Bjørn Are Davidsen

46    1230

Umulig­ moraldebatt

Mye av utfordringene med debatter om moral er nok at de lett oppfattes som angrep på ens egen moral. Ett resultat er at man dessverre kan ende mer med å påstå enn å begrunne.

Publisert: 23. sep 2017 / 4407 visninger.

Det er det gode i gleden og det grusomme i lidelsen som gjør noen handlinger bedre enn ­andre. Moralens grunnlag trenger ikke å være mer komplisert enn som så’, skriver Ole Martin Moen i Dagbladet (20. september). Innlegget er et svar på Espen ­Ottosens kronikk «Kan man være god uten Gud?» (Aftenposten, 16. september).

Det Ottosen sier er egentlig ganske enkelt. Det er ikke at de som ikke tror på Gud «må være mindre moralske enn kristne (eller andre troende)», tvert imot understreker han at det «finnes mange ateister som etterlever høye etiske idealer».

Poenget hans er at de som avviser Gud får problemer med å fastholde en objektiv moral, at noe alltid og overalt er forkastelig, som ikke er det samme som å si at det finnes ferdigsydde regler for alt.

I stedet for å ta tak i dette, hevder Moen at «Ottosen spør i Aftenposten om det kan finnes en moral uten Gud», noe han altså ikke gjør. Ottosen diskuterer ikke etikk i sin ­alminnelighet, men etikkens forankring. Kan det også være i noe objektivt, eller er det kun i følelser eller noe annet subjektivt?

Mye av utfordringene med debatter om moral er nok at de lett oppfattes som angrep på ens egen moral. Ett resultat er at man dessverre kan ende mer med å påstå enn å begrunne.

Debatten her blir dermed vanskelig når Moen synes å forutsette det han skal bevise, antagelig fordi han mener han har bevist det andre steder - og bygger på noe som vanskelig kan kalles annet enn følelser.

Som han skriver: «Jeg tror det finnes genuine goder og onder, og at det finnes moralsk rette og moralsk gale handlinger. Hvordan begrunner jeg det? Mitt eget standpunkt, som kalles hedonisme, er at moralen har sitt opphav i evnen til å føle glede og lidelse. Glede er et gode i seg selv og lidelse et onde i seg selv, og det finnes moral og umoral fordi det finnes handlinger som leder til glede og handlinger som leder til lidelse.»

Nøkkelsetningen er den neste: «Jeg kan ikke begrunne hvorfor hedonismen er sann her.» Nei, nettopp. Men er den objektiv?


4 liker  
Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #101

Gjermund Frøland

9 innlegg  4724 kommentarer

Godt å vite, men

Publisert 5 dager siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.
jeg står altså ikke for noen evig pine i et helvete

hva har det du står for med Gud å gjøre?

Uansett skrev jeg ikke om Gud, jeg skrev om han som oppfant Helvete. Hvorvidt Guds Helvete er en realitet, vet jeg ikke. Jeg kjenner ikke Gud. Heller ikke kan jeg si at jeg forstår Gud.

Men dette kan jeg si: Hvis det jeg "står for" skal påvirke Gud, vil det ikke eksistere noe Helvete.

1 liker  
Svar
Kommentar #102

Tore Olsen

12 innlegg  2956 kommentarer

Publisert 5 dager siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

For å forsøke meg med en sammenligning.  Jeg har selv blitt feildiagnostisert.  

Mangler en korrekt diagnose da en blir alvorlig syk, blir all behandling en får gal. En feildiagnose bidrar til forvirring og ingen hjelp er å få.

Først da det stilles korrekt diagnose (det klargjørende elementet) så blir det hele forståelig.  Det blir kastet et nytt forklarende lys over det hele.  Det hele blir forståelig da sannheten viser seg.  

Mørket som har ligget over riktig forståelse og som har resultert i feil behandling, må vike for sannhetens forklarende lys.

Da en som jeg har over år vært svært syk, rammet av feildiagnose og feil behandling.  Da oppdager i alle fall jeg, og erfarer på kroppen at ikke bare er jordens og universets fininnstilling helt nødvendig for vår eksistens. Vi er helt avhengig av at finintillingen er svært eksakt og helt akkurat tilpasset oss og alt liv.  Uten den fininnstillingen ville det ikke vært noe liv.  Det ser vi på andre planeter i universet - der faktorene og fininstillingen mangler for at det skal være liv.

Slik er det også med oss mennesker.  Da vår fininnstilling rammes bitte litt - blir vi syke.  Og er ikke det klargjørende elementet der (manglende sannhet) er vi alle ille ute og kjøre.

Det blir det samme med vår frie vilje.  Er vi ikke frie og ser det klargjørende elementet - så får vi heller ikke med oss tanken på Gud (det klargjørende elementet) som skaper.  

Da forstår vi ingenting fordi vi i våre frie tanker er ledet på feil veier av en feildiagnose.  Da forstår vi heller ikke livet.  Det helt utrolige og alt det fantastiske livet har å by på.  Først da sannheten og det klargjørende elementet kommer fram - utvides vår horisont og vår forståelse.

En treffende sammenligning og et bilde på hvorfor at sannhet er vi avhengig av. Determinisme og relativisme grumser det til og skaper forvirring. Ofte er det slik at ganske så avanserte intellekter har dette behovet for å skape kompleksitet, da med det som forklaring på hvorfor blant annet fri vilje ikke er sant. 

For Gud finnes ikke kompleksitet. Alt er kjent og alt er oversiktlig. Derfor råder Han oss til å kjøpe "øyensalve så (vi) kan se". Det er godt å være lærd for de som tror, de har en kunnskapsbase som er målt opp mot evige sannheter, mens de som er lærde uten den klargjørende faktor, opplever kompleksitet som en uoversiktlighet. Det kan gi "feil diagnose" på mange områder.

2 liker  
Svar
Kommentar #103

Tore Olsen

12 innlegg  2956 kommentarer

Publisert 5 dager siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

De hadde "rett tro".

Er det ikke interessant å studere et religiøst verdenskart og fabulere over de geografiske forskjellene i tro?

Er det slik at vi tilfeldigvis, på grunn av individuelle valg, får homogenitet innen kulturer og geografiske områder?

Troende dukker opp overalt, jeg har forklart forskjell på sant og usant. Troen fører til begge blir valgt. Så rett tro fører til sannhet, urett tro, som kalles vantro, fører til løgn. Gud er overalt og åpner for rett valg. Lucifer er overalt og stenger så godt han kan for rett valg.

Hadde du hatt den fulle oversikt, la oss si et perspektiv både geografisk og også sett gjennom fortid og framtid, i nuet, ville du hatt tilstrekkelig informasjon til å velge rett tro. Men da legger jeg inn en faktor, hvorfor valgte Lucifer feil, og ble de vantroendes hærfører, som tapte kampen i himmelen og vil tape kampen her på jorden. Vi må gå ut fra at han hadde både oversikt og innsikt som en av Guds sønner.

Likevel er det påfallende mange som velger som han, og motarbeider Gud med en intensiv innsatsvilje? Fabuler over det - for svaret forklarer på en måte motsetningen i alle ting og til alle tider. Hvor fristende det er å velge usant i stedet for sant.

3 liker  
Svar
Kommentar #104

Gjermund Frøland

9 innlegg  4724 kommentarer

Du bommer på målet!

Publisert 5 dager siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Likevel er det påfallende mange som velger som han, og motarbeider Gud med en intensiv innsatsvilje? Fabuler over det - for svaret forklarer på en måte motsetningen i alle ting og til alle tider. Hvor fristende det er å velge usant i stedet for sant.

Det er selvsagt interessant å spørre seg hvorfor mange velger feil.

Men målet her er problemstillingen hvorfor de som velger feil er i noen spesifikke kulturer og geografiske områder og hvorfor de som tror rett er i andre kulturer og geografiske områder.

Hva forteller dette oss om individets valgfrihet?

2 liker  
Svar
Kommentar #105

Egil Andre Gjerde

2 innlegg  123 kommentarer

Publisert 4 dager siden

Det er også mulighet for å tenkes at determinisme og fri vilje er kompatibelt.  For selv om verden skulle være determinert, så "tvinger"  ingen oss til å gjøre valg. 

Interessant er det også at noen pasienter med schizofreni kan ha et symptom som går ut på at de opplever at tankene og handlingene deres blir styrt utenifra, altså at de mister sin frie vilje. 

1 liker  
Svar
Kommentar #106

Gjermund Frøland

9 innlegg  4724 kommentarer

Blondine om determinisme:

Publisert 4 dager siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.
Hvorfor høre på en som bare sier det han må?

A young ventriloquist is touring the clubs and stops to entertain at a bar in a small town. He's going through his usual run of stupid blonde jokes, when a blonde woman in the fourth row stands on her chair and says, "I've heard just about enough of your denigrating blond jokes, asshole. What makes you think you can stereotype women that way? What does a person's physical attributes have to do with their worth as a human being? It's guys like you who keep women like me from being respected at work and in my community, of reaching my full potential as a person because you and your kind continue to perpetuate discrimination against not only blondes but women at large all in the name of humor." Flustered, the ventriloquist begins to apologize, when the blond says, "You stay out of this, Mister! I'm talking to that little bastard on your knee!" 


source: http://www.jokes4us.com/winnersjokes/ventriloquistjoke.html

2 liker  
Svar
Kommentar #107

Bjørn Erik Fjerdingen

101 innlegg  5738 kommentarer

Publisert 4 dager siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Likevel er det påfallende mange som velger som han, og motarbeider Gud med en intensiv innsatsvilje? Fabuler over det - for svaret forklarer på en måte motsetningen i alle ting og til alle tider. Hvor fristende det er å velge usant i stedet for sant.

Kjærligheten omgir oss på alle kanter. Kjærligheten i verden er mektig og den mektigste kraften.  For kjærligheten overvinner alt.

Jeg elsker kjærligheten - den er vårt rette livsgrunnlag.

Det minner meg på salmen:  Du (Jesus) omgir meg på alle sider.  Norsk salmebok nr. 498, og du held meg fast i di hand.

Kjærligheten er sannheten.  Den er det vi lever i.  

Det er slik det skal være, og derfor er det mange som ikke oppdager det vante.  Kjærligheten viser seg i gode handlinger.  Ikke i trosuttrykk fra hver og en.  Kjærlighetens handlinger i verden er mektig og den sterkeste kraften.

Det viser korsfestelsen og oppstandelsen for 2000 år siden.

Unntakene, de onde gjerninger ser vi umiddelbart - for de er unntakene.  Vi reagerer umiddelbart mot det onde.  Som ofte er svært frastøtende handlinger.  

Slik som myrderiene IS står for med halshugginger, små barn og svært unge kvinner som sexslaver osv.

Nyhetsmediene er stort sett opptatt av unntaket, det onde - og da det onde som skjer skrives sikkert millioner av artikler i mediene.   Av og til glimter de til med reportasjer av ekstraordinære kjærlighetshandlinger.

I Norge er samfunnet i århundrer bygget på kristen tro.  Her i landet, i forhold til mange andre steder på kloden - omgir kjærligheten oss sterkt - på alle kanter.  

Og vi holdes fast i kjærlighetens hånd.  Det er hverdagene våre her i landet.  

Det onde oppdager vi om ser verden rundt oss på nyhetsdesken.  For det fores vi med døgnet rundt.  Det fører til feiloppfatninger.  Det fører til løgn om virkeligheten.  Løgnen som tjener til frafall og sekularisme.

Fordi mediene kun er opptatt av unntakene, så er kjærlighetshandlinger som er det helt dominerende, svært underrapportert i nyhetsbildet.

Verden er blitt svært komplekst og det er vanskelig å se virkeligheten og kjærlighetens kraft -  da det kun er de onde gjerningene/handlingene som dominerer nyhetsbildet.

Noen få ord av Svein Ellingsen:

Det finnes en dyrebar rose:

 

Det finnes en dyrebar rose

som aldri
skal  visne hen,

den trosser all frost på jorden

og blomstrer og blomstrer igjen.

 

Den blomstret ved foten av Sinai

for Moses, med flammende ild;

den brennende busk var Guds løfte

om frelse, da alt stod på spill.

 

Den blomstret i Betlehems vinter,

den blomstret i Nasarets vår,

den blomstret som flammer i torner 

i Golgatas blødende sår

 

Den blomstrer fremdeles i verden

og dufter av sommer, til trøst

for alle som bøyes av smerte

i jordlivets nakne høst


4 liker  
Svar
Kommentar #108

Sigurd Eikaas

12 innlegg  4793 kommentarer

Publisert 4 dager siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Heller ikke forstår jeg fullt ut hva begrepet "fri vilje" innebærer, men jeg har lett for å oppfatte logiske glipper i argumenteringen for begge deler.

Hva er de logiske glippene i Davidsens argumentasjon for eksistensen av fri vilje?

Svar
Kommentar #109

Sigurd Eikaas

12 innlegg  4793 kommentarer

Publisert 4 dager siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Heller ikke forstår jeg fullt ut hva begrepet "fri vilje" innebærer, men jeg har lett for å oppfatte logiske glipper i argumenteringen for begge deler.

Hva er de logiske glippene i argumentasjonen for determinisme, altså at mennesket ikke har noen fri vilje, - at vi til syvende og sist kun er styrt av fysiske prosesser?

Svar
Kommentar #110

Gjermund Frøland

9 innlegg  4724 kommentarer

Det er intertessant

Publisert 4 dager siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Hva er de logiske glippene i Davidsens argumentasjon for eksistensen av fri vilje?

Det er interessant at du spør om logikken bak bare om den ene av de to påstandene, Guds eksistens og fri vilje.

Generelt er det slik, etter min oppfatning, at jo flere ord, jo mer graut, og jo mer ad hoc du bringer til torgs, jo mer sliter logikken.

La meg også si at det ikke nødvendigvis er Davidsens argumentasjon som glipper. Det at du kopler Davidsen inn i min generelle betraktning, får du selv ta ansvar for.

La meg først ta den religiøse, rettere sagt kristne (ad hoc) logiske glippen (med fare for å gjenta meg selv). Hvis vår oppførsel, og til og med tanker, er determinert i en fremtidig utopisk verden der individer, samfunn og miljø fungerer harmonisk - der hver enkelt aktør er en perfekt another brick in the wall, eller det optimale tannhjulet i maskineriet, er vi determinert. Hvis vi ikke er tillatt, eller programmert til, å være i stand til å foreta "destruktive" valg, er vi determinert. Med "destruktive valg" kan vi for enkelhets skyld tenke oss syndefallet. 

For det andre, påstanden om at bevissthet trumfer determinisme, eller at det at vi er bevisste våre valg ("valg") automatisk beviser fri vilje, er en simplistisk kortslutning.

 

2 liker  
Svar
Kommentar #111

Gjermund Frøland

9 innlegg  4724 kommentarer

Kan misforstås

Publisert 4 dager siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Hva er de logiske glippene i argumentasjonen for determinisme, altså at mennesket ikke har noen fri vilje, - at vi til syvende og sist kun er styrt av fysiske prosesser?

Jeg skrev ikke noe om argumentasjon for determinisme. Jeg skrev:

Jeg nøyer meg med å konstatere at jeg ikke forstår hva "Gud" er, selv om jeg har en ganske god innsikt i de presenterte monoguder. Heller ikke forstår jeg fullt ut hva begrepet "fri vilje" innebærer, men jeg har lett for å oppfatte logiske glipper i argumenteringen for begge deler.

Svar
Kommentar #112

Sigurd Eikaas

12 innlegg  4793 kommentarer

Publisert 4 dager siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
La meg også si at det ikke nødvendigvis er Davidsens argumentasjon som glipper. Det at du kopler Davidsen inn i min generelle betraktning, får du selv ta ansvar for.

Jeg oppfatter deg slik at du anerkjenner gyldigheten av Davidsens argumentasjon for at mennesket har en (grad av) fri vilje her på jorden. Og så oppfatter jeg deg slik at det egentlig ikke er dette du debatterer. 

Ditt anliggende er, slik jeg oppfatter den, heller Himmelen. Altså at gitt den kristne Gud, og gitt den kristne forestillingen om det evige liv i Himmelen, så vil mennesket ikke ha noen fri vilje i Himmelen. Vi vil nødvendigvis være determinert eller programmert (av Gud), siden noe annet ville kunne innebære at vi fant på å gjøre noe ondt, og da ville bl.a. Himmelen ikke lenger være Himmel, - eller i alle fall ikke det som Bibelen forteller. 

Til det er å svare at det fullkomne kjærlighetsforholdet (mellom Gud og mennesker), som jo er selve innholdet og essenen i den kristne forestillingen om Himmelen, forutsetter en fullkommen overgivelse av begge parter til hverandre. Dvs en fullkommen overgivelse til den andres vilje. 

Fra Gud side ble dette oppfylt da Jesus overgav seg resevasjonsløst til vår vilje, og vi fikk gjøre med ham slik vi ville. Nå kaller han oss til å overgi oss selv på samme måte til hans vilje.

Om dette kan det sies mye, men det blir for langt. Du kjenner jo forøvrig til teksten min. 

Men i korthet så det ikke bare slik at vi overgir oss selv til Guds vilje, men vi blir født på nytt av Gud, og får dermed del i det samme vesen som ham selv. Vi vil med andre ord ikke lenger ha noen tiltrekning mot det onde, - våre ønsker og vår vilje vil alltid være i tråd med Guds. Vi vil kunne gjøre frie valg, men ønskene og valgene vil alltid være i tråd med vårt (nye) vesen. 

Og det er jo slik det logisk må være: Frie valg vil alltid være i tråd med personens personlighet og vesen.

4 liker  
Svar
Kommentar #113

Bjørn Erik Fjerdingen

101 innlegg  5738 kommentarer

Publisert 4 dager siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.

Men i korthet så det ikke bare slik at vi overgir oss selv til Guds vilje, men vi blir født på nytt av Gud, og får dermed del i det samme vesen som ham selv. Vi vil med andre ord ikke lenger ha noen tiltrekning mot det onde, - våre ønsker og vår vilje vil alltid være i tråd med Guds. Vi vil kunne gjøre frie valg, men ønskene og valgene vil alltid være i tråd med vårt (nye) vesen. 

Og det er jo slik det logisk må være: Frie valg vil alltid være i tråd med personens personlighet og vesen.

Bra Sigurd! 

1 liker  
Svar
Kommentar #114

Gjermund Frøland

9 innlegg  4724 kommentarer

Ja,

Publisert 4 dager siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Vi vil med andre ord ikke lenger ha noen tiltrekning mot det onde, - våre ønsker og vår vilje vil alltid være i tråd med Guds.

nettopp!

Så kan de lærde teologer finne ut hvorfor vi først skulle ha et anarkistisk kaos med fri vilje i 6000 år.

Svar
Kommentar #115

Gjermund Frøland

9 innlegg  4724 kommentarer

Det samme kan sies om determinisme.

Publisert 4 dager siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Og det er jo slik det logisk må være: Frie valg vil alltid være i tråd med personens personlighet og vesen.

Og det er jo slik det logisk må være: Determinisme vil si at en persons tanker og handlinger alltid vil reflektere vedkommendes personlighet og vesen.

Forøvrig, det jeg siterer deg på her, er et skoleeksempel på en simplistisk logisk glipp i argumenteringen for den frie viljes eksistens. 

1 liker  
Svar
Kommentar #116

Sigurd Eikaas

12 innlegg  4793 kommentarer

Publisert 4 dager siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Så kan de lærde teologer finne ut hvorfor vi først skulle ha et anarkistisk kaos med fri vilje i 6000 år.

Det er fordi vi ikke har overlatt oss selv og vår vilje til Guds vilje. 

1 liker  
Svar
Kommentar #117

Sigurd Eikaas

12 innlegg  4793 kommentarer

Publisert 4 dager siden

Takk!

Svar
Kommentar #118

Sigurd Eikaas

12 innlegg  4793 kommentarer

Publisert 4 dager siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Determinisme vil si at en persons tanker og handlinger alltid vil reflektere vedkommendes personlighet og vesen.

Nei, determinisme vil si at en persons tanker og handlinger er lovmessige.

I Himmelen kan vi fritt velge mellom mange ting, som alle vil være i tråd med vårt vesen og personlighet.


2 liker  
Svar
Kommentar #119

Sigurd Eikaas

12 innlegg  4793 kommentarer

Publisert 4 dager siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Forøvrig, det jeg siterer deg på her, er et skoleeksempel på en simplistisk logisk glipp i argumenteringen for den frie viljes eksistens. 

Det må du begrunne.

1 liker  
Svar
Kommentar #120

Gjermund Frøland

9 innlegg  4724 kommentarer

Med andre ord:

Publisert 4 dager siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Det er fordi vi ikke har overlatt oss selv og vår vilje til Guds vilje

Fordi vi holder fast ved vår egen vilje?

Svar
Kommentar #121

Gjermund Frøland

9 innlegg  4724 kommentarer

Ditto

Publisert 4 dager siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
I Himmelen kan vi fritt velge mellom mange ting, som alle vil være i tråd med vårt vesen og personlighet.

På samme vis som i vår nåværende jordiske tilværelse, altså?

Med andre ord: Gud er den samme til alle tider


1 liker  
Svar
Kommentar #122

Gjermund Frøland

9 innlegg  4724 kommentarer

Begrunnelse:

Publisert 4 dager siden

Det inkluderer et banalt, korttenkt, underliggende premiss om at personlighet og vesen er noe eksternt som vi velger oss.

1 liker  
Svar
Kommentar #123

Gjermund Frøland

9 innlegg  4724 kommentarer

Til en viss grad korrekt, men

Publisert 4 dager siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Nei, determinisme vil si at en persons tanker og handlinger er lovmessige.

100% korrekt vil din påstand være bare dersom det fantes bare én type mennesker med samme vesen og personlighet.

Vi reagerer ulikt fordi vi er forskjellige. Vi er forskjellige.

2 liker  
Svar
Kommentar #124

Sigurd Eikaas

12 innlegg  4793 kommentarer

Publisert 4 dager siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Fordi vi holder fast ved vår egen vilje?

Det er noe mer komplekst enn som så. Bl.a. at spørsmålet jo like mye er hva som er våre ønsker og vilje: Godt eller ondt, kjærlighet eller egoisme, osv.

Men det er nettopp fordi vår egen vilje i så stor grad er egoistisk og ond, at vi trenger tilgivelse og å bli født på ny av Gud.

Svar
Kommentar #125

Robin Tande

13 innlegg  3400 kommentarer

Tar dette først

Publisert 4 dager siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.
Men spørsmålet om de er ansvarlige, henger sammen med om de er hundre prosent determinerte eller ei, inkludert med hva de gjør og hvordan de bearbeider sine følelser. Siden jeg mener vi ikke er determinerte, har vi ansvar også for hvordan vi forholder oss til våre følelser og hvilke valg vi gjør med dem eller på tross av dem

La oss si at de er fem år? Har de da selv skaffet seg disse følelsene? Hva skjer vidre i oppveksten? Hvilke herredømme har de selv over sin utvikling, i forhold til omgivelsen som på virker dem?

Fra tråden Straff, ikke hevn av Olav Rune Ekeland Bastrup for ca fem år siden; der skrev Hans-Petter Halvorsen:

"Ok, jeg forstår, etter sitatet over å dømme er du etter det jeg kan skjønne kompatibilist, altså at du mener deg fri så lenge ingen andre hindrer deg i å gjøre det du liker eller på annen måte har preferanse for. Altså at du, hvis du tar deg en øl til, og ingen har tvunget deg til å drikke den, men tar den fordi du har lyst, så har du gjort et fritt valg.

Imidlertid mener jeg at en eventuell ekte fri vilje må gå dypere enn som så; en genuin fri vilje må innebære at man også har kontroll med det som er selve kilden til at ønsket dukker opp i utgangspunktet, altså den bakenforliggende prosessen. Hvis man ikke har det, og innser at slike prosesser finnes, så er man også nærmest forpliktet til å innrømme at valget ikke er helt og holdent fritt.

Sam Harris (prøv å glemme at han er ateist) sier følegende: "Fri vilje er faktisk mer enn en illusjon (eller mindre), den kan faktisk ikke heller gjøres koherent som et konsept. Enten er vår vilje avhengig av forutgående årsaker - som vi ikke er ansvarlig for, eller så er den avhengig av tilfeldige hendelser - som vi ikke er ansvarlige for. Når en manns bestemmelse om å skyte presidenten er bestemt av et visst mønster av aktivitet i hans hjerne, som i sin tur er produktet av tidligere hendelser - kanskje uheldige sammentreff av dårlige gener, en ulykkelig barndom, mangel på søvn, og eksponering for kosmiske stråler, hva kan det da innebære å påstå at hans vilje er "fri"? Ingen har noengang beskrevet hvordan en mental eller fysisk prosess kan attestere en slik frihet. De aller fleste illusjoner er faktisk mer substansielle enn dette."

Jeg mener vi, ikke bare du og jeg, men flere her, egentlig snakker om forskjellige ting. La oss ta Breivik som eksempel. Mange, muligens også du, vil si han hadde fri vilje: "Han kunne valgt å ikke gjøre det", og selvfølgelig er det riktig, men jeg vil påstå at en slik uttalelse likevel er en feilkobling. Det som gjøres her er at Breiviks personlighet og historie byttes ut med en annen virkelighet; det som egentlig slås fast er "at noe annet kunne ha skjedd", noe som selvfølgelig er korrekt; historien kunne fått et annet forløp. Han kunne møtt ei dame dagen før og blitt hodestups forelsket og glemt hele greia, han kunne fått en telefon fra sin far som førte til en forsoning mellom de to, eller han kunne plutselig helt tilfeldig ha kommet i snakk med noen, kanskje en innvandrer, som hadde sagt noe som fikk det til å gå opp et lys. Hva som helst kunne i prinsippet ha forandret historien.

Men det skjedde ikke, og alt det som rent faktisk skjedde, ledet opp til det øyeblikk da katastrofen var et faktum. Hadde han "fri vilje"; jeg mener nei.

Sam Harris igjen: "Hva menes egentlig når noen hevder at voldtektsmenn og mordere begår sine handlinger etter deres egen fri vilje? Hvis en slik uttalelse i det hele tatt skal ha noen mening, så må det være at de kunne ha handlet annerledes - ikke på basis av forhold de ikke hadde kontroll over, men fordi de, som bevisste individer, var frie til å tenke og handle på en annen måte. Å hevde at de var frie til å ikke voldta og drepe, er det samme som å si at de kunne motstått impulsen til å handle slik (eller kunne ha unngått å i det hele tatt føle en slik impuls)- med alle omstendigheter, inkludert deres hjerner i nøyaktig samme tilstand som den var i da forbrytelsen ble begått. Når vi antar at voldelige kriminelle har slik frihet, så klandrer vi dem instinktivt for handlingene de begår. Men uten en slik forestilling forsvinner plutselig denne anklagen, og selv de mest grusomme forbrytere begynner selv å ligne på ofre. I det øyeblikk vi får øye på den rekken av forutgående årsaker, som strekker seg helt tilbake til barndom og oppvekst, så begynner anklagene om skyld å forsvinne."

Dette er selvfølgelig noe som mange vil reagere på, og det er på mange måte forståelig. Jeg synes jeg allerede hører: "Jada, nå skal vi vel slutte å straffe folk for forbrytelser; alle tenker visst på gjerningsmannen i våre dager, ingen tenker på offeret". Det er ikke poenget; selvfølgelig skal farlige mennesker tas hånd om og hindres i å utsette andre for fare. Men jeg mener det her ligger en kime til noe som er en svært viktig erkjennelse og som jeg har vært opptatt av i hele mitt voksne liv: barns oppvekst.

Hvis vi virkelig kunne ta dette innover oss, innse det som er essensen, nemlig at folk i svært stor grad er et produkt av sin barndom og oppvekst, og at vi er langt fra å ha noen egentlig fri vilje, hverken da eller senere i livet, så kunne kanskje konsekvensen blitt at det i større grad ble satt inn ressurser der de er mest virksomme; forebygging, fremfor å måtte komme i en situasjon der folk blir ofre for en person som ikke har fått en slik sjanse til en god oppvekst, og som i sin tur må underlegges straff for en handling som kunne vært unngått dersom de nevnte ressursene hadde blitt brukt annerledes.

Hvis vi fortsetter som nå, og innbiller oss at alle har en fri vilje - gitt av gud til hvermannsen, eller påstemplet av samfunnet - og derfor helt frivillig kan velge å være gode hele livet, så kommer vi ingen vei."

Så langt Hans-Petter H.

La så meg spørre deg Bjørn Are: Dersom Breibik som ettåring var blitt tatt hand om av et godt fungerende kristent ektepar i et godt kristen miljø; det hadde vært gjensidig kjærlighet og trygghet for gutten: tror du en lignende katastrofe kunne ha skjedd med ham som gjerningsmann? Hvis du ikke tror det, så innser du vel at hva et menneske ender opp med å bli skyldes arv og miljø.  Kunne den virkelige Breivik og den her av meg tenkte utgaven ville det samme? Vilje og handling hører sammen, men vi kan ikke ville/gjøre hva som helst. Kan du forsøke å ikke sitte klistret fast i begreper, og heller forsøke å forstå hva jeg mener, slik at du svarer på det jeg spør om i henhold til dette?

2 liker  
Svar
Kommentar #126

Sigurd Eikaas

12 innlegg  4793 kommentarer

Publisert 4 dager siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

På samme vis som i vår nåværende jordiske tilværelse, altså?

Med andre ord: Gud er den samme til alle tider

Gud er den samme til alle tider. Omstendighetene er dog noe forskjellige, dvs vår tilværelse her på Jorden, kontra den i Himmelen. Blant annet at det bare er her på Jorden at vi kan velge å søke sannheten, for etter døden er den åpenbar for alle. 

Svar
Kommentar #127

Gjermund Frøland

9 innlegg  4724 kommentarer

Her skiller Gud og Gud lag.

Publisert 4 dager siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Gud er den samme til alle tider. Omstendighetene er dog noe forskjellige, dvs vår tilværelse her på Jorden, kontra den i Himmelen. Blant annet at det bare er her på Jorden at vi kan velge å søke sannheten, for etter døden er den åpenbar for alle.

Mens Gud, den jordiske, holder sannheten skjult for folk flest, lar Gud, den himmelske, sannheten være åpenbar.

1 liker  
Svar
Kommentar #128

Sigurd Eikaas

12 innlegg  4793 kommentarer

Publisert 4 dager siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Det inkluderer et banalt, korttenkt, underliggende premiss om at personlighet og vesen er noe eksternt som vi velger oss.

Det er riktig at vi former vårt eget vesen og personlighet gjennom alle de små og store valg som vi gjør gjennom livet.

Svar
Kommentar #129

Sigurd Eikaas

12 innlegg  4793 kommentarer

Publisert 4 dager siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
100% korrekt vil din påstand være bare dersom det fantes bare én type mennesker med samme vesen og personlighet.

Jeg kan personlig ikke se at den siterte påstanden nødvendigvis må være riktig, men det er av mindre betydning, siden ingen av oss tror at alle menneskets tanker og handlinger er determinert, men at vi tvert imot har en fri vilje.

1 liker  
Svar
Kommentar #130

Sigurd Eikaas

12 innlegg  4793 kommentarer

Publisert 4 dager siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Mens Gud, den jordiske, holder sannheten skjult for folk flest, lar Gud, den himmelske, sannheten være åpenbar.

Gud ser etter hjerter som søker Sannheten, og han har lovet at den som søker Sannheten av hele sitt hjerte, skal finne.

1 liker  
Svar
Kommentar #131

Gjermund Frøland

9 innlegg  4724 kommentarer

Som jeg skrev i #96:

Publisert 4 dager siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Gud ser etter hjerter som søker Sannheten, og han har lovet at den som søker Sannheten av hele sitt hjerte, skal finne.

"Er det ikke interessant å studere et religiøst verdenskart og fabulere over de geografiske forskjellene i tro?

Er det slik at vi tilfeldigvis, på grunn av individuelle valg, får homogenitet innen kulturer og geografiske områder?"

For at det skal være relevant i forhold til din #130, kan jeg forandre litt på det, og fortsatt kan jeg stå inne for det jeg skriver:

"Er det ikke interessant å studere et religiøst verdenskart og fabulere over de geografiske forskjellene i hvem som søker sannheten?

Er det slik at vi tilfeldigvis, på grunn av individuelle valg, får homogenitet innen kulturer og geografiske områder?"

2 liker  
Svar
Kommentar #132

Oddbjørn Johannessen

150 innlegg  12373 kommentarer

Enten - eller?

Publisert 4 dager siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Jeg kan personlig ikke se at den siterte påstanden nødvendigvis må være riktig, men det er av mindre betydning, siden ingen av oss tror at alle menneskets tanker og handlinger er determinert, men at vi tvert imot har en fri vilje.

Hvorfor stiller du dette opp som et enten-eller (enten at "alle menneskets tanker og handlinger er determinert" eller at mennesket har "fri vilje")?

Svar
Kommentar #133

Tore Olsen

12 innlegg  2956 kommentarer

Publisert 4 dager siden
Egil Andre Gjerde. Gå til den siterte teksten.
Interessant er det også at noen pasienter med schizofreni kan ha et symptom som går ut på at de opplever at tankene og handlingene deres blir styrt utenifra, altså at de mister sin frie vilje. 

Skal de ha denne følelsen av å ha mistet sin frie vilje, må de ha kjent på følelsen av å ha hatt en fri vilje.

3 liker  
Svar
Kommentar #134

Sigurd Eikaas

12 innlegg  4793 kommentarer

Publisert 4 dager siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

"Er det ikke interessant å studere et religiøst verdenskart og fabulere over de geografiske forskjellene i hvem som søker sannheten?

Er det slik at vi tilfeldigvis, på grunn av individuelle valg, får homogenitet innen kulturer og geografiske områder?"

Vi mennesker har nok en større tendens til å søke det som er komfortabelt, enn kompromissløst å søke det som er sant. Blant annet er det ofte viktigere for oss å "passe inn" i omgivelsene og ikke komme i konflikt med dem, - altså være "sær" eller "vanskelig". Og sannheten kan som kjent ofte være vanskelig.

I tillegg spiller momenter som penger, makt og begjær inn. Og våpenmakt. Midt-Østen ble muslimsk ved våpenmakt, og utrenksningen av alt ikke-muslimsk pågår som kjent ennå. Våpenmakt har også spilt en viktig rolle i Europa. 

Vi mennesker har kort sagt en sterk tendens til å la omstendigheter og løgner her på Jorden bestemme våre valg, og ikke Sannheten.

Derfor ser Jorden ut som den gjør. 


2 liker  
Svar
Kommentar #135

Bjørn Erik Fjerdingen

101 innlegg  5738 kommentarer

Publisert 4 dager siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.

Vi mennesker har kort sagt en sterk tendens til å la omstendigheter og løgner her på Jorden bestemme våre valg, og ikke Sannheten.

Derfor ser Jorden ut som den gjør. 

En kan ikke stole på menneskets fornuft.

 

http://www.verdidebatt.no/innlegg/352135-kan-vi-stole-pa-fornuften 

 

Kan noen virkelig tro på menneskehetens fornuft etter den siste krigen?

Slik spurte den russiske dikter Aleksander Blok etter 1. verdenskrig.

Den ufeilbarlige mennesklige fornuften har spilt fallitt etter fallitt. Spørsmålet ble stilt som nevnt ovenfor, av dikteren etter 1. verdenskrig. Men enda mye verre var i vente. 2. verdenskrigs grusomheter. Stalins - Maos - Pol Pots grusomheter mot egen befolkning var i vente.

Det kriges rundt om i verden, hele tiden. Er det fornuften som feiler så radikalt. Det er i alle fall klart at mennesket ikke kan stole på fornuften som et vern mot galskap, overgrep, massemord osv.

I dag ser vi i muslimske land overgrep mot egen befolkning - nyhetene i dag om massevoldtekter av kvinner i Syrias borgekrig.

Mennesket alene med sin fornuft - er vi en fare for oss selv?

Trenger mennesket Gud? Gud som er kjærlighetens allmakt. Gud som har sonet på korset for vår ufornuft og våre synder. Eller står mennesket sterkest alene, med sin fornuft?

 

 

 

 

2 liker  
Svar
Kommentar #136

Sigurd Eikaas

12 innlegg  4793 kommentarer

Publisert 4 dager siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Hvorfor stiller du dette opp som et enten-eller (enten at "alle menneskets tanker og handlinger er determinert" eller at mennesket har "fri vilje")?

Er det ikke slik? Jeg sier ingenting om at den frie viljen må være "hundre prosent", men finnes det en grad av fri vilje, så står dette i motsetning til determinert vilje, dvs determinerte tanker og handlinger.

Svar
Kommentar #137

Sigurd Eikaas

12 innlegg  4793 kommentarer

Publisert 4 dager siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

er vi en fare for oss selv?

Trenger mennesket Gud?

Ja, absolutt begge deler!

1 liker  
Svar
Kommentar #138

Gjermund Frøland

9 innlegg  4724 kommentarer

Tendensen til å søke det komfortable

Publisert 4 dager siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Vi mennesker har nok en større tendens til å søke det som er komfortabelt, enn kompromissløst å søke det som er sant.

Dette minner meg om hva jeg skrev i #96 med følgende relevante modifisering i #131:

"Er det ikke interessant å studere et religiøst verdenskart og fabulere over de geografiske forskjellene i hvem som søker sannheten?

Er det slik at vi tilfeldigvis, på grunn av individuelle valg, får homogenitet innen kulturer og geografiske områder?"

For at det skal være relevant i forhold til din #134, kan jeg forandre litt på det, og fortsatt kan jeg stå inne for det jeg skriver:

"Er det ikke interessant å studere et religiøst verdenskart og fabulere over de geografiske forskjellene i hvem som søker det som er komfortabelt?

Er det slik at vi tilfeldigvis, på grunn av individuelle valg, får homogenitet innen kulturer og geografiske områder?"

Svar
Kommentar #139

Gjermund Frøland

9 innlegg  4724 kommentarer

Fornuft?

Publisert 4 dager siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Men enda mye verre var i vente. 2. verdenskrigs grusomheter. Stalins - Maos - Pol Pots grusomheter mot egen befolkning var i vente.

Pol Pot og Luther, to karer som ikke kjennetegnes ved sin fornuft, var begge anti-humane i sin iver etter å dehumanisere fienden, enten fienden var bebrillede intellektuelle eller "feiltroende" jøder.

 Fornuftig? Neppe!

Forøvrig, ikke glem at "det ateistiske" Sovjetunionen i særdeleshet, men også det sekulære USA, ofret mange menn i kampen mot "Gott mit uns"-nazistene.

Svar
Kommentar #140

Christian Jebsen

2 innlegg  268 kommentarer

Vi blir som Gud?

Publisert 4 dager siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Vi vil med andre ord ikke lenger ha noen tiltrekning mot det onde, - våre ønsker og vår vilje vil alltid være i tråd med Guds. Vi vil kunne gjøre frie valg, men ønskene og valgene vil alltid være i tråd med vårt (nye) vesen. 

hvis jeg forstår det riktig i det siterte? "Vi vil med andre ord ikke lenger ha noen tiltrekning mot det onde, -  våre ønsker og vår vilje vil alltid være i tråd med Guds. Vi vil kunne  gjøre frie valg, men ønskene og valgene vil alltid være i tråd med vårt  (nye) vesen

betyr det at f.eks. handlinger vi med vår (begrensede) menneskelige moral kanskje anser som onde eller endog umoralske, da tenker jeg på en rekke handlinger Gud utførte i GT, uansett ikke er å anse som onde eller uetiske ettersom det er en guddommelig entitet som utfører dem?  Som kjent er Guds veier i tillegg uransakelige. 

Det er altså handlingene i seg selv som ikke er onde, men det onde ved handlingene/tankene er avhengig av hvem som utfører/har dem?

Jeg har vanskelig for å se at dette medfører at det ikke finnes en objektiv moral som sådan.

1 liker  
Svar
Kommentar #141

Tore Olsen

12 innlegg  2956 kommentarer

Publisert 4 dager siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Det er slik det skal være, og derfor er det mange som ikke oppdager det vante.  Kjærligheten viser seg i gode handlinger.  Ikke i trosuttrykk fra hver og en.  Kjærlighetens handlinger i verden er mektig og den sterkeste kraften.

Bra knappen trykket:)

Svar
Kommentar #142

Sigurd Eikaas

12 innlegg  4793 kommentarer

Publisert 4 dager siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

"Er det ikke interessant å studere et religiøst verdenskart og fabulere over de geografiske forskjellene i hvem som søker det som er komfortabelt?

Er det slik at vi tilfeldigvis, på grunn av individuelle valg, får homogenitet innen kulturer og geografiske områder?"

På bakgrunn av det jeg har skrevet, så kan man vel ikke kalle det "tilfeldigvis"?

Men hva er egentlig poenget ditt?

Svar
Kommentar #143

Gjermund Frøland

9 innlegg  4724 kommentarer

Det er to poenger i ett

Publisert 4 dager siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.

På bakgrunn av det jeg har skrevet, så kan man vel ikke kalle det "tilfeldigvis"?

Men hva er egentlig poenget ditt?

1. "Fri vilje" Det er altså slått fast at det er signifikante kulturelle og geografiske forskjeller mellom dem som "søker sannheten" og dem som "søker det som er komfortabelt"

You do the math!

2. Hvis dette faktisk har med menneskets kontakt med Gud å gjøre, ser jeg to mulige alternativer: A) Gud skiller mellom hvem han ønsker kontakt med og hvem han ikke ønsker kontakt med, eller B) Denne Gud eksisterer ikke. 

Jeg heller til alternativ B.

2 liker  
Svar
Kommentar #144

Sigurd Eikaas

12 innlegg  4793 kommentarer

Publisert 4 dager siden
Christian Jebsen. Gå til den siterte teksten.

betyr det at f.eks. handlinger vi med vår (begrensede) menneskelige moral kanskje anser som onde eller endog umoralske, da tenker jeg på en rekke handlinger Gud utførte i GT, uansett ikke er å anse som onde eller uetiske ettersom det er en guddommelig entitet som utfører dem?  Som kjent er Guds veier i tillegg uransakelige. 

Det er altså handlingene i seg selv som ikke er onde, men det onde ved handlingene/tankene er avhengig av hvem som utfører/har dem?

Jeg har vanskelig for å se at dette medfører at det ikke finnes en objektiv moral som sådan.

Angående GT, så kan jeg ikke svare på de spørsmålene. Men jeg har full tillit til Gud at alt vil vise seg å være rett og rettferdig når vi en gang får full innsikt i problemstillingene.

 Jeg er dessuten av den oppfatning at siden Gud er allmektig og suveren, - og i tillegg at siden det er han som har gitt oss livet, - så har han også full rett til å ta det fra oss igjen når han selv vil. Han er den som suverent har rett til å bestemme hvor lenge vi skal få leve her på Jorden. 

Men du får spørre, evt anklage ham, når du treffer ham. 

Når det gjelder spørsmålet om objektiv moral, så er det så avgjort min oppfatning at det finnes noe som er objektivt godt, og noe som er objektivt galt/ondt. Utover det henviser jeg til Davidsens svært gode argumentasjoner.

1 liker  
Svar
Kommentar #145

Sigurd Eikaas

12 innlegg  4793 kommentarer

Publisert 4 dager siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

1. "Fri vilje" Det er altså slått fast at det er signifikante kulturelle og geografiske forskjeller mellom dem som "søker sannheten" og dem som "søker det som er komfortabelt"

You do the math!

2. Hvis dette faktisk har med menneskets kontakt med Gud å gjøre, ser jeg to mulige alternativer: A) Gud skiller mellom hvem han ønsker kontakt med og hvem han ikke ønsker kontakt med, eller B) Denne Gud eksisterer ikke. 

Jeg heller til alternativ B.

1. Er det slått fast? Kan du utdype?

2. Det er et tredje alternativ, C: At det er menneskene som velger bort Gud. Gud ønsker at alle skal bli frelst.. Jesus befalte at vi skulle gå ut til hele verden og forkynne evangeliet. Men det viser seg at menneskene lettere tar imot feks Coca Cola enn Gud. Som Johannes skriver i det fjerde evangeliet: "Han kom til sine egne, men hans egne tok ikke i mot ham".

Svar
Kommentar #146

Gjermund Frøland

9 innlegg  4724 kommentarer

Ja

Publisert 4 dager siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.

1. Er det slått fast? Kan du utdype?

2. Det er et tredje alternativ, C: At det er menneskene som velger bort Gud. Gud ønsker at alle skal bli frelst.. Jesus befalte at vi skulle gå ut til hele verden og forkynne evangeliet. Men det viser seg at menneskene lettere tar imot feks Coca Cola enn Gud. Som Johannes skriver i det fjerde evangeliet: "Han kom til sine egne, men hans egne tok ikke i mot ham".

1. Ja, det er slått fast. Du kan se et hvilket som helst religiøst verdenskart for å få det bekreftet grafisk.

2. Det skal ikke være lett! 

Poenget mitt er altså ikke at mange mennesker velger bort Gud (Jeg antar at du med "Gud" mener den kristne Gud.) 

Poenget er den kulturelle og geografiske fordelingen mellom de som "søker sannheten" (velger din gud, vil jeg anta) og de som velger "Coca Cola" (sic), og at denne geografiske og kulturelle homogeniteten sier noe om hvor liten grad av fri vilje vi har til å velge rett (her: din) Gud.

3 liker  
Svar
Kommentar #147

Sigurd Eikaas

12 innlegg  4793 kommentarer

Publisert 3 dager siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

1. Ja, det er slått fast. Du kan se et hvilket som helst religiøst verdenskart for å få det bekreftet grafisk.

2. Det skal ikke være lett! 

Poenget mitt er altså ikke at mange mennesker velger bort Gud (Jeg antar at du med "Gud" mener den kristne Gud.) 

Poenget er den kulturelle og geografiske fordelingen mellom de som "søker sannheten" (velger din gud, vil jeg anta) og de som velger "Coca Cola" (sic), og at denne geografiske og kulturelle homogeniteten sier noe om hvor liten grad av fri vilje vi har til å velge rett (her: din) Gud.

Det kartet forteller da ingenting om hvor i verden det er flest "som søker det som er komfortabelt". Heller ikke noe om hvor i verden størst andel av befolkningen er opptatte av å søke sannheten. 

Det kartet sier noe om, er flertallsbefolkningens kulturelle/historiske identitet. Bare det at kartet framstiller det som om Norges befolkning består av troende protestanter/lutheranere, viser kartets begrensninger.

Spørsmålet om hva som bor i hvert enkelt menneskes hjerte, er det ikke jeg som kan svare på. Ikke du heller. Og langt mindre et kart! Den fulle oversikt over hva som foregår i hvert enkelt menneskes hjerte, er det bare Gud som har.

1 liker  
Svar
Kommentar #148

Stefan Bonkowski

0 innlegg  287 kommentarer

Sannhet

Publisert 3 dager siden

Er ikke det å søke/finne sannhet basert på den kunnskapen du har.


1 liker  
Svar
Kommentar #149

Sigurd Eikaas

12 innlegg  4793 kommentarer

Publisert 3 dager siden
Stefan Bonkowski. Gå til den siterte teksten.
Er ikke det å søke/finne sannhet basert på den kunnskapen du har.

Vi kan ikke finne den kun ved å søke i den fysiske verden. Vitenskapen kan aldri avdekke Sannheten, da den bare kan forske på det som finnes innenfor vår fysiske, tre-dimensjonale verden. Sannheten er større enn denne verden, og dessuten absolutt, i motsetning til denne verden. Vi kan derfor ikke finne den kun ved egen hjelp, basert på kunnskap som vi tilegner oss i denne fysiske verden. Vi trenger at Gud åpenbarer den for oss i våre hjerter. Og Jesus lovet at den som søker Sannheten av hele sitt hjerte, skal finne den.

1 liker  
Svar
Kommentar #150

Stefan Bonkowski

0 innlegg  287 kommentarer

Åpenbaring

Publisert 3 dager siden


Hvordan kan gud åpenbare seg for den som aldri har hørt om f.eks bibelen og det kristne budskap.

En slik åpenbaring