Øystein Magelssen

11    0

Hvor ble det av Jesus?

Vi trenger stadig å være skjerpet på hva og hvordan vi forkynner. Vi kan i lengden ikke berge oss på liturgier og salmer, symboler og ritualer.

Publisert: 24. sep 2017 / 9032 visninger.

I går var jeg i konfirmasjon. Kirken var stuende full, men jeg traff ikke Jesus. Det vil si, jeg traff ham i salmer og liturgi, i kirkerommets kunst og menneskers omsorg. Men i prestens korte tale og kateketens hilsen var han borte. Det som ble sagt, var i en sum dette: -Det viktigst er kjærlighet og konfirmantene er unike, vel verdt en fest! Vel og bra begge deler, men ikke et ord om Jesus. Ikke et forsøk på å si noe om hvilken kjærlighet som er viktigst, om hva det er som gjør konfirmantene så unike og umistelige.

Velmente tanker og råd

Presten og kateketen ga oss sine egne velmente tanker og råd, men evangeliet ble ikke forkynt. Det skapte ok stemning og bekreftet nok mange av foreldrenes stolthet, men hadde de ikke fortjent noe mer, noe dypere, noe å leve og dø på? Kan hende senket det enda noen terskler og tok liv av noens fordommer, men hva fikk vi igjen?

Jeg hadde forventet mer av fagpersoner med embetseksamen og mastergrad. Teologisk manglet ordene fullstendig substans. Slikt holder ikke, om vi vil fremme evangeliets troverdighet og berge kirkens integritet.

I glasshus 

Og så sitter jeg selv i glasshus. I KFUK-KFUM sier vi at alt vi gjør og vil formidle, dypest sett har sitt utspring i budskapet om Jesus Kristus. Men i vår iver etter å nå bredt og vidt står vi stadig i fare for å underkommunisere vår forankring. Vi vil søke «det hele» også når det gjelder troen. Vi vil ta med alle sider av sannheten. Vi vil være tilstede i unge menneskers virkelighet med en åpen bibel og respekt og forståelse for deres erfaringer og opplevelser.

Bredde og tydelighet

Den brede kontaktflaten er et privilegium vi deler med folkekirken. Tydelighet kan samtidig være krevende; en tydelighet som kommuniserer, en klarhet som hjelper unge å se seg selv og sitt kall i lys av Guds kjærlighet. Utgangspunktet kan lett bli borte, fordi det ikke formidles eller ikke når fram. Det kan skyldes usikkerhet eller ukyndighet, i blant også forlegenhet.

Konfirmasjonsgudstjenesten minnet meg om dette. I møte med bredden av nye generasjoner barn og ungdom gjelder det ikke å gå på akkord med evangeliets innhold. Vi vil vinne gehør og troverdighet som igjen gir engasjement og handling. Det krever forstand på unge menneskers liv og behov, og samtidig tillit til hva Den hellige ånd gjør og gir. Når vi svikter, er det gjerne fordi det ene går ut over det andre. Vår profil kan bli så allmenn og grunn at arbeidet mister sin åndelige kraft og vitalitet, eller så hellig og hinsidig at vi framstår helt irrelevant for folk flest. 

Rom for hele og ærlige mennesker 

Et utilslørt og rett Kristusvitnesbyrd gir rom for hele og ærlige mennesker. Det er en grunn til at vi trenger Guds kjærlighet. I KFUK-KFUM er vår slogan: «Vær deg selv. Stå opp for andre». Vi vil hjelpe unge mennesker å oppdage hvem de allerede er som Guds barn, og å leve og vokse i tro og mellommenneskelig forståelse og ansvar.

Formidle den nåde vi har fått

I Den norske kirke trenger vi stadig å være skjerpet på hva og hvordan vi forkynner. Vi kan i lengden ikke berge oss på liturgier og salmer, symboler og ritualer. Prester og kateketer, ja alle vi som arbeider for og blant barn og ungdom har et særlig ansvar: Å formidle videre den nåde vi har fått – i møte med menneskers sanne virkelighet – med et klart og ærlig språk som når fram.

Det bibelske begrepsunivers og teologisk grunnforståelse er stort sett fraværende hos unge mennesker og deres foreldre. Å være «en hellig, allmenn kirke» i Norge i dag krever at vi ikke tar noen kjennskap for gitt, men oppfatter enkeltmennesker og miljøer som de er, og gir dem nye muligheter til å se seg selv, villet og båret av Guds kjærlighet.  


12 liker  
Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #51

Dag Løkke

10 innlegg  1787 kommentarer

Vi som ble døpt som barn

Publisert 3 dager siden

Takk for ditt vitnesbyrd, Jan Bording. Jeg har samme bakgrunn som deg, jeg ble døpt som barn og vokste opp i en familie som ikke gikk i kirken eller på bedehuset. Femten år gammel tok jeg et selvstendig standpunkt om å følge Jesus. Dette er nå 55 år siden, jeg er nå 70, og troen på Jesus betyr alt for meg.  

Svar
Kommentar #52

Dag Løkke

10 innlegg  1787 kommentarer

Jeg trodde det var Jesus

Publisert 3 dager siden

Du sier at det ikke er barnedåpen, men blodet, som frelser, Terje Johansen. 

Jeg trodde det var Jesus.   

Svar
Kommentar #53

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  12274 kommentarer

Jesus sier; Uten at dere vender om og blir som barn, kommer dere ikke inn i himmelriket

Publisert 3 dager siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

For hva er det Jesus sier? Matt 19, 13-15

Jesus og barna 

13 De brakte små barn til ham for at han skulle legge hendene på dem og be, men disiplene viste dem bort. 14 Da sa Jesus: «La de små barna være, og hindre dem ikke i å komme til meg! For himmelriket tilhører slike som dem.» 15 Og han la hendene på dem. Så dro han bort derfra

Dette blir som Jesus i samtale med Nikodemus om det himmelske og om det å være født for andre gang.... Hvis dere ikke tror når jeg taler til dere om det jordiske, hvordan kan dere da tro når jeg taler om det himmelske?

Disse små barn i Matt.19.14: La de små barna være, og hindre dem ikke i å komme til meg! For himmelriket tilhører slike som dem... verset viser til Matt.18.3: Sannelig, jeg sier dere: Uten at dere vender om og blir som barn, kommer dere ikke inn i himmelriket.

Hva har så dette å gjøre med menneskelig tradisjonell barndåp å gjøre? Disse kommer vel ikke inn i Guds rike uansett hvor mye vann de får i hodet?

Matt.5.9 Salige er de som skaper fred, for de skal kalles Guds barn...

Luk.20.35-36: Men de som blir funnet verdige til å være med i den kommende verden og oppstandelsen fra de døde, de verken gifter seg eller blir giftet bort, for de kan ikke lenger dø. De er som engler, og de er Guds barn, for de er barn av oppstandelsen

- Altså det Nikodemus ikke forstod at man fødes på ny, ikke av en kvinne, men av Gud ved oppstandelsen. Legg også merke til at udødelighet er resultatet av denne dåpen som kalles dåpen til døden. (Rom.6.4, Kol.2.12 = barn av oppstandelsen Gal.4.19)

Eller; Rom.9.7-8: ikke alle Abrahams etterkommere er Abrahams barn. Det står jo:  Gjennom Isak skal du få en ætt som skal kalles din.  Det betyr: Det er ikke de som er hans barn av kjøtt og blod, som er Guds barn. Bare dem som er barn ut fra løftet, regner han som Abrahams ætt.

Svar
Kommentar #54

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  12274 kommentarer

Det er ikke enkelt...

Publisert 3 dager siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.

Du sier at det ikke er barnedåpen, men blodet, som frelser, Terje Johansen. 

Jeg trodde det var Jesus.

da alt som står skrevet er stykkevis fortalt, og man blir nødt til å lete for å finne... Søk etter "samstemmer" og 1 Joh 5,8 gir deg at Ånden, vannet og blodet, og disse tre samstemmer.

Paktens blod:

Da Moses hadde kunngjort for hele folket alle budene som står i loven, tok han blodet av kalvene og bukkene, sammen med vann, skarlagenrød ull og isop, og stenket både på bokrullen og på hele folket og sa:  Dette er paktens blod; denne pakten har Gud fastsatt for dere. På samme måte stenket han blod på teltet og på alle kar som ble brukt under gudstjenesten. Etter loven blir jo nesten alt renset med blod, og uten at blod blir utøst, er det ingen som får tilgivelse.  (Jesus skulle oppfylle det som står i loven Matt 5,17 )

De jordiske etterligningene av det som er i himmelen, må altså renses på denne måten. Men selve den himmelske helligdommen må renses ved offer som er bedre enn disse. (Heb.9.19-23)

Svar
Kommentar #55

Rolf Larsen

16 innlegg  2573 kommentarer

Publisert 3 dager siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Heligvis er ikke du dommer Johansen.

En skal høre mye rart før ørene faller av.  

For hva er det Jesus sier? Matt 19, 13-15

Jesus og barna 

13 De brakte små barn til ham for at han skulle legge hendene på dem og be, men disiplene viste dem bort. 14 Da sa Jesus: «La de små barna være, og hindre dem ikke i å komme til meg! For himmelriket tilhører slike som dem.» 15 Og han la hendene på dem. Så dro han bort derfra. 

Jeg spurte deg en gang før angående disse versene, men jeg spør nå på en annen måte, Hva er dåpens hensikt? Hvorfor vil Herren at vi døpes?

Hadde vært fint med et svar.

MVH

Rolf Larsen

Svar
Kommentar #56

Bjørn Erik Fjerdingen

101 innlegg  5738 kommentarer

Publisert 3 dager siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.

Jeg spurte deg en gang før angående disse versene, men jeg spør nå på en annen måte, Hva er dåpens hensikt? Hvorfor vil Herren at vi døpes?

Hadde vært fint med et svar.

MVH

Rolf Larsen

Hei Rolf!

Vi vaskes rene i vann og klargjøres for evig liv.  Vann er det som gir liv og det som renser - det som vasker oss rene.

I tillegg er dåpen til opplysning.  Da den døpte får DHÅ.

Dåpen erstatter omskjæringen av guttebarn.  Omskjæringen var en inngåelse av en pakt mellom Gud og den omskjærte.

Med vanndåpen som paktinngåelse kunne fra nå av både gutter og jenter, menn og kvinner, inngå pakt med Gud.  Vannet gir liv og var for 2000 år siden et enormt likestillings sprang.

I GT  leser vi i skapelsesberetningen at DHÅ svevet over vannet, og  helliggjorde vannet.

Viet vann og renset vann benyttes på samme måte i dåpen.

Barnedåpen og Jesu ord - la de små barn komme til meg  - ser vi igjen fra den tidligste jødiske tradisjonen.  Guttebarn skulle omskjæres innen 8 dager - slik også Jesus ble omskjært - innen 8 dager etter Hans fødsel. 

Litt om dåpen.  Ønsker deg en god og fin helg Rolf!

Mvh

 

 

Svar
Kommentar #57

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  12274 kommentarer

Fine svar

Publisert 3 dager siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
I GT  leser vi i skapelsesberetningen at DHÅ svevet over vannet, og  helliggjorde vannet.

Jeg synes du svarer godt på Rolf's sine spørsmål Bjørn Erik. Bibelen deler derved opp dåpen slik:

Mark 1,8: Jeg (Johannes) har døpt dere med vann, men han (Jesus) skal døpe dere med Den hellige ånd.

Apg 19,3: Hva slags dåp er dere døpt med da?» spurte han. «Johannes-dåpen», svarte de.

Apg 8,16:  For Ånden var ennå ikke kommet over noen av dem, de var bare døpt til Herren Jesu navn

1 Kor 12,13: For med én Ånd ble vi alle døpt til å være én kropp, enten vi er jøder eller grekere, slaver eller frie, og alle fikk vi én Ånd å drikke.

1 Kor 10,2 -5: Alle ble døpt til Moses i skyen og i havet,   og alle spiste de den samme åndelige mat   og drakk den samme åndelige drikk. For de drakk av den åndelige klippe som fulgte dem, og denne klippen var Kristus.

2 Tess 2,2: La dere ikke så lett bringe ut av fatning, og bli ikke skremt, verken av åndsbudskap, av påstander eller av brev som sies å være fra oss, om at Herrens dag alt er kommet.

Åp.1.9-10: Jeg, Johannes, som er deres bror og sammen med dere har del i trengslene og riket og utholdenheten i Jesus, jeg var på øya Patmos. Dit var jeg kommet på grunn av Guds ord og vitnesbyrdet om Jesus.
På Herrens dag kom Ånden over meg, og jeg hørte en røst bak meg, mektig som en basun.

Svar
Kommentar #58

Bjørn Erik Fjerdingen

101 innlegg  5738 kommentarer

Publisert 3 dager siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Hva er dåpens hensikt? Hvorfor vil Herren at vi døpes?

Hva er dåpens hensikt?  Det håper jeg at jeg svarte på min forrige kommentar.  

Hvorfor,? Slik jeg forstår det, er at flest mulig skal si JA til Jesus å få evig liv.   

1. Kor 13 og  Matt 28, 19-20.

Gud holder sin del av pakten for alle som sier JA til Jesus.  Det ser vi i Esek 37.  Døde knokler blir levende, da Jesus blåser nytt liv i knoklene ved Hans 2. komme.

Og at de som i tidligere tider ikke hadde hørt evangeliet og trodd på Jesus som frelser - får en ny sjanse ved å si Ja til Jesus i dødsriket.  Det synes å gjelde de som var omfattet av den 1. pakt.

Etter min forståelse viser det kraften ved en pakts inngåelsen med Gud etter den 1. pakt - omskjæringen. 

Det viser også at Gud holder sin del av pakten ved dåpens lovnader.  For de døpte som mister troen - tror jeg dette også viser dåpens kraft for de døpte.  

Feks peker Esek 37 peker på en ny mulighet til å få igjen troen - for pånytt å si JA til Jesus for de frafalne kristne.  Gud holder sin del av paktens lovnader på den måten.  Men, for de kristne tror jeg de må si JA til Jesus pånytt før døden inntreffer.

Jeg kan gjerne bruke meg selv som eksempel.  

Da jeg etter å ha vært ateist i mer enn 30 år - igjen kom til tro.  Først da oppdaget jeg virkelig den fantastiske gaven troen er.  At jeg ble tatt imot som den bortkomne sønnen.

Dåpens kraft var virksom og brakte meg tilbake i Guds favn.

Gud holder sin del av pakten og oppfyller 1. Kor 13.  

  

Svar
Kommentar #59

Bjørn Erik Fjerdingen

101 innlegg  5738 kommentarer

Publisert 2 dager siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Mark 1,8: Jeg (Johannes) har døpt dere med vann, men han (Jesus) skal døpe dere med Den hellige ånd.

Johannes dåpen var en omvendelsesdåp til syndens tilgivelse,  Mark 1,4.  En rituell renselse spilte neppe noen rolle.  Den var også en engangssermoni.  Den ble ikke gjentatt  slik de alminnelige renselser for urenhet ble.

Den var en viktig forløper for den kristne dåpen, ikke minst da Jesus selv ble døpt av Johannes.

Den kristne dåpen har det til felles med Johannes dåpen at den ikke er interessert i kroppens rituelle renhet, men i omvendelse og syndsforlatelsen. ApG  2, 38; 22,16.  1. Pet 3, 21 m.fl.  

Samtidig er den kristne dåpen noe mer enn Johannes dåpen fordi de døpte i den kristne dåpen får DHÅ.

Ånden blir gitt i dåpen.  Ånden kan ikke eksistere sammen med synden.  De døpte vaskes rene fordi de i dåpen og troen blir ett med Jesu legeme.

Ånden og synden er uforenlige.  Paulus vet det og kommer med en advarsel i Ef 4. 30-31:

30 Gjør ikke Guds hellige Ånd sorg, for Ånden er det segl dere er merket med helt til frihetens dag. 31 Slutt med all hardhet og hissighet, med sinne, bråk, spott og all annen ondskap. 32 Vær gode mot hverandre, vis medfølelse og tilgi hverandre, slik Gud har tilgitt dere i Kristus.

Svar
Kommentar #60

Bjørn Erik Fjerdingen

101 innlegg  5738 kommentarer

Publisert 2 dager siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Samtidig er den kristne dåpen noe mer enn Johannes dåpen fordi de døpte i den kristne dåpen får DHÅ.

Ånden blir gitt i dåpen.  Ånden kan ikke eksistere sammen med synden.  De døpte vaskes rene fordi de i dåpen og troen blir ett med Jesu legeme.

Noe som også kan være av interesse da det gjelder den kristne dåpen.  Et par av spørsmålene eller innvendingene Trypho har i Justin Martyrs dialog med Trypho.

Trypho: "Hvordan kan det ha seg at dere kristne som påstår at dere dyrker Gud - ikke overholder Loven."

Justin Martyr: En må skjelne med hensyn til Loven. 

1) Noen bud er etiske og stemmer overens med Loven Gud har skrevet i alle menneskers hjerter.  Denne Loven er evig og overholdes av alle kristne.

2) Men det er et annet element i Loven.  De seremonielle budene som kun ble gitt jødene for å oppdra dem etter dansen rundt gullkalven.  De er ikke universielle, og er ikke lenger  nødvendige, da Kristus er kommet og Han har gjort alle mennesker som tror på Han, fromme og lydige mot Loven.

 

Min kommentar: De døpte som tror på Han er lydige i troen,  fromme og lydige mot Loven.  Fordi de i dåpen er ett med Jesu legeme.

Trypho er skeptisk til å tro at vi lever i Messias tiden.  ettersom Justins forståelse av Loven er årsaken til at han er overbevist om at vi lever i Messias tiden.  Trypho mener det ikke kan være korrekt ettersom Jesus ble korsfestet.  Den strengeste forbannelse i Guds Lov.  5. Mos 21, 23.

At verden har ikke forandret seg.  Sverdene er ikke støpt om og spydene er ikke blitt til vingårdskniver.

Justin svarer ikke at jødenes Messias forventing var feil, uåndelig osv.  At det Jesus bragte fram til menneskene var fred i hjertet, fred med Gud.  En befrielse.  En befrielse som ikke er en politisk befrielse eller sosial befrielse, men en befrielse fra synd og skyld.

Derimot svarer Justin Martyrs slik:

Har dere ikke lagt merke til at Jesu gjerning har to trinn. Han skal komme to ganger.  Ved Hans første komme skal Han være vanæret og foraktet, han skal lide og dø og beseire djevelen og sone våre synder, og Han skal oppstå seiersrikt fra de døde og dermed gjøre alle onde ånder til skamme.

Ved Jesu 2. komme skal Han komme seiersrikt , triumferende og grunnlegge Messiasriket i makt og herlighet.  Da skal alt komme.  Da skal alle GTs Messiasprofetier fullt bli virkelighet. 

Svar
Kommentar #61

Kåre Kvangarsnes

5 innlegg  469 kommentarer

Publisert 2 dager siden

Etter kommentarene her om dåpen, blir jeg mer og mer overbevist om at det tidsholdsmessige eller dispensasjonalistiske synet om at   vanndåpen  hører til den jødiske/messianske frelseshusholdningen, må være  riktig.

Paulus ord :"For Kristus har ikke utsendt meg for å døpe, men for å forkynne evangeliet (om den frie nåden), ikke med vise ord, for at EVANGELIET IKKE SKULLE TAPE SIN KRAFT." (1.Kor.1,17.)  innebærer at når vi tar i mot evangeliet, får vi alt vi trenger. Vi trenger ikke noe tillegg til evangeliet i den frie nådes periode. Skulle vi det trenge, mister evangeliet sin kraft.

Tenk all splittelse som kunne vært unngått...

1 liker  
Svar
Kommentar #62

Kjell Haugen

6 innlegg  1227 kommentarer

Minst 4 typer dåp...

Publisert 2 dager siden

Den lutherske dåp er ikke akseptert i ortodoske eller katolske miljø.. Så den er ikke god nok der ( hva betyr da begrepet "den verdensvide kirke").  Men når det er sagt inneholder den  4 elementer.   Et kristent navn, tilgivelse for synd ( frelse ) , menighetsfelleskap og den hellige ånd.  

Det er litt forskjellig hvor mye man vektlegger disse 4 basiselementene i de forskjellige miljøene.

Sammenligner man med methodistene har de tatt ut tilgivelsen for synd gjennom dåpen -  siden alle barn er guds barn - i utgangspunkt. Men de kan velge bort troen selv senere i livet.

Baptistene har tatt ut navntradisjonen i det nye livet etter dåpen og utsatt dåpen til etter 6 årsalderen.  Den dåpen inneholder da bare DHÅs gave og menighetsfellesskapet.

Pinsebvegelsen har skilt ut DHÅs gave fra dåpen til et eget rituale. Så der inneholder dåpen bare en hendelse for menighetsfelleskapet og ikke noe for den enkeltes tro.  Så det er kun en innvielse rituale i mengheten.

Det finnes selvsagt andre varianter - men DNK har en "all inclusive" dåp som er forenklet i forhold til de gamle "utendørsdåpene". 

Begrepet "levende vann" er for noen vesentlig.  I de gamle tidene var det viktig at man skulle døpes i rennede vann med full neddykking.  Det har de fleste gått bort ifra. 

Så mengden med vann , tidspungt i livet , andre betydninger som åndsdåpen , navgiving er addon salg som de forskjellige menighetene markedsfører sin dåp med. Så utvalget er stort.  Men det er tilslutt troen som frelser - og en dåpshandling er et uttryk for starten for den enkeltes tro gjennom livet man bør ta vare på. 

Godt valg.

Svar
Kommentar #63

Bjørn Erik Fjerdingen

101 innlegg  5738 kommentarer

Publisert 2 dager siden
Kjell Haugen. Gå til den siterte teksten.
Den lutherske dåp er ikke akseptert i ortodoske eller katolske miljø.. Så den er ikke god nok der

Det er ikke korrekt.  Hvor ha du det fra?

Svar
Kommentar #64

Rolf Larsen

16 innlegg  2573 kommentarer

Publisert 2 dager siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Hei Rolf!

Vi vaskes rene i vann og klargjøres for evig liv.  Vann er det som gir liv og det som renser - det som vasker oss rene.

I tillegg er dåpen til opplysning.  Da den døpte får DHÅ.

Dåpen erstatter omskjæringen av guttebarn.  Omskjæringen var en inngåelse av en pakt mellom Gud og den omskjærte.

Med vanndåpen som paktinngåelse kunne fra nå av både gutter og jenter, menn og kvinner, inngå pakt med Gud.  Vannet gir liv og var for 2000 år siden et enormt likestillings sprang.

I GT  leser vi i skapelsesberetningen at DHÅ svevet over vannet, og  helliggjorde vannet.

Viet vann og renset vann benyttes på samme måte i dåpen.

Barnedåpen og Jesu ord - la de små barn komme til meg  - ser vi igjen fra den tidligste jødiske tradisjonen.  Guttebarn skulle omskjæres innen 8 dager - slik også Jesus ble omskjært - innen 8 dager etter Hans fødsel. 

Litt om dåpen.  Ønsker deg en god og fin helg Rolf!

Mvh

Takk Bjørn for alle dine svar.

Fint at du visste meg hva du tror på, for tro er essensielt.

For meg er Mark. 16:16 veldig essensielt, der tro kommer først, så selve handlingen av dåpen.

For meg handler dåpen om to ting, død og pånyfødelse.

Som mennesker dør det gamle menneske, synden, syndene, selvet, osv. Alle de tingene som vi har med oss fra Adams syndefall, dette blir begravet i vår dåp, det har blitt avsluttet i Kristus, og vi gjør det i tro på Herren Jesus når vi døpes. Vi gir beskjed til makter og myndigheter at vi nå døpes inn i et nytt navn, og det navnet er i Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånds navn.

Så når vi kommer opp av dåpen, er vi født på ny, inn i det nye mennesket, som er Kristi Kropp. Vi har blitt Guds barn for vi tror på Jesus Kristus.

Dette handler om en dyp åndelig kontakt med Gud, som også involverer sinnet, for uten et fungerende sinn, som forstår hvordan du skal bruke ånden, kan ikke et menneske kontakte Gud, og erfare Gud.

Dåpen viser til Guds folks reise ut av Egypt, når de krysset Rødehavet. Kryssningen av Rødehavet er dåpen, og man blir forenet med Gud på andre siden, men når man døpes, så er ikke reisen med Gud over, Han vil at vi skal nå det gode landet. På vei til det gode landet vil man erfare vanskeligheter. Et barn som uten sinn og åndserfaring av dåpen, kan ikke forstå hva en slik åndelig reise betyr.

MVH

Rolf Larsen

1 liker  
Svar
Kommentar #65

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  12274 kommentarer

Feilslutning?

Publisert 2 dager siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Som mennesker dør det gamle menneske, synden, syndene, selvet, osv. Alle de tingene som vi har med oss fra Adams syndefall, dette blir begravet i vår dåp

Her mener du vel døden? (dette blir begravet i vår begravelse... altså fysisk - 1.Kor.15.22 og 19 - alle dør på grunn av Adam og Hvis vårt håp til Kristus gjelder bare for dette livet, er vi de ynkeligste av alle mennesker. --- Undre dere ikke over dette, for den tiden kommer da alle de som er i gravene, skal høre hans røst (Joh.5.28)

Rom 11,15    
Svar
Kommentar #66

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  12274 kommentarer

Dåpen

Publisert 2 dager siden

Det er visst ingen som tar notis av #57 som er fra Bibelen og som man må forholde seg til og ikke egne tankerekker. Da blir alt feil.

Vannet utslettet verden, og Noah og hans familie overlevde - Gud utslettet altså den forrige verden med vann, den nåværende sparer han til ilden se 2 Pet 3,3 -7

Dåpen med ilden se DHÅ i Apg.2.1-20 (Løfte om DHÅ)

Dåpen med vann se 1 Pet 3,20-21 og Matt 24,37-39

Svar
Kommentar #67

Terje Johs. Johansen

25 innlegg  1905 kommentarer

Publisert 1 dag siden

Det er jo selvsagt Jesu blod som renser fra all synd. Trodde du forstod det!

Svar
Kommentar #68

Terje Johs. Johansen

25 innlegg  1905 kommentarer

Publisert 1 dag siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
De brakte små barn til ham for at han skulle legge hendene på dem og be, men disiplene viste dem bort. 14 Da sa Jesus: «La de små barna være, og hindre dem ikke i å komme til meg! For himmelriket tilhører slike som dem.» 15 Og han la hendene på dem. Så dro han bort derfra. 

Hvordan får du barnedåp ut av disse skriftstedene?

Svar
Kommentar #69

Dag Løkke

10 innlegg  1787 kommentarer

Publisert 1 dag siden

Forsto hva? Jeg har ikke vokst opp med sterke bilder av "blodet". Derimot har jeg et forhold både til korset og til den tomme graven. Jeg tror altså på Jesus som vår frelser. Jeg vet riktig nok ikke hvor mye jeg "forstår" av det, men jeg takker for det.  

1 liker  
Svar
Kommentar #70

Bjørn Erik Fjerdingen

101 innlegg  5738 kommentarer

Publisert 1 dag siden
Terje Johs. Johansen. Gå til den siterte teksten.
Det er jo selvsagt Jesu blod som renser fra all synd. Trodde du forstod det!

Tit 3, 5-6

                              

­

       5 Han frelste oss,
          ikke på grunn av våre rettferdige gjerninger,
          men fordi han er barmhjertig.
          Han frelste oss
          ved badet som gjenføder
          og fornyer ved Den hellige ånd,
          
     6 som han så rikelig har øst ut over oss
          ved Jesus Kristus, vår frelser,                                                                                                       

Svar
Kommentar #71

Rolf Larsen

16 innlegg  2573 kommentarer

Publisert 1 dag siden

dåpen viser for verden, for makter og myndigheter (ikke de jordiske) at vi har blitt avsluttet i vårt gamle menneske, vi har overgitt oss til Gud, og blitt født på ny som Guds barn. Dåpen er bare et ritual, mens det som virkelig skjer når vi blir døpt med den Hellige Ånd, er at ilden fra Gud renser oss fra alt gammelt og gjenføder oss inn i det nye mennesket.

MVH

Rolf Larsen

Svar
Kommentar #72

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  12274 kommentarer

Fri fantasi

Publisert 1 dag siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Dåpen er bare et ritual, mens det som virkelig skjer når vi blir døpt med den Hellige Ånd, er at ilden fra Gud renser oss fra alt gammelt og gjenføder oss inn i det nye mennesket.

2.Pet.3. (Herren kommer) 10-13:

Men Herrens dag skal komme som en tyv. Da skal himmelen forgå med et rungende drønn, elementene skal komme i brann og bli fortært, og jorden og alle gjerninger som er gjort på jorden, skal komme fram i lyset. (Refr.: Joh 3,19)

Når alt skal gå i oppløsning på denne måten, hvor hellig og gudfryktig bør dere ikke da leve mens dere venter på at Guds dag skal komme, og fremskynder den. Da skal himlene bli fortært av ild, og elementene skal brenne og smelte.
Men etter hans løfte venter vi på  en ny himmel og en ny jord, hvor rettferdighet bor. 

Mens dere venter på dette, mine kjære, skal dere legge vinn på å bli stående for ham med fred, uten flekk og lyte. Og Herrens tålmod skal dere se som en mulighet til frelse. Det samme har jo også vår kjære bror Paulus skrevet til dere, ut fra den visdom som er gitt ham.

Det er oppstandelsen som renser, se 1.Kor.15.51-57 - Det nye menneske består ikke av blod, men ånd.

Svar
Kommentar #73

Rolf Larsen

16 innlegg  2573 kommentarer

Publisert 1 dag siden

Ja Kjell, jeg har forstått at du tror det. Jeg mener at det er todelt. Man kan ha en daglig frelse, som leder til modenhet i dette livet, og som gjør at du kan bli bragt opp til Kristus i det Han kommer tilbake, og da alt skal fullføres. Det fullføres nå, og da. Men Gud kan ikke bare ha de som fullfører det ved Hans komme, men de som også har fullført det i tidligere tider. Historien om de 10 jomfruene viser det.

MVH

Rolf Larsen

Svar
Kommentar #74

Bjørn Erik Fjerdingen

101 innlegg  5738 kommentarer

Publisert 1 dag siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Et barn som uten sinn og åndserfaring av dåpen, kan ikke forstå hva en slik åndelig reise betyr.

Jeg viser til hva jeg skrev i kommentar 56:

"Barnedåpen og Jesu ord - la de små barn komme til meg  - ser vi igjen fra den tidligste jødiske tradisjonen.  Guttebarn skulle omskjæres innen 8 dager - slik også Jesus ble omskjært - innen 8 dager etter Hans fødsel. "

Jesu nåde og frelse er for alle.  Det er ikke noe krav for å bli frelst at en må forstå noe som helst.  Frelsen er universell og er for alle.  Dåp ser ut til å være nok.

Frelsen er både for de med hjerneskade som ikke forstår noe i hele tatt av teologi og dåpen- ikke minst for de som også er på barnetrinnet slik sett.

Barnedåp er fortsettelsen av den jødiske tradisjon og er inngåelse av en ny pakt med Gud.  Det følger tradisjonen helt tilbake fra de første tider - slik det jeg har sitert fra kommentar 56 ovenfor viser.

Hvor finner du at det er nødvendig med åndserfaring?  Det står det da ingenting om i Bibelen.

Gud er nærmest de med nedbrutte hjerter.  Jes 57. 15.  For i hjertene hos de bor Gud - hos de minste og hos de med nedbrutte hjerter - de tar Gud vare på i sin favn.

Jesus forteller oss at i Hans rike er de svakeste de sterkeste - og de de sterkeste de svakeste.

Uvitenhetens visdom (Docta Ignoranta)

Den som har stor kunnskap, vet at han vet lite, at virkeligheten ikke er identisk med vår forståelse av den, men uendelig rik, fremmed og ufattelig

Uvitenhetens visdom angir en livsholdning som har toleranse for flertydelighet og uvisshet. Ikke en uvisshet om Guds virkelighet, men om våre forestillinger om det ytterste.

Docta ignoranta er en metode for å søke sannheten som finnes eller som er

Sannhet ikke forstått som et nytt sett med meninger, som om vi skifter til nye klær.  Men ny innsikt om Sannheten.

På vei mot ny innsikt er det nødvendig å slippe taket i det vi mener å vite.  Det er manges erfaring at de som vet minst, er de mest skråsikre.

Vi må vite for å kunne ikke-vite.  Vi må godta det uvisse som et gode.

Lyrikeren og mystikeren Arnold Eidslott beklager ikke det uvisse, men takker for det.

Takk for uvisse

for dette er et kjærlig øye

som vokter deg fra evige boliger

Denne uutgrunnelige satte

denne grense

Svar
Kommentar #75

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  12274 kommentarer

Jomfruene viser til lang ventetid

Publisert 1 dag siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg mener at det er todelt. Man kan ha en daglig frelse, som leder til modenhet i dette livet, og som gjør at du kan bli bragt opp til Kristus i det Han kommer tilbake, og da alt skal fullføres. Det fullføres nå, og da. Men Gud kan ikke bare ha de som fullfører det ved Hans komme, men de som også har fullført det i tidligere tider. Historien om de 10 jomfruene viser det.

Alle må jo ha lov til å tro hva de vil, jeg forsøker bare å vise til hva skriften sier om det som bringes til torgs.

Som nå du denne gangen viser til de ti brudepikene som de beskrives i nyoversettelsen.

Din forståelse av denne lignelsen, ja for det er jo det den er?  Viser jo bare din oppfatning av hva denne lignelsen prøver å si oss.

Himmelriket eller riket som skal komme, sammenlignes med ti brudepiker, 5 ukloke med  olje bare på lampene, mens de 5 kloke hadde med seg ekstra kanner. 

Så står det tydelig og klart: Da det trakk ut før brudgommen kom, ble de alle trette og sovnet. - Men ved midnatt lød et rop: ‘Brudgommen kommer! Gå og møt ham!

Men det var bare de fem kloke som hadde nok olje til lampene sine, for de skjønte eller hadde lest alt om hvor lang tid det ville ta. Himmelrikets komme har mange flere lignelser som for eksempel den om arbeiderne i vingården, hvor midnatt her er den 12.time 

(Da han gikk ut ved den ellevte time, fant han enda noen som sto der, og han spurte dem: ‘Hvorfor står dere her hele dagen uten å arbeide?’  ‘Fordi ingen har leid oss’, svarte de. Han sa til dem: ‘Gå bort i vingården, dere også.

Disse fikk like mye utbetalt (1 denar) selv om de bare fikk jobbe i en time. Fortellingen ender slik: Slik skal de siste bli de første og de første de siste.

Og dette med å ha nok olje på lampene kan forståes slik: For tusen år er i dine øyne som dagen i går  da den fór forbi, eller som en nattevakt.

Eller som det står i 2. Pet.2-3: Men én ting, mine kjære, må dere ikke glemme: For Herren er én dag som tusen år og tusen år som én dag. 

Sørg for å ha nok olje på lampene slik at de ikke slukner på grunn av at man har feilberegnet den lange tiden det tar, det er nemlig det som 2 Pet 3,4f. er en påminnelse om at de har mistet troen pga av den lange tiden det vil ta. Luk 18,8

Jesus spør: Har ikke dagen tolv timer? (i Joh.12.9) - Prøv å regn ut etter Guds regnemetode, så vil du også forstå hvorfor de 5 kloke brudepikene hadde med ekstra kanner! (1 dag = 1000 år :12t= En Guds time vil utgjøre 83 år 4mnd som igjen vil tilsvarer at en i løpet av en jordisk tusenårsperiode vil få de fire Guds årstider, såtid, veksttid, innhøsting, og hviletid, hver tid har 250 år.)

Svar
Kommentar #76

Rolf Larsen

16 innlegg  2573 kommentarer

Publisert rundt 24 timer siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
"Barnedåpen og Jesu ord - la de små barn komme til meg  - ser vi igjen fra den tidligste jødiske tradisjonen.  Guttebarn skulle omskjæres innen 8 dager - slik også Jesus ble omskjært - innen 8 dager etter Hans fødsel. "

Jeg er av den formening at barnedåp og omskjærelse er ikke det samme. Dåpen og omskjæringen viser til to forskjellige pakter, og har derfor forskjellig betydning. Omskjæringen er Guds første pakt med Israels barn, og viser til Guds løfte i forhold til Kristus. Den andre pakten viser til Guds nåde, som er Kristus selv, og skrives inn direkte i våre hjerter. Det er altså noe vi erfarer av Kristus.

Spørsmålet blir da, om barnedåpen er Guds nåde som skrives inn å vårt hjerte som pakten med Gud, hvorfor er det så få av disse barna som når de vokser opp virkelig er velsignet av Gud, og tror på Gud?

Det er stor majoritet av Norges befolkning som er barnedøpt, men mange av dem benekter jo Guds eksistens, og lever ikke som troende i det hele tatt. Blir de ikke frelst når de blir døpt? Hvordan har det seg? Ville ikke det ha vært naturlig at alle de som blir døpt, at de har blitt velsignet med pakten som skrives inn hjertet deres?

For Han sier jo i Johannes 17 at ingen kan ta dem bort, ut av Guds hender, dem som er utvalgt av Gud. Så når barn blir døpt, er det ikke ensbetydende med at de er utvalgt av Gud?

Jeg har ellers ingen innvendig mot det du skriver, mener Gud frelser på to måter, individuell frelse, og husholdningsfrelse. Sistnevnte er det flere eksempler på i Apg, der Peter kommer til Cornelius sitt hus og legger hendene på ham og hans familie og tjenere, hele huset blir døpt og frelst. Så er det fangevokteren og hans familie, også det i Apg.

Hvor finner du at det er nødvendig med åndserfaring?  Det står det da ingenting om i Bibelen.

Jeg mener at du finner vers i Romerbrevet som viser at vi behøver å være i vår ånd for å tjene Gud, se bare på Rom. 1:9

For Gud er mitt vitne, Han som jeg tjener i min ånd i Hans Sønns evangelium, at jeg ustanselig minner om dere i mine bønner.

Jeg sier ikke at vi ikke skal bringe barna til Herren, for det gjorde også Israels barn, ved at de tok sine barn, satte dem i sine mødres fang, fortalte dem om Gud, slik at selv kunne bli kjent med Gud. Gud utvalgte så dem Han ville til tjeneste, for det er ikke vi som velger Gud, men Han som velger oss, til tjenere for Ham.

Her har Lutheranerne komme Gud i forkant, sagt velg alle disse barna, fordi de er døpt i ditt navn, selv om de ikke vet om Gud har valgt dem. Det kan bare erfares i liv, i Guds liv og natur uttrykket gjennom menigheten.

MVH

Rolf Larsen

Svar
Kommentar #77

Bjørn Erik Fjerdingen

101 innlegg  5738 kommentarer

Publisert rundt 16 timer siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Dåpen viser til Guds folks reise ut av Egypt, når de krysset Rødehavet. Kryssningen av Rødehavet er dåpen, og man blir forenet med Gud på andre siden, men når man døpes, så er ikke reisen med Gud over

Det er jo og en tolkning.  Det var ikke israelittene som druknet.  De gikk jo tørrskodd over.  Det var i tilfelle den egyptiske hæren som forsvant i vannmassene.  Og en kan vel ikke sammenligne det helt med en dåp?  Jeg ser ikke den sammenligningen helt med vanndåp - da de ikke fikk vann på seg.

For meg illustrerer det heller at Gud passer på sin flokk og redder dem som tilhører Han.

Det som viser til dåpen i GT - det er sikkert flere - men for meg er det 

2 Kong 5, 5-14:

Elisja helbreder Naaman

 Og da særlig vers 13 og 14:

 13 Men Naamans tjenere kom til ham, snakket med ham og sa: «Far, hadde profeten pålagt deg noe vanskelig, ville du ikke da ha gjort det? Hvor mye mer nå når han bare sier til deg at du skal vaske deg og bli ren!» 14 Så dro Naaman ned til Jordan og dukket seg sju ganger i elven, slik gudsmannen hadde sagt. Da ble kroppen hans frisk igjen som kroppen til en liten gutt, og han ble ren.

 

Vi mennesker vil gjøre det vanskelig og trærsamt.  Gud gjør det så enkelt for oss at mange  ikke vil tro det.  Tjeneren som overtalte hærføreren er Jesus.  Hærføreren dukket seg 7 ganger i Jordan for å bli ren.  Han hadde nok mye på samvittigheten.  Kroppen hans ble frisk, renset og klargjort for frelse.

Slik blir barn også klargjort i vanndåpen. De minste skal bli de største osv.

 

 

Svar
Kommentar #78

Bjørn Erik Fjerdingen

101 innlegg  5738 kommentarer

Publisert rundt 16 timer siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Det er stor majoritet av Norges befolkning som er barnedøpt, men mange av dem benekter jo Guds eksistens, og lever ikke som troende i det hele tatt. Blir de ikke frelst når de blir døpt? Hvordan har det seg? Ville ikke det ha vært naturlig at alle de som blir døpt, at de har blitt velsignet med pakten som skrives inn hjertet deres?

Gud holder nok sin del av pakten.  Det er det eneste å stole på.

Se kommenter 58.

Svar
Kommentar #79

Terje Johs. Johansen

25 innlegg  1905 kommentarer

Publisert rundt 11 timer siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
Forsto hva? Jeg har ikke vokst opp med sterke bilder av "blodet". Derimot har jeg et forhold både til korset og til den tomme graven. Jeg tror altså på Jesus som vår frelser. Jeg vet riktig nok ikke hvor mye jeg "forstår" av det, men jeg takker for det.  

Det var jo Jesu blod som rant fra hans sår på korset som renset oss fra all synd. Det er jo dette som frelser oss. Det å forstå dette må det en forkynnelse til, for troen kommer av forkynnelsen. Jesus er jo det slaktede lam som Johannes ser i åp.5.6-9. Legg spesielt merke til v.9... og med ditt blod kjøpte oss til Gud av hver stamme og tunge og folk og ætt... Her sier skriften at Jesus kjøpte oss til Gud fra verden med sitt blod..

Da Jesus døde her nede på korset, ble han tatt ned fra korset og lagt i en grav. På den 3dje dag stod han opp. Dåpen symboliserer det samme. Vi må til korset og bli frelst. Dette gjøres ved at vi tar i mot hans frelse .Etter som vårt gamle liv nå er død, for romebrevet sier: Vi som er avdød fra synden... for vi som er døpt, er døpt til hans død. For Paulus sier videre: Vi ble altså begravet med ham ved dåpen til døden, for at likesom Kristus ble oppreist fra de døde ved Faderens herlighet, så skal vi også bli det ved likheten med hans død, osv. Rom.6

Vi dør altså Kristi død når vi tar i mot ham. Derfor må vi også begraves slik han gjorde det. Her brukes det vann. Vi begraves i et element ved full neddykkelse, og reises opp slik Jesus stod opp igjen fra graven. Dette symboliserer frelsen, død og begravelse og oppstandelsen med vårt liv. Derfor ligger dåpen under tro og bekjennelse. Vi må først bli frelst, så døpes. Vi må forstå det vi skal gjøre. I apgj leser vi om alle de som hørte først ordet og kom til tro. Alle som hørte ordet og som kom til tro, ble døpt. Dåpen legges til tro. Hvordan kan et barn forstå dette som ikke forstår noe annet enn kjærlighet og varme fra mor. Dette er en vranglære som den katolske kirke innførte på 2-300 tallet, dessverre. Dåpen er en god samvittighets pakt med Gud. Når vi fullfører dette har vi også løfte om DHÅ. Disiplene spurte de som hadde kommet til tro den gang om de hadde fått DHÅ. De fleste hadde ikke hørt om DHÅ hadde kommet. Da spurte disiplene hvilken dåp de hadde blitt døpt med, og de svarte: Johannes dåp. De lot seg døpe da til den Herre Jesu navn. Så la de hendende på dem og da kom Ånden over dem. Dere som har blitt "døpt" som barn, kan trygt døpes igjen i det dere forstår hva som skjer i denne handlingen. Troen og bekjennelsen er det viktigste i dåpen. Vi blir jo ikke frelst ved gjerninger, men av nåde uten gjerninger.

Jeg har sagt dette i mange år at det ikke er frelse i dåpen, men det er dåp i frelsen..


Svar
Kommentar #80

Dag Løkke

10 innlegg  1787 kommentarer

Publisert rundt 10 timer siden

Takk for din utredning. Jeg kjenner godt til den teologien som du beskriver, men deler ikke dine synspunkter om "vranglære" i ditt siste avsnitt. Min dåp som spebarn er god nok. Den holder og behøver ikke å fornyes. Jeg tror på Jesus som vår frelser.  

Svar

Lesetips

Mektig martyr
av
Åshild Mathisen
4 dager siden / 2042 visninger
3 kommentarer
Den andres lidelse
av
Ketil Slagstad
26 dager siden / 499 visninger
0 kommentarer
Morfar er bibelsmugler
av
Line Konstali
rundt 1 måned siden / 806 visninger
1 kommentarer
Selektiv historieskrivning
av
Einar Thomassen
rundt 1 måned siden / 3606 visninger
3 kommentarer
For vår jord
av
Arne Johan Vetlesen
rundt 1 måned siden / 1949 visninger
9 kommentarer
Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Søren Ferling kommenterte på
Statsstøtte berre for 'rette' meiningar?
12 minutter siden / 1139 visninger
Søren Ferling kommenterte på
Statsstøtte berre for 'rette' meiningar?
18 minutter siden / 1139 visninger
Audun Wold kommenterte på
Islamliknende atferd
18 minutter siden / 1330 visninger
Kåre Kvangarsnes kommenterte på
Islamliknende atferd
26 minutter siden / 1330 visninger
Søren Ferling kommenterte på
Holocaust: Uklokt lovforbud
31 minutter siden / 205 visninger
Sigurd Eikaas kommenterte på
Adam og Eva eller common descent.
42 minutter siden / 883 visninger
Ronny Johansen kommenterte på
En sjanse til Smiths venner
rundt 1 time siden / 8686 visninger
Georg Bye-Pedersen kommenterte på
Når vil vi alle forstå Islam?
rundt 1 time siden / 1078 visninger
Alf Gjøsund kommenterte på
En sjanse til Smiths venner
rundt 2 timer siden / 8686 visninger
Rune Tveit kommenterte på
Jeg kunne vært mirakelpredikant
rundt 2 timer siden / 984 visninger
Torstein Veierland kommenterte på
En sjanse til Smiths venner
rundt 2 timer siden / 8686 visninger
Les flere