Religionsredaktør Alf Gjøsund

Religionsredaktør

Historiesjåvinismen

Alt hat har et opphav. Møt den religiøse intoleransens mor.

Publisert: 3. nov 2017

‘Luther var en av historiens verste hatpredikanter, innbitt antidemokrat, tilhenger av dødsstraff for hekser, utro ektefolk, blasfemikere, paver, gjendøpere og i siste del av sitt liv også en rabiat jødehater’, skriver­ magister i religions­historie, Jens-André P. Herbener i VG forrige helg.

Det er knapt nødvendig å nevne­ at Herbener er en sekulær, skandinavisk fyr på pluss minus 50 med en ny bok han vil selge.

Tenk det, du: Luther var antidemokrat, 200 år før noen hadde kommet på tanken om noe som lignet på et representativt demokrati. Han var tilhenger av dødsstraff lenge før det fantes menneskerettigheter – i et samfunn der man fremdeles i flere hundre år skulle torturere og henrette mennesker for forbrytelser som i dag selvsagt ikke er forbrytelser. Og så videre.

Luther var rett og slett ikke i besittelse av den samme innsikten og forståelsen som vi tar for gitt i 2017. Pinlig.

Fortsatt sprøtt

Herbener er ikke alene. Du skal ikke google mye før du finner seriøse norske samfunnsdebattanter som kaller muslimenes profet Muhammed for pedofil fordi han antakelig giftet seg med en svært ung jente. Og som alle vet: Du er ikke så interessert i alt det andre en person har gjort, hvis du samtidig «vet» at han var pedofil. Hva som var vanlig i ørkenbyene øst for Rødehavet for 1.400 år siden – og hvordan andre herskere og hærførere komponerte sine harem – kommer i bakgrunnen, sammen med eventuelle viktige sosiale reformer vedkommende måtte ha gjort.

Og du skal ikke langt ned i ­Human-Etisk Forbunds medlemslister før du finner folk som angriper «den kristne gud» fordi det er så mye blod og gørr i Det gamle testamentet som vi tar avstand fra i dag. Det faktum at hebreernes religion representerte et viktig humant framskritt i sin samtid, hva både menneskeofring, slavehold og skilsmisseordninger angikk, er uinteressant. For sammenlignet med oss, som lever i 2017, er det fortsatt sprøtt.

Kultursjåvinismen kan føre til rasisme fordi den ikke vurderer andre kulturer på sine egne premisser, og heller ikke ser de svake sidene ved egen kultur. På samme måte kan historiesjåvinismen føre til religiøs intoleranse, fordi den trekker religionshistorien ut av sin kontekst og plasserer den et sted den absolutt ikke var, nemlig i 2017.

Historisk lesning

Det er ikke bare religionskritikerne som holder på slik. Fremdeles finnes folk som mener de lutherske kirkene bør avskaffe sine bekjennelsesskrifter fordi de inneholder formuleringer vi ikke kan stå for i 2017. Å lese dem som et historisk dokument, tolke dem i lys av både dagens og datidens situasjon, synes ikke å være et alternativ for dem.

Og da jeg skrev om Brunstad Christian Church for et par uker siden, manglet det ikke på tilbake­meldinger som seriøst antydet at trossamfunnet bør ta avstand fra sine egne grunnleggere fordi de i en opphetet debatt for hundre år siden brukte ord om andre religiøse som trossamfunnet i dag ikke ser på som tjenlig å fortsette med. Mitt forsøk på å skape forståelse ved å trekke inn historiske perspektiver, ble parkert som «skjønnmaling».

Jeg skal ikke kjede leserne ved å nevne alle dem som mener det er på tide å detronisere Norges «evige konge», Hellig-Olav, fordi han også, når sant skal sies, var en smule uhøflig. Eller historiker Kåre Hansen, som i dagens avis oppfordrer Vårt Land til å droppe Petter Dass-prisen fordi han mener vi dermed «går god for både det han gjorde og det han dikta». Det er mulig prisen bør vurderes, men ikke fordi Dass var en mann av sin tid.

Agenda

Det er selvsagt alltid godt ment. Som veldig mye annet­ som får dårlige konsekvenser. Problemet er bare at det er umulig å lære av historien når alt utelukkende skal bedømmes i lys av 2017. Når en høyreekstrem tar imot slike unyanserte lissepasninger og sparker dem videre ut på sin egen personlige hat-konto på Facebook, da har selve poenget med historieformidling blitt forskuslet. Og når opplysninger som kunne vært brukt til en nyansert samtale om religiøse retningers opphav, presenteres slik at de fører til motsetninger og intoleranse, da har noen gjort en for dårlig jobb.

Hvorfor skjer det? Kanskje fordi boken til Herbener ville druknet i mengden hvis budskapet ble nyansert bort? Kanskje fordi Richard Dawkins ikke ville vært en av verdens mest innflytelsesrike religionskritikere hvis han faktisk behandlet historiske ­aktører rettferdig? Kanskje fordi Harald Eia aldri ville fått noen TV-debatt hvis han i stedet for å si at alt var kjipt fram til 1750, heller sa at alt i historien bygger på det som skjedde før.

Og kanskje fordi vi glemmer at om hundre år er det vi som blir bedømt i lys av ny innsikt og en endret kultur. Vi vil falle så fullstendig gjennom, enten vi snakker om Eia, Herbener ­eller meg selv.

Fordi historiefortelling til alle tider har vært brukt til å fremme noens agenda, i stedet for å reelt lære av den.

Først på trykk i Vårt Land, 4. november 2017. Illustrasjon: Marvin Halleraker

18 liker  

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Ole Petter Jenssen

0 innlegg  400 kommentarer

Hva så?

Publisert over 2 år siden

Du påpeker nettopp det åpenbare, alle grunnleggere av alle religioner er barn av sin tid. Det er ingen guddommelig innsikt å spore noe sted. Ikke fra Abraham, ikke fra Moses, ikke fra Jesus, ikke fra Muhammed, ikke fra Luther og ikke fra Joseph Smith, bare for å ta et lite utvalg i den abrahamittiske tradisjon. Den dagen vi kan ta tekster fra "religiøse" ledere og behandle dem på samme måte som andre filosofiske tekster, først da kan vi ta hensyn til kultur og tradisjon på det tidspunkt tekstene er skrevet. Var Luther inspirert av gud, eller var han bare en mann som så den åpenbare falskheten i den katolske kirkes avlatspraksis? Det finnes faktisk ingen historisk kontekst hvor det er rimelig å være for heksebrenning og jødeforfølgelse, hvis du er inspirert av gud. Alternativet er at gud er en ravende psykopat, og det er han vel ikke, eller? Når det gjelder ditt hjelpeløse forsøk på å latterliggjøre Harald Eia, så var det vel sånn at det meste, for de fleste, var ganske kjipt før 1750.

5 liker  
Kommentar #2

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

De lave forventningers apologetikk

Publisert over 2 år siden

"De lave forventningers rasisme" er et utmerket begrep for å beskrive velmenende?) antirasisters stakkarsliggjøring av våre nye landsmenn og generelt mennesker fra andre kulturer.

Dette begrepet kom meg i hu da jeg leste dette innlegget.

Gud (sic) forby at vi skal forvente høyere moralsk standard av Gud og hans selverklærte talsmenn enn av de menneskeskapte kulturer de er plassert inn i.

Det er kanskje en grunn til at særinger som Pol Pot, Stalin og Mao er gode å ha for hånden når Gud og hans håndgangne menn skal prøves på sine ord og handlinger.

Vi legger lista lavt.

5 liker  
Kommentar #3

Hallvard Jørgensen

78 innlegg  1479 kommentarer

Innsiktsfull og betimeleg

Publisert over 2 år siden

var denne artikkelen. 

7 liker  
Kommentar #4

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert over 2 år siden

Støttes

5 liker  
Kommentar #5

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Både - og

Publisert over 2 år siden
Alf Gjøsund. Gå til den siterte teksten.
Problemet er bare at det er umulig å lære av historien når alt utelukkende skal bedømmes i lys av 2017.

Du har selvsagt helt rett i det siterte, men samtidig er det jo litt underlig om Jesu etterfølgere - uansett når i historien de opptrer - ikke skal måles mot Jesu standard, slik evangeliene presenterer ham.

6 liker  
Kommentar #6

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Alle opererer inni boksen.

Publisert over 2 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
har selvsagt helt rett i det siterte, men samtidig er det jo litt underlig om Jesu etterfølgere - uansett når i historien de opptrer - ikke skal måles mot Jesu standard, slik evangeliene presenterer ham.

Med andre ord, forventer vi at religionene, deres innhold og uttrykk, skal transcendere historien og kulturen de er er oppstått i og er en del av?

Svaret er: Tydeligvis ikke.


2 liker  
Kommentar #7

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 2 år siden

Kan vi da kaste fordømmelsen av homofile på historiens alter og si at religion er relativistisk og nå har kristendommen utviklet seg til å også respektere homofil kjærlighet? 


Man kan ikke hevde at religion er absolutt og relativ samtidig.


Noen sier at fordelen med religion er at den er absolutt, uforanderlig. At Gud mente det samme den gang da som nå. Så sier trådstarter at slik er det ikke.


3 liker  
Kommentar #8

Roger Christensen

7 innlegg  708 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Alf Gjøsund. Gå til den siterte teksten.

Tenk det, du: Luther var antidemokrat, 200 år før noen hadde kommet på tanken om noe som lignet på et representativt demokrati. Han var tilhenger av dødsstraff lenge før det fantes menneskerettigheter – i et samfunn der man fremdeles i flere hundre år skulle torturere og henrette mennesker for forbrytelser som i dag selvsagt ikke er forbrytelser. Og så videre.

Luther var rett og slett ikke i besittelse av den samme innsikten og forståelsen som vi tar for gitt i 2017. Pinlig.

Det er en viss forskjell på de som bare fløt med strømmen og de som regnes som ledende tenkere. Luther faller i den siste kategorien. Rent moralsk kan det være en formildende omstendighet at folk levde i den tiden de levde. Men ideene blir ikke nødvendigvis bedre av det.

Det er ikke Luthers kritikere som har et forklaringsproblem. I Luther-jubileet får vi høre igjen og igjen at Luthers tanker på en eller annen magisk måte førte til det stikk motsatte av de ideene hos ham vi misliker så sterkt. Dette til tross for at Luthers tidlige tilhengere gjorde seg skyldige i utallige overgrep.

4 liker  
Kommentar #9

Harry Mikkelsen

2 innlegg  174 kommentarer

Makt korrumperer

Publisert over 2 år siden

Jeg er helt enig, og så tenker jeg på all den elendighet som kunne vært unngått om "idealister" av ymse slag ikke hadde fått makt. Gud bevare oss kristne fra makt!

4 liker  
Kommentar #10

Stefan Bonkowski

4 innlegg  728 kommentarer

Absolutt og relativ

Publisert over 2 år siden

Baserer seg vel på den tolkningen en har av bibelen.

Kan en si at bibelens tekster er uforanderlige og evige,samtidig påberope seg at den er grunnen til at f.eks slaveri er avskaffet.Det står da virkelig at slaveri er greit i bibelen.


Kommentar #11

Bjørnulf Hafstad

8 innlegg  309 kommentarer

Opplysningstidens synder

Publisert over 2 år siden
Alf Gjøsund. Gå til den siterte teksten.
Og kanskje fordi vi glemmer at om hundre år er det vi som blir bedømt i lys av ny innsikt og en endret kultur. Vi vil falle så fullstendig gjennom, enten vi heter Fragell, Eia, Herbener ­eller meg selv.

Hvorfor settes opplysningstiden så ofte opp mot kristendommen som en slags frigjøringskamp der mørke og overtro har blitt overvunnet. Historisk er det enda mer mørke i de bevegelsene som gjerne hylles som frigjørere. 

La oss bare ta den franske revolusjonen som gjerne dukker opp som en del av opplysnings-fortellingen. Noen av de revolusjonære hadde slagordet: "Vi skal kvele den siste aristokraten med tarmene til den siste presten".

Et av de fremste symbolene på den franske revolusjonen har blitt giljotinen. Den ble i samtiden sett på som en "human" og "rasjonell" måte å avlive fienden på. Bare på det ene året fra  juni 1793 til juli 1994 sier de offisielle tallene at mer enn 16.000 ble dømt og avrettet. Tar vi med mørketall og september-massakrene i 1792 er tallene langt større. 

 Sammenligner vi med noe som gjerne regnes blant det verste fra kirkens historie, som den spanske inkvisisjonen så brukte de mer enn 200 år på å dømme å avrette like mange som bare på et par måneder under den franske revolusjonen og totalt sett langt færre. 

Hvor kommer egentlig lyset fra som kan opplyse oss? Jeg har lyst til å sitere den franske filosofen  Rene Gerard: "Vi trenger kristendommen for å kritisere kristendommen".

10 liker  
Kommentar #12

Bjørnulf Hafstad

8 innlegg  309 kommentarer

Hvor går lista?

Publisert over 2 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

Det er kanskje en grunn til at særinger som Pol Pot, Stalin og Mao er gode å ha for hånden når Gud og hans håndgangne menn skal prøves på sine ord og handlinger.

Vi legger lista lavt.

Flott at du ser lyset. Men hvor kommer egentlig lyset ditt fra? Hvor er det du står som gjør at du ser at personer fra virkeligheten som Stalin etc.  er "særinger" (som kanskje ikke teller). Hvor kommer da de gode alternative tankene fra som gjør at vår tid kan tenke "rett" om historien og vår egen tid. Hva er standarden som måler om lista er høy eller lav? 

7 liker  
Kommentar #13

Pål Georg Nyhagen

207 innlegg  1811 kommentarer

Kristus som uttrykk for legitimering?

Publisert over 2 år siden

De postmoderne strømningene har for lengst også innttatt kirken. For noen blir sannheten og virkeligheten til i den enkeltes fortelling, dvs i språket som aldri blir fastlagt en gang for alle. Sannheten blir her nødvendigvis et relativt begrep som den enkelte selv har all legitim rett til å definere. Man gir seg subjektiviteten i vold med flagget til topps. Men når sannheten reduseres til et relativt begrep bør man være på vakt. Ikke minst om man hevder at Gud finnes og Treenigheteten er en realitet. Er noe en realitet og faktisk sant, så finnes det sannsynligvis muligheter for en viss erkjennelse her; selv om vi ser som i et speil. Dette siste fra Paulus skal dog ikke benyttes som brekkstang ad hoc og i legitimerende hensikt; noe som det dessverre ofte kan virke som i enkelte miljøer. Man kan som Christiansen skriver selvsagt ikke hevde at sannheten om Gud og Kristi evangelium er absolutt og relativ samtidig; og slik legitimere akkurat og KUN det man selv foretrekker, som fra et koldtbord.

Nå er vel oppfatningen av Kristus og kristendommen som en aktuell og faktisk virkende motkraft ikke helt irrelevant? Og dermed blir påstandene om at den eller andre kristne inspiratoren hovedsakelig bare var et barn av sin tid noe underlig. Det som vi ikke liker tilskrives altså det historiske, mens akkurat det vi derimot setter pris på blir altså uttrykk for sannheten selv: Tanker om subjektets ufrakommelige tidsbundethet, som jo selvsagt er en grunnleggende betingelse for menneskets eksistens, utelukker her at noe kan oppfattes absolutt og som en garanti for erkjennelsens og moralens gyldighet. Men tror man på Gud som fakrtisk og sant inkarnerte seg i Kristus, så blir det like vel en høyst problematisk posisjon. Man har her nemlig latt seg beruse av en viss tenkning og gitt seg subjektivismen i vold; og det er tvilsomt om det er en riktig og konstruktiv vei.

Vi blir vitner til en pågående meningsrelativisme og konvensjonalisme som langt på vei blir uangripelig og selvsagt blir bekvem å forsvare på den brede vei av politisk korrekthet. Men dog blir det feil, selv om det er en bekvem posisjon og lett å forsvare ut fra en liberalprotestantisk posisjon som kjenner seg hjemme i det polkitisk korrekte og "selvfølgelige". Men hva da om 100 år? 

Sannheten om Gud er vel knapt å anse som uttrykk for subjektive variabler som velges selektivt ad hoc: Da har man koplet av Den Hellige Ånd og man blir selv og alene stående som øverste instans på ytterst løs grunn om man like vel samtidig hevder at Kristus er sannheten. Kristus qua Guds sønn er sannheten, men sannheten er visst like vel alltid provisorisk og utilgjengelig. I beste fall er alt som hevdes altså uttrykk for subjektive variabler.

Den Hellige Ånds virke er faktisk det å bevirke transparens nettopp der urett, løgn og svik rår. Eller fortegnende rasjonalisering. Man bør kanskje være obs på at en sveipende og politisk korrekt relativisering stort sett fungerer negativt, selv om man behagelig nok blir sittende i sin akademiske trygge distanse og uangripelig tilbake selv.  

8 liker  
Kommentar #14

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

I boksen

Publisert over 2 år siden
Bjørnulf Hafstad. Gå til den siterte teksten.
Flott at du ser lyset. Men hvor kommer egentlig lyset ditt fra? Hvor er det du står som gjør at du ser at personer fra virkeligheten som Stalin etc.  er "særinger" (som kanskje ikke teller). Hvor kommer da de gode alternative tankene fra som gjør at vår tid kan tenke "rett" om historien og vår egen tid. Hva er standarden som måler om lista er høy eller lav? 

Vel, som jeg allerede har sagt: Vi er alle inne i boksen.

Legg merke til Luther, som allerede er trukket inn i denne debatten, og hans legitimering av sin antisemittisme. Han viser ikke den katolske og den sekulære antisemittismen han ser rundt seg. Nei, han viser til Gud og hans straff for dem som konsekvent nektet å tro tett.

Og i dag, når apologetene skal unnskylde Luther, skylder de på alt annet enn det han selv hadde som forklaring.

Dette "lyset" som du etterlyser, kan jeg ikke hjelpe deg med. Men jeg er overbevist om at du får et bedre syn på tivætelsen hvis du tillater deg å være ærlig mot deg selv.

Kommentar #15

Harry Mikkelsen

2 innlegg  174 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Du har selvsagt helt rett i det siterte, men samtidig er det jo litt underlig om Jesu etterfølgere - uansett når i historien de opptrer - ikke skal måles mot Jesu standard, slik evangeliene presenterer ham.

Og dog:

Oppi alt maktmisbruket, oppi all overseelse av Jesu budskap, går det likevel en rød tråd av handlinger der kirkens kvinner og menn oppigjennom århundrene overså eget velvære og egen helse til fordel for de svake og syke. Dette var oftest kvinner og menn uten makt, men som hadde tatt bokstavelig budskapet fra lignelsen om den barmhjertige samaritan. På hospitalene, for eksempel. Med fare for eget liv trådte de til. Ikke for å helbrede, for det kunne de ikke, men for å forsøke å lindre og trøste. Og de var mange.

Dette må heller ikke glemmes.

9 liker  
Kommentar #16

Trygve Berget

0 innlegg  26 kommentarer

Publisert over 2 år siden

Artikkel til  Gjøsund er noe av det bedre jeg har lest. Den ble en vekker for meg. Vi glemmer så lett at vi ser det meste med vår erfaringsbakgrunn. Man dømmer andre enten det er Luther eller Peter Dass med de verdier vi har nå, og overser den konteksten som de nevnte personer levde i. Den samme dom feller vi også over GT. En glemmer de kulturelle verdier som var rådende der og da, feller vår dom utfra vårt ståsted her og nå. 

2 liker  
Kommentar #17

Pål Georg Nyhagen

207 innlegg  1811 kommentarer

Når viljen ikke er tilstede

Publisert over 2 år siden

Noen ser visst bare det de VIL se... og ikke det de IKKE vil se. 

Vi har med Kristi evangelium å gjøre; og en rekke kirkelige personer maktet faktisk å gå mer i fase med Kristus enn det Luther og Petter Dass gjorde i sin samtid.

For det første: I den grad det hele er typisk og helt allment for Kristi hyrder, så er Gjøsunds påminnelse verdt en ettertanke eller to. Men dog: Luther møtte altså klar kritikk av flere samtidige. Han var altså ikke tidstypisk. Det var allerede den gangen protestantiske teologer som tok avstand fra Luthers antisemittisme; de ble pinlig berørt og unnskyldte ham sågar med å vise til "hans temperament, intensitet og alder". Og de reformerte kristne i Zürich skrev om noen av Luthers skrifter: «Dersom dette hadde blitt skrevet av en svinegjeter kunne det kanskje ha gått an ». 

Men Luther var i medvind og overbevist om at han alene var Guds sanne og ene suverene representant - og lot seg derfor ikke korrigere eller stanse av noen som helst. Effekten av Luthers gudsautoriserte antisemittisme var mer enn langvarig, og direkte destruktiv. 

Og for det andre: Det er visst noen som overhodet ikke evner å se elendigheten i hvitøyet; det fremvises en imponerende oppfinnsomhet for å få grovhetene, forakten og de svært onde handlingene til å kunne passere: intet argument eller metoder skal visst få ligge ubrukt her. Det er muligens mer tale om sviktende vilje og mot her, enn fri tenkning? Den type realativisering og dermed implisitte forståelse for det svært grove maktmisbruket som forekom i Guds navn er faktisk forstemmende lesning. I hvert fall sett i lys av Jesus Kristi evangelium. 

Det er vel liten vits å forsøke å få visse lutherske sympatisører her til å se alt det grove som påpekes av flere; ikke bare her på VD, men flere historikere. Er ikke viljen og motet til å tenke fritt til stede, så nytter det lite med supplerende materiale.

Et lite apropos: Pussig nok møtte man tilsvarende benektning, annullering, arroganse, distansering, relativisering og massive mistenkeliggjøring når man på 70-tallet satte spørsmålstegn ved f.eks. Stalin, Mao og Pol Pot hos marxistleninistene på Blindern og i AKP(ml). Reaksjonene på kritikk og forsøk på å gi utfyllende info er faktisk påfallende like.

 

Det er vel ingen idé å fortsette med dette her. Er ikke viljen og motet til å utvide horisonten noe til stede, så er det hele bortkastet tid. Takk for meg.

.

8 liker  
Kommentar #18

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Bestillingsverk?

Publisert over 2 år siden
Bjørnulf Hafstad. Gå til den siterte teksten.
Sammenligner vi med noe som gjerne regnes blant det verste fra kirkens historie, som den spanske inkvisisjonen så brukte de mer enn 200 år på å dømme å avrette like mange som bare på et par måneder under den franske revolusjonen og totalt sett langt færre. 

Det siterte illustrerer til fulle mitt poeng i #2.

Essensen må være: "Gud er ikke perfekt, men han er i det minste bedre enn Den franske revolusjon". (hvis vi ser bort fra Syndefloden og Josva)


Kommentar #19

Morten Slmonsen

34 innlegg  1305 kommentarer

God lesning - skal vi bli katolikker?

Publisert over 2 år siden

Meget god lesning - dette kan jeg stille meg bak. Slik jeg ser det finnes det 2 typer teologier (mine egne betegnelser), som forklarer hvorfor vi ser så forskjellig på GT og forsåvidt all historie deretter.

* Tilbake-til-start-teologien sier at vi skal tilbake for å finne det opprinnelige. Vi må harmonisere alle bibeltekster med det perfekte (som vi kanskje tror vi vet hva er?) og alle bibeltekster må harmonere perfekt med hverandre. Det ideelle kristenlivet beskrives i Apgj. og vårt mål er å finne tibake til den tenkning som ikke har blitt forurenset av århundrer med tradisjoner og grums. Dette er ikke helt unaturlig å tenke, all den tid vi tror Jesus var den ultimate åpenbaring av Gud. Jeg ser protestantisme som noe som ønsker å gå tilbake til slik det var i begynnelsen. I sin ytterste konsekvens ønsker vi kanskje å vende tilbake til Paradis. De aller fleste ateister her på forumet og ellers fastholder også en slik teologi, og fører resonnmentene sine i tråd med en vise type fundamentalistisk, bokstavtro, protestantisk, tilbake-til-start-teologi. 

* Utviklingsteologien sier at Gud virker gjennom historien og menneskene til stadig å se mer av hvem Han er. Med dette synet er Gud for stor til å kunne åpenbares absolutt (eller for nådig) i noen menneskelig tid. Selv Jesus gir oss ikke en full åpenbaring av hvem Gud er, men har gir oss nok (og hans verk er selvsagt i seg selv en avgjørende grunn til at han kom). John Henry Newman i boken "An Essay on the Devlopment of Christian Doctrine" fra 1840-tallet forklarer at en tanke/ide/åpenbaring/religion alltid følger en utvikling (ligner en organisme) ettersom samfunnet og mennesker fordøyer innholdet, gir ideen motstand, videreutvikler den, osv. Dermed er det ikke noe merkelig at kirken trenger noe tid på å formulere læren om Treenigheten, selv om det kanskje på et plan var forstått før kirkemøtet i Nikea. Med en slik tanke så forventer vi utvikling av både samfunn og teologi. Vi forventer ikke at jødene for 3000 år siden skulle bli demokrater, men at de underlegger seg den Allmektige og lar alle avgjørelser (eller bedømmelser i ettertid) tas i lys av hvorvidt dette er sanksjonert av den Allmektige. Slik kan vi også forstå at slaveriet var akseptert, men at samfunnet etter århundrer med kristen tanke ser at slaveri er uforenelig med det Jesus sa. 

Dersom vi kan akseptere utviklingsteologi så slipper vi en del av de problemene protestantene har styrt inn i. Samtidig, en ukritisk omfavnelse av utviklingsteologi vil gi "utvikling" i alle retninger (og, vi må medgi: protestantene leder an også her).

Atle Ottesen Søvik (professor på MF) går så langt som å si at Jesus vil si "Ja" der han for 2000 år siden sa "Nei" - altså en 180 graders vending (eller bare en "utvikling"?). 

Av dette følger det kanskje at vi må se etter en teologi og kirke som riktignok tillater utvikling, men som samtidig vokter over den og ikke hopper hit og dit. En kirke som fører en dialog med seg selv for å avklare hva slags konsekvenser man kan trekke av de åpenbaringer som har blitt gitt oss og hva slags viten vi til enhver tid besitter. Kanskjer er dette den katolske kirke? I den katolske kirken står Tradisjonen ved siden av Skriften og "informerer" kirken. Riktignok sliter jeg med Marias veldig spesielle stilling, men ellers har jeg færre og færre problemer med DRKK. 

Derfor - etter 500 år med protest: Vi har fått fram poenget. DRKK har reformert seg selv for lenge siden. Kanskje på tide å vende tilbake igjen?



1 liker  
Kommentar #20

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

Institusjonen DRKK

Publisert over 2 år siden
Morten Slmonsen. Gå til den siterte teksten.
DRKK har reformert seg selv for lenge siden. Kanskje på tide å vende tilbake igjen?

DRKK er en institusjon, som i likhet med alle andre institusjoner har kun ett formål: Sin egen overlevelse. 

Det er i lys av dette man må se angivelige "reformer". Bibelen lærer oss, og Luther repeterte det, at kirken ikke er en institusjon, men fellesskapet av de troende. Og dermed fellesskapet av lutheranere, katolikker og pinsevenner.

Noe institusjonen DRKK motsetter seg. Fordi da trues institusjonen DRKK.

3 liker  
Kommentar #21

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Du har selvsagt helt rett i det siterte, men samtidig er det jo litt underlig om Jesu etterfølgere - uansett når i historien de opptrer - ikke skal måles mot Jesu standard, slik evangeliene presenterer ham.

Det synes jeg du har helt rett i. I så henseende kan det være mer inspirerende å forholde seg til den unge, idealistiske Luther, enn den eldre, realpolitiske varianten.

Jesu´ lære var av en guddommelig kvalitet. Selv i 2017, for å bruke et tåpelig uttrykk, har vi mye å strekke oss etter.

1 liker  
Kommentar #22

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Det synes jeg du har helt rett i. I så henseende kan det være mer inspirerende å forholde seg til den unge, idealistiske Luther, enn den eldre, realpolitiske varianten.

Jeg har i et par andre tråder også trukket fram noen av de anabaptistiske gruppene på 1500-tallet, som ble grusomt forfulgt både av lutheranere, zwinglianere, calvinister, katolikker og diverse europeiske fyrster.

Kommentar #23

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Jeg har i et par andre tråder også trukket fram noen av de anabaptistiske gruppene på 1500-tallet, som ble grusomt forfulgt både av lutheranere, zwinglianere, calvinister, katolikker og diverse europeiske fyrster.

Hvilket viser tidsånden, trådens egentlige tema.

Som igjen var forutsetningen for enhetskulturene, med forfølgelsen av alle avvikere.

Kommentar #24

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Dette forklarer

Publisert over 2 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
DRKK er en institusjon, som i likhet med alle andre institusjoner har kun ett formål: Sin egen overlevelse. 

Dette forklarer hvorfor noen med nebb og klør tar Luther i forsvar uansett.

Faller Luther, faller institusjonen kirken for dem som ser "Den lutherske kirke" som synonymt med "Kirken".

Kommentar #25

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Ja

Publisert over 2 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Hvilket viser tidsånden, trådens egentlige tema.

Trådens egentlige tema er presentasjonen av religionene som sekulære oppfinnelser. Sekulære oppfinnelser som hever dem over andre ideologier fordi de har (skaffet seg) et metafysisk ankerfeste som transcenderer det de andre (og jeg også) kan se og erfare.

Religionene som overlever, tilpasser seg tidsånden. Slik sett skiller de seg ikke fra andre, som regel, autoritære ideologier.

Dagens kommunisme i Vietnam, Kina og Cuba tilpasser seg tidsånden.

Nord-Korea? Tja ..

Kommentar #26

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

Dette forklarer hvorfor noen med nebb og klør tar Luther i forsvar uansett.

Faller Luther, faller institusjonen kirken for dem som ser "Den lutherske kirke" som synonymt med "Kirken".

Nå overdriver du en smule. Luther står ikke på egne ben. Luther lener seg med full tyngde mot Bibelen. Hadde det ikke vært for Bibelen, hadde Luther falt for lenge siden.

Dessuten, jeg oppfatter det ikke slik at Luther blir ansett å være ufeilbarlig. Det ville jo stride mot Luther selv.

2 liker  
Kommentar #27

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

Trådens egentlige tema er presentasjonen av religionene som sekulære oppfinnelser. Sekulære oppfinnelser som hever dem over andre ideologier fordi de har (skaffet seg) et metafysisk ankerfeste som transcenderer det de andre (og jeg også) kan se og erfare.

Religionene som overlever, tilpasser seg tidsånden. Slik sett skiller de seg ikke fra andre, som regel, autoritære ideologier.

Dagens kommunisme i Vietnam, Kina og Cuba tilpasser seg tidsånden.

Nord-Korea? Tja ..

Tror kanskje du presenterer en dårlig underbygd tese. Det er nok å se på islamismen, - hvilken tidsånd tilpasser den seg, den fra 1600-tallet?

Det måtte i så fall være at du sa at fundamentalismen er en del av tidsånden. Men i så fall er tidsånden så fragmentert, at det gir ingen mening å snakke om den i vår tid. 

Fundamentalisme er i denne sammenhengen interessant, for det var den som drev Luther da han sa "Skriften alene".

Forskjellen mellom islamsk og kristen fundamentalisme, er forskjellen mellom Koranen og Bibelen, for den som er interessert. Men det er ikke mange ateister som er det, som snakker om religion.

2 liker  
Kommentar #28

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Eller?

Publisert over 2 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Forskjellen mellom islamsk og kristen fundamentalisme, er forskjellen mellom Koranen og Bibelen, for den som er interessert.

Eller også at Bibelen refererer til noe utenfor vår felles, erfarbare virkelighet mens Koranen refererer til menneskeskapte ideer?

Uansett, la meg bruke teskjemodus ved hjelp av en enkel og velkjent allegori; Froskene i brønnen.

I brønnen prøver froskene å finne ut av de store ontologiske og etiske mysterier. For å få froskesamfunnet til å fungere,  ønsker froskene å komme til en felles erkjennelse og et felles verdigrunnlag.

Noen frosker velger å ta utgangspunkt i det felles erfarbare. Andre frosker, for å skaffe seg selv og sine ideer større autoritet og større legitimitet, velger å ta utgangspunkt i en postulert og definert entitet utenfor brønnen.

Men all tanke og all kommunikasjon skjer i brønnen. Og etter hvert oppdager "de materialistiske" froskene at "de åndelige" froskene ikke er noe bedre enn dem selv. Ikke har de noen større innsikt i livets mysterier heller.

Dessuten er det flere "den eneste" entiteter utenfor brønnen, og "de åndelige" froskene krangler så busta (sic) fyker om denne postulerte (treenige?) entiteten. 

Den påstanden som ser ut til å ha størst oppslutning, er påstanden om at "de materialistiske" froskene har Froskesatan til far og at de, fullt fortjent, går fortapt.

Kommentar #29

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Ja

Publisert over 2 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Nå overdriver du en smule. Luther står ikke på egne ben. Luther lener seg med full tyngde mot Bibelen. Hadde det ikke vært for Bibelen, hadde Luther falt for lenge siden.

Og på fruktene skal treet kjennes.

Eller: "The proof of the pudding is in the eating."

Kommentar #30

Roger Christensen

7 innlegg  708 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Alf Gjøsund. Gå til den siterte teksten.
Det er knapt nødvendig å nevne­ at Herbener er en sekulær, skandinavisk fyr på pluss minus 50 med en ny bok han vil selge.

Men du bare må si det allikevel? Dette er å ta mannen og ikke ballen. Men hvis det er så typisk at han er skandinavisk og har disse synspunktene så kan du jo spørre en franskmann eller inder hva de synes om Luther. Hvis de mener noe om ham i det hele tatt spørs det om de har noe mer positivt syn enn Herbener. 

Av de "fyrene" som har hatt kritiske synspunkter på Luther her i forumet og andre steder er slett ikke alle rundt 50, alle er ikke sekulære og langt fra alle har en bok de skal selge. At skandinaver er spesielt opptatt av ham er naturlig siden han har hatt større innflytelse her enn mange andre steder.

Her i Norge er han ekstra aktuell siden den norske kirken faktisk ble nedlagt under reformasjonen og de vi omtaler som biskoper i virkeligheten var kongelige embetsmenn med tittelen superintendenter. Det fikk slike sprø utfall som at vi kan se kongens monogram over flere altertavler. Fin religion det der. Når noen hyller denne utviklingen så er det ikke så rart at noen tar til motmæle.

Kommentar #31

Dagfinn Gaarde

15 innlegg  182 kommentarer

Publisert over 2 år siden

All tanke og all kommunikasjon skjer ikke i brønnen. Men man skal prøve åndene og se om det er fra Gud.

Kommentar #32

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Prøve og se

Publisert over 2 år siden
Dagfinn Gaarde. Gå til den siterte teksten.
All tanke og all kommunikasjon skjer ikke i brønnen. Men man skal prøve åndene og se om det er fra Gud.

Det siterte forutsetter at vi har en felles forståelse om hva som er utenfor brønnen.

Når vi blir lamslåtte av å se hva Luther stod for, er det ikke fordi han bryter med Gud. Det er fordi han bryter med verdiene også til dem som ikke "vet" hva som er utenfor brønnen.

 

 

Kommentar #33

Oscar Floor

0 innlegg  27 kommentarer

Historieløst om Smiths Venner?

Publisert over 2 år siden
Alf Gjøsund. Gå til den siterte teksten.
Og da jeg skrev om Brunstad Christian Church for et par uker siden, manglet det ikke på tilbake­meldinger som seriøst antydet at trossamfunnet bør ta avstand fra sine egne grunnleggere fordi de i en opphetet debatt for hundre år siden brukte ord om andre religiøse som trossamfunnet i dag ikke ser på som tjenlig å fortsette med. Mitt forsøk på å skape forståelse ved å trekke inn historiske perspektiver, ble parkert som «skjønnmaling».

Det er ikke bare en opphetet debatt for 100 år siden, dette tankegods lever den dag i dag i BCC. For dette skriver man i dag:

"Det er de religiøse som hater oss. De vil ikke inn i et gudfryktig liv. Derfor fastholder de læren om å være under blodet og at løftene tilregnes dem når de dør. Stort sett hele den religiøse verden samstemmer i denne forståelse."

Kåre Smith, Hyrde og Profet, 2004

BCC bør ta avstand fra sine grunnleggere og eldstebrødre på dette punkt. Det er på tide å legge dette bak seg.

Det er ikke korrekt heller, at "de religiøse" holder fast på læren om å være under blodet og at løftene tilregnes dem når de dør. Det er å skjære alle over en kam. Det er ikke få som forkynner seier over synd og helliggjørelse. Andre mener at vi mennesker gjennom evangeliet om Jesu kjærlighet kan få del i den samme kjærlighet. Altså her, mens vi lever.

Kåre Smith står uten tvil i en 100-årig tradisjon i Smiths Venner når han bruker slike begrep om "de religiøse". BCC bør ta ett oppgjør med det.

Kommentar #34

Øivind Hundal

2 innlegg  197 kommentarer

Premisset

Publisert over 2 år siden

Ditt premiss om at DRKK er en.institusjon hvis eneste formål er overlevelse. Det er en drøy påstand, med en enda drøyere (eneste) forsterkning. Er den *bare* det? Jeg savner masse begrunnelser for dette. På tross av all motgang, er det langt igjen til dette eksistensielle fundament. For ikke å påstå denne din påstands relevans for andre kirkesamfunn.

Mest leste siste måned

Slik jeg ser det
av
Magne Nylenna
21 dager siden / 1485 visninger
Med vandreskoene på
av
Anita Reitan
rundt 1 måned siden / 1229 visninger
Sekulariseringen av Rumi
av
Usman Rana
11 dager siden / 1070 visninger
Slappe konspirasjonsteoretikere
av
Øivind Bergh
8 dager siden / 964 visninger
Stopp banningen, Vårt Land!
av
Terje Tønnessen
30 dager siden / 626 visninger
Alle eller ingen?
av
Knut Alfsvåg
17 dager siden / 434 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere