Trond Skaftnesmo

naturviter, filosof, skribent og antroposof
2

Ateistens bekjennelser

Hvordan ville vitenskapen se ut om den også tok høyde for bevisstheten som fenomen i verden? Thomas Nagels kritikk av materialismen åpner døren for nye samtaler mellom troende og ikke- troende.

Publisert: 7. nov 2017  /  2140 visninger.

THOMAS NAGEL, professor i filosofi ved New York University, hører til elitedivisjonen blant vår tids filosofer. Nagel er en erklært ateist, men i boken Sinn og Kosmos foretar han likevel en analyse, der han ser seg nødt til å felle det treet som ateismens frukter gror på: materialismen.

I bokens introduksjonskapittel heter det: «De store fremskritt i de fysiske og biologiske vitenskapene ble muliggjort ved å ekskludere sinnet fra den fysiske verden. Dette har tillatt en kvantitativ forståelse av denne verden, uttrykt i tidløse, matematisk formulerte fysiske lover. Men på ett eller annet punkt blir det nødvendig å gjøre en ny start, med en mer omfattende forståelse som inkluderer sinnet.»

Så rart å være flaggermus. Allerede i det korte essayet What is it like to be a bat? fra 1974 foretok Nagel de første dype øksehuggene på materialismens tre. Her insisterer han på at en vitenskap som tar sin oppgave på alvor må forstå bevisstheten – den subjektive erfaringen – som et fenomen i verden, ikke bortforklare den som saken uvedkommende.

Fysikalismen – det vil si forsøket på å forklare alt ut fra det fysiske – er ifølge Nagel dømt til å mislykkes i dette: «Hvis fysikalismen skal kunne forsvares, må de fenomenologiske egenskapene selv bli gitt en fysikalsk forklaring. Men når vi undersøker deres subjektive karakter, synes et slikt resultat umulig. Grunnen er at ethvert subjektivt fenomen er essensielt forbundet med et unikt perspektiv [point of view], og det synes ikke mulig at en objektiv, fysisk teori vil kunne omfatte det perspektivet.»

Holistisk vitenskap. Det mest brennende og spennende spørsmålet han reiser er kanskje: Hvordan ville den vitenskapen se ut som løftet sinnet opp til å bli et naturlig – ja, forventet – fenomen i verden? I boken Sinn og Kosmos fortsetter han å etterspørre en slik holistisk vitenskap, som evner å omfatte både ånd og materie.

Tidlig på 1900-tallet, ved kvanteteoriens gjennombrudd, kunne det synes som om 1800-tallets materialisme var overvunnet. Materiens minstedeler oppløste seg mellom forskernes hender. Som en av kvanteteoriens pionerer, Max Planck, sa det: «Det finnes ingen materie som sådan. All materie oppstår og eksisterer kun som manifestasjon av krefter.»

Eller slik en annen pioner, Werner Heisenberg, uttrykte det: «Materiens minste enheter er ikke fysiske objekter i vanlig forstand. De er former, ideer, som vi bare kan uttrykke presist i et matematisk språk.»

På nytt festet grepe. Ryktet om materialismens død var imidlertid betydelig overdrevet. I løpet av de siste 40-50 årene har reduksjonismen og materialismen på nytt festet grepet. ­Richard Dawkins feires med æresdoktorat ved Universitetet i Oslo (2011), og åndelig orienterte holister, som Fritjof Capra og Rupert Sheldrake, betraktes nå som avvikere. Så hva er bakgrunnen for dette paradokset?

Den kjente genetiker og materialist Richard Lewontin gir oss et hint om det i sin anmeldelse av Carl Sagans bok, The Demon-Haunted World (1997), der han sier: «Det er ikke det at vitenskapens metoder og institusjoner på en eller annen måte tvinger oss til å akseptere en materiell forklaring av verden som fenomen. Det forholder seg omvendt; vi tvinges – i og med vår a priori forpliktelse til materielle årsaker – til å skape et apparat av undersøkelser og et sett av begreper som produserer materielle forklaringer, uansett hvor kontraintuitive og mystifiserende de måtte være for uinnvidde.»

Denne muren mellom ånd og materie voktes ennå med skarpe skudd.

Frykten for religionen. Thomas Nagel har forsynt oss med den mest åpenhjertige bekjennelse om hvorfor han er ateist: «Når jeg snakker om frykten for religionen, mener jeg ikke den fullt ut forståelige motviljen mot visse etablerte religioner og religiøse institusjoner, på grunn av deres kritikkverdige moralske doktriner, sosialpolitikk eller politiske innflytelse. Heller ikke refererer jeg til assosiasjonen av mange religiøse trosoppfatninger til overtro og aksepten av evidente feiloppfatninger. Jeg snakker om noe mye dypere, nemlig frykten for religionen selv. Jeg snakker ut fra erfaring, idet jeg selv er sterkt preget av denne frykten: Jeg ønsker at ateismen er sann, og jeg føler meg uvel ved tanken på at noen av de mest intelligente og velinformerte mennesker jeg kjenner er religiøse.»

Han fortsetter: «Det er ikke bare det at jeg ikke tror på Gud og, naturligvis, håper at jeg har rett i min tro. Det er det at jeghåper det ikke finnes noen Gud! Jeg ønsker at det ikke skal finnes en Gud; jeg ønsker at universet ikke er slik.»

Kosmisk autoritetsproblem. Nagel er ikke snauere enn at han karakteriserer sin egen tilstand som et «kosmisk autoritetsproblem» og gjetter at den «ikke er en sjelden tilstand og at den er ansvarlig for mye av scientismen og reduksjonismen i vår tid.»

Hva vi skal gjøre med det kosmiske autoritetsproblemet, gjenstår å utrede. I mellomtiden kan vi glede oss over at det finnes slike åpne og ærlige selvrefleksjoner blant våre venner, ateistene. Det borger for at vår kultur og vitenskap vil finne en fruktbar vei inn i fremtiden.


11 liker  

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Sigurd Eikaas

22 innlegg  5707 kommentarer

Publisert rundt 2 år siden
Trond Skaftnesmo. Gå til den siterte teksten.

Jeg snakker om noe mye dypere, nemlig frykten for religionen selv. Jeg snakker ut fra erfaring, idet jeg selv er sterkt preget av denne frykten: Jeg ønsker at ateismen er sann, og jeg føler meg uvel ved tanken på at noen av de mest intelligente og velinformerte mennesker jeg kjenner er religiøse.»

Han fortsetter: «Det er ikke bare det at jeg ikke tror på Gud og, naturligvis, håper at jeg har rett i min tro. Det er det at jeghåper det ikke finnes noen Gud! Jeg ønsker at det ikke skal finnes en Gud; jeg ønsker at universet ikke er slik.»

Kosmisk autoritetsproblem. Nagel er ikke snauere enn at han karakteriserer sin egen tilstand som et «kosmisk autoritetsproblem» og gjetter at den «ikke er en sjelden tilstand og at den er ansvarlig for mye av scientismen og reduksjonismen i vår tid.»

Kan ikke annet enn å få respekt for den selvinnsikt og selverkjennelse som Nagel her viser. 

Nagel understøtter forøvrig det jeg selv opplever i debattene om evolusjonsteorien her på VD, at evolusjonsteorien handler mer om tro, livssyn og ideologi/scientisme, enn om sannhetssøkende vitenskap.

Takk for et godt innlegg!

7 liker  
Kommentar #2

Roger Christensen

6 innlegg  708 kommentarer

Publisert rundt 2 år siden
Trond Skaftnesmo. Gå til den siterte teksten.
Fysikalismen – det vil si forsøket på å forklare alt ut fra det fysiske – er ifølge Nagel dømt til å mislykkes i dette: «Hvis fysikalismen skal kunne forsvares, må de fenomenologiske egenskapene selv bli gitt en fysikalsk forklaring. Men når vi undersøker deres subjektive karakter, synes et slikt resultat umulig. Grunnen er at ethvert subjektivt fenomen er essensielt forbundet med et unikt perspektiv [point of view], og det synes ikke mulig at en objektiv, fysisk teori vil kunne omfatte det perspektivet.»

Vitenskapen har som mål å forklare det allmenne, ikke det individuelle. Vi skal være forsiktige med å tro at vitenskapen kan forklare «alt» (hvis noen påstår det). Samtidig synes jeg det er fåfengt å si at bevisstheten er noe mer enn det materielle bare fordi vitenskapen ikke har klart å forklare alle sider ved den. Da impliserer man paradoksalt nok at vitenskapen er perfekt.

Disse evinnelige diskusjonene om den menneskelige bevisstheten er antagelig et blindspor. Hvis vi ser på evolusjonshistorien er det liten grunn til å tro at bevisstheten er noe mer enn noe biologisk. Hvis vi mener den er noe mer enn noe biologisk melder spørsmålet seg om det kun gjelder mennesker og på hvilket stadium i evolusjonen eller historien dette oppdtod. 

Spørsmålet er kanskje om bevisstheten «er» noe som helst konkret eller om det bare er en samling  prosesser vi konseptualiserer som bevissthet. Filosofer og vitenskapsfolk har holdt på med dette spørsmålet i 2500 år. Fortsatt er det mye vi angivelig ikke vet. Kanskje er grunnen at det ikke er noe å finne ut av? Kanskje det ikke skjer noe oppsiktsvekkende der oppe, men at vi mennesker har for høye tanker om oss selv?

Vi kan argumentere for ateisme på ulike måter, alt fra astronomi til det ondes problem. Men hvis vi forlater tanken om menneskelig bevissthet som noe spesielt så forsvinner veldig mye av grunnlaget for å tro på en gud. At filosofer kan kalle seg ateister og allikevel predike ulike former for kropp-sinn-dualisme er for meg helt ubegripelig.

Det er ikke dermed sagt at det subjektive og infividuelle ikke er viktig i livene våre. Det er det i høyeste grad, noe den store kunsten vitner om. Så vidt jeg har forstått er det også naturlig for oss mennesker å søke mening og fellesskap. Alt dette er vel og bra å ha i mente. Men hvis man først er ateist blir det veldig rart å hevde at dette henger sammen med noe på siden av den fysiske virkeligheten.

1 liker  
Kommentar #3

Tore Olsen

21 innlegg  5415 kommentarer

Publisert rundt 2 år siden
Roger Christensen. Gå til den siterte teksten.
Det er ikke dermed sagt at det subjektive og infividuelle ikke er viktig i livene våre. Det er det i høyeste grad, noe den store kunsten vitner om. Så vidt jeg har forstått er det også naturlig for oss mennesker å søke mening og fellesskap. Alt dette er vel og bra å ha i mente. Men hvis man først er ateist blir det veldig rart å hevde at dette henger sammen med noe på siden av den fysiske virkeligheten.

Bare det å stille spørsmålet er vel i og for seg selv et behov - i seg selv, hvorfor det?

For meg er det veldig rart at man ikke ser den fysiske virkeligheten slik den er, et resultat - ikke en årsak. Det er vel her Nagel nærmer seg en utvidet forståelse av virkeligheten. Materialismen arbeider ikke for en utvidet forståelse, men for en reduksjon av den - og det på et desperat vis, som Nagel uttrykker.

5 liker  
Kommentar #4

Stefan Bonkowski

0 innlegg  728 kommentarer

Hjernens kamp

Publisert rundt 2 år siden

Er det hjernens fysiske/kjemiske funksjon som fører til det "metafysiske" eller finnes det noe "metafysisk" som styrer hjernen.???

Ifølge en ny studie startet konflikten mellom vitenskap og religion i konflikten/kampen mellom de to hjernehalvdeler

Forskerne kom til denne konklusjonen gjennom åtte separate spørreskjemaundersøkelser og tankeforsøk. Hver inneholdt mellom 159 og 527 voksne og sammenlignet resultatene av de som holdt tro på gud eller en universell ånd og de som ikke hadde en religiøs tro. Undersøkelsene fra Case Western Reserve University og Babson College publiserte nylig sine funn i PLOS One.

Deres forskning fant at de med religiøs eller åndelig tro syntes å undertrykke hjernenettverket som brukes til analytisk tenkning, for å engasjere nettverket for empatisk tenkning. På samme måte viste de som ikke var religiøse at de undertrykte deres empatiske tenkning for analytisk tenkning.

"Når det er et spørsmål om tro, fra det analytiske synspunktet, kan det virke absurd," sa Tony Jack, som ledet forskningen, i en pressemelding. "Men fra det vi forstår om hjernen, er grunnen for troen på det overnaturlige ser ut til å bekjempe den kritiske / analytiske tenkemåten.Dette for å hjelpe oss med å oppnå en større sosial og følelsesmessig innsikt."

Disse to nettverkene har det vanskelig med  å komme i  balanse,da de kontinuerlig arbeider for å undertrykke den andre, ifølge studien

Kommentar #5

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Publisert rundt 2 år siden
Trond Skaftnesmo. Gå til den siterte teksten.
Han fortsetter: «Det er ikke bare det at jeg ikke tror på Gud og, naturligvis, håper at jeg har rett i min tro. Det er det at jeghåper det ikke finnes noen Gud! Jeg ønsker at det ikke skal finnes en Gud; jeg ønsker at universet ikke er slik.»

Jeg støtter Sigurd Eikaas på dette med at det står respekt av skribenten å vedkjenne at det finnes en tro blant ateister, for når man peker på denne troen blant dem, så benekter de at de har en tro eller håp.

MVH

Rolf Larsen

4 liker  
Kommentar #6

Rolf Kåre Håland

1 innlegg  2 kommentarer

Publisert rundt 2 år siden

Det finnes en enkel og logisk tankerekke som leder ut av materialismen. For det første benytter enhver filosof, tenker eller vitenskapelig forsker seg av nettopp det bevisste sinnet for å komme fram til det metafysiske begrep, sannhet. Det er ikke nok å ha en hjerne, men bevisstheten må anstrenge seg aktivt, spørrende og målrettet. De rendyrkede ateister må for å være konsekvent benekte frihetens mulighet for mennesket, fordi den ikke kan begrunnes i materiens "oppførsel". Av dette følger dessverre at ethvert resonnement og bevis-slutning framkommer under tvang fra hjerne og egen organisme. Dette undergraver altså alle påstander og likestiller vitenskap med den villeste overtro. Uten frihetens mulighet, liten eller stor, forsvinner ikke bare alt ansvar for våre handlinger, men også all ære og fortjeneste av våre innsatser og anstrengelser! 

Konsekvensen av dette er at vi må åpne for at den frie tanke og vitenskap er mulig, når vi tenker og handler på grunnlag av en innsett innsikt, istedet for å være dyttet av tilfeldige påvirkninger. Men når denne instans i oss ikke er fysisk, hva er den da? Vi kan kalle den et Jeg som kan bevege seg innenfor "åndelige" lovmessigheter i erkjennelses-prosesser. Den er da ikke underlagt tilfeldigheter og nødvendigheter men støtter seg på og benytter seg av dette fundament. 

Dette perspektiv beviser selvsagt ikke Guds eksistens, men det må være mulig å dels spørre seg om kun mennesket er vertskap for disse åndelige egenskaper, og også om dette Jeg som romsterer med disse perspektiver har sin ikke-fysiske kilde i et ikke-fysisk aspekt av vår felles univers?

