Andreas Holmedahl Hvidsten

2    0

Menneskers tanker

Gud er ikke en slags regnskapsfører eller politibetjent. Ole Martin Moens gudsbilde har ingen analytisk verdi.

Publisert: 6. okt 2017 / 289 visninger.

«KAN MAN VÆRE god uten Gud?» spurte Espen Ottosen i Aftenposten. I Vårt Land har han fått svar på tiltale av blant annet kommentator Håvard Nyhus («Hold fast ved det gode», 2. oktober) og Kai Erik Westergaard («Om du kan være god uten Gud?», 22. september).

Også Ole Martin Moen har hevet seg på, og kommer med et rungende «ja!» (Dagbladet, 20. september). Det gode har ingenting med Gud å gjøre: «Jeg mener at det ikke finnes en gud samtidig som jeg mener at det finnes moralske sannheter».

Dersom vi går ut ifra at Moen virkelig mener at rett og galt finnes, så reiser det et annet spørsmål: Er Moen i så fall egentlig ateist? Og dersom han er det, hva er egentlig forskjellen på å være ateist og troende?


Et steg videre. Jeg tror at denne forskjellen er av en litt annen karakter enn det mange ateister (og troende) ser for seg, så la meg forsøke å bringe debatten et steg videre. Først: Hva vil det si ikke å tro på Gud?

Moens selverklærte ateisme bygger på at selv om han tror på en høyere moralsk standard vi mennesker er forpliktet til å rette oss etter, så tror han ikke på Gud som opphavet til denne standarden. Moens foretrukne teori er at «moralen har sitt opphav i evnen til å føle glede og lidelse», men nøyaktig hvor en mener at moral kommer fra er ikke hovedpoenget.

Hovedpoenget til Moen er snarere at Gud ikke er den eneste eller, i hans øyne, den mest plausible kilden til moral, og at gudstro derfor ikke er nødvendig for å være moralsk – snarere tvert om, skal vi tro siste delen av hans innlegg. Moen begrunner dette slik: «Voldtekt og tortur virker ille uansett hva Gud måtte mene. Dermed synes det som om moralen, snarere enn å komme fra hva Gud mener, må ha et uavhengig opphav».


Antropologisk gudsbilde. Moen ser åpenbart for seg at konseptet «Gud» refererer til en slags person med meninger om saker og ting, akkurat som oss andre. Dette er naturligvis én – og sikkert også ganske vanlig – fortolkning av hva «Gud» er. Dersom en aksepterer denne fortolkningen, så er det heller ikke vanskelig å akseptere Moens argument om at hva som er rett og galt er uavhengig av hva en slik menneskeliggjort «Gud» måtte mene.

Det er imidlertid ikke selvfølgelig at det er slik en må tenke om Gud. Og det ville overraske meg dersom dette var en vanlig fortolkning blant de som har tenkt seriøst på dette konseptet. En av disse er den danske teologen Kristoffer Olesen Larsen, som har en helt annen forståelse av gudsbegrepet:

«Hvis ansvar betyder [moralsk] ansvarlighed, saa har jeg sagt Gud, naar jeg siger ansvar. […]. Det er ikke saaledes, at jeg dels forholder mig til ansvaret og dels til Gud, men i ansvaret forholder jeg mig til Gud, - det er ikke nødvendigt med en ekstra forestilling om Gud!»


Avguderi og ansvarsflukt. Olesen Larsen er altså helt enig med Moen i at det ikke er nødvendig med en idé om Gud som «regnskapsfører» (Moen) eller «politibetjent» (Olesen Larsen). Ja, Olesen Larsen og Moen ville vært helt enige om at en slik redusert «Gud» i virkeligheten er en form for avguderi og ansvarsflukt. Og Olesen Larsen inntar ikke noe ekstremstandpunkt i den protestantiske tradisjonen her. Luther var også klar på at gudsforholdet ikke var et eksternt forhold til en «ytre» Gud, men et indre forhold som gikk gjennom ens egen samvittighet.

Det Moen kaller «tro» – en forestilling om en transcendental julenisse som holder oppsyn med hvem som oppfører seg – kaller Olesen Larsen «avgudsdyrkelse». Det Olesen Larsen kaller «tro», kaller Moen «moralsk realisme»: et ansvarsforhold den enkelte av oss har til oss selv og andre som er absolutt forpliktende, men samtidig utenfor vår egen kontroll.

Moens ateisme – i likhet med de fleste andre varianter av ateisme – er således en avvisning av en «Gud» som de fleste protestantiske teologer også ville avvist. Så hvor ligger da egentlig forskjellen mellom ateister og troende, annet enn i bruk av ord?


Åndelig politihelikopter. Jeg tror det finnes en moralfilosofisk forskjell mellom kristne og ateister. Den går imidlertid ikke på at førstnevnte trenger «en trussel om guds harme» (Ottesen) eller «en lysskjegle fra et åndelig politihelikopter» (Halvorsen) for å være gode mennesker, mens ateistene ikke gjør det. Forskjellen er heller at kristendommen er et verdisystem som ofte havner i motsetning til rent sekulære moralfilosofier som Moens hedonisme.

La oss ta utgangspunkt i følgende utsagt fra Moen: «Det er det gode i gleden og det grusomme i lidelsen som gjør noen handlinger bedre enn andre». Dette er det Moen selv kaller «hedonisme»: Glede er godt, lidelse er ondt; det som fører til glede er rett, det som fører til lidelse er galt. Mange kristne vil ha problemer med å innrette livet etter en slik moralteori. Er glede et ubetinget gode og lidelse et ubetinget onde? Hva sier dette, for eksempel, om Jesu lidelse? Var den et onde som burde vært forhindret?


Irettesatt av Jesus. Disippelen Peter spiller på et punkt i Bibelen rollen som hedonist og prøver å forhindre sin herres lidelser. Men da blir han skarpt irettesatt av Jesus: «Vik bak meg, Satan! Du er en snublestein for meg, for du tenker ikke Guds tanker, men menneskers» (fra Matteus 16:23).

Det kristne liv handler ikke om å innrette seg mest mulig komfortabelt i verden, med mest mulig glede og minst mulig lidelse. Tvert om: Dersom du velger å forfølge sannheten av hele ditt hjerte – å tenke Guds tanker og ikke menneskers – så bør du være forberedt på en god del ubehageligheter.

4 liker  
Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Morten Christiansen

18 innlegg  10338 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Andreas Holmedahl Hvidsten. Gå til den siterte teksten.
Det kristne liv handler ikke om å innrette seg mest mulig komfortabelt i verden, med mest mulig glede og minst mulig lidelse. Tvert om: Dersom du velger å forfølge sannheten av hele ditt hjerte – å tenke Guds tanker og ikke menneskers – så bør du være forberedt på en god del ubehageligheter.

Jeg ser ikke hedonisme som en søken etter øyeblikkets nytelse eller komfort. Mye tyder på at mennesket har godt av et liv med mening, med gode relasjoner, med å være til for andre og å kunne søke trøst, glede, dele sorg m.m hos andre.

Ser ingen motsetning mellom en ateist og en troende i så henseende, men jeg som personlig anser meg selv som en ateist og moralsk relativist, anser det som et argumentativt krumspring å kalle menneskets natur for objektiv moral. Joda, vi kan si noe mer eller mindre nøyaktig om menneskelige behov og utlede moral ut fra det, men jeg vil ikke kalle det objektiv moral.

2 liker  
Svar
Kommentar #2

Marianne Solli

15 innlegg  1004 kommentarer

Menneskers tanker?

Publisert rundt 1 måned siden

Kan noen mennesker tenke noen andre tanker enn menneskers? Ja, og dette som blir betegnet som objektiv moral av enkelte, skjønner jeg ingen ting av. Er det nødvendig å bruke så høyttravende ord om alminnelig god menneskelig moral? Moralen blir vel ikke noe bedre fordi man bruker slike ord, eller ...? Har derimot litt sans for denne setningen i innlegget: " Luther var også klar på at gudsforholdet ikke var et eksternt forhold til en «ytre» Gud, men et indre forhold som gikk gjennom ens egen samvittighet."

Svar
Kommentar #3

Gjermund Frøland

9 innlegg  4903 kommentarer

Den ultimate hedonisme

Publisert rundt 1 måned siden
Andreas Holmedahl Hvidsten. Gå til den siterte teksten.
– så bør du være forberedt på en god del ubehageligheter.

Tro rett, og du skal belønnes!

Hold ut, og du skal belønnes!

Ingen har sagt noe om ubehageligheter i Himmelen. 

Ubehagelighetene forbeholdes dem som forkastes, populært kalt hedonistene.

Svar
Kommentar #4

Morten Christiansen

18 innlegg  10338 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden
Marianne Solli. Gå til den siterte teksten.
Ja, og dette som blir betegnet som objektiv moral av enkelte, skjønner jeg ingen ting av. Er det nødvendig å bruke så høyttravende ord om alminnelig god menneskelig moral?

Litt spekulasjon først. Jeg tror at vi som mennesker er forskjellige. Noen trenger stor grad av orden og ser verden mer i sort og hvit, andre lever godt med flere nyanser, mer flytende grenser og mer kompleksitet.

Tenker at for førstnevnte så er det både vanskelig og forstå at verden er kompleks og at det gir uro dersom verden ikke er lett forstålig.  Jeg "tror" at noe av det er biologisk.

Så tenker jeg at dersom man har en tro som sier at noe er rett eller galt, en tro som sier at moral kommer fra en Gud, så vil man ha lettere for å tenke at en verden uten Gud betyr at det ikke finnes moral og at man derfor "kan gjøre som en vil".

Ført av alt. Jeg vil være et godt menneske. Får det slettes ikke til altid, men jeg vil. Med godt mener jeg at mine handlinger gjør at både jeg selv og andre opplever å ha det bra. Vi vet en del om hva som får mennesker til å føle seg vel. Gode relasjoner, trygghet, et liv med mening osv osv. Det er overhodet ikke falig(ere) med en verden hvor vi blir gode til å kjenne etter hva vi trenger og forstår hva andre trenger og dermed øver opp vår evne til å leve i tråd med våre behov, enn det er i en verden der man setter opp en liste fra en Gud over hva som er rett eller galt som man kan eller ikke kan forstå hvordan resonerer med egne behov.

Vi ser nok faenskap fra religiøse til at man skulle forstå at det handler mer om hvem vi er og vår kapasitet til å være medmennesker enn ytre gitte regler.

Det er ikke farlig om vi kan gjøre som vi vil. Det som er viktigere enn Gud ikke Gud, objektiv moral ikke objektiv moral, er hvilke samfunn lager vi å leve i? I samfunn bygget på vold, undertrykkelse, fattigdom, ulikheter, prestisje, ikke være gode nok, stress så vil man produsere mennesker og situasjoner som disponerer for lavere kapasitet til å observere hva man selv og andre trenger, og lavere kapasitet til å kunne handle på en god måte i møte med andre.

Svar
Kommentar #5

Morten Christiansen

18 innlegg  10338 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden

Man kan ikke gitt ut fra betegnelsen troende / ikke troende si noe om en person er noen av et gitt sett av egenskaper, slik som ute etter overfladisk nytelse. Mye kristendom er penger, penger, penger, og pengene går til maktsyke og skruppelløse ledere.

Man kan ikke bruke the true Scottsman til å komme seg vekk fra dette. De er ikke "virkelige kristne". De fungerer innenfor sin kapasitet, og et sett med regler gjør de ikke mer eller mindre i stand til å handle anderledes. En tro kan gi motivasjon til å starte en prossess med å bli mer bevist og gjøre endringer, men det kan også en overbevisning om at det er slik verden fungerer. Vi er mennesker med behov og en kapasitet til å leve i tråd med våre verdier, så for å få det best selv og det beste samfunnet må vi arbeide med oss selv slik at kan handle mer i tråd med våre verdier i en gitt situasjon.

Svar
Kommentar #6

Gjermund Frøland

9 innlegg  4903 kommentarer

Korrekt!

Publisert rundt 1 måned siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Man kan ikke gitt ut fra betegnelsen troende / ikke troende si noe om en person er noen av et gitt sett av egenskaper, slik som ute etter overfladisk nytelse.

Og derfor er det viktig å se hva jeg svarer på.

Vi er alle mennesker, og våre beveggrunner for moralske, amoralske og umoralske handlinger er stort sett de samme, enten vi tror på det ene eller det andre. Derfor er det en uting av troende å hevde at ikke-troende drives av mer hedonistiske mål enn de selv gjør.

Det kan være lurt å granske innholdet, og ikke bare fasaden, i sitt eget trosgrunnlag.

Hvis du spør meg, kunne Dale-Gudbrand like gjerne representere kristendom som norrøn religion.

 

Svar

Siste innlegg

Show i kirken
av
Paul Nergård Wirkola
rundt 3 timer siden / 64 visninger
0 kommentarer
Reis deg og gå inn
av
Ida Marie Haugen Gilbert
rundt 5 timer siden / 136 visninger
1 kommentarer
Et symboldokument
av
Vårt Land
rundt 7 timer siden / 93 visninger
0 kommentarer
Klarere på grensene
av
Joav Melchior
rundt 7 timer siden / 294 visninger
1 kommentarer
Makten og ærbødigheten
av
Alf Gjøsund
rundt 19 timer siden / 1020 visninger
10 kommentarer
Forfølgelsesvanvidd
av
Anne Jensen
rundt 20 timer siden / 733 visninger
13 kommentarer
Noahs Gud hadde nåde med Noah
av
Rolf Larsen
rundt 22 timer siden / 283 visninger
5 kommentarer
Les flere

Lesetips

Ateistens bekjennelser
av
Trond Skaftnesmo
13 dager siden / 6573 visninger
296 kommentarer
Er Noahs Gud vår Gud?
av
Sofie Braut
16 dager siden / 6881 visninger
193 kommentarer
Å være snill
av
Åste Dokka
21 dager siden / 2234 visninger
2 kommentarer
Det skamfulle samfunnet
av
Erling Rimehaug
24 dager siden / 3576 visninger
5 kommentarer
Når det er bra at det er glemt
av
Benedicte Aass
rundt 1 måned siden / 484 visninger
0 kommentarer
Se og bli sett
av
Asbjørn Gabrielsen
rundt 1 måned siden / 490 visninger
0 kommentarer
Sjenanse og verdighet
av
Ingrid Nyhus
rundt 1 måned siden / 3547 visninger
1 kommentarer
Jeg kunne vært mirakelpredikant
av
Levi Fragell
rundt 1 måned siden / 8046 visninger
225 kommentarer
Mektig martyr
av
Åshild Mathisen
rundt 1 måned siden / 2687 visninger
5 kommentarer
Les flere

Siste innlegg

Show i kirken
av
Paul Nergård Wirkola
rundt 3 timer siden / 64 visninger
0 kommentarer
Reis deg og gå inn
av
Ida Marie Haugen Gilbert
rundt 5 timer siden / 136 visninger
1 kommentarer
Et symboldokument
av
Vårt Land
rundt 7 timer siden / 93 visninger
0 kommentarer
Klarere på grensene
av
Joav Melchior
rundt 7 timer siden / 294 visninger
1 kommentarer
Makten og ærbødigheten
av
Alf Gjøsund
rundt 19 timer siden / 1020 visninger
10 kommentarer
Forfølgelsesvanvidd
av
Anne Jensen
rundt 20 timer siden / 733 visninger
13 kommentarer
Noahs Gud hadde nåde med Noah
av
Rolf Larsen
rundt 22 timer siden / 283 visninger
5 kommentarer
Les flere

Siste kommentarer

Lise Martinussen kommenterte på
Ledsagere som ikke lytter
1 minutt siden / 1529 visninger
Lise Martinussen kommenterte på
Ledsagere som ikke lytter
5 minutter siden / 1529 visninger
Torry Unsgaard kommenterte på
Ledsagere som ikke lytter
8 minutter siden / 1529 visninger
Gjermund Frøland kommenterte på
Ateisme og humanisme II
11 minutter siden / 1851 visninger
Sigurd Eikaas kommenterte på
Ledsagere som ikke lytter
14 minutter siden / 1529 visninger
Sigurd Eikaas kommenterte på
Ledsagere som ikke lytter
28 minutter siden / 1529 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Makten og ærbødigheten
32 minutter siden / 1020 visninger
Didrik Søderlind kommenterte på
Tvilsom type
34 minutter siden / 2796 visninger
Carl Wilhelm Leo kommenterte på
Reis deg og gå inn
40 minutter siden / 136 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Makten og ærbødigheten
43 minutter siden / 1020 visninger
Runar Foss Sjåstad kommenterte på
Spor i ørkensanda
rundt 1 time siden / 589 visninger
Magnus Leirgulen kommenterte på
Spor i ørkensanda
rundt 1 time siden / 589 visninger
Les flere