Hallvard Thomas Hole

Prest i Den katolske kirke
25    236

Rett til samvittighet

31. oktober skal dr. Katarzyna Jachimowicz igjen tre inn i en norsk rettsal for å kjempe for sin egen og andre legers samvittighetsfrihet i yrkesutøvelsen. Hun er lege med spesialisering i allmennpraksis, men Sauherad kommune fjernet henne fra stillingen som fastlege fordi hun av samvittighetsgrunner ikke ville sette inn kobberspiral.

Publisert: 16. okt 2017 / 1274 visninger.

På lik linje med mange andre av sine kolleger er dette en kompetanse hun ikke har, og derfor ikke kan utføre. Grunnen til at hun ble oppsagt var fordi hun hele tiden hadde vært åpen om at hun også av samvittighetsgrunner ikke vil utføre et slikt inngrep. Spiral hindrer befruktede egg å feste seg til livmoren, og fører til at et gryende menneskeliv dør. Dr. Jachimowicz er således trofast mot Den katolske kirkes lære, som fastholder at menneskelivet starter ved unnfangelsen.   

Diskriminering av kristne leger og legestudenter

Saken fortjener oppmerksomhet. Den handler ikke om spiraler, men det står om både frihet til samvittighet, frihet til å velge utdannelse og frihet til å utøve et yrke. Dette er alle verdier som står det norske samfunnet nært, men som står i fare for å forringes hvis kommunen hun har saksøkt får medhold.

Dr. Jachimowicz tapte i tingretten, og så lenge denne dommen opprettholdes betyr det at samfunnet, representert ved kommunen, har rett til å diskriminere kristne fastleger og annet helsepersonell, som på grunn av sin samvittighet ikke vil utføre oppgaver som kan føre til at ufødte menneskeliv settes i fare. Dette vil medføre et utdannings- og yrkesforbud for alle som ikke vil gå på akkord med sin samvittighet i spørsmål om liv og helse, og rører ved menneskets frihet og samvittighet.

Frihetens gave og samvittighetens røst

Friheten er en gave det er vanskelig nok å forvalte i vårt personlige liv, og ikke desto mindre i samfunnet, hvor motstridende ønsker ofte står opp mot hverandre. I et lappeteppe av meninger og holdninger, og et broket landskap av politiske og religiøse standpunkter, er friheten en nødvendig forutsetning for sameksistens, og for at alle kan få muligheten til et godt liv. Samtidig må det legges til at ansvarlighet er en like nødvendig forutsetning for et fritt og åpent samfunn. Frihet og ansvar henger nøye sammen, da ansvar innebærer at vi svarer for det vi i vår frihet gjør og sier. Frihet fordrer ansvar.

Hva annet er det som gjør oss bevisste det ansvar som friheten fordrer, om ikke samvittighetens røst? Det kan ikke være samfunnets diktat, for da lever vi ikke lenger i et demokratisk og fritt land. Samfunnet har ingen egen samvittighet, men fordrer enkeltmenneskets samvittighet hvis det selv skal ha noen eksistensberettigelse. Det viser at samfunnet, særlig et fritt og demokratisk, er underordnet prinsipper som ligger utenfor det selv, men i mennesket.

Hvis vi som samfunn dessuten tror på det gode i mennesket, er det ikke da nødvendigvis samvittigheten vi mener? Den indre røsten som i ethvert menneske forteller: Gjør det gode, unngå det onde! I et samfunn kan man blant annet karakterisere det gode som den enkelte personens realisering av seg selv, men også da handler det om et iboende gode som ikke er løsrevet fra menneskets natur og egenverdi. Det moralske gode, samvittighetens inklinasjon, er da å ivareta alle tings egenverdi: min egen, andre menneskers, skaperverkets, samfunnets.

Samvittighetens stemme blir av og til forstyrret, overdøvet eller neglisjert. Andre ganger forveksler mennesket det gode med det onde. Vi pleier da å si at folk ikke vet sitt eget beste. Like fullt er samvittighetens stemme til stede.

De som hever røsten

Samvittighet er en subtil stemme, desto viktigere er det at vi lytter til mennesker som hever røsten i samvittighetens navn og slik påberoper seg et ansvar for samfunnet og sine medmennesker. For det er det samvittighetsfriheten handler om: frihet og ansvar. Fra historien vet vi hvilken urett «samvittighetsløse» mennesker har voldt mot menneskeheten.

21. august 1942 ble den katolske presten Franz Reinisch henrettet av nazister fordi han nektet å love troskap til Hitler. Både hans venner og andre prester hadde bedt ham om ikke å risikere livet for dette, men til dem hadde han følgende svar: «Jeg vet at mange geistlige tenker annerledes enn meg. Men hver gang jeg ransaker samvittigheten, kommer jeg ikke frem til noe annet resultat. Og jeg hverken kan eller vil handle mot samvittigheten og Guds nåde. Som kristen og østerriker kan jeg ikke love troskap til en som Hitler. Noen må protestere mot slikt maktmisbruk, og jeg føler meg kallet til en slik protest».

Samvittighetens røst, som noen mennesker har ofret livet for å følge, handler ikke om et enkeltmenneskes plutselige innfall til å ha en mening som avviker fra det gjengse syn. Dypest sett handler den heller ikke om individets rett til å ha den ene eller andre meningen, selv om samvittigheten er uløselig knyttet sammen med menneskets frihet. Å følge sin samvittighet, og å ha samvittighetsfrihet, handler om å føle på det dype ansvaret som følger med vår frihet. Det er et ansvar som strekker seg lenger enn at man synes noe er passende eller upassende. Det er et ansvar for liv og helse, for menneskets ve og vel, for samfunnet.

Frihet, ansvar og samvittighet vokser sammen

Det er viktig for et samfunn som skal være åpent, fritt og demokratisk, at det er seg bevisst forholdet mellom frihet, ansvar og samvittighet. De er som en trebent krakk, hvor alle ben er nødvendige for å få krakken til å stå. Fjerner man menneskets frihet, blir samfunnet diktatorisk. Tar man bort det gjensidige ansvaret vi har for hverandre, blir samfunnet usosialt. Hvis mennesket slutter å følge samvittigheten, og det å gjøre det gode og å unngå det onde ikke lenger er en bindende norm, da går det utover enkeltpersoners velferd, så vel som samfunnets felles gode.

Friheten ligger som en kime i mennesket fra vi blir unnfanget, og fra det øyeblikk det dukker opp i menneskets bevissthet fra barnsben av, lærer det også å ta ansvar og lytte til samvittighetens stemme. De tre vokser i mennesket, uatskillelige som de er fra menneskets innerste vesen, og de bestemmer også menneskets storhet eller fall.

Rett til samvittighet

Det skal derfor ikke tas lett på at dr. Jachimowicz hever røsten i samfunnet og eksponerer sin samvittighet, ja, sin sjels innerste. Både de som er enig og uenig gjør lurt i å lytte til henne når hun hevder sin rett til å følge samvittigheten, og også våger å løfte dette frem for en norsk domstol på vegne av mange andre enn seg selv. Det betyr nemlig at hun er seg bevisst at hun står til ansvar for hvordan hun bruker sin frihet. Hun er bevisst sitt ansvar for menneskers liv og helse fra befruktning til naturlig død. Dette kan man ikke ta fra henne, uansett om man er enig med henne eller ikke.

Hvis samvittighetsfrihet er en menneskerett, og samvittigheten er en indre stemme som kaller oss til å gjøre det gode og unngå det onde, da er det avgjørende at det legges til rette for at leger skal kunne følge samvittigheten, særlig når det betyr å verne om menneskelivet i alle dets faser fra unnfangelse til naturlig død.

 

4 liker  
Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Egil Andre Gjerde

3 innlegg  150 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Hallvard Thomas Hole. Gå til den siterte teksten.
Saken fortjener oppmerksomhet. Den handler ikke om spiraler, men det står om både frihet til samvittighet, frihet til å velge utdannelse og frihet til å utøve et yrke.

Jeg synes at denne legen skulle fått lov til å fortsette sin stilling som lege. Selv om hun ikke vil sette inn kobberspiral, kan denne legen fremdeles gjøre en veldig viktig innsats som lege, og de helsekøene vi har idag, blir ikke mindre av at hun mister arbeidet sitt.

Det er mulig å argumentere rasjonelt for diskriminering i enkelte tilfeller, men her er ikke avviket fra det optimale stort nok, til at hun bør diskrimineres i forhold til andre. Det finnes mange andre leger som kan sette inn kobberspiral, og man kan jo bare gå til dem istedet.

 

2 liker  
Svar
Kommentar #2

KarI Erik BirkeIand

1 innlegg  642 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden

Det er vel ingen som nekter Jachimowicz  å arbeide som lege. Slik jeg forstår det er hun ikke villig til å utføre noen av arbeidsoppgavene som følger med stillingen hun har.  Det finnes svært mange anrde stillinger for leger hvor du slipper å forholde deg til kvinner som ønsker å bestemme over egen reproduksjon.

Jeg antar at også den katolske kirke har forventninger for sine ansatte, og hvilke oppgaver som følger med en stilling. Vil en prest få beholde sin stilling dersom han ønsker å reservere seg mot å utføre noen av sakramentene han ikke har samvittighet til å gjennomføre?

3 liker  
Svar
Kommentar #3

KarI Erik BirkeIand

1 innlegg  642 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Egil Andre Gjerde. Gå til den siterte teksten.
Jeg synes at denne legen skulle fått lov til å fortsette sin stilling som lege. Selv om hun ikke vil sette inn kobberspiral, kan denne legen fremdeles gjøre en veldig viktig innsats som lege, og de helsekøene vi har idag, blir ikke mindre av at hun mister arbeidet sitt.

Det finnes massevis av legestillinger og -spesialiteter hvor man aldri trenger å foholde seg til prevensjon eller abort. Dersom man har problemer med å arbeide med dette, og likevel ønsker å være lege kan man arbeide innen for en annen spesialitet enn almennpraksis, gynekologi eller obstetrikk. Det er mer enn  nok å velge i.

Dersom man utelukkende ønsker å arbeide med en av disse spesialitetene er alternativet å drive privat praksis der man selv kan bestemme hva man vil ta på seg, i alle fall så lenge man ikke arbeider innenfor akuttmedisin. Men som offentlig ansatt kan man ikke velge og vrake i hvilke oppgaver man er ukomfortabel med å utføre.  Sammenlign med saken i forsvaret der en del personer nektet å øve på førstehjelp på personer av motsatt kjønn.  Mener du at en kvinnelig soldat skal kunne nekte å undersøke en mann for blødninger i lysken dersom det strider mot hennes samvittighet?

3 liker  
Svar
Kommentar #4

KarI Erik BirkeIand

1 innlegg  642 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
KarI Erik BirkeIand. Gå til den siterte teksten.
Slik jeg forstår det er hun ikke villig til å utføre noen av arbeidsoppgavene som følger med stillingen hun har.

Dette ble tvetydig. Det skulle selvsagt stått: "Slik jeg forstår det er hun ikke villig til å utføre enkelte av arbeidsoppgavene som følger med stillingen hun har."

2 liker  
Svar
Kommentar #5

Egil Andre Gjerde

3 innlegg  150 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
KarI Erik BirkeIand. Gå til den siterte teksten.
Mener du at en kvinnelig soldat skal kunne nekte å undersøke en mann for blødninger i lysken dersom det strider mot hennes samvittighet?

Situasjonene er ikke helt sammenlignbare. Det å sette inn en kobberspiral er ikke et eksempel på helsefremmende medisin.

Blødninger i lysken er forårsaket av sykdom eller skade, å det å la være å yte hjelp kan medføre ytterligere skade. 

Kvinnen som skal sette inn kobberspiral, er kanskje i utgangspunktet frisk, uten behov for helsesfremmende medisin, derfor vil det å ikke sette inn spiral ikke skade henne ytterligere.

Men selsvagt finnes det en grense for hva det skal være mulig å reservere seg mot. 

Den kvinnelige soldaten kan ikke nekte å undersøke en medsoldat i nød.

1 liker  
Svar
Kommentar #6

KarI Erik BirkeIand

1 innlegg  642 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Egil Andre Gjerde. Gå til den siterte teksten.

Situasjonene er ikke helt sammenlignbare. Det å sette inn en kobberspiral er ikke et eksempel på helsefremmende medisin.

Blødninger i lysken er forårsaket av sykdom eller skade, å det å la være å yte hjelp kan medføre ytterligere skade. 

Kvinnen som skal sette inn kobberspiral, er kanskje i utgangspunktet frisk, uten behov for helsesfremmende medisin, derfor vil det å ikke sette inn spiral ikke skade henne ytterligere.

Men selsvagt finnes det en grense for hva det skal være mulig å reservere seg mot. 

Den kvinnelige soldaten kan ikke nekte å undersøke en medsoldat i nød.

Jeg kan være enig i at en stor blødning i lysken vil være mer alvorlig og akutt en behovet for prevensjon.  Behovet for prevensjon kan likevel være svært betydningsfullt for en kvinne (eller en mann) som ønsker å ha et seksualliv uten å sette barn til verden.  For noen kvinner kan det å bære frem et barn være en trussel mot kvinnens liv og helse. Det kan også være ikke-medisinske årsaker til at hun ikke kan bære byrden ved å få et barn.  I slike tilfeller kan bruk av spiral i høyeste grad et helsefremmende tiltak.

Saken i Forsvaret dreide seg forøvrig om om trening, ikke reell førstehjelp.  Konklusjonen der ble at det ikke var anledning til å ta på seg en tjeneste der man av religiøse grunner nektet å øve førstehjelp der øvingen innebar at man måtte berøre en person av motsatt kjønn.

Dersom man har holdninger som gjør at man ikke kan ta på en person av motsatt kjønn bør man etter min (og Forsvarets) mening ikke ha en stilling der dette kan være nødvendig.

Jachimowicz har blitt oppsagt fra en kommunal stilling der det er klare føringer for at stillingen innebærer henvisning til abort og tildeling av prevensjon til kvinner.  Hun har selvsagt anledning til å motsette seg dette, men da bør hun finne en jobb der disse problemstillingene ikke dukker opp. Det er nok av legespesialiteter med ledige stillinger hvor hun slipper å komme med i berøring av slike saker.

Hensynet til pasientens behov må gå foran legens behov for å bevare sin samvittighet ren.

2 liker  
Svar
Kommentar #7

Egil Andre Gjerde

3 innlegg  150 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
KarI Erik BirkeIand. Gå til den siterte teksten.
Hensynet til pasientens behov må gå foran legens behov for å bevare sin samvittighet ren.

Jeg er ikke uenig i at kvinner skal ha mulighet til å bruke prevensjon, eller å få satt inn spiral. Dette dreier seg ikke om pasientenes rettigheter, men om at akkurat denne legen og noen få andre skal ha mulighet til å velge bort enkelte arbeidsoppgaver av samvittighetsgrunner. Det å få en spiral er ikke et akutt behov, slik at pasientene har tid til å ringe andre leger og få gjennomført inngrepet. Liker man ikke denne fastlegen har man mulighet til å bytte til en annen.

2 liker  
Svar
Kommentar #8

KarI Erik BirkeIand

1 innlegg  642 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Egil Andre Gjerde. Gå til den siterte teksten.
Dette dreier seg ikke om pasientenes rettigheter, men om at akkurat denne legen og noen få andre skal ha mulighet til å velge bort enkelte arbeidsoppgaver av samvittighetsgrunner. Det å få en spiral er ikke et akutt behov, slik at pasientene har tid til å ringe andre leger og få gjennomført inngrepet. Liker man ikke denne fastlegen har man mulighet til å bytte til en annen.

Jeg kjenner ikke de lokale forholdene i denne konkrete saken, men det finnes nok av steder i Norge der det ikke er så mange fastleger å velge mellom. Flere av disse kan ha fulle pasientlister, eller av ulike grunner være personer man ikke ønsker å gå til med sine helsemessige behov (ikke alle er like komfortable med å få underlivet undersøkt av en person av "feil" kjønn, eller en person du møter i nabolaget eller på klassens foreldremøte).

En fastlege har et sett med oppgaver som er definert i en offentlig ordning. Henvisning til abort og tildeling av prevensjon er blant disse. Fastlegene mottar en betydelig økonomisk støtte for å tilby disse oppgavene.  Jeg mener det kan oppstå vanskelige situasjoner dersom leger kan plukke vekk plager de ikke vil jobbe med.  Bør en lege kunne reservere seg mot å behandle personer som røyker?  Personer som har selvforskyldt fedme?  Personer de ikke liker seksualpraksisen til?

Jeg respekterer at det finnes helsepersonell som ikke ønsker å utøve alle oppgavene en statlig finansiert stilling innebærer. Men da bør de søke seg til andre stillinger der de ikke risikerer å møte oppgavene de vegrer seg for.

Jeg mistenker dessverre at det i noen tilfeller er slik at det økonomiske incentivet ved å være fastlege trumfer det å ta konsekvensene av sin samvittighet.

1 liker  
Svar
Kommentar #9

Hallvard Thomas Hole

25 innlegg  236 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Egil Andre Gjerde. Gå til den siterte teksten.

Jeg synes at denne legen skulle fått lov til å fortsette sin stilling som lege. Selv om hun ikke vil sette inn kobberspiral, kan denne legen fremdeles gjøre en veldig viktig innsats som lege, og de helsekøene vi har idag, blir ikke mindre av at hun mister arbeidet sitt.

Det er mulig å argumentere rasjonelt for diskriminering i enkelte tilfeller, men her er ikke avviket fra det optimale stort nok, til at hun bør diskrimineres i forhold til andre. Det finnes mange andre leger som kan sette inn kobberspiral, og man kan jo bare gå til dem istedet.

Det jeg ser som problematisk i din vurdering, er at saken kun sees ut fra et nytteperspektiv. Mao, i den grad det er samfunnsmessig nyttig at hun fortsetter i jobben, så burde hun beholde den. Hvis det derimot var flust av fastleger, så burde hun ikke få jobbe. Dette reduserer etter min mening legenes arbeid til noe maskinelt, målt i produktivitet og effektivitet, mens det i realiteten er person, valg, og tjenestevillighet som står bak. Uten den personlige overbevisningen til en lege om at han eller hun tjener menneskers ve og vell, og står i livets og helsens tjeneste, blir legetjenesten upersonlig, uengasjert. Den kan til og med bli dødelig, når samfunnsoppdraget er å ta liv av ufødte barn, eller eldre, alvorlig syke  mennesker.

1 liker  
Svar
Kommentar #10

Hallvard Thomas Hole

25 innlegg  236 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
KarI Erik BirkeIand. Gå til den siterte teksten.
Jeg kan være enig i at en stor blødning i lysken vil være mer alvorlig og akutt en behovet for prevensjon.  Behovet for prevensjon kan likevel være svært betydningsfullt for en kvinne (eller en mann) som ønsker å ha et seksualliv uten å sette barn til verden.  For noen kvinner kan det å bære frem et barn være en trussel mot kvinnens liv og helse. Det kan også være ikke-medisinske årsaker til at hun ikke kan bære byrden ved å få et barn.  I slike tilfeller kan bruk av spiral i høyeste grad et helsefremmende tiltak.

Eksemplene som du har kommet med på denne tråden har, som påpekt av Egil, ikke vært sammenlignbare. Jeg skriver om en lege som vil følge sin samvittighet til å redde, og i hvertfall ikke skade, et ufødt menneskeliv, og situasjonen du kommer raskende med handler om en soldat som helt kla

1 liker  
Svar
Kommentar #11

Hallvard Thomas Hole

25 innlegg  236 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden

rt ikke handler etter den samvittigheten som jeg beskriver: Gjør det gode, unngå det onde! Forøvrig vet jeg ikke hva eksempelet med presten som ikke vil gjennomføre sakramenter har med dette å gjøre, det må du kanskje utdype nærmere, hva som er sammenligningsgrunnlaget. Ovenfor betoner jeg hele tiden at Katarzynas samvittighet handler om et vern om det ufødte liv, og menneskeliv i det hele tatt. 

Svar
Kommentar #12

KarI Erik BirkeIand

1 innlegg  642 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Hallvard Thomas Hole. Gå til den siterte teksten.

Eksemplene som du har kommet med på denne tråden har, som påpekt av Egil, ikke vært sammenlignbare. Jeg skriver om en lege som vil følge sin samvittighet til å redde, og i hvertfall ikke skade, et ufødt menneskeliv, og situasjonen du kommer raskende med handler om en soldat som helt kla

1 liker    Lik  Sitér addthis.button("#share-post-11701232", {}, {url: "/innlegg/11701232"}) Logg inn og kommentér eller registrer deg Kommentar #11 Hallvard Thomas Hole 24 innlegg  229 kommentarer Publisert 8 minutter siden

rt ikke handler etter den samvittigheten som jeg beskriver: Gjør det gode, unngå det onde! Forøvrig vet jeg ikke hva eksempelet med presten som ikke vil gjennomføre sakramenter har med dette å gjøre, det må du kanskje utdype nærmere, hva som er sammenligningsgrunnlaget. Ovenfor betoner jeg hele tiden at Katarzynas samvittighet handler om et vern om det ufødte liv, og menneskeliv i det hele tatt. 

Spørsmålet er i så fall hva som er "ondt". Jeg vurderer det som ondskap å nekte en kvinne en trygg abort eller prevensjon; jeg verdsetter hennes rett til selvbestemmelse høyere enn det lite utviklede fosterets rett til fortsatt opphold i kvinnens livmor.  Dette kan du selvsagt være uenig i, og det er egentlig ikke en abortdebatt jeg har tenkt å bruke tid på.

Men det jeg prøver å problematisere er at en arbeidsgiver har rett til å ha visse forventninger til sine arbeidstakere.  Når staten definerer en ordning for hva en fastleges oppgaver er, og kommunene ansetter henne for å gjøre disse oppgavene har det offentlige rett til å kunne forvente visse ting av henne.  Både stat og kommune betaler henne betydelige beløp for å gjøre oppgavene en fastlege har.

Om hun ikke har samvittighet til å ta på seg en jobb som innebærer henvisning/anvendelse av abort og prevensjon bør hun velge en annen stilling. Det finnes massevis av legestillinger der dette aldri vil dukke opp som en problemstilling.  Om hun er spesielt opptatt av å redde liv er det sannsynligvis spesialiteter hvor man får utrettet langt mer enn i almenmedisinen.

Sammenligningen min med en prests plikter kan jeg utdype slik: Jeg regner med at det for en prest i DKK følger med en del plikter med jobben.  La oss nå si at din biskop kontaktet deg og fortalte at kirken hadde bestemt at du måtte gjøre ting i din prestegjerning som du ikke har samvittighet til; noe som bryter markant med hva du mener er etisk forsvarlig.  Du kan prøve å forandre kirkens syn, men om det er et lovlig direktiv fra kirkeledelsen vil du kunne havne i et ultimatum der du må velge mellom å

1: endre dine holdninger
2: rette deg etter pålegget og handle i strid med din samvittighet
3: bli i din prestestilling, men nekte å følge ordre
4: forlate kirken, for å fortsette ditt virke i en annet trossamfunn som  er i samsvar med din overbevisning

Det edleste er sannsynligvis valg 4 - å ta konsekvensen av sin samvittighet.  Man kan selvsagt stå på sitt og bite seg fast, men kan da risikere å bli fjernet fra sin prestegjerning.  Noen vil kanskje mene at det er mer ærefullt å bli tvangsfjernet fra sin stilling enn å selv forlate den.

2 liker  
Svar
Kommentar #13

Rolf Larsen

17 innlegg  2729 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden

Å nekte å sette inn spiral, hva slags betydning er det bak hennes beslutning. For henne er det nok en beslutning som er fattet på bakgrunn av tro, men sett utifra hvor den kommer fra, er nok beslutningen egentlig fattet på en politisk bakgrunn. Den katolske kirke har en utrolig makt til å påvirke sine medlemmer, og gjennom å si at man ikke skal abortere fostere, fordi de er liv fra første stund, har de påvirket mange foreldre, enslige mødre til å gi liv til barn som ellers ville ha blitt abortert bort, eller aldri blitt unnfanget fordi det ville ha blitt brukt beskyttelse under selve sexakten.

Så om det er en politisk beslutning, en politisk innvirkning som DKK har på sine medlemmer, og på regioner og nasjoner, er det ikke da de som er hodet, og ikke Kristus overfor de som er troende, og som avgjør hva hver enkelt troende skal gjøre i visse gitte situasjoner. Om man lytter til DHÅ, kan det hende man ville ha sagt nei da også, men av helt andre årsaker, fordi den som kom og spurte var av Guds folk, og behøvde veiledning, men en annen ikke var av Guds folk, og dermed er overlatt til seg selv og gjøre sine valg.

MVH

Rolf Larsen

Svar
Kommentar #14

Egil Andre Gjerde

3 innlegg  150 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden

Jeg mener ikke det du sier her, uansett om det er mange eller få fastleger burde hun, og andre kristne leger beholde jobbene sine. Jeg brukte riktignok et konsekvensetisk argument, men det er ikke det eneste jeg baserer meg på. 

Svar
Kommentar #15

Dan Lyngmyr

161 innlegg  875 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Hallvard Thomas Hole. Gå til den siterte teksten.
31. oktober skal dr. Katarzyna Jachimowicz igjen tre inn i en norsk rettsal for å kjempe for sin egen og andre legers samvittighetsfrihet i yrkesutøvelsen. Hun er lege med spesialisering i allmennpraksis, men Sauherad kommune fjernet henne fra stillingen som fastlege fordi hun av samvittighetsgrunner ikke ville sette inn kobberspiral.

Det avtegner seg et lite vakkert og mørkt bilde av en politisk og verdimessig ensretting som er uakseptabel.

Regjeringen velger å overse både Den Europeiske Menneskerettighetskonvensjonen og intensjonen i vår egen lov om ytringsfrihet, når samvittighetslegene sparkes fra sine fastlegeavtaler, og i verste fall ut i arbeidsløshet.

Katarzyna Jachimowicz­  mister ikke retten til å praktisere som fastlege fordi noen har klaget, eller fordi hun ikke er medisinsk kvalifisert, eller fordi hun har begått feil som krever påtale.

Hun mister retten bare fordi hun i noen ytterst få kontroversielle spørsmål har ytret ønske om å reservere seg. Hun er tvunget til å avstå fra sin fastlegegjerning for noe som i praksis ikke har medført problemer i pasientbehandlingen.

Mange vil derfor mene at den Den Europeiske Menneskerettighetskonvensjonen heller ikke er mye verdt  i Helsetilsynets øyne når de i praksis (På regjeringens vegne) initierer straffetiltak mot fastleger som har et annet moralsk kompass.

I  § 9 heter det blant annet :

Enhver har rett til tankefrihet, samvittighetsfrihet og religionsfrihet. Denne rett omfatter frihet til å skifte sin religion eller overbevisning, og friheten til enten alene eller sammen med andre og så vel offentlig som privat å gi utrykk for sin religion eller overbevisning, ved tilbedelse, undervisning, praksis og etterlevelse.

På hjemmebane skyldes presiseringen av vår egen § 100 i grunnloven  i 2004, at mange var av den oppfatning at den gamle loven ikke i tilstrekkelig grad gav vern til ytringsfriheten.

Derfor er det også foruroligende lite som skiller nåværende og tidligere Helse og omsorgsministre, når Bent Høie i praksis gjør det som de rødgrønne truet med å gjøre - nemlig å sparke fastleger med en annen tilnærming i noen ganske få kontroversielle enkeltspørsmål.

Pakket inn i byråkratiske formuleringer er virkeligheten at de risikerer sparken fordi kommunene nærmest refleksjonsløst gir  etter for tilsynet uten å vurdere hverken praktiske eller prinsippielle forhold. 

Og, det er naturligvis stressende  for landets samvittighetsleger å måtte forholde seg til at  Helsetilsynet på denne måten strammer grepet om fastlegepraksisen - med trusler om oppsigelse for de som ikke finner det mulig å innordne seg i ethvert etisk kontroversielt spørsmål.

At Helsetilsynet tidligere har akseptert dagens praksis hos fastlegene, gjennom mange tiår, og sammen med Helsedirektoratet og Helse og Omsorgsdepartementet - da den rødgrønne regjeringen forsøkte å stramme inn på en velfungerende praksis i 2011 – ikke kunne legge frem dokumentasjon på at dette hadde medført problemer i pasientbehandlingen, gjør saken enda mer urovekkende, og det avtegner seg et uskjønt og mørkt bilde av politisk og verdimessig ensretting som er uakseptabel.

Helsetilsynets tilnærming har også en praktisk side - helsereformen fordrer flere leger i arbeid og ikke færre. Noen kan åpenbart allikevel ofres i spillet om samvittighet, så lenge samvittigheten dreier seg om forhold som ikke vinner gehør hos flertallet.

Disse legene utgjør et fåtall av landets nærmere 5000 fastleger, og deres praktisering av samvittighet og reservasjon utgjør på ingen måte noen trussel eller medfører praktiske problemer i pasientbehandlingen. Slik det også er grundig dokumentert tidligere.

Derfor er det uendelig trist når samvittighetsfriheten ofres for denne type politisk og verdimessig ensretting . At yrkesforbudet for disse fastlegene nå synes å være fastslått bør utfordres og imøtegås på det sterkeste.

Må hun fortsatt ha mot til å kjempe - og vinne frem, selv om kampen kanskje må føres helt til den europeiske menneskerettighetsdomstolen. Alle som kan bør derfor også bidra med midler til dette.

1 liker  
Svar
Kommentar #16

Hallvard Thomas Hole

25 innlegg  236 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
KarI Erik BirkeIand. Gå til den siterte teksten.
Om hun ikke har samvittighet til å ta på seg en jobb som innebærer henvisning/anvendelse av abort og prevensjon bør hun velge en annen stilling.

Saken er den at hun er i et yrke som nettopp går ut på at hun skal verne om livet. Det er heller ikke er konsensus i samfunnet om når menneskelivet begynner; til og med lovverket legger opp til en gradering av det ufødte liv. Fra samfunnets side burde man i disse spørsmålene i det minste bruke føre var -prinsippet, og tillate fastleger, hvis samvittighet forteller at menneskelivet begynner ved unnfangelsen, å reservere seg mot inngrep som setter dette livet i fare.  

Svar
Kommentar #17

KarI Erik BirkeIand

1 innlegg  642 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Hallvard Thomas Hole. Gå til den siterte teksten.
Saken er den at hun er i et yrke som nettopp går ut på at hun skal verne om livet. Det er heller ikke er konsensus i samfunnet om når menneskelivet begynner; til og med lovverket legger opp til en gradering av det ufødte liv. Fra samfunnets side burde man i disse spørsmålene i det minste bruke føre var -prinsippet, og tillate fastleger, hvis samvittighet forteller at menneskelivet begynner ved unnfangelsen, å reservere seg mot inngrep som setter dette livet i fare.  

Men hvorfor mener du at man bør jobbe i en stilling som innebærer arbeidsoppgaver man nekter å utføre?  Det er ikke mer enn 5680 av landets 27.030 yrkesaktive leger som arbeider som "Almenlege/ fastlege/ kommunelege m.v.".

Jeg er veterinær, og jobber blant annet med tilsyn ved avliving av dyr i slakterier.  Dersom jeg skulle få anfektelser som gjør at jeg mener det er galt å ta livet av dyr for å spise dem kan jeg begynne å jobbe med noe annet, f.eks. som smådyrpraktiker, forsker, lærer eller ganske mye annet. Man er ikke lenket til å fortsette i en jobb man ikke har samvittighet til å utføre.

2 liker  
Svar
Kommentar #18

KarI Erik BirkeIand

1 innlegg  642 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Dan Lyngmyr. Gå til den siterte teksten.
Katarzyna Jachimowicz­  mister ikke retten til å praktisere som fastlege fordi noen har klaget, eller fordi hun ikke er medisinsk kvalifisert, eller fordi hun har begått feil som krever påtale.

I følge Telemarksavisa den 12. januar i år påberopte Jachimowiczseg følgende i sitt sluttinnlegg i rettssaken:

"Saksøker har ikke opplæring og kompetanse til innsetting av spiral og har i de få tilfeller hun har henvist pasienter benyttet dette som begrunnelse, heter det i prosesskrivet."

Nå er det selvsagt ikke nødvendigvis at det er hennes påstand om at hun er faglig inkompetent til inngrepet som er avgjørende for utfallet av saken, men hun hevder altså selv at dette er noe hun ikke er faglig egnet til.  (Nå er ikke innsetting av et spiral et særlig komplisert inngrep sammenlignet med andre oppgaver en fastlege har, så det er vel snarere viljen enn evnen det står på.)

1 liker  
Svar
Kommentar #19

Hallvard Thomas Hole

25 innlegg  236 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
KarI Erik BirkeIand. Gå til den siterte teksten.
Sammenligningen min med en prests plikter kan jeg utdype slik: Jeg regner med at det for en prest i DKK følger med en del plikter med jobben.  La oss nå si at din biskop kontaktet deg og fortalte at kirken hadde bestemt at du måtte gjøre ting i din prestegjerning som du ikke har samvittighet til; noe som bryter markant med hva du mener er etisk forsvarlig

 Både dette, og måten du forklarere legens yrke på, mener jeg viser en instrumentell tilnærming til arbeid, hvor arbeidstageren kun skal være et redskap i arbeidsgiverens hender. Jeg vil hevde at arbeid generelt er noe som følger personen, og springer ut av dens personlige valg og at arbeidet dermed også må formes av den som påtar seg arbeidet. Det må være et rom for at leger skal kunne forme sin egen tjeneste etter samvittigheten. Og jeg presiserer, det er hele tiden snakk om liv og død. For eksempel må leger som jobber i akutten også ta avgjørelser om man skal fortsette livredning, eller erklære en person død. Her finnes det ikke klare grenser, og legen er overlatt til sin kunnskap, erfaring, men også hva samvittigheten sier, for det er et personlig ansvar for liv og helse.

I eksempelet med prester forutsetter du at Kirken som arbeidsgiver pålegger et moralsk onde, som i seg selv er en absurd situasjon. Ingen kan pålegge et mennesket å utføre et moralsk onde. Hvis det derimot er snakk om to goder som står opp mot hverandre, og presten rett og slett har en annen mening enn biskopen om hvordan noe bør gjøres, så er han etter lydighetsløftet forpliktet til å lytte til sine overordnede. Men jeg understreker, når det er et valg mellom to goder. 

Svar
Kommentar #20

Hallvard Thomas Hole

25 innlegg  236 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
KarI Erik BirkeIand. Gå til den siterte teksten.
Men hvorfor mener du at man bør jobbe i en stilling som innebærer arbeidsoppgaver man nekter å utføre?

Se min kommentar om legeyrket. Det grunnleggende kall i legeyrket er å ta vare på å verne om menneskelivet, det er en fellesnevner for alle grener innenfor legeyrket og gjelder også fastleger. Også innenfor fastlegepraksis må det være rom for at tjenesten skal formes av legens samvittighet til å verne om livet.

Svar
Kommentar #21

KarI Erik BirkeIand

1 innlegg  642 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Hallvard Thomas Hole. Gå til den siterte teksten.
I eksempelet med prester forutsetter du at Kirken som arbeidsgiver pålegger et moralsk onde, som i seg selv er en absurd situasjon. Ingen kan pålegge et mennesket å utføre et moralsk onde. Hvis det derimot er snakk om to goder som står opp mot hverandre, og presten rett og slett har en annen mening enn biskopen om hvordan noe bør gjøres, så er han etter lydighetsløftet forpliktet til å lytte til sine overordnede. Men jeg understreker, når det er et valg mellom to goder. 

Det virker nesten som om du mener at den katolske kirkes ledere aldri har pålagt noen å gjøre et moralsk onde, og at dette aldri vil kunne skje i fremtiden. Er det et katolsk dogme at kirkens mellomledere er ufeilbarlige?

Men sett nå at dette (som du mener er absurd) faktisk skulle skje. Hvis du kommer i en situasjon hvor du ikke har samvittighet til å fortsette i din stilling uten å trosse arbeidsgiverens krav, hva velger du?  Å frivillig å legge ned ditt verv og fortsette ditt liv utenfor kirkens kontroll, eller å vente til du blir fjernet fra din stilling?

I denne saken har jeg mye mer respekt for legene som sa opp sine fastlegestillinger da det ble klart at arbeidsgiver forventet at legene skulle henvise til abort og gi prevensjonstyper legene ikke likte.  Da tar du konsekvensene for ditt valg, i stedet for å late som om man man har et gudommelig fritak fra loven.

Svar
Kommentar #22

KarI Erik BirkeIand

1 innlegg  642 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Hallvard Thomas Hole. Gå til den siterte teksten.
Både dette, og måten du forklarere legens yrke på, mener jeg viser en instrumentell tilnærming til arbeid, hvor arbeidstageren kun skal være et redskap i arbeidsgiverens hender. Jeg vil hevde at arbeid generelt er noe som følger personen, og springer ut av dens personlige valg og at arbeidet dermed også må formes av den som påtar seg arbeidet.

Norge har et fritt arbeidsmarked. En lege kan velge å arbeide i mange forskjellige stillinger.  Ca. 20% av disse stillingene er fastlegestillinger, hvor det offentlige betaler for at man skal tilby et bredt, generelt førstelinjetilbud til befolkningen.  Blant disse oppgavene er henvisning til abort og tildeling av den prevensjon som medisinsk sett passer pasienten best.

Dersom en lege ikke liker disse oppgavene har jeg problemer med å forstå hvorfor man skal ønske seg til en stilling hvor det offentlige betaler deg for å gjøre ting du ikke har samvittighet til å gjøre.  Det finnes svært mange andre muligheter.

(På samme måte trenger ikke en ung, norsk katolikk som ønsker å bli prest å konvertere til den lutherske tro, selv om det er slik presteutdanning det norske samfunnet best tilrettelegger for.  Man må selv velge sin livsvei, og ta konsekvensene av sine valg.  Det er ingenting som tvinger en til å søke eller bli hos en arbeidsgiver som stiller krav en ikke kan eller vil oppfylle.)

1 liker  
Svar
Kommentar #23

Hallvard Thomas Hole

25 innlegg  236 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
KarI Erik BirkeIand. Gå til den siterte teksten.
Det virker nesten som om du mener at den katolske kirkes ledere aldri har pålagt noen å gjøre et moralsk onde, og at dette aldri vil kunne skje i fremtiden. Er det et katolsk dogme at kirkens mellomledere er ufeilbarlige?

Men sett nå at dette (som du mener er absurd) faktisk skulle skje. Hvis du kommer i en situasjon hvor du ikke har samvittighet til å fortsette i din stilling uten å trosse arbeidsgiverens krav, hva velger du?  Å frivillig å legge ned ditt verv og fortsette ditt liv utenfor kirkens kontroll, eller å vente til du blir fjernet fra din stilling?

Det kan godt skje at en kirkeleder pålegger å gjøre noe som er moralsk galt,  men ikke desto mindre er det absurd og forkastelig. For å ta et hypotetisk eksempel fra en essensiel del av prestetjenestn i Den katolske kirke, skriftemålet, så er taushetsplikten knyttet til det absolutt. Selv ikke paven kan kreve av en prest, at han skal avsløre det som er blitt sagt i skriftemålet. Hvis biskopen pålegger sine prester å rapportere til ham om ting som blir sagt i skriftemålet, så er det biskopen, og ikke presten, som er i utakt med Kirkens lære og regler. For slike ting finnes det sanksjoner mot prester og biskoper. Kirken er ikke en rettsløs kirke. 

Svar
Kommentar #24

KarI Erik BirkeIand

1 innlegg  642 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Hallvard Thomas Hole. Gå til den siterte teksten.
Hvis biskopen pålegger sine prester å rapportere til ham om ting som blir sagt i skriftemålet, så er det biskopen, og ikke presten, som er i utakt med Kirkens lære og regler. For slike ting finnes det sanksjoner mot prester og biskoper. Kirken er ikke en rettsløs kirke. 

La oss nå si at en biskops samvittighet overbeviser ham om at han skal kreve at en prest røper innholdet i skriftemål, i utakt med hva kirken krever av ham. Bør denne biskopen selv forlate sin post, eller bør han vente til han tvinges til å forlate sin stilling?

Svar
Kommentar #25

Hallvard Thomas Hole

25 innlegg  236 kommentarer

Tilbake til saken, som handler om liv og død

Publisert rundt 1 måned siden

Jeg tror du i utgangspunktet er enig med meg at ingen arbeidsgiver, selv ikke staten eller kommunen, kan pålegge leger, som en del av deres tjeneste, å ta livet av mennesker. Dette kan bli et mer aktuelt tema når debatten om aktiv dødshjelp på et eller annet tidspunkt kommer for fullt i den politiske debatten.

Selv om lovverket for øyeblikket legger opp til en gradering av ufødt menneskeliv, så er ikke dette en lukket debatt. Debatten rundt bruk av overskuddsembrioer fra prøverør til forskning, og spørsmål rundt hvor mange dager man kan la embrioer til forskning vokse, viser helt klart at samfunnet ikke har ett, klart svar på disse spørsmålene. Hvis man ser forskning på 14 dager gamle embrioer som etisk problematisk, og det i det minste er uenighet rundt disse spørsmålene, så er K. Jachomiwicz og andre legers standpunkt om vern av liv fra unnfangelse til naturlig,  helt legitimt. Dette burde tas hensyn til innenfor et fagmiljø hvor vern av livet er essensielt. 

Hvorfor skal så K. Jachimowicz og andre med henne få jobbe som fastleger? Jeg skrev i hovedinnlegget at dette ikke handler om å like eller ikke like en oppgave. Jeg håper at kirurger generelt sett ikke liker å amputere bein, men jeg håper samtidig at de har samvittighet nok til å gjøre det ut av nødvendighet for å redde liv og helse. Kirurgen påtar seg et ansvar for menneskeliv, det samme gjør fastlegen. Hvis fastlegen diagnostiserer feil, eller medisinerer feil, kan det få fatale konsekvenser. I det rommet som leger jobber innenfor, så må det være rom for en samvittighet som forteller: vern om livet! Det tilhører legesyrkets vesen, også fastlegens.  

Svar
Kommentar #26

Hallvard Thomas Hole

25 innlegg  236 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
KarI Erik BirkeIand. Gå til den siterte teksten.
La oss nå si at en biskops samvittighet overbeviser ham om at han skal kreve at en prest røper innholdet i skriftemål, i utakt med hva kirken krever av ham. Bør denne biskopen selv forlate sin post, eller bør han vente til han tvinges til å forlate sin stilling?

Her kommer vi tilbake til forståelsen av hva samvittighet er, som jeg også har skissert i hovedinnlegget. Det du legger til grunn her, er at samvittigheten kan finne på hva som helst. Jeg legger til grunn det syn på samvittigheten som jeg presenterer i hovedinnlegget, at det er den indre stemmen som forteller oss at vi skal gjøre det gode og unngå det onde. Jeg påpeker også at samvittigheten kan bli forstyrret, overhørt, eller neglisjert. Det som er ondt kan for en forvrengt samvittighet se ut som et gode. Det er tilfellet med det biskopen i eksempelet ovenfor. Hva skal han gjøre? Sannsynligvis vil den forvrengte samvittigheten få ham til å tro at han kan bli i sin stilling på tross av hans holdning, tanken på å bli avsatt vil da heller ikke falle ham inn. 

Skal vi trekke en parallell fra denne situasjonen til fastlegens situasjon, så kan vi spørre om vern av menneskelivet i dets første fase egentlige er et onde som for enkeltes forvrengtes samvittighet tilsynelatende er et gode. Menneskelig erfaring viser det motsatte, vern av menneskelivet generelt er et gode, men også omsorg for det ufødte liv er et gode: f.eks. slutter kvinner å røyke når de får vite at de er gravide, for her er det noe som må vernes om; de forandrer kosthold etc. etc. 

Svar
Kommentar #27

Pernille Nylehn

0 innlegg  24 kommentarer

Medisinske misforståelser

Publisert rundt 1 måned siden

Helt uavhengig av etikken, og om denne legen burde få beholde jobben eller ei: Det er en utbredt misforståelse om at kobberspiral er  en "abortfremmende" prevensjon. Men hovedmekanismen er å skape et ugunstig miljø i livmoren slik at sædcellene mister svømmeevnen. I praksis er den altså sæddrepende, og forhindrer befruktning. Kobberspiralen gjør også at et eventuelt befruktet egg ikke fester seg i livmorslimhinna, men det er en mekanisme den deler med både hormonspiral, p-piller, angrepiller og de fleste andre prevensjonsmidler. Men alle har som hovedeffekt at de hindrer befruktning på den ene eller andre måten.  

Hvis denne legen skal være konsekvent, bør hun nekte å forskrive/sette inn de aller fleste prevensjonsmidler. De eneste som sikkert forhindrer selve befruktningen, er nemlig kondom og sterilisering. Avholdenhet er enda sikrere, men kanskje litt kjedelig.  

1 liker  
Svar

Siste innlegg

Show i kirken
av
Paul Nergård Wirkola
rundt 3 timer siden / 65 visninger
0 kommentarer
Reis deg og gå inn
av
Ida Marie Haugen Gilbert
rundt 5 timer siden / 137 visninger
1 kommentarer
Et symboldokument
av
Vårt Land
rundt 7 timer siden / 95 visninger
0 kommentarer
Klarere på grensene
av
Joav Melchior
rundt 7 timer siden / 296 visninger
1 kommentarer
Makten og ærbødigheten
av
Alf Gjøsund
rundt 19 timer siden / 1040 visninger
10 kommentarer
Forfølgelsesvanvidd
av
Anne Jensen
rundt 20 timer siden / 734 visninger
13 kommentarer
Noahs Gud hadde nåde med Noah
av
Rolf Larsen
rundt 22 timer siden / 283 visninger
5 kommentarer
Les flere

Lesetips

Ateistens bekjennelser
av
Trond Skaftnesmo
13 dager siden / 6575 visninger
296 kommentarer
Er Noahs Gud vår Gud?
av
Sofie Braut
16 dager siden / 6881 visninger
193 kommentarer
Å være snill
av
Åste Dokka
21 dager siden / 2234 visninger
2 kommentarer
Det skamfulle samfunnet
av
Erling Rimehaug
24 dager siden / 3577 visninger
5 kommentarer
Når det er bra at det er glemt
av
Benedicte Aass
rundt 1 måned siden / 484 visninger
0 kommentarer
Se og bli sett
av
Asbjørn Gabrielsen
rundt 1 måned siden / 490 visninger
0 kommentarer
Sjenanse og verdighet
av
Ingrid Nyhus
rundt 1 måned siden / 3547 visninger
1 kommentarer
Jeg kunne vært mirakelpredikant
av
Levi Fragell
rundt 1 måned siden / 8046 visninger
225 kommentarer
Mektig martyr
av
Åshild Mathisen
rundt 1 måned siden / 2687 visninger
5 kommentarer
Les flere

Siste innlegg

Show i kirken
av
Paul Nergård Wirkola
rundt 3 timer siden / 65 visninger
0 kommentarer
Reis deg og gå inn
av
Ida Marie Haugen Gilbert
rundt 5 timer siden / 137 visninger
1 kommentarer
Et symboldokument
av
Vårt Land
rundt 7 timer siden / 95 visninger
0 kommentarer
Klarere på grensene
av
Joav Melchior
rundt 7 timer siden / 296 visninger
1 kommentarer
Makten og ærbødigheten
av
Alf Gjøsund
rundt 19 timer siden / 1040 visninger
10 kommentarer
Forfølgelsesvanvidd
av
Anne Jensen
rundt 20 timer siden / 734 visninger
13 kommentarer
Noahs Gud hadde nåde med Noah
av
Rolf Larsen
rundt 22 timer siden / 283 visninger
5 kommentarer
Les flere

Siste kommentarer

Lise Martinussen kommenterte på
Ledsagere som ikke lytter
8 minutter siden / 1538 visninger
Lise Martinussen kommenterte på
Ledsagere som ikke lytter
13 minutter siden / 1538 visninger
Torry Unsgaard kommenterte på
Ledsagere som ikke lytter
16 minutter siden / 1538 visninger
Gjermund Frøland kommenterte på
Ateisme og humanisme II
18 minutter siden / 1854 visninger
Sigurd Eikaas kommenterte på
Ledsagere som ikke lytter
22 minutter siden / 1538 visninger
Sigurd Eikaas kommenterte på
Ledsagere som ikke lytter
36 minutter siden / 1538 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Makten og ærbødigheten
39 minutter siden / 1040 visninger
Didrik Søderlind kommenterte på
Tvilsom type
41 minutter siden / 2801 visninger
Carl Wilhelm Leo kommenterte på
Reis deg og gå inn
rundt 1 time siden / 137 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Makten og ærbødigheten
rundt 1 time siden / 1040 visninger
Runar Foss Sjåstad kommenterte på
Spor i ørkensanda
rundt 1 time siden / 589 visninger
Magnus Leirgulen kommenterte på
Spor i ørkensanda
rundt 1 time siden / 589 visninger
Les flere