6 liker  
Kommentar #7

Egil Andre Gjerde

6 innlegg  210 kommentarer

Publisert rundt 2 år siden

Jeg er ateist, men mener likevel at Nagel har mye rett. For en god del år siden trodde jeg at alt bare bestod av materie, dette klarte jeg ikke å tro på lenger,  da jeg forstod at det innebar at bevisstheten selv måtte være en illusjon. Riktignok hadde jeg allerede "svelget"  påstanden om at vi ikke hadde fri vilje (jeg tror på fri vilje idag)  men bevvisthet kan bare ikke være en illusjon. 

Jeg er redd for at fysikalisme, og lignende ideer kan gjøre at folk blir skeptiske til ateismen. 

Jeg tror også mange ateister idag er reduksjonistiske, de tror at fysikken ultimat sett kan gi alle svar, og at denne reduksjonismen er "arvet"  av kristendommen. For i kristen tro kan Gud forklare alt. 

4 liker  
Kommentar #8

Tore Olsen

21 innlegg  5415 kommentarer

Publisert rundt 2 år siden
Rolf Kåre Håland. Gå til den siterte teksten.

Konsekvensen av dette er at vi må åpne for at den frie tanke og vitenskap er mulig, når vi tenker og handler på grunnlag av en innsett innsikt, istedet for å være dyttet av tilfeldige påvirkninger. Men når denne instans i oss ikke er fysisk, hva er den da? Vi kan kalle den et Jeg som kan bevege seg innenfor "åndelige" lovmessigheter i erkjennelses-prosesser. Den er da ikke underlagt tilfeldigheter og nødvendigheter men støtter seg på og benytter seg av dette fundament. 

Dette perspektiv beviser selvsagt ikke Guds eksistens, men det må være mulig å dels spørre seg om kun mennesket er vertskap for disse åndelige egenskaper, og også om dette Jeg som romsterer med disse perspektiver har sin ikke-fysiske kilde i et ikke-fysisk aspekt av vår felles univers?

Man må ville se noe mer enn hva intellektet begrenser oss til. Rasjonalitet alene ville laget et liv uten hensikt, uten opplevelser - rett og slett uten meninger. Derfor er jeg glad at jeg har lært å se det du peker på, da er det ikke tilfeldigheter men vekst og åndelig utvikling i en evig hensikt, milliarder på milliarder ganger mer intelligent enn å si at død er resultatet - som er ingenting. Hvorfor gidder de å forske på - ingenting?

2 liker  
Kommentar #9

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert rundt 2 år siden
Egil Andre Gjerde. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror også mange ateister idag er reduksjonistiske, de tror at fysikken ultimat sett kan gi alle svar, og at denne reduksjonismen er "arvet"  av kristendommen. For i kristen tro kan Gud forklare alt.

"Fysikerne sliter med å "sette universet sammen" med mindre enn 11-12 dimensjoner. Tenk om fremtidens hjerneforskere "søker" i f.eks den niende dimensjon for å finne deler av tankelivet. ;)

Universet går ikke i hop med 3-4 dimensjoner, ser det ut til.  Så hva kan sjelen da være, eller bevisstheten? Hvem vet."

Det vi ikke vet

I fire hundre år har forskere forsket på naturen med moderne metoder. Summen av vår kunnskap har est utover som en ballong, men som følge av det utvides også vitenskapens kontaktflate mot det ukjente. Jo mer vi vet, desto mer lærer vi at vi ikke vet. Og desto tydeligere at mye av det som gjenstår å lære, blir stadig vanskeligere å forstå.

Et aktuelt eksempel på dette har vi i jakten på Higgs-bosonet ved laboratoriet CERN. For å finne denne elementærpartikkelen trengs et multinasjonalt forskerteam, som tolker signaler fra et gigantisk måleinstrument med en prislapp på over 60 milliarder kroner. Om du ikke skjønner hva CERN-fysikerne leter etter, er du i godt selskap. Fysikk på dette nivået er så innfløkt at det bare er et fåtall gitt å begripe det.

Menneskets hjerne

I tilfeller som dette stanger forskere mot en «kompleksitetsmur» som det vil ta tiår å bryte ned – om det i det hele tatt lar seg gjøre. Menneskehjernen, lenge regnet som det mest komplekse objektet i det kjente univers, kan vise seg å bli et eksempel på det siste.

Men det vi ennå er lysår fra å kunne forklare, er hvordan en kakofoni av elektrisk og kjemisk aktivitet blir til bevissthet, opplevelsen du har av å være deg.

Det finnes ikke engang en vitenskapelig definisjon av fenomenet alle kan enes om. Nå har filosofer kranglet om bevissthet siden oldtiden, så nevrovitenskapen kan ikke klandres for at den etter noen tiårs forskning ikke har satt strek for diskusjonen.

Men vitenskapen bør også ta et hint fra filosofien: Det er nok gode grunner til at bevissthet rager som et ubesteget Mount Everest i det intellektuelle landskapet. En åpenbar mulighet er at vi mangler mental kapasitet til en slik kraftprestasjon.

Ja, for hvis vi går ut fra at all tankevirksomhet har sitt utspring i hjernemassen, må vi også ta høyde for hjernens fysiske grenser. Naturen er ubegrenset, hjernen er det ikke.

2 liker  
Kommentar #10

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert rundt 2 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
"Fysikerne sliter med å "sette universet sammen" med mindre enn 11-12 dimensjoner. Tenk om fremtidens hjerneforskere "søker" i f.eks den niende dimensjon for å finne deler av tankelivet. ;)

(Limer inn en kommentar skrevet av Markus Westermoen)

"Årsaken til at verden "for tiden" har minst 10 dimensjoner (opp til 26) er at våre "for tiden" beste teorier krever dette for at matematikken skal gå opp. Overforenklet sagt så trengs det flere dimensjoner for at logikk og empiri skal henge sammen.

Hovedproblemet er at kvantemekanikk og generell relativitet ikke helt fungerer sammen, og dermed får vi superstreng-teori, supersymmetri og noen flere varianter der ingen ennå vet hvilke som er riktige, og der det å gjøre forsøk er vanskelig og veldig dyrt. 

Jeg synes ideen om flere dimensjoner er berikende og utfordrer oss til å tenke nytt om hvor begrenset vår kunnskap om virkeligheten "for tiden" er. Få fysikere anser seg selv som religiøse, men mange tror både på liv på andre planeter, på flere parallelle universer, eller at universet er fullt av bitte små dimensjoner vi ikke kan se. 

Skillet mellom tro og viten er ofte hårfint, og hva som er viten og hva som er dogme innen et fagfelt er ofte vanskelig å vite. Fysikere trenger derfor kunnskap om religion og filosofi, for dersom de mangler dette kan de for eksempel tro at eksistensen av Higgs partikkel (goddamn particle) har noe spesielt med Gud å gjøre.

Så, fysikerne "sliter", og det har de gjort siden Aristoteles hevdet at verden er mer virkelig enn tanken om verden. Matematikerne sliter mye mindre, og derfor er det matematiske modeller som regjerer "for tiden".

Higgs får nok snart Nobelprisen, med mindre noen finner ut hva gravitasjon egentlig er, for det er det største spørsmålet "for tiden".

Bevissthet og liv er to andre store spørsmål, men så langt jeg forstår har vi langt igjen før fysikken kan si noe meningsfylt om disse to."

2 liker  
Kommentar #11

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Publisert rundt 2 år siden
Egil Andre Gjerde. Gå til den siterte teksten.
For i kristen tro kan Gud forklare alt. 

Det er ikke så at når vi kommer til Gud så kommer Gud til å forklare hva lle ting er, det fysiske, materialismen, ekstensialismen osv. 

Guds behag, plan og hensikt er ikke å oppklare menneskelige spørsmål, men ha fellesskap med menneske, slik at menneske kan ha fellesskap med Ham. Og ikke rundt de uløselige spørsmålene som plager menneskene, de blir besvart når vi dør.

MVH

Rolf Larsen

1 liker  
Kommentar #12

Tore Olsen

21 innlegg  5415 kommentarer

Publisert rundt 2 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Ja, for hvis vi går ut fra at all tankevirksomhet har sitt utspring i hjernemassen, må vi også ta høyde for hjernens fysiske grenser. Naturen er ubegrenset, hjernen er det ikke.

Vesentlig poeng. Oss i mellom kan vi jo lure på bildet av engler som skriver i livets bok om hver eneste tanke vi tenker. De må skrive fort! Hva jeg vet er at Gud vet det jeg vet, og jeg vet at jeg ikke vet alt Han vet. Når vi multipliserer det med alle mennesker som lever, som har levd og skal leve, blir det litt av et bevissthetsbibliotek å holde rede på.

Vi kan trygt forlate denne verdens fysiske materie som oppholdsrom for det biblioteket og bevege oss over i den åndelige sfære, den av evig karakter. Det er sagt at den menneskelige hjerne har kapasitet til å romme alt som befinner seg på internett. Selv må jeg innrømme at min søkemotor krasjer ganske så ofte.

2 liker  
Kommentar #13

Sigurd Eikaas

22 innlegg  5707 kommentarer

Publisert rundt 2 år siden
Stefan Bonkowski. Gå til den siterte teksten.

Deres forskning fant at de med religiøs eller åndelig tro syntes å undertrykke hjernenettverket som brukes til analytisk tenkning, for å engasjere nettverket for empatisk tenkning. På samme måte viste de som ikke var religiøse at de undertrykte deres empatiske tenkning for analytisk tenkning.

"Når det er et spørsmål om tro, fra det analytiske synspunktet, kan det virke absurd," sa Tony Jack, som ledet forskningen, i en pressemelding. "Men fra det vi forstår om hjernen, er grunnen for troen på det overnaturlige ser ut til å bekjempe den kritiske / analytiske tenkemåten.Dette for å hjelpe oss med å oppnå en større sosial og følelsesmessig innsikt."

Implisitt i det du referer til, er at religiøse er mer empatiske, mens sekulære/ateister er mer kyniske. Er det slik du også erfarer og ser det?

Det ligger også implisitt at religiøse er mindre rasjonelle enn ateister. Er det slik du også ser det?


Kommentar #14

Stefan Bonkowski

0 innlegg  728 kommentarer

Hjernen

Publisert rundt 2 år siden

Nei,det handler ikke om en  har mer eller mindre empati overfor andre,men om tankeprosessen er styrt mer av følelser enn av objektivitet.

I tillegg har vi også det som kalles "mirror cells" som også har med empati å gjøre, når en observerer en eller flere personer i en gitt situasjon.


1 liker  
Kommentar #15

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert rundt 2 år siden
Trond Skaftnesmo. Gå til den siterte teksten.

Så rart å være flaggermus. Allerede i det korte essayet What is it like to be a bat? fra 1974 foretok Nagel de første dype øksehuggene på materialismens tre. Her insisterer han på at en vitenskap som tar sin oppgave på alvor må forstå bevisstheten – den subjektive erfaringen – som et fenomen i verden, ikke bortforklare den som saken uvedkommende.

Fysikalismen – det vil si forsøket på å forklare alt ut fra det fysiske – er ifølge Nagel dømt til å mislykkes i dette: «Hvis fysikalismen skal kunne forsvares, må de fenomenologiske egenskapene selv bli gitt en fysikalsk forklaring. Men når vi undersøker deres subjektive karakter, synes et slikt resultat umulig. Grunnen er at ethvert subjektivt fenomen er essensielt forbundet med et unikt perspektiv [point of view], og det synes ikke mulig at en objektiv, fysisk teori vil kunne omfatte det perspektivet.»

slik jeg ser det, så gjør man konklusjonen at siden man til nå ikke greier å forklare dette materialistisk, så må vi snakke om noe ikke-materialistisk.

men jeg ser ikke at man engang har kommet med en metode for å komme fram til en forklaring basert på noe ikke-materielt, alt jeg ser er kritikk av materialisme.

for meg ser det ut som begge sider har det samme harde problemet, forskjellen er mer heller at en materialist kan innrømme problemet, mens ikke-materialister greier knapt se at de selv har det samme problemet.

minner meg om dette med bjelken i eget øye.

1 liker  
Kommentar #16

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Hvor utgangspunktet er som galest ..

Publisert rundt 2 år siden
Trond Skaftnesmo. Gå til den siterte teksten.
han ser seg nødt til å felle det treet som ateismens frukter gror på: materialismen.

"Ateismens frukter" gror hverken på "materialismens" eller "åndelighetens" tre. Ateisme er en logisk og uunngåelig konsekvens av at man ikke kjenner til noen troverdige guder.

Jeg våger påstanden at det er monoteismen som som vokser ut av materialismen, for monoteismen, i tillegg til å gi oss et forslag til objektiv etikk, også gir oss en konkret forklaring på det vi ikke selv klarer å gi en annen forklaring enn det tentativt metafysiske.

In short:

- Hva håndfast eksisterer utenfor vår felles erfarbare virkelighet?

- Jeg vet ikke.

- Da får vi postulere et konkret objekt der ute.

2 liker  
Kommentar #17

Sigurd Eikaas

22 innlegg  5707 kommentarer

Publisert rundt 2 år siden
Stefan Bonkowski. Gå til den siterte teksten.
Nei,det handler ikke om en  har mer eller mindre empati overfor andre,men om tankeprosessen er styrt mer av følelser enn av objektivitet.

Men du skriver om "de som ikke var religiøse at de undertrykte deres empatiske tenkning...."? Betyr ikke det at sekulære/ateister har mindre empati i følge dem/deg?  Hva annet kan det bety?

Og når "de undertrykte deres empatiske tenkning for analytisk tenkning", hva annet kan det bety enn at sekulære/ateister i følge dem/deg er mere kyniske?

Kommentar #18

Sigurd Eikaas

22 innlegg  5707 kommentarer

Publisert rundt 2 år siden
Stefan Bonkowski. Gå til den siterte teksten.
troen på det overnaturlige ser ut til å bekjempe den kritiske / analytiske tenkemåten

Du svarte ikke på spørsmålet mitt:

Det ligger også implisitt at religiøse er mindre rasjonelle enn ateister. Er det slik du også ser det?

De skriver altså at religiøse er mindre rasjonelle enn ateister. Og dermed implisitt at religiøs tro er irrasjonelt. Er det slik du også ser det?

Kommentar #19

Stefan Bonkowski

0 innlegg  728 kommentarer

Nei

Publisert rundt 2 år siden

Jeg burde vel heller ha oversatt empati til "følelser"

Religiøse er ikke  mindre rasjonelle,men kanskje en kan kalle det mindre objektiv i tankegangen.De lar mye mer av følelsene påvirke en tankeprosess.Dette vil ha en innvirkning det "svaret" en ender opp med.

Dette har ikke med empati overfor andre å gjøre,men om tankeprosessene.Du har sikkert opplevt dette selv, der personer i en diskusjon lar veldig mye av følelsenestyre argumentasjonen.

Når det gjelder empati så har visst det som kalles "mirror cells" også en stor betydning.

Om de ikketroende har mindre empatiske evner sier studiet ingenting om.

Kommentar #20

Tore Olsen

21 innlegg  5415 kommentarer

Raritet

Publisert rundt 2 år siden
Stefan Bonkowski. Gå til den siterte teksten.

Nei,det handler ikke om en  har mer eller mindre empati overfor andre,men om tankeprosessen er styrt mer av følelser enn av objektivitet.

I tillegg har vi også det som kalles "mirror cells" som også har med empati å gjøre, når en observerer en eller flere personer i en gitt situasjon.

Det handler om kapasitet og kompetanse, våger jeg å påstå. Samle fokus i et balansert bilde av altet er krevende. Det holistiske verdensbildet krever både rasjonalitet og emosjoner, åndsbevissthet og fysisk orientering. En utvidet form for intelligens er å samle disse menneskelige egenskaper til enhetlig tenkning, og det skjer når vi "glemmer" oss selv, eller mer presist - ikke har behov for å hevde vårt ego. Da blir vi ikke meningsdominert men tilstandsdominert. Derfra er vi åpne for all intelligens.

Muligens virker denne kommentaren som en raritet, men den har som berettigelse.

1 liker  
Kommentar #21

Stefan Bonkowski

0 innlegg  728 kommentarer

Tillstandsdominert

Publisert rundt 2 år siden

Det du sier er vel egentlig bare en bekreftelse på hva studiet viser til.Slipp følelsene fri slik at de er med å bestemme.Hvor mye kan en stole på følelsene,og hvor forskjellige er ikke de fra menneske til menneske.

Ikke glem at dette ikke bare gjelder kristne,det gjelder mange forskjellige spirituelle grener.

Nå er det også slik at studier om sammenheng mellom hjernens funksjon og det spirituelle er forholdsvis ny,en har ikke kommet så veldig langt.Alikevel er der en del indikasjoner på hjernens funksjoner har stor påvirkning når det gjelder disse fenomener,som det som er vist til ,samt antall nevroner og at spirituelle opplevelser fører til en belønning i hjernen,på samme måte som når en blir beveget av musikk,kjærlighet og til og med rusmidler osv

Kommentar #22

Tore Olsen

21 innlegg  5415 kommentarer

Publisert rundt 2 år siden
Stefan Bonkowski. Gå til den siterte teksten.

Det du sier er vel egentlig bare en bekreftelse på hva studiet viser til.Slipp følelsene fri slik at de er med å bestemme.Hvor mye kan en stole på følelsene,og hvor forskjellige er ikke de fra menneske til menneske.

Ikke glem at dette ikke bare gjelder kristne,det gjelder mange forskjellige spirituelle grener.

Nå er det også slik at studier om sammenheng mellom hjernens funksjon og det spirituelle er forholdsvis ny,en har ikke kommet så veldig langt.Alikevel er der en del indikasjoner på hjernens funksjoner har stor påvirkning når det gjelder disse fenomener,som det som er vist til ,samt antall nevroner og at spirituelle opplevelser fører til en belønning i hjernen,på samme måte som når en blir beveget av musikk,kjærlighet og til og med rusmidler osv

Ja, ubeskjedent nok er jeg i ferd med å skrive en bok om mine erfaringer ut fra egne studier om tilstandsdominans kontra rasjonalitet i livskvalitet. Å kunne øke livskvalitet i livets motganger krever ferdigheter innenfor et område vi kan kalle livskompetanse. I en slik sammenheng kan selvfølgelig ikke "det emosjonelle apparatet" være skrudd av. Rasjonalitet paret med en ganske så bevisst forståelse av vår mangesidige intelligens, åpner for nærme seg en vei ut av tristess, depresjon og destruktive vaner.

Det enkelte menneskes livskvalitet og gode opplevelser og evnen til å forfølge dette i sitt liv er det verd å utvikle. Kalde studier av dette gir ingen særlig effekt, innsikt ja, men overførbar kompetanse tror jeg ikke det gir i tilstrekkelig grad. "Emosjonell intelligens - å tenke med hjertet" av Daniel Goleman er et vesentlig bidrag i forståelsen av følelsenes betydning, for uten disse kan vi ikke oppleve noe som helst.

1 liker  
Kommentar #23

Sigurd Eikaas

22 innlegg  5707 kommentarer

Publisert rundt 2 år siden
Stefan Bonkowski. Gå til den siterte teksten.
Du har sikkert opplevt dette selv, der personer i en diskusjon lar veldig mye av følelsenestyre argumentasjonen.

Du mener altså at religiøse er mere følelsesladde, og mindre analytiske og logiske i argumentasjonen?

Kommentar #24

Stefan Bonkowski

0 innlegg  728 kommentarer

Nei

Publisert rundt 2 år siden

Dette handler om religiøs tro,ikke om rasjonell,objektiv tenkning forøvrig,som de sier kan en bare vise til hvor mange Nobelpris vinnere som er religiøse.


http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0149989

Kommentar #25

Sigurd Eikaas

22 innlegg  5707 kommentarer

Publisert rundt 2 år siden
Stefan Bonkowski. Gå til den siterte teksten.
Dette handler om religiøs tro,ikke om rasjonell,objektiv tenkning forøvrig,som de sier kan en bare vise til hvor mange Nobelpris vinnere som er religiøse.

Ok, takk for avklaringen. 

Ut fra hva du refererte fra rapporten, så kunne det forstås slik jeg har pekt på, og min første reaksjon på den da jeg leste kommentaren din var at "ja ja, som man roper i skogen får man svar". Altså at her var det et par ateister som hadde produsert akkurat de forskningsresultatene som de ønsket seg. 

Du skrev jo heller ingenting om det utvalget rapporten bygger på, om de var overveiende kristne, muslimer, jøder, ny-religiøse, osv, - om deres utdanning, sosiale levekår, kulturelle bakgrunn, osv, osv. Her er mange faktorer som kan spille inn. At forskerne henviser til at mange Nobelpris vinnere er religiøse, forteller i det minste at de i noen grad forsøker å nyansere sine konklusjoner. 

Forøvrig kommer det dårlig fram av det du refererer, om det er evnene, - dvs hhv de empatiske og analytiske/rasjonelle/logiske, - som forskerne mener er forskjellige, eller om evnene er likelig fordelt, men at det er personen selv som velger vektleggingen av dem. I førstnevnte tilfelle ville det implisert at religiøse er mindre intelligente, og en ateist ville da kunne mene at ateisme naturlig følger høy intelligens. Altså at ateisme indikerer høyere intelligens, - altså i noen grad en uber-mensch mentalitet i holdningen overfor religiøse mennesker.

Så selv om jeg ikke tok rapporten særlig seriøst i utgangspunktet;  her var det et par ateister som hadde produsert akkurat de forskningsresultatene som de ønsket seg, - så var/er(?) det likevel noe potensielt foruroligende ved den.

Kommentar #26

Stefan Bonkowski

0 innlegg  728 kommentarer

Ny forskning

Publisert rundt 2 år siden

Jeg nevnte vel at dette er forholdsvis ny forskning,mye er nok ubesvart og usikkert ennå.Alikevel er der flere og flere undersøkelser som viser at måten hjernen er "skrudd" sammen på hos forskjellige personer,kan ha mye å si for religiøsitet eller ikke.

Et eksempel er jo undersøkelser gjort hos pasienter som pga. sterke epileptiske anfall har få kuttet forbindelsen mellom hjernehalvdelene.Når en stiller spørsmål til de forskjellige hjernehalvdelene,som er 3+2=5,er fargen på en appelsin oransje osv.Så svarer de det samme uavhengig av hvilken del som testes.Dette helt til de får spørsmål om de tror på en gud.Da svarer den ene delen ja mens den andre sier nei.Også her er der en klar sammenheng mellom den subjektive delen som sier ja,mens den objektive delen sier nei.

Det gir en noe å tenke på,er vi avhengig av kampen i hjernen for å ende opp som troende eller ikke?

Kommentar #27

Roger Christensen

6 innlegg  708 kommentarer

Publisert rundt 2 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Higgs får nok snart Nobelprisen, med mindre noen finner ut hva gravitasjon egentlig er, for det er det største spørsmålet "for tiden".

Han har allerede fått den, i 2013.

1 liker  
Kommentar #28

Tore Olsen

21 innlegg  5415 kommentarer

Publisert rundt 2 år siden
Stefan Bonkowski. Gå til den siterte teksten.
Det gir en noe å tenke på,er vi avhengig av kampen i hjernen for å ende opp som troende eller ikke?

Nei, det er vi ikke. 

Troende kommuniserer direkte med en guddommelighet.

1 liker  
Kommentar #29

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Jeg er nysgjerrig.

Publisert rundt 2 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Troende kommuniserer direkte med en guddommelighet.

Gjelder det siterte for alle troende, eller bare for de rettroende?

1 liker  
Kommentar #30

Roger Christensen

6 innlegg  708 kommentarer

Publisert rundt 2 år siden
Rolf Kåre Håland. Gå til den siterte teksten.
Det finnes en enkel og logisk tankerekke som leder ut av materialismen. For det første benytter enhver filosof, tenker eller vitenskapelig forsker seg av nettopp det bevisste sinnet for å komme fram til det metafysiske begrep, sannhet. Det er ikke nok å ha en hjerne, men bevisstheten må anstrenge seg aktivt, spørrende og målrettet. De rendyrkede ateister må for å være konsekvent benekte frihetens mulighet for mennesket, fordi den ikke kan begrunnes i materiens "oppførsel". Av dette følger dessverre at ethvert resonnement og bevis-slutning framkommer under tvang fra hjerne og egen organisme. Dette undergraver altså alle påstander og likestiller vitenskap med den villeste overtro.

Det du skriver her forutsetter at alle innsikter kommer fra individuell refleksjon. Det er langt fra tilfelle. Vitenskap handler ikke bare om masse folk som sitter og reflekterer. Det må observeres, eksperimenteres og etterprøves, de bygger på andres resultater. Noe av det samme gjelder språk. Vi lærer alle et språk som eksisterer før vi ble født. Skriftspråket revolusjonerte måten vi levde på.

Descartes sa «jeg tenker altså er jeg». Det skulle være en uomtvistelig grunnstein han kunne bygge videre på. Som Wittgenstein påpeker er det ikke så enkelt. For å kunne si «jeg tenker, altså er jeg» må det nemlig eksistere et begrep for hva å tenke er.

Argumentet med fri vilje er logisk ugyldig, det blander sammen er og bør. Hvis observasjoner tyder på at fri vilje er begrenset kan vi ikke bare avfeie det fordi vi synes det er umoralsk å tenke slik. Jeg tror heller ikke at de moralske konsekvensene må være så dramatiske som mange sier, men diskusjonen blir sjelden tatt skikkelig. 

Arv og miljø er en gammel diskusjon. Men de fleste biologiske mekanismer kan påvirkes av omgivelsene så jeg kan ikke se at miljøpåvirkninger er et argument for at bevisstheten skyldes noen ikke-fysiske prosesser. 

Jeg vil gjenta spørsmålet fra tidligere: Dr det bare vi mennesker som har en bevissthet som er mer enn materiell? Hvis ikke, på hvilket stadium i evolusjonen fikk vi de egenskapene?

Den menneskelige bevissthet er en ganske skjør størrelse. Det er vi mennesker også. Ved naturkatastrofer er  mange «lavere» organismer langt mer levedyktige enn oss.

I 2500 år har Sokrates, Sartre og en haug andre tåkefyrster satt den menneskelige bevisstheten i sentrum for tilværelsen. Det er på tide å forkaste denne ideen nå.

1 liker  
Kommentar #31

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert rundt 2 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Det vi ikke vet

I fire hundre år har forskere forsket på naturen med moderne metoder. Summen av vår kunnskap har est utover som en ballong, men som følge av det utvides også vitenskapens kontaktflate mot det ukjente. Jo mer vi vet, desto mer lærer vi at vi ikke vet. Og desto tydeligere at mye av det som gjenstår å lære, blir stadig vanskeligere å forstå.

Jeg synes det burde være en selvfølge å linke til kilden i stedet for uhemmet å gjøre andres artikler og kommentarer til sine egne?

 https://www.aftenposten.no/meninger/i/e8Knl/Fra-na-av-blir-ny-kunnskap-mer-komplisert

1 liker  
Kommentar #32

Stefan Bonkowski

0 innlegg  728 kommentarer

Kommunisere

Publisert rundt 2 år siden

Hva om det er slik at noen hjerner ikke er skapt for å kommunisere med noe metafysisk?

Det er jo flere funn som indikerer at det kan være slik.

Hva da?

Kommentar #33

Stefan Bonkowski

0 innlegg  728 kommentarer

Hvordan

Publisert rundt 2 år siden

kommunikerer du med gud.Er det en eller toveis kommunikasjon .Hvordan kan du vite at det er gud som kommuniserer med deg og ikke din egen hjerne?

Kommentar #34

Tore Olsen

21 innlegg  5415 kommentarer

Bønn som forskningsmetode på det personliga plan

Publisert rundt 2 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Gjelder det siterte for alle troende, eller bare for de rettroende?

Du får spørre hver enkelt - jeg kommuniserer med Gud. Det mest nevnte bud i bibelen er det å be. Det er den troendes mest brukte verktøy. De aller fleste troende verden over bruker vel å be til den guden de tror på.

Poenget var hvor mye av hjernekapasiteten som måtte aktiveres for å tro. Så lenge troen er et åndelig spørsmål, og at vi som åndsvesener fungerer på det åndelige plan, hvor den egentlige bevissthet befinner seg, er man ikke avhengig av den fysiske hjerne for å tro. Den fysiske hjerne er mer som et arkiv, eller et bibliotek som åndsvesenet bruker i kontakt med den fysiske verden. Hvor sanseapparatet, som formidler informasjon fra og til den fysiske verden, er begrenset til tid og rom, mens det åndelige sanseapparatet ikke har den begrensningen.  Gud er ikke begrenset av tid og rom, og kommuniserer på åndelige vis med oss som åndsvesener på sin måte. Vi lærer gjennom tro å kommunisere med Gud på Hans måte, altså gjennom bønn.

Da jeg ble en troende var det rart og ubekvemt å begynne og be, spesielt fordi jeg var ateist. Etterhvert som jeg hørte på råd og ba - med tro, fikk jeg svar - på en sjokkerende måte for meg. Jeg er fremdeles forundret, men ikke ubekvem og har etterhvert lært å se og forstå Guds forunderlige måte å kommunisere på.

Grunnen til at bevissthet blir et ubesvart spørsmål for "vitenskapen" er at den er sentrert utenfor legemet, utenfor materiens rekkevidde, men i hver enkelt av oss som åndelige vesener. Vår ånd er livskraften i den menneskelige sjel, som kombinerer det åndelige med det fysiske vesenet, på samme måte som man putter en hånd inn i en hanske. Hansken er livløs og ubrukelig uten en h-ånd som fyller den med liv. Dette bildet er en ganske så god beskrivelse på vårt legeme som hansken og vår ånd som fyller legemet med liv. Og også en forklaring på hvorfor bevisstheten er skjult for vitenskapen som forsker primært på "hansken". Der befinner bevisstheten seg ikke.

3 liker  
Kommentar #35

Robin Tande

24 innlegg  3738 kommentarer

Til Tore m. fl.

Publisert rundt 2 år siden

Innlegget dreier seg om åpning for en mer holismerettet vitenskap.

Som relevant i så måte har jeg tidligere skrevet noe slikt som:

I slike debatter blander man stadig sammen to vidt forskjellige tema; Det ene er eksistensen av en Gud som kan relateres til det bibelske gudebilde og lignende. Det andre er spekulasjoner omkring vår verden - verdensaltet - og dimensjoner vi ikke kan orientere oss i, her innbefattet spørsmål om en mulig skapende "intelligens"' og om det finnes en "åndelig" dimensjon. Når man avviser den bibelske og alle andre slik konkretiserte guder er man per definisjon ateist. Men den delen av vår verden som vi ikke kan orientere oss i, må vi kunne filosofere om uten å bringe inn religiøse forestillinger og gudsbegrep.

Men troen på en skapende intelligens hjelper ikke så mye, når det gjelder spørsmålet om universets opprinnelse - om hva og hvorfor. Hvis en skapende intelligens kan oppstå av intet, kan kanskje like gjerne selve «skaperverket» gjøre det? Mange mener da også at det er en «intelligens» i selve universet og naturen. Det er mange spekulative muligheter, som i og for seg ikke legger til rette for stor uenighet - så langt.

Vanskeligere blir det når man skifter til først nevnte tema med noe som dette:

Gud har selv åpenbart seg i denne verden, gjennom Jesus Kristus, og ved profeter og apostler. Han har fortalt oss at han selv har skapt universet, alt liv og alle mennesker. Ja, Gud har til og med åpenbart hvorfor han har skapt oss: Det er for å tjene Ham - ved å forvalte hans skaperverk, elske vår neste i samsvar med hans bud og motta frelse til evig liv....

1 liker  
Kommentar #36

Tore Olsen

21 innlegg  5415 kommentarer

Publisert rundt 2 år siden
Stefan Bonkowski. Gå til den siterte teksten.
kommunikerer du med gud.Er det en eller toveis kommunikasjon .Hvordan kan du vite at det er gud som kommuniserer med deg og ikke din egen hjerne?

Ja.

Toveis.

Fordi 30 år med erfaring uten tro - uten kommunikasjon, og så brått be og få svar, like tydelige som jeg snakker med ethvert annet menneske, så blir en forskjellen så forunderlig og dramatisk, at jeg har utelatt galskap som årsak.

En troende ville ikke spurt meg på samme måte som du gjør nå. En troende ville spurt meg: "Hva sa Gud?". 

Det Gud har fortalt meg kan ikke mennesker fortelle, vise meg eller lære meg. Det ligger utenfor den menneskelige intelligens. Mitt problem blir å omsette den kunnskapen i den praktiske tros-verden. Det er krevende men mulig. Å forklare hva Gud har fortalt meg er det veldig vanskelig å formidle videre. Det er derfor troende mottar Den hellige ånd, for at de skal forstå hverandre inspirert av Gud selv og kunne kommunisere med hverandre på det åndelige plan.

5 liker  
Kommentar #37

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Hva er kortversjonen?

Publisert rundt 2 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Du får spørre hver enkelt - jeg kommuniserer med Gud.

Kommuniserer også troende jøder (mosaiske) og muslimer "direkte med en guddommelighet"?

Jeg spør fordi

1. du hevder at troende kommuniserer direkte med en guddommelighet, og

2.  fordi jeg lurer på om denne guddommeligheten kommuniserer også med dem som tror noe helt annet enn deg.

Kommentar #38

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert rundt 2 år siden
Stefan Bonkowski. Gå til den siterte teksten.
Hva om det er slik at noen hjerner ikke er skapt for å kommunisere med noe metafysisk?

Alle celler har innebygget muligheten til kommunikasjon, selv de aller minste.  Og det er ikke for de å kommunisere med seg selv.

Hvordan forklarer du det og hva forteller det deg?  

1 liker  
Kommentar #39

Tore Olsen

21 innlegg  5415 kommentarer

Åndelighet for alle?

Publisert rundt 2 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.

Innlegget dreier seg om åpning for en mer holismerettet vitenskap.

Som relevant i så måte har jeg tidligere skrevet noe slikt som:

I slike debatter blander man stadig sammen to vidt forskjellige tema; Det ene er eksistensen av en Gud som kan relateres til det bibelske gudebilde og lignende. Det andre er spekulasjoner omkring vår verden - verdensaltet - og dimensjoner vi ikke kan orientere oss i, her innbefattet spørsmål om en mulig skapende "intelligens"' og om det finnes en "åndelig" dimensjon. Når man avviser den bibelske og alle andre slik konkretiserte guder er man per definisjon ateist. Men den delen av vår verden som vi ikke kan orientere oss i, må vi kunne filosofere om uten å bringe inn religiøse forestillinger og gudsbegrep.

Men troen på en skapende intelligens hjelper ikke så mye, når det gjelder spørsmålet om universets opprinnelse - om hva og hvorfor. Hvis en skapende intelligens kan oppstå av intet, kan kanskje like gjerne selve «skaperverket» gjøre det? Mange mener da også at det er en «intelligens» i selve universet og naturen. Det er mange spekulative muligheter, som i og for seg ikke legger til rette for stor uenighet - så langt.

Vanskeligere blir det når man skifter til først nevnte tema med noe som dette:

Gud har selv åpenbart seg i denne verden, gjennom Jesus Kristus, og ved profeter og apostler. Han har fortalt oss at han selv har skapt universet, alt liv og alle mennesker. Ja, Gud har til og med åpenbart hvorfor han har skapt oss: Det er for å tjene Ham - ved å forvalte hans skaperverk, elske vår neste i samsvar med hans bud og motta frelse til evig liv....

For meg er det ikke skremmende å trekke inn gudsbegrepet, men i boken jeg skriver om det åndelige mennesket, trekker jeg ikke inn gudsbegrepet. Jeg forholder meg til oss som åndsbevisste vesener og beskriver nytten av å ha et slikt verdensbilde, slik du beskriver det, som verdifullt og skapende.

Enten man er troende eller ateist, kan vi som åndsvesener nyttiggjøre oss den siden av det menneskelige vesenet i det daglige livet. I den sammenhengen trenger man ikke gudsbevissthet, men man trenger åndsbevissthet. Dette er like tilgjengelig for ikke troende som for troende. Jeg tror faktisk Dawkins forundret noen og enhver da han sa at en ateist også kunne være åndelig. Det er selvfølgelig sant. (Hvis jeg husker riktig.)

Det holistiske verdensbildet blir tilgjengelig gjennom en utvidet bevissthet, som kan oppøves som all annen læring. I samfunn hvor dette fremelskes vil det være mer fred og fordragelighet, mindre psykiske og sjelelige plager, enn i et samfunn som domineres ensidig av materiell rasjonalisme.

Kommentar #40

Tore Olsen

21 innlegg  5415 kommentarer

Makten!

Publisert rundt 2 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

1. du hevder at troende kommuniserer direkte med en guddommelighet, og

2.  fordi jeg lurer på om denne guddommeligheten kommuniserer også med dem som tror noe helt annet enn deg.

1. Ja. troende kommuniserer direkte. Det er flere her på VD som gjør det.

I tillegg er du vel tilstrekkelig orientert til å ha hørt historier om mennesker som kommuniserer med Gud. At det også finnes mennesker med plager som "stemmer i hodet", som driver dem til å handler deretter. Ut fra deres handlinger må man spørre seg hva slags vesen det er som står bak, eller om vi kan begrense det til psykiske lidelser.

Den åndelige verden er mangfoldig som den fysiske verden er det. Det er derfor den fysiske verden ikke er ren plankekjøring. Var det bare fysikk hadde vi nå ikke hatt behov for å søke videre inn i det metafysiske.

2. Det er en krig gående i den åndelige verden, fra før verden ble skapt. Den fortsetter nå, hvor ulike krefter kjemper om hegemoniet. I den kampen finnes det én sannhet og et ubegrenset antall usannheter. Dette minner på en måte om det politiske bildet i den materielle delen av vårt samfunn. I den fysisk verden er makten sannheten, enten man lyver eller ikke. Dette er direkte overførbart til den åndelige sfæren. Derfor søker onde krefter å skaffe seg makt.

1 liker  
Kommentar #41

Tore Olsen

21 innlegg  5415 kommentarer

Publisert rundt 2 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Alle celler har innebygget muligheten til kommunikasjon, selv de aller minste.  Og det er ikke for de å kommunisere med seg selv.

Hvordan forklarer du det og hva forteller det deg?

Celler gir fra seg lys - om enn i knapt målbar grad.

Forsker vi til enden av materien ser vi at materie er ren energi. Den energien lar seg påvirke av vår observasjon. Derfor kan fjell flyttes - for å føre den innsikten fra forståelsen om de minste byggestener, frem til en svær klump av disse - hvor sterk vilje og tro utfører mirakler. For oss mirakler, for Gud det daglige virke.

2 liker  
Kommentar #42

Tore Olsen

21 innlegg  5415 kommentarer

Fleksibelt sentralnervesystem

Publisert rundt 2 år siden
Stefan Bonkowski. Gå til den siterte teksten.

Hva om det er slik at noen hjerner ikke er skapt for å kommunisere med noe metafysisk?

Det er jo flere funn som indikerer at det kan være slik.

Hva da?

Skulle så være tilfelle, ville de som eventuelt taper på det godtgjøres for eventuell mangel når tiden er inne. Det er større romslighet i Guds favn enn blant oss mennesker - om vi ser problemet du peker på i det perspektivet.

Skulle våre handikap, for å bruke det uttrykket, være vår dom, ville Guden som jeg tror på ikke være den Guden jeg tror på.

Alle hjerner har ulik dominans, og alle hjerner kan forandres - min har vært utsatt for svære plager og vansker, som jeg har fortalt deg om tidligere. Jeg kan ikke si annet enn at Gud selv har tatt et grep og gjort den brukbar :-)

 

1 liker  
Kommentar #43

Sigurd Eikaas

22 innlegg  5707 kommentarer

Publisert rundt 2 år siden
Stefan Bonkowski. Gå til den siterte teksten.

Alikevel er der flere og flere undersøkelser som viser at måten hjernen er "skrudd" sammen på hos forskjellige personer,kan ha mye å si for religiøsitet eller ikke.

Et eksempel er jo undersøkelser gjort hos pasienter som pga. sterke epileptiske anfall har få kuttet forbindelsen mellom hjernehalvdelene.Når en stiller spørsmål til de forskjellige hjernehalvdelene,som er 3+2=5,er fargen på en appelsin oransje osv.Så svarer de det samme uavhengig av hvilken del som testes.Dette helt til de får spørsmål om de tror på en gud.Da svarer den ene delen ja mens den andre sier nei.Også her er der en klar sammenheng mellom den subjektive delen som sier ja,mens den objektive delen sier nei.

Det gir en noe å tenke på,er vi avhengig av kampen i hjernen for å ende opp som troende eller ikke?

I en slik påstand ligger det i så fall implisitt at det var en parallell endring i millioner av sovjeteres hjerner som forårsaket at de i løpet av noen få år  gikk fra å være religiøse til å bli ateister. Likedan for Kina. Mens her i Vesten har hjernene brukt litt lenger tid på å "evolvere" til å bli sekulære og ateister. 

I Midt-Østen derimot, så har evolusjonen av hjernene gått motsatt vei de siste fire ti-årene.

Jeg tillater meg å stille spørsmålstegn ved om en slik analyse er rasjonell, og foreslår at man også undersøker andre mulige årsaksforhold.

Kommentar #44

Sigurd Eikaas

22 innlegg  5707 kommentarer

Publisert rundt 2 år siden
Stefan Bonkowski. Gå til den siterte teksten.
Hvordan kan du vite at det er gud som kommuniserer med deg og ikke din egen hjerne?

Så du er enig i at bevisstheten altså er uavhengig av hjernen?

Eller var det slik at hjernen har flere subjekter? En høyre-side og en venstre-side, som kjemper mot hverandre? Hvem av dem er i så fall deg, og hvem av dem er gud?

(Unnskyld, men det er ikke meningen å være sarkastisk, men jeg vet ikke hvordan jeg kan uttrykke problemstillingen annerledes. Den ateistiske tankegangen synes meg av og til noe absurd)

2 liker  
Kommentar #45

Roger Christensen

6 innlegg  708 kommentarer

Publisert rundt 2 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Den fysiske hjerne er mer som et arkiv, eller et bibliotek som åndsvesenet bruker i kontakt med den fysiske verden. Hvor sanseapparatet, som formidler informasjon fra og til den fysiske verden, er begrenset til tid og rom, mens det åndelige sanseapparatet ikke har den begrensningen.  

Dette ser ut som helt ubegrunnet spekulasjon.

1 liker  
Kommentar #46

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert rundt 2 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Grunnen til at bevissthet blir et ubesvart spørsmål for "vitenskapen" er at den er sentrert utenfor legemet, utenfor materiens rekkevidde, men i hver enkelt av oss som åndelige vesener. Vår ånd er livskraften i den menneskelige sjel, som kombinerer det åndelige med det fysiske vesenet, på samme måte som man putter en hånd inn i en hanske. Hansken er livløs og ubrukelig uten en h-ånd som fyller den med liv. Dette bildet er en ganske så god beskrivelse på vårt legeme som hansken og vår ånd som fyller legemet med liv. Og også en forklaring på hvorfor bevisstheten er skjult for vitenskapen som forsker primært på "hansken". Der befinner bevisstheten seg ikke.

problemet her handler ikke om vitenskap, det handler om begreper og filosofi, og en logisk feilslutning.

saken er at for alt jeg vet, så kan du være en filosofisk zombie, og det vill ikke eksistere noe måte jeg kan faktisk vite om du har en bevisthet, eller ikke.

dermed kommer man ingen vei her, og uansett hvor man er i debatten står man fast om det ikke skjer noe gigantisk filosofisk gjennombrudd, noe som ikke ser ut til å skje, man finner heller flere problemer, enn mulige løsninger.


Kommentar #47

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert rundt 2 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.

Så du er enig i at bevisstheten altså er uavhengig av hjernen?

Eller var det slik at hjernen har flere subjekter? En høyre-side og en venstre-side, som kjemper mot hverandre? Hvem av dem er i så fall deg, og hvem av dem er gud?

(Unnskyld, men det er ikke meningen å være sarkastisk, men jeg vet ikke hvordan jeg kan uttrykke problemstillingen annerledes. Den ateistiske tankegangen synes meg av og til noe absurd)

vel, hva med denne personen som fikk delt hjernen, og den ene hjernen var ateist, og den andre trodde på gud?

ble sjelen delt og den ateistiske havnet i den ene halvdelen, og den religiøse i den andre?

Kommentar #48

Tore Olsen

21 innlegg  5415 kommentarer

Publisert rundt 2 år siden
Roger Christensen. Gå til den siterte teksten.
Dette ser ut som helt ubegrunnet spekulasjon.

Ser ut som? Hva ser du med og hva måler du det med?

1 liker  
Kommentar #49

Tore Olsen

21 innlegg  5415 kommentarer

Publisert rundt 2 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.
dermed kommer man ingen vei her, og uansett hvor man er i debatten står man fast om det ikke skjer noe gigantisk filosofisk gjennombrudd, noe som ikke ser ut til å skje, man finner heller flere problemer, enn mulige løsninger.

Ikke for å klage på deg, men det du skriver virker å være ganske så bevisstløst?

Kommentar #50

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert rundt 2 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.

Ikke for å klage på deg, men det du skriver virker å være ganske så bevisstløst?

muligens fordi jeg føler at jeg snakker med en mur.

Mest leste siste måned

Noen bør skamme seg
av
Espen Ottosen
19 dager siden / 5391 visninger
Kreftens krigsmetaforer
av
Aud Irene Svartvasmo
17 dager siden / 3730 visninger
Ingen skal leve med skam
av
Tor Håkon Eiken
18 dager siden / 1300 visninger
Nå må vi stå sammen
av
Berit Hustad Nilsen
13 dager siden / 1177 visninger
Skal vi forby det vi ikke liker?
av
Paul Leer-Salvesen
13 dager siden / 1013 visninger
Småprathelvetet
av
Ann Kristin van Zijp Nilsen
4 dager siden / 959 visninger
Hva nå, Etiopia?
av
Ragnhild Mestad
6 dager siden / 942 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere