinn og Kosmos foretar han likevel en analyse, der han ser seg nødt til å felle det treet som ateismens frukter gror på: materialismen.

I bokens introduksjonskapittel heter det: «De store fremskritt i de fysiske og biologiske vitenskapene ble muliggjort ved å ekskludere sinnet fra den fysiske verden. Dette har tillatt en kvantitativ forståelse av denne verden, uttrykt i tidløse, matematisk formulerte fysiske lover. Men på ett eller annet punkt blir det nødvendig å gjøre en ny start, med en mer omfattende forståelse som inkluderer sinnet.»

Så rart å være flaggermus. Allerede i det korte essayet What is it like to be a bat? fra 1974 foretok Nagel de første dype øksehuggene på materialismens tre. Her insisterer han på at en vitenskap som tar sin oppgave på alvor må forstå bevisstheten – den subjektive erfaringen – som et fenomen i verden, ikke bortforklare den som saken uvedkommende.

Fysikalismen – det vil si forsøket på å forklare alt ut fra det fysiske – er ifølge Nagel dømt til å mislykkes i dette: «Hvis fysikalismen skal kunne forsvares, må de fenomenologiske egenskapene selv bli gitt en fysikalsk forklaring. Men når vi undersøker deres subjektive karakter, synes et slikt resultat umulig. Grunnen er at ethvert subjektivt fenomen er essensielt forbundet med et unikt perspektiv [point of view], og det synes ikke mulig at en objektiv, fysisk teori vil kunne omfatte det perspektivet.»

Holistisk vitenskap. Det mest brennende og spennende spørsmålet han reiser er kanskje: Hvordan ville den vitenskapen se ut som løftet sinnet opp til å bli et naturlig – ja, forventet – fenomen i verden? I boken Sinn og Kosmos fortsetter han å etterspørre en slik holistisk vitenskap, som evner å omfatte både ånd og materie.

Tidlig på 1900-tallet, ved kvanteteoriens gjennombrudd, kunne det synes som om 1800-tallets materialisme var overvunnet. Materiens minstedeler oppløste seg mellom forskernes hender. Som en av kvanteteoriens pionerer, Max Planck, sa det: «Det finnes ingen materie som sådan. All materie oppstår og eksisterer kun som manifestasjon av krefter.»

Eller slik en annen pioner, Werner Heisenberg, uttrykte det: «Materiens minste enheter er ikke fysiske objekter i vanlig forstand. De er former, ideer, som vi bare kan uttrykke presist i et matematisk språk.»

På nytt festet grepe. Ryktet om materialismens død var imidlertid betydelig overdrevet. I løpet av de siste 40-50 årene har reduksjonismen og materialismen på nytt festet grepet. ­Richard Dawkins feires med æresdoktorat ved Universitetet i Oslo (2011), og åndelig orienterte holister, som Fritjof Capra og Rupert Sheldrake, betraktes nå som avvikere. Så hva er bakgrunnen for dette paradokset?

Den kjente genetiker og materialist Richard Lewontin gir oss et hint om det i sin anmeldelse av Carl Sagans bok, The Demon-Haunted World (1997), der han sier: «Det er ikke det at vitenskapens metoder og institusjoner på en eller annen måte tvinger oss til å akseptere en materiell forklaring av verden som fenomen. Det forholder seg omvendt; vi tvinges – i og med vår a priori forpliktelse til materielle årsaker – til å skape et apparat av undersøkelser og et sett av begreper som produserer materielle forklaringer, uansett hvor kontraintuitive og mystifiserende de måtte være for uinnvidde.»

Denne muren mellom ånd og materie voktes ennå med skarpe skudd.

Frykten for religionen. Thomas Nagel har forsynt oss med den mest åpenhjertige bekjennelse om hvorfor han er ateist: «Når jeg snakker om frykten for religionen, mener jeg ikke den fullt ut forståelige motviljen mot visse etablerte religioner og religiøse institusjoner, på grunn av deres kritikkverdige moralske doktriner, sosialpolitikk eller politiske innflytelse. Heller ikke refererer jeg til assosiasjonen av mange religiøse trosoppfatninger til overtro og aksepten av evidente feiloppfatninger. Jeg snakker om noe mye dypere, nemlig frykten for religionen selv. Jeg snakker ut fra erfaring, idet jeg selv er sterkt preget av denne frykten: Jeg ønsker at ateismen er sann, og jeg føler meg uvel ved tanken på at noen av de mest intelligente og velinformerte mennesker jeg kjenner er religiøse.»

Han fortsetter: «Det er ikke bare det at jeg ikke tror på Gud og, naturligvis, håper at jeg har rett i min tro. Det er det at jeghåper det ikke finnes noen Gud! Jeg ønsker at det ikke skal finnes en Gud; jeg ønsker at universet ikke er slik.»

Kosmisk autoritetsproblem. Nagel er ikke snauere enn at han karakteriserer sin egen tilstand som et «kosmisk autoritetsproblem» og gjetter at den «ikke er en sjelden tilstand og at den er ansvarlig for mye av scientismen og reduksjonismen i vår tid.»

Hva vi skal gjøre med det kosmiske autoritetsproblemet, gjenstår å utrede. I mellomtiden kan vi glede oss over at det finnes slike åpne og ærlige selvrefleksjoner blant våre venner, ateistene. Det borger for at vår kultur og vitenskap vil finne en fruktbar vei inn i fremtiden.


11 liker  

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #51

Øivind Hundal

2 innlegg  197 kommentarer

Å ikke ville tro

Publisert rundt 2 år siden

Begrepet «vantro», forstått som «det å IKKE VILLE tro» fikk nå en dypere mening for meg.

Kommentar #52

Sigurd Eikaas

21 innlegg  5707 kommentarer

Publisert rundt 2 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.

vel, hva med denne personen som fikk delt hjernen, og den ene hjernen var ateist, og den andre trodde på gud?

ble sjelen delt og den ateistiske havnet i den ene halvdelen, og den religiøse i den andre?

Hvis du leser hele tråden, så vil du finne at det er Bonkowski som omtaler hjernen som to halvdeler som er i kamp mot hverandre. Bare subjekter kan være i kamp mot hverandre.

Kommentar #53

Tore Olsen

21 innlegg  5415 kommentarer

Publisert rundt 2 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.
muligens fordi jeg føler at jeg snakker med en mur.

- mur av hva? Mine uttalelser gjør deg enten bevisstløs eller - stum?

Hva kategoriserer du dem som - dumme eller uvitende?

Er det noe du vet som jeg ikke vet?

2 liker  
Kommentar #54

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert rundt 2 år siden
Øivind Hundal. Gå til den siterte teksten.
Begrepet «vantro», forstått som «det å IKKE VILLE tro» fikk nå en dypere mening for meg.

vel, for min del ser jeg folk som ikke vill tro ting uansett beviser, og folk som tror ting uansett beviser mot det man tror på.

man kan sikkert ta opp ting som troen på egen rasjonalitet, og egen kunnskap, men dessverre går det milevis over hode på mange her.

Kommentar #55

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert rundt 2 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Hvis du leser hele tråden, så vil du finne at det er Bonkowski som omtaler hjernen som to halvdeler som er i kamp mot hverandre. Bare subjekter kan være i kamp mot hverandre.

så dermed kan man si at vi er født med 2 sjeler? en sjel i hver hjernehalvdel?

nå kan man sette roboter i kamp med hverandre, det blir til og med organisert slike kamper, og noen av de kan bli sett på youtube, for min del tror jeg det handler mer om hva man legger i begrepet subjekt, jeg tror ikke det helt betyr hva du tror det betyr.

Kommentar #56

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert rundt 2 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.

- mur av hva? Mine uttalelser gjør deg enten bevisstløs eller - stum?

Hva kategoriserer du dem som - dumme eller uvitende?

Er det noe du vet som jeg ikke vet?

jeg tror ikke du er dum, men samtidig jeg ser ikke helt deg som en som tilbringer mye tid på å skille mellom sannhet, og hva du ville håpe er sannhet.

tja, jeg har lest en god del filosofi, jeg har lest en god del om teorier om sannhet, jeg har sett en del forelesninger om filosofi på nettet, hva du har gjort aner jeg ikke.


Kommentar #57

Sigurd Eikaas

21 innlegg  5707 kommentarer

Publisert rundt 2 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.
så dermed kan man si at vi er født med 2 sjeler? en sjel i hver hjernehalvdel?

Du får spørre Bonkowski. 

Mitt anliggende er bare å sette noen kritiske spørsmåltegn ved denne forskningsrapporten.

Kommentar #58

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert rundt 2 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.

Du får spørre Bonkowski. 

Mitt anliggende er bare å sette noen kritiske spørsmåltegn ved denne forskningsrapporten.

vel, kritiske spørsmål er alltid greit, og for min del ser jeg ikke helt hvordan man kan si noe sikkert om naturen til bevistheten, annet enn at vi har en.



Kommentar #59

Sigurd Eikaas

21 innlegg  5707 kommentarer

Publisert rundt 2 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.
vel, kritiske spørsmål er alltid greit, og for min del ser jeg ikke helt hvordan man kan si noe sikkert om naturen til bevistheten, annet enn at vi har en.

Godt poeng, det :-)

Så vet du jo at jeg ser på selv-bevisstheten som noe åndelig, gitt oss av Gud.

1 liker  
Kommentar #60

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

"Troende kommuniserer direkte med en guddommelighet", sier du.

Publisert rundt 2 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Dette minner på en måte om det politiske bildet i den materielle delen av vårt samfunn. I den fysisk verden er makten sannheten, enten man lyver eller ikke. Dette er direkte overførbart til den åndelige sfæren. Derfor søker onde krefter å skaffe seg makt.

Hvor i denne kommunikasjonen kommer de "onde krefter" inn?

Er guddommeligheten ikke helt å stole på?

Kommentar #61

Tore Olsen

21 innlegg  5415 kommentarer

Publisert rundt 2 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

Hvor i denne kommunikasjonen kommer de "onde krefter" inn?

Er guddommeligheten ikke helt å stole på?

Du sa det. (Si meg en ting, Gjermund - har du noensinne lest bibelen?)

Kommentar #62

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Nei,

Publisert rundt 2 år siden

jeg spurte.

Og spørsmålet er viktig.

Er det slik at de troende kommuniseter direkte med en guddom? Og kan de stole på det denne guddommen forteller dem?

Kommentar #63

Tore Olsen

21 innlegg  5415 kommentarer

Publisert rundt 2 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.

jeg tror ikke du er dum, men samtidig jeg ser ikke helt deg som en som tilbringer mye tid på å skille mellom sannhet, og hva du ville håpe er sannhet.

tja, jeg har lest en god del filosofi, jeg har lest en god del om teorier om sannhet, jeg har sett en del forelesninger om filosofi på nettet, hva du har gjort aner jeg ikke.

Bra det, men hva har du lagt til i ditt kunnskapsreservoar av deg selv? Eventuelle konklusjoner. Du har jo bevissthet - den er vel annerledes enn de fleste andre du snakker med?

Har et ganske så omfattende bibliotek, og det peker ut retninger. Men det virker som uvitenhet om bevisstheten er hindret/festet i den rasjonelle virkelighetsforståelse. Vi kan vel være enige om at akkurat der er ikke bevisstheten rotfestet, heller på et enda dypere plan. Ellers ville vel problemet vært besvart? Hva antar du?

Tross mengdevis av informasjon er "vi" fremdeles ved utgangspunktet - ved spørsmålet. Einstein hadde en hjerne i høy alder uten tegn på alderdom. Det typiske ved hans tenkning var en lekende tilnærming, tilsvarende åpen og oppmerksom. Jeg tror ikke svaret kommer frem hverken i filosofien eller ved kald forskning. Min forklaring er dessuten ikke min forklaring - den er tillært, så noen ære, ved å komme med svaret som en åndelig forklaring, kan ikke tildeles meg.

Jeg opplever ikke mental-allergiske reaksjoner når "Gud" blir nevnt. På det området må man være som barn igjen uten fordommer. Kanskje vår livstrette voksenhet blir til den egentlige muren du snakker til. Vi har vel alle en mur vi projiserer over på den/de andre. Jeg er meg bevisst på det og må ta meg i det hele tiden, at mureren er meg selv.

Jeg har hørt følgende, at et tegn på høy intelligens er at man tenker over det man tenker over. Hittil har "overflaten" av vår felles tenkning ikke gitt svaret, når vi tenker over det.

Kommentar #64

Tore Olsen

21 innlegg  5415 kommentarer

- bidrag?

Publisert rundt 2 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.
man kan sikkert ta opp ting som troen på egen rasjonalitet, og egen kunnskap, men dessverre går det milevis over hode på mange her.

Man, med stor M og hode med t - hodet.

Den der virket svært fordomsfull du, eller bent frem livstrett. Hvorfor ikke bidra med å dra folk oppover etter håret en smule? I stedet for å trøkke dem ned! (Trøkke med ø - ikke y).

Kommentar #65

Tore Olsen

21 innlegg  5415 kommentarer

Publisert rundt 2 år siden
Rolf Kåre Håland. Gå til den siterte teksten.
Dette perspektiv beviser selvsagt ikke Guds eksistens, men det må være mulig å dels spørre seg om kun mennesket er vertskap for disse åndelige egenskaper, og også om dette Jeg som romsterer med disse perspektiver har sin ikke-fysiske kilde i et ikke-fysisk aspekt av vår felles univers?

Ja, det har det. Ingen har ennå sett en tanke.

1 liker  
Kommentar #66

Stefan Bonkowski

0 innlegg  728 kommentarer

Russiske ateister

Publisert rundt 2 år siden

Selvfølgelig er der mange faktorer som spiller inn om en tror på en gud eller ikke.

Det vil ikke automatisk si at mennesker er mindre spirituelle for det.Dette fenomenet handler om en er mer tilbøyelig for det spirituelle eller ikke.Og ikke nødvendigsvis om troen på en spesiell gud.

Kommentar #67

Tore Olsen

21 innlegg  5415 kommentarer

Publisert rundt 2 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Er det slik at de troende kommuniseter direkte med en guddom? Og kan de stole på det denne guddommen forteller dem?

Ja, det kan man, men nei det kan man ikke - sett historien under ett. Jeg sa: Det er én sannhet og et uendelig antall løgner. Derfor er mennesket gitt sannhetens lys slik at det kan skille mellom sannhet og usannhet som mellom dag og natt.

Denne egenskapen ble, på symbolsk vis, gitt mennesket i Edens hage da det spiste av kunnskapens tre. Etter dette "måltidet" ble mennesket, i sin falne tilstand til tross, i stand til å skille mellom sant og usant og godt og ondt. Det viser Guds barmhjertighet med mennesket etter at de hade brutt et påbud. Ellers hadde alt håp vært ute.

Så hvordan praktiserer man denne troen som skiller mellom sant og usant, godt og ondt? Her er Bjørn Erik  en man burde lytte til, som jeg har sagt utallige ganger. Så det undrer meg at han ofte på en måte avvises. Likevel har han vært villig til å dele med seg av sin erfaring. 

PS: Hvis du ikke er villig til et grundig studium av bibelen kan du ikke regne med å forstå det åndelige aspektet i hva det vil si å snakke med Gud. Å studere "troen" gjennom andre blir som å vandre i en vakker fjellbekk, etter at andre har gått foran deg og grumset til vannet. Man må være villig til å tråkke ut i det klare vannet på egenhånd, selv om god veiledning gjør det enklere. Skriften er god veiledning. Når vi leser den viser vi Gud hva vi søker, om vi er oppriktige.

3 liker  
Kommentar #68

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Uklar tanke, uklar tale

Publisert rundt 2 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Hvis du ikke er villig til et grundig studium av bibelen kan du ikke regne med å forstå det åndelige aspektet i hva det vil si å snakke med Gud.

Min kjennskap til Bibelen er irrelevant. Bibelen er irrelevant.

Spørsmålet var: Er det virkelig så at de troende kommuniserer med en guddom? Hva med dem som tror på en annen gud enn deg? Deres "direkte kommunikasjon" med deres respektive "guddommer" viser at din Gud ikke er den eneste.

4 liker  
Kommentar #69

Roger Christensen

6 innlegg  708 kommentarer

Publisert rundt 2 år siden
Trond Skaftnesmo. Gå til den siterte teksten.

Så rart å være flaggermus. Allerede i det korte essayet What is it like to be a bat? fra 1974 foretok Nagel de første dype øksehuggene på materialismens tre. Her insisterer han på at en vitenskap som tar sin oppgave på alvor må forstå bevisstheten – den subjektive erfaringen – som et fenomen i verden, ikke bortforklare den som saken uvedkommende.

Det forskes stadig vekk på hvordan bevisstheten fungerer. Hvordan den fungerer er viktigere enn hva den "er". Mye av den forskningen har ikke ordet bevissthet i seg. Vi har for eksempel forskning på hukommelsen. Den sier en del om hvordan bevisstheten fungerer. Vi har også medisinsk forskning som forsøker å finne ut av hva som forårsaker for eksempel demens og autisme. Det handler også om bevissthet. Innsikt i avvikende vil også gi større innsikt i det "normale" i den grad vi skal bruke et slikt uttrykk.

Det er litt vanskelig å forske i det subjektive. Den delen av tilværelsen får vi overlate til privatsfæren, menneskelig samvær og til kunsten. 

Jeg har store problemer med å se hvordan vi skal skille bevisstheten fra det fysiske. Prøv å gå uten søvn i to døgn og både kroppen og hodet vil gå til generalstreik. Noen forskere kalte nylig tarmsystemet "den andre hjernen". Kanskje de kunne kalt det den første, det er mer grunnleggende funksjoner. 

Det vi kaller menneskelig bevissthet er ikke på noen måte sentralt i tilværelsen, det er i beste fall noen små avvik fra biologiske prosesser fordi vi behersker naturen. Disse avvikene kommer til å føre til at vi mennesker undergraver vårt eget livsgrunnlag og mer bevisstløse arter lever videre.


Kommentar #70

Egil Andre Gjerde

6 innlegg  210 kommentarer

Publisert rundt 2 år siden
Roger Christensen. Gå til den siterte teksten.
Jeg har store problemer med å se hvordan vi skal skille bevisstheten fra det fysiske.

Jeg tenker også at bevisstheten ikke kan skilles fra det fysiske, men så er spørsmålet hva bevissthet er. Jeg klarer ikke å se at bevisstheten er materiell. Når jeg opplever glede, så er denne følelsen ikke noe som kan måles eller veies som vi kan med et molekyl. Glede har ingen utstrekning, vekt, høyde eller andre fysiske egenskaper. Jeg tenker da at det må finnes et høyere abstraksjonsnivå, enn det helt konkrete fysiske.

Kommentar #71

Sigurd Eikaas

21 innlegg  5707 kommentarer

Publisert rundt 2 år siden
Stefan Bonkowski. Gå til den siterte teksten.

Selvfølgelig er der mange faktorer som spiller inn om en tror på en gud eller ikke.

Det vil ikke automatisk si at mennesker er mindre spirituelle for det.Dette fenomenet handler om en er mer tilbøyelig for det spirituelle eller ikke.Og ikke nødvendigsvis om troen på en spesiell gud.

Ja selvfølgelig er det andre faktorer som er viktigst. Noe også din egen referanse om religiøse nobelpris-vinnere beviser. Kan også nevne a mange at vitenskapens foregangsmenn var sterkt religiøse/kristne.

I den grad analysene i rapporten insinuerer at religiøse har mindre analytiske/logiske/rasjonelle evner enn ikke-religøse, så tillater jeg meg å være meg kritisk til deres sannhetsgehalt. Jeg mistenker at det her er snakk om noen ateistiske forskere som har laget seg et forskningsprosjekt som var ment å vise forskernes eget ønskede resultat. Også fordi jeg ut fra egen erfaring, blant annet her på VD, ser at mange ateister ser på seg selv, - og argumenterer for at de er, - mer rasjonelle og objektive enn religiøse. Hvor dumt det framstår, skal jeg ikke utbrodere.

Så begynner du å argumentere mot en stråmann. Jeg har ikke verken forstått eller argumentert som om det var troen på Gud dette handlet om, men ut fra din egen framstilling, at det er religiøsitet/spritualitet i vid forstand det dreier seg om.

1 liker  
Kommentar #72

Robin Tande

24 innlegg  3738 kommentarer

Ja det var dette

Publisert rundt 2 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
For meg er det ikke skremmende å trekke inn gudsbegrepet, men i boken jeg skriver om det åndelige mennesket, trekker jeg ikke inn gudsbegrepet. Jeg forholder meg til oss som åndsbevisste vesener og beskriver nytten av å ha et slikt verdensbilde, slik du beskriver det, som verdifullt og skapende.

For å si det på godt nordnorsk: Her e du jo beint fram tesakkanes. Men det ble igjen helst avsporing.

Jeg prøver en vri: 

Hva skjer med en Alzheimer pasient?.

De mentale funksjonene - det vil vel si sjelen, eller "det åndelige mennesket" -  forsvinner helt i samsvar med hvilke hjerneceller som dør etter hvert. I dag kan man påvise mye mer som knytter det mentale (åndelige) mennesket opp til hjernens biologi.

Eller sagt på en annen måte: Er det sjelen eller kroppen som blir senil, eller rammet ved mental skade i ulykker; altså hjerneskade?

Du har vel et stort avsnitt i boken din om dette Tore? Eller gjør du det aller mest fornuftige, nemlig kun å drøfte disse tingene ved å følge opp det jeg siterer. Hvordan kan vår - altså denne - verden tenkes å være, med dimensjoner vi ikke kan  orientere oss helt i, men innrette oss i på beste måte for oss alle.

I så fall har du tatt på deg en stor, men ingen dum, oppgave.

1 liker  
Kommentar #73

Roger Christensen

6 innlegg  708 kommentarer

Publisert rundt 2 år siden
Egil Andre Gjerde. Gå til den siterte teksten.
Jeg tenker også at bevisstheten ikke kan skilles fra det fysiske, men så er spørsmålet hva bevissthet er. Jeg klarer ikke å se at bevisstheten er materiell. Når jeg opplever glede, så er denne følelsen ikke noe som kan måles eller veies som vi kan med et molekyl.

Det kan vi ikke med fysiske smerter heller. Vi kan finne årsaken, men selve smerteopplevelsen kan vi ikke måle objektivt. 

Hvis vi går ut fra at det vi ikke kan måle er av en annen natur enn det vi kan måle, da forutsetter vi faktisk at vitenskapen er perfekt. Det er det paradoksale her.

1 liker  
Kommentar #74

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert rundt 2 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.

Man, med stor M og hode med t - hodet.

Den der virket svært fordomsfull du, eller bent frem livstrett. Hvorfor ikke bidra med å dra folk oppover etter håret en smule? I stedet for å trøkke dem ned! (Trøkke med ø - ikke y).

fordi jeg føler meg som en som passer på en unge ved et minefelt, og jeg heller vill stoppe ungen fra å løpe over minefeltet, i stede for å heie det videre.


1 liker  
Kommentar #75

Stefan Bonkowski

0 innlegg  728 kommentarer

Publisert rundt 2 år siden

Detbhandler ikke først og fremst om en mer eller mindre rasjonell i tankegangen.

Det undersøkelsen antyder er at man har en mye større evne/motakelighet for det åndelige/spirituelle.

I dagens "neuroteologi" som er rimelig ny forskning ,så viser det seg at hjernens "fysiske" tillstand har noe å si for hvor motagelig eller ikke man er for det "åndelige".Dette ser man ikke bare ved de eksempelene jeg har henvist til,men også blant vietnamveteraner som har skuddskade i frontaloben,skanning av de forskjellige senter som øker eller minsker sin aktivitet under religiøse/spirituell opplevelser,"belønningen" hjerne gir oss ved sterke spirituelle opplevelser.


Religiøse og åndelige opplevelser aktiverer hjernekompensasjonskretsene på omtrent samme måte som kjærlighet, sex, gambling, narkotika og musikk, rapporterer forskere ved University of Utah School of Medicine. Resultatene vil bli publisert 29. november i journalen Social Neuroscience.

"Vi begynner så smått å forstå hvordan hjernen deltar i erfaringer som troende tolker som åndelig, guddommelig eller transcendent," sier senior forfatter og nevroradiolog Jeff Anderson. "I de siste årene har hjernedimensjoneringsteknologier utviklet seg på måter som lar oss komme nærmere svaret på spørsmålet som har eksistert i årtusener.

Kommentar #76

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert rundt 2 år siden
Stefan Bonkowski. Gå til den siterte teksten.
"I de siste årene har hjernedimensjoneringsteknologier utviklet seg på måter som lar oss komme nærmere svaret på spørsmålet som har eksistert i årtusener.

Det er ikke akkurat oppsiktsvekkende at noen tror de forstår litt mer enn noen gjorde for årtusener siden.

Et latterlig argument.

1 liker  
Kommentar #77

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert rundt 2 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.
fordi jeg føler meg som en som passer på en unge ved et minefelt, og jeg heller vill stoppe ungen fra å løpe over minefeltet, i stede for å heie det videre.

Du har jo skrevet en del kommentarer på VD.  Har du noen gang holdt deg til trådens tema?  Hvorfor er personangrep som du stort sett det du har bidratt med i kommentarer på VD?




Kommentar #78

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert rundt 2 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Du har jo skrevet en del kommentarer på VD.  Har du noen gang holdt deg til trådens tema?  Hvorfor er personangrep som du stort sett det du har bidratt med i kommentarer på VD?

Husk at glasshus har sine svake punkter?

1 liker  
Kommentar #79

Stefan Bonkowski

0 innlegg  728 kommentarer

Latterlig

Publisert rundt 2 år siden

Hva visste de om hjernens funksjoner for 1000 år siden i forhold til i dag.Visste vi hvilke deler av hjernen som er mest aktive under åndelige oppleveser,hvorfor de samme mekanismer tre i kraft fra flere forskjellige situasjoner og påvirkning.

Kan denne vitenskapen på sikt gi oss en forståelse for hvorfor vi har spirituelle opplevelser?

Ikke umulig,

Så å kalle denne forskningen for latterlig er vel det som eregentlig er latterlig.

Eller er det frykten for at en muligens på sikt kan vise at det  man trodde var en stemme fra noe metafysisk,rett og slett bare erven funksjon av den fysiske hjernen???

1 liker  
Kommentar #80

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert rundt 2 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Du har jo skrevet en del kommentarer på VD.  Har du noen gang holdt deg til trådens tema?  Hvorfor er personangrep som du stort sett det du har bidratt med i kommentarer på VD?

Fjerdinger, om du i stede for å skrive innlegg etter innlegg, setter deg ned å tenker etter, hvordan man kommer fram til sannhet er faktisk veldig vesentlig for denne debatten.

1 liker  
Kommentar #81

Marianne Solli

17 innlegg  1547 kommentarer

Publisert rundt 2 år siden

Bevissthet, sjelsliv, tro, tanker

Og mennesket ble til en levende sjel ...

Jeg prøvde å kommentere innlegget på Verdidebatt, men ble avbrutt og falt ut to ganger, så nå prøver jeg for tredje gang.

Ja, ja, gutter; jeg vet ikke hva dere tenker med, men jeg er selv overbevist om at min tankevirksomhet ligger i min hjerne.

Slik jeg ser og føler det er min bevissthet en samling av flere elementer; tanker, syn, hørsel, lukt, smak og følelser, og ganske sikkert også enda noe mer jeg ikke kjenner til.

Min bevissthet sitter for det meste i min hjerne, men via nervebaner til andre deler av meg, føler jeg at den kommuniserer i hele meg.

Grader av bevissthet

Av og til er jeg veldig våken og opplagt, og min tilstedeværelse  er på topp. Da er mine sanser  årvåkne, påpasselige (min bevissthet er på vakt).

Så sovner jeg, og som frisk person har jeg ofte søte drømmer. Noen ganger mareritt også. Hjernebølgene arbeider selv om jeg sover og er lite bevisst. I drømme "skjer" det rare ting, som jeg også noen ganger husker når jeg våkner. Det er underbevisstheten som arbeider, tror jeg.

Har vært syk og hatt feber noen ganger, mest som barn. Mamma fortalte at jeg hadde hatt feberfantasier, noe jeg ikke husker noe av selv, men jeg hadde snakket om rare ting. De fikk ellers ingen kontakt med meg.

Som 13-åring falt jeg ned en bergside ... ned mot Altaelven og stanset på en bitteliten berghylle og fikk klamret meg fast. Altaelven bruste ca 3 meter nedenfor meg og min venninne stod på berget ca 3 meter over meg og så helt forskrekket ut. Enda så fortvilt situasjonen var, fikk jeg en slags boblende latter i meg ved å se hennes forskrekkede ansikt. Jeg var helt nummen i fingrene da hun klarte å få meg opp ... ved å få kuttet en slank older, som hun rakte ned til meg. Jeg hadde sovnet/besvimt(?) like etterpå, fortalte min venninne. Jeg husker ennå en plagsom flue med litt blå, tynne vinger, som holdt meg med selskap mens min venninne strevde med oldertreet.

Besvimt har jeg gjort mange ganger, enten fordi jeg har vært syk eller fordi jeg har slått meg, en gang fordi jeg fikk et hoggormbitt i leggen. Like før jeg besvimer blir jeg svimmel og kjenner en "numinøs" oceanfølelse i meg. Det suser i hodet, men føles likevel ganske godt. Når jeg våkner igjen, vil jeg egentlig ikke våkne; jeg vil fortsette å være i denne bevisstløse  tilstanden. Den er behagelig.

Som jeg ser det så inntrer bevissthetstap når ett eller flere sanseinntrykk opphører. Surstoffmangel til hjernen kan være en årsak. Det var visstnok forklaringen en gang vi hadde varmepumperens her. Mannen som kom inn stanket kjemikalier, og jeg bemerket at det virket farlig. Jeg åpnet alle dører og gikk selv ut i hagen imens. Da mannen var ferdig inne ropte min mann på meg og sa at det var ferdig lunsj. Han hadde imidlertid lukket alle dører, og følgen var at jeg falt i en slags koma og våknet opp flere timer etterpå på sykehuset. Da fortalte legen at han hadde snakket med meg og jeg hadde opplyst ham om riktig navn, adresse og personnummer, noe jeg ikke husker.

Jeg har noen ganger vært i ildlinjen under krigen, og en gang ble en venninne og jeg jaget vekk fra en privat tilfluktskjeller med beskjed om å springe hjem. Imidlertid klarte ingen av oss å bevege seg; beina var låst i sjokk. Jeg ble iskald i hodet, der det prikket. Vi ble bare stående og holde rundt hverandre og gråte mens flyangrepet stod på. En annen gang lå vi i en grøft og klamret oss til hverandre mens splinter havnet like ved. I slike situasjoner kan man bli handlingslammet. En slags likegyldighet inntrer.

Så er det narkose og komatilstander. Under slike forhold kan man ofte likevel høre hva som sies, og noen ganger kan man oppleve at kroppen liksom vil sveve oppover. Våknet engang med en surstoffmaske presset mot ansiktet, og da gav det seg og jeg "falt" på plass på operasjonsbordet, men beina mine var ennå i krampetilstand. Jeg hadde sparket til lysstoffrørene over operasjonsbordet.

Man kan høre, selv om man ellers er neddopet. En gang prøvde jeg å få snakket til min mann, som stod ved siden av sengen. Han snakket med anestesilegen, som fortalte at jeg fortsatt lå i narkose. Så hørte jeg min manns skritt bort fra rommet. Etterpå sa jeg til min mann at jeg hadde hørt ham, noe han først nektet for. Han stolte på legen ... om at jeg var bevisstløs.

Jeg mener derfor at det finnes et samspill av flere sanser, og jeg har også tenkt slik som Robin Tande angående tap av hjerneceller og diverse  hjernesykdommer.





2 liker  
Kommentar #82

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert rundt 2 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Husk at glasshus har sine svake punkter?

Jeg vet at det av og til sildrer i glass i mitt glasshus.  Og jeg vet at jeg absolutt at ikke er perfekt.  Og at du heller ikke er perfekt.  Men jeg har ikke som deg noe daglig behov for å minne deg om det.

Uansett så er det ok at du minner meg på det.  Det dekker vel et behov du har.


1 liker  
Kommentar #83

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert rundt 2 år siden
Stefan Bonkowski. Gå til den siterte teksten.
Eller er det frykten for at en muligens på sikt kan vise at det  man trodde var en stemme fra noe metafysisk,rett og slett bare erven funksjon av den fysiske hjernen???

Det er jo mye som vi ikke ser og som vitenskapen ikke forstår.  Vitenskapen har vel redegjort kanskje for 1 % av virkeligheten.  Ifølge forskere.

Vi har hunden som en halvtime eller en time før eierne kommer hjem legger seg foran døra og venter - selv om tidspunktet for hjemkomst kan variere sterkt. Vardøger kjenner vel de fleste til.

Vi ser heller ikke hva som får dyr til å rømme opp i høyden før en tsunami, men vi lærer av erfaringer hva som skjer før en tsunami.  Dyr har et innebygget forvarsel.  

Tsunamien i Thailand viste mange at utgangen av Egypt der jødene gikk tørrskodd og den egyptiske hæren druknet alle som en, en forståelse av at det 1. Mosebok viser både er et mirakel og del av Guds frelseplan.  Og det viser hvordan det kunne skje og akkurat på det korrekte tidspunktet.  Det viser også at Gud beskytter sin flokk - slik Han beskyttet sin flokk da pesten for gjennom Egypt før jødene flyktet.  De skulle stryke lammets blod på dørstokkene og da de gjorde det ble de reddet.

Slik vi har magefølelse. Men magefølelsen måtte jeg lære meg opp på nytt, da jeg igjen kom til tro.  For å forstå å kjenne hva den forsøkte og forsøker  å fortelle meg.   Vi lærer av erfaring og svært ofte av andres erfaringer.  Det samspillet er svært viktig.  For læring og forståelse.

 

Vi ser ikke tanken, som Tore skrev, - vi ser tydeligvis ikke varselet dyr får før for eksempel en tsunami.  Men vi vet nå etter tsunamien i Thailand, at havet trekker seg tilbake - vi erfart at da gjelder det å komme seg opp i høyden.

Vi lærer av erfaringer.

Da det gjelder andre dimensjoner - for eksempel den åndelige dimensjon så har i alle fall erfaringen jeg har høstet - at bønn ofte gir bønnesvar.  At mirakler og helbredelser skjer ved bønn.

Jeg har erfart at Gud er kjærlighet - og at jeg har en lærer i DHÅ.  

Som jeg ikke tillot å undervise meg eller som jeg ikke hadde tilgang til i min 30 års periode som ateist.

 

2 liker  
Kommentar #84

Tore Olsen

21 innlegg  5415 kommentarer

Publisert rundt 2 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.

For å si det på godt nordnorsk: Her e du jo beint fram tesakkanes. Men det ble igjen helst avsporing.

Jeg prøver en vri: 

Hva skjer med en Alzheimer pasient?.

De mentale funksjonene - det vil vel si sjelen, eller "det åndelige mennesket" -  forsvinner helt i samsvar med hvilke hjerneceller som dør etter hvert. I dag kan man påvise mye mer som knytter det mentale (åndelige) mennesket opp til hjernens biologi.

Eller sagt på en annen måte: Er det sjelen eller kroppen som blir senil, eller rammet ved mental skade i ulykker; altså hjerneskade?

Du har vel et stort avsnitt i boken din om dette Tore? Eller gjør du det aller mest fornuftige, nemlig kun å drøfte disse tingene ved å følge opp det jeg siterer. Hvordan kan vår - altså denne - verden tenkes å være, med dimensjoner vi ikke kan  orientere oss helt i, men innrette oss i på beste måte for oss alle.

I så fall har du tatt på deg en stor, men ingen dum, oppgave.

Dette var mye Tande - jeg kan svare på alle spørsmålene, men er svarene sanne? Er de ikke sanne så er hensikten borte, er de sanne så må alle erkjenne det, men gjør alle det? Nei - hvilket er årsaken til aktivitetene på VD. Beklager en lang kommentar, men å forkorte den gir ikke tilstrekkelig svar til deg med min ringe evne.

Jeg er ikke orakelet i Delphi, og skulle det være noe godt som kommer fra meg, må jeg erkjenne at det ikke kommer fra meg, for sannheten har ingen av oss monopol på - den bare ER der. Så får hver enkelt av oss finne seg i hvordan den er og hvordan den virker. 

Sannheten er satt der til å virke for seg selv, endres aldri, forsvinner aldri, blir aldri mer sann eller mindre sann - og er der ene og alene for å løfte oss ut av uvitenhet og usannhet, så sannheten har en hensikt - å fylle hver enkelt av oss med seg selv!

Trangen til å finne sannheten i det menneskelige vesen er innpodet i oss som et evig element, like viktig som trangen til å puste det livgivende oksygenet, og puste ut avfallsstoffer vi forbrenner. Dette har sammenheng, selv om det virker noe på siden. Så sannheten er ikke bare livgivende - sannheten ER selve livet - og er altet i sum.

Sannhet er lys og intelligens! Lys er energi/kraft - skaperkraft og intelligens er hensikten med skaperkraften. Målet er å forøke seg selv i så stort omfang som vel mulig, har alltid vært og vil alltid være.

Denne ord-tiraden MÅ på plass, Tande, for skal jeg kunne forsvare det som muligens oppfattes som spekulasjoner, men er ikke er det, må basis forstås. Likevel er det slik at jeg er, i forhold til temaet, en novise i denne sammenhengen - så ikke skyt budbringeren, jeg kjenner min plass og er ydmyk overfor det.

Så til spørsmålene, svarene i kursiv:

Hva skjer med en Alzheimer pasient?.

De mentale funksjonene - det vil vel si sjelen, eller "det åndelige mennesket" -  forsvinner helt i samsvar med hvilke hjerneceller som dør etter hvert. I dag kan man påvise mye mer som knytter det mentale (åndelige) mennesket opp til hjernens biologi.

Eller sagt på en annen måte: Er det sjelen eller kroppen som blir senil, eller rammet ved mental skade i ulykker; altså hjerneskade?

Nå kommer jeg til å provosere mange Tande, både troende og ikke troende, muligens ikke deg så mye. Men som sagt, fundamentet må på plass for å forstå grunnelementene i mennesket. Vi består av "sannhet" i form av energi, som et slags basis for intelligens, og vi kan derfor kalles "intelligenser". Intelligensen er samlet i en entitet vi kaller "ånd". Dette vesenet "ånd" har evnen til å identifisere seg selv, som et selv - og her dannes bevisstheten, om oss selv og våre omgivelser. Samtidig skilles vi fra hverandre som entiter i denne bevissthet, vi ser andre - som ikke er "meg", vi ser "oss". Vi blir også i stand til å se andres nivå av sannhet/intelligens gjennom gjenkjennelse og "erfaring". Vanskelig blir det å gjenkjenne mer intelligens i en annen entitet enn det vi selv har annammet eller er i besittelse av, men vi kan ane det.

Sannhet, eller intelligens, kan ikke skapes heller ikke dannes, den ER! 

Så sannheten er av evig art, og vi som åndsvesener er av den grunn evige entiteter - med et potensiale - å kunne forøkes i sannhet.

Dette evige vesenet hver enkelt av oss ER, fungerer bevisst i en funksjon av sannheten, uten sannheten ingen intelligens og da heller ingen bevissthet!

Det over, kort forklart, ER oss, deg og meg og alle andre mennesker og i det er vi likeverdige, derav begrepet menneskeverdet som et opphøyd og fast element i eksistensen. Samtidig ligger det i dette unisone -verdet, selve hensikten med oss, at når vi forøkes i sannhet, tiltar oss mer sannhet, vokser i sannhet, vil til slutt nå selve endemålet med vår verdi. En opphøyd grad av fullkommenhet hvor det ikke er mulig å komme lenger.

Slik vokser og utbrer sannheten seg i oss, rundt oss og foran oss som en slags åndsmagnetisme som trekker og trekker, i oppfyllelsen av seg selv.

Dette er grunnelementet ånd, jeg har ennå ikke nevnt begrepet "sjel".

Nå skal jeg forklare "sjel". Først konklusjonen: alle oss er åndsvesener av evig art - uten års begynnelse og års ende, utenfor tid og rom. I dette åndsvesenet opplever vi glede, men ikke bare glede, vi har et register av emosjoner/følelser som vi identifiserer oss med, og som blir en slags "betegnelse" på vår karakter. Så lenge vi i denne funksjonen av sannhet ennå ikke har nådd all sannhet, vil det være et slags "tomrom" i vente på mer, med en higen etter å fylles. Her ser vi ulik grad av personlighetsdannelse. Det triste er at dette tomrommet kan fylles med emosjonelle elementer, som ikke harmonerer med sannheten, slik som misunnelse og utålmodighet. Å forklare denne åndelige misveksten har vi ikke plass eller tid til i denne kommentaren, Tande. Vi kan eventuelt se på det senere.

Som åndsvesener er vi ufullstendige, og opplevelsen av "glede" er begrenset. Blir dette åndsvesenet formet i materie, så øker gledepotensialet - enormt! Ånd sammensatt med grunnstoffene, blir til en form - Vi er ikkelenger "bare" en funksjon, vi er entiteter i en form, et format med potensialet å forøke oss selv ved å danne andre former, av oss selv!

Jeg avslutter denne forklaringen ganske raskt og ber deg å fundere litt ut fra det. Denne ånden vår, en funksjon av sannhet, er nå (som oss) i en form av grunnstoffer, materie, og skal orientere seg i denne med samme higen etter å fylles med sannhet og glede. Nå med et enormt øket potensiale i forhold til oss som åndsvesener - vi kan i denne formen av grunnstoffer forøke oss selv!

Denne levende entitet - mennesket - er én sjel! Ånd og legeme samlet er den korrekte forklaringen på begrepet sjel! Sjelsbegrepet brukes på mange måter og i flere sammenhenger, men dette er opprinnelsen - før noen skrifter har blitt skrevet!

Nå gir vel svaret seg på ditt spørsmål av seg selv? Om denne fysiske formen, mennesket, skades eller begrenses, så skades eller begrenses ikke åndsvesenet som gir materien liv. Selve livsvesenet, mennesket, fortsetter i sin åndsfunksjon som er udødelig, med de erfaringer som er tilegnet lagret i selve dette livsvesenet. Så sjelen, som du nevner, er gitt en nødvendig erfaring for vekst - men i frihet! 

Hver enkelt av oss kan danne oss selv, ifølge egne ønsker, til hva vi måtte ønske. I  denne sfæren av frihet er forvirringspotenesialet legio. Slik må det være, ellers ville ordet "frihet" ikke hatt noen som helst betydning.

Jeg avslutter dette som en slags innledning, og ber deg å forstå et jeg i dette temaet er svært så ydmyk. Sannhet som vi søker alle sammen, er en higen i vår sjel mot det ultimate potensialet for eksistens.

Du har vel et stort avsnitt i boken din om dette Tore? Eller gjør du det aller mest fornuftige, nemlig kun å drøfte disse tingene ved å følge opp det jeg siterer. Hvordan kan vår - altså denne - verden tenkes å være, med dimensjoner vi ikke kan  orientere oss helt i, men innrette oss i på beste måte for oss alle.

I så fall har du tatt på deg en stor, men ingen dum, oppgave.

Det er riktig, Tande, vi befinner oss i et dypere perspektiv av dimensjoner. Det som er viktig å forstå,som basis, er at vi i disse dimensjoner er gitt frihet for vekst og utvikling, helt frem til den ultimate eksistensform. Kontrasten i denne nødvendige friheten er misvekst, ellers ville begrepet "frihet" vært illusorisk.

Denne orienteringen deler jeg med flere. Hvorfor jeg gjør det, eller hvordan jeg kan bidra, holder jeg litt for meg selv, for oppgaven er enorm - egentlig. Det jeg har fått stor respekt for i prosessen, er oss alles uendelige verdi som livsvesener.

2 liker  
Kommentar #85

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert rundt 2 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Tsunamien i Thailand viste mange at utgangen av Egypt der jødene gikk tørrskodd og den egyptiske hæren druknet alle som en, en forståelse av at det 1. Mosebok viser både er et mirakel og del av Guds frelseplan.  Og det viser hvordan det kunne skje og akkurat på det korrekte tidspunktet.  Det viser også at Gud beskytter sin flokk - slik Han beskyttet sin flokk da pesten for gjennom Egypt før jødene flyktet.  De skulle stryke lammets blod på dørstokkene og da de gjorde det ble de reddet.

Du har jo for så vidt rett i at gamle myter, sagn og vandrehistorier, kan ha sine røtter i virkelige hendelser, men at tsunamien i Thailand skal kunne føres som bevis for akkurat dette sagnets troverdighet, er nok mer tvilsomt.  Men det er ingen som tviler på muligheten for at mennesker drukner pga en naturkatastrofe.

Kommentar #86

Egil Andre Gjerde

6 innlegg  210 kommentarer

Ønsketenkning og ateisme

Publisert rundt 2 år siden
Trond Skaftnesmo. Gå til den siterte teksten.
Han fortsetter: «Det er ikke bare det at jeg ikke tror på Gud og, naturligvis, håper at jeg har rett i min tro. Det er det at jeghåper det ikke finnes noen Gud! Jeg ønsker at det ikke skal finnes en Gud; jeg ønsker at universet ikke er slik.»

En frykt for helvete kan kanskje lede til et ønske om at det stedet ikke eksisterer, som fører til at man begynner å søke etter en bekreftelse på at ateismen er sann. 

En frykt for spøkelser kan lede til et behov for at det ikke eksisterer mer enn materie. 

Sånn sett kan kanskje ønsketenkning også være forbundet med ateisme/skeptisisme, og ikke "bare"  kristendom og islam. 

2 liker  
Kommentar #87

Stefan Bonkowski

0 innlegg  728 kommentarer

Frykt

Publisert rundt 2 år siden

Hvordan frykte noe man ikke tror eksisterer?

At en blir ateist for en frykter for at helvete finnes,tror jeg svært lite på.

Det er vel først og fremst mangel på gode nok bevis på at en gud finnes,som fører til en blir ikketroende.

Kanskje en kan snu på det,hvor mange blir ikke troende pga. frykten for fortapelse og tap av evig liv i himmelen?

Kommentar #88

Tore Olsen

21 innlegg  5415 kommentarer

Publisert rundt 2 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.
fordi jeg føler meg som en som passer på en unge ved et minefelt, og jeg heller vill stoppe ungen fra å løpe over minefeltet, i stede for å heie det videre.

Hva skjer når det smeller?

Kommentar #89

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert rundt 2 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Hva skjer når det smeller?

vel, det kan forklare ting som at Trump ble valgt, at barn ikke for vaksiner, osv.

Kommentar #90

Tore Olsen

21 innlegg  5415 kommentarer

Publisert rundt 2 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.
vel, det kan forklare ting som at Trump ble valgt, at barn ikke for vaksiner, osv.

Ser hverken sammenheng eller hensikt, anser spørsmålet som ubesvart.

Kommentar #91

Sigurd Eikaas

21 innlegg  5707 kommentarer

Publisert rundt 2 år siden
Stefan Bonkowski. Gå til den siterte teksten.

Detbhandler ikke først og fremst om en mer eller mindre rasjonell i tankegangen.

Det undersøkelsen antyder er at man har en mye større evne/motakelighet for det åndelige/spirituelle.

I dagens "neuroteologi" som er rimelig ny forskning ,så viser det seg at hjernens "fysiske" tillstand har noe å si for hvor motagelig eller ikke man er for det "åndelige".Dette ser man ikke bare ved de eksempelene jeg har henvist til,men også blant vietnamveteraner som har skuddskade i frontaloben,skanning av de forskjellige senter som øker eller minsker sin aktivitet under religiøse/spirituell opplevelser,"belønningen" hjerne gir oss ved sterke spirituelle opplevelser.


Religiøse og åndelige opplevelser aktiverer hjernekompensasjonskretsene på omtrent samme måte som kjærlighet, sex, gambling, narkotika og musikk, rapporterer forskere ved University of Utah School of Medicine. Resultatene vil bli publisert 29. november i journalen Social Neuroscience.

"Vi begynner så smått å forstå hvordan hjernen deltar i erfaringer som troende tolker som åndelig, guddommelig eller transcendent," sier senior forfatter og nevroradiolog Jeff Anderson. "I de siste årene har hjernedimensjoneringsteknologier utviklet seg på måter som lar oss komme nærmere svaret på spørsmålet som har eksistert i årtusener.

Her kom du muligens med en noe avklarende kommentar.

Hvis jeg forstår dette riktig, så dreier dette seg om at funnene viser at hjernens belønningssystem kan aktiveres ved åndelig påvirkning/kontakt, omtrent på samme måte som den kan aktiveres ved kjærlighet, sex, gambling, narkotika og musikk. Og det kan jo godt være.

At noen lettere får dette belønningssystemet aktivert av  åndelige opplevelser, skyldes da naturlig at noen i utgangspunktet er mer åpne for å velkomme slike opplevelser, på samme måte som noen er mer åpne for å velkomme de andre typene opplevelser. For noen vil sex, gambling og narkotika (nesten) alltid være knyttet til en forventning om positive følelser, mens for andre vil de samme opplevelsene være knyttet til likegyldige eller negative følelser. Feks når det gjelder sex, så er alt avhengig av den forventning/sinnstilstand som personen forbinder med sex.

En troende vil forbinde noe positivt med det å ha kontakt med Gud, og derfor velkomme slik kontakt. Dermed aktiveres hjernens belønningssystem når kontakten oppnås. 

Går vi tilbake til de epileptiske som du skriver om i #26, så reagerte den emosjonelle delen av hjernen positivt på spørsmålet om de tror på Gud, mens den rasjonelle delen reagerte negativt. At den emosjonelle/subjektive delen reagerte positivt, kan ha sammenheng med at respondentene hadde et subjektivt/følelsesmessig behov for å kunne tro på Gud. At den objektive/rasjonelle delen reagerte negativt kan ha sammenheng med en oppvekst der det naturalistiske verdensbildet er blitt framhevet som rasjonelt framfor et religiøst, og at de ikke selv var i stand til å forklare at det er rasjonelt å tro på Gud (slik feks jeg gjør det i dette innlegget). Dermed reagerte den rasjonelle delen negativt på spørsmålet.

Hvis det altså er riktig som jeg forstår det, at det er hjernens belønningssystem disse forskerne har forsket på, så er det hjernens belønningssystem de har forsket på. Resultatene sier følgelig ingenting om en persons evne til spiritualitet eller til å tro på Gud.

Kommentar #92

Stefan Bonkowski

0 innlegg  728 kommentarer

Belønning med mer

Publisert rundt 2 år siden

Dette med belønning er bare en del av forskningen,dette er områder i bunnen av hjernen som da stimuleres til dopamin produskjon.Så har du de to hjerne halvdelene og frontal lappen som alle viser reaksjonesmønster ved åndelige opplevelser og potensialet for å bli "troende"

Flere andre undelsøkelser finnes også

Det spiller liten rolle for hvem eller hva den religiøse aktiviteten er rettet mot, for Newberg fant lignende hjerneaktivitet i hjernen til å bedende nonner som hos buddistmunker. Selv om nonnene ba til Gud, i stedet for å meditere som buddist munkene, viste de også økt aktivitet i frontal loben da de begynte å fokusere sine sinn. Det var også en nedgang i aktiviteten i parietalloben, som tilsynelatende indikerte at nonnene mistet sin følelse av selvet i forhold til den virkelige verden og var i stand til å oppnå kommunikasjon/kontakt  med Gud.

Kommentar #93

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert rundt 2 år siden
Stefan Bonkowski. Gå til den siterte teksten.
Flere andre undelsøkelser finnes også

Her er forskning som viser noe annet.

Psykiater Bruce Geyson er psykolog ved University of Virginia og han har undersøkt over 1000 nær døden opplevelser. Funnet er at slike opplevelser gir en sterk opplevelse av en veldig fred og harmoni, og av lys varme og kjærlighet. Mange møter tidligere slektninger og mange møter noe de selv beskriver som Gud eller Jesus.

Er en slik nær døden opplevelse en sluknende hjernes siste drøm? Eller som mange mener noe som skjer da hjernen er tom for oksygen? For å gjøre det kort. Det er gjort forsøk med amerikanske jagerflygere hvor hjernen går tom for oksygen i det de utsettes for for store G-krefter. De forteller også om lys opplevelser. Men det mangler det vesentlige. Ingen opplevde å møte sine kjære, mangel på fred, harmoni, kjærlighet og ingen møtte Gud. Altså en vesentlig annen opplevelse.

Er en nær døden opplevelse et tegn på et liv etter døden? Er sjelen/ånden en myte eller en del av universets byggesteiner? Hva er bevissthet og hvor kommer den fra? Og hvor blir bevisstheten av da vi dør?

Stuert Hoffmann, narkoselege, og arbeider ved University og Arizona - studerer bevisstheten. Han har lenge undret seg over koblingen mellom hjerneaktiviteten og bevisstheten. Så traff han den engelske fysikeren Roger Penrose. Og forskningen deres førte fram til en radikal ny vitenskapsteori om hvordan sjelen/ånden er evig.

I bunnen av hjernebarken vår finnes i små celler "Mikrotubuli". De fungerer som en celles datamaskin. det gjør at hjernen vår utfører beregninger på en helt annen måte enn vanlige datamaskiner. Mikrotubuli er hjernens kvantedatamaskin.

Den er koblet sammen på en måte som kalles kvantekorrelasjon. Disse er viktige for det vi kaller bevissthet i hjernen.

Kvanteteorien sier at alle celler i rommet (in space) kan inneholde informasjon selv om det er ingen aktivitet.

I universets minste strukturer finnes det informasjon som kommuniserer. Hjernen kan derfor ha kontakt med universet utenfor hjernen.

Ifølge dette består sjelene/våre egne ånder av noe mer enn grunnleggende celler. De består av universets byggesteiner. Bevisstheten her vært i universet helt siden The Big Bang. Det finnes altså en universell bevissthet.

Dette kjenner vi også igjen i for eksempel buddhismen og hinduismen at bevisstheten er integrert i universet.

Kanskje består ikke universet av noe annet?

2 liker  
Kommentar #94

Stefan Bonkowski

0 innlegg  728 kommentarer

Kvantehjerner

Publisert rundt 2 år siden

Spennende forskning,bare så synd at det ser ut til å ikke stemme.

Der en manglende sammenheng mellom fysikk og nevrovitenskap, For eksempel var den foreslåtte overvektigheten av "A" gittermikrotubuli, mer egnet for informasjonsbehandling, falsifisert av Kikkawa et al., som viste alle In vivo mikrotubuli har et "B" gitter og en søm. Den foreslåtte eksistensen av" gap" forbindelser mellom nevroner og glialceller ble også falsifisert. Orch-OR forutslo at mikrotubule kohærens når synapsene via dendritiske lamellære legemer (DLBs), men De Zeeuw et al. viste dette umulig ved å vise at DLB er plassert mikrometre vekk fra "gap" kryssene.

Kommentar #95

Sigurd Eikaas

21 innlegg  5707 kommentarer

Publisert rundt 2 år siden
Stefan Bonkowski. Gå til den siterte teksten.
Så har du de to hjerne halvdelene og frontal lappen som alle viser reaksjonesmønster ved åndelige opplevelser og potensialet for å bli "troende"

Du må forklare nøyaktig hvordan og hvilke funn de gjorde som i følge dem sa noe om "potensialet for å bli troende".

Kommentar #96

Tore Olsen

21 innlegg  5415 kommentarer

Publisert rundt 2 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

Min kjennskap til Bibelen er irrelevant. Bibelen er irrelevant.

Spørsmålet var: Er det virkelig så at de troende kommuniserer med en guddom? Hva med dem som tror på en annen gud enn deg? Deres "direkte kommunikasjon" med deres respektive "guddommer" viser at din Gud ikke er den eneste.

Hvorfor står det i bibelen: Du skal ikke ha andre Guder enn Meg! - ?

Kommentar #97

Tore Olsen

21 innlegg  5415 kommentarer

Publisert rundt 2 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Kvanteteorien sier at alle celler i rommet (in space) kan inneholde informasjon selv om det er ingen aktivitet.

I universets minste strukturer finnes det informasjon som kommuniserer. Hjernen kan derfor ha kontakt med universet utenfor hjernen.

Ifølge dette består sjelene/våre egne ånder av noe mer enn grunnleggende celler. De består av universets byggesteiner. Bevisstheten her vært i universet helt siden The Big Bang. Det finnes altså en universell bevissthet.

Dette kjenner vi også igjen i for eksempel buddhismen og hinduismen at bevisstheten er integrert i universet.

Hva slags informasjon er det som formidles på det nivået, tror du?

Kommentar #98

Stefan Bonkowski

0 innlegg  728 kommentarer

Tro

Publisert rundt 2 år siden

Slik jeg forstår det er det det følelsemessige dominansen som fører til et økt "potensialet" til å bli troende.

Kommentar #99

Tore Olsen

21 innlegg  5415 kommentarer

Publisert rundt 2 år siden
Stefan Bonkowski. Gå til den siterte teksten.
Slik jeg forstår det er det det følelsemessige dominansen som fører til et økt "potensialet" til å bli troende.

Kan du si, men med hvilken hensikt? Hvorfor virker det hensiktsmessig å være en troende?

Kommentar #100

Stefan Bonkowski

0 innlegg  728 kommentarer

Fordeler

Publisert rundt 2 år siden

Det er mange hypoteser og teorier om hvorfor det kan ha en hensikt å være troende.

Alt fra behov for lover og regler da samfunnene ble større en bare små stammer.Til forsøk der grupper av barn blir testet.De skal kaste en borrelåsball mot en blink,de som treffer midt i får en belønning.De som ble overlatt til seg selv hadde en tendens til å fuske.En annen gruppe ble fortalt at den usynlige prinsesse Anne fulgte med,de fleste barna i denne gruppen turte ikke å fuske.

Så spekteret går fra at det skyldes en fordel evolusjonsmessig,til sosial kontroll,eller innlæring.

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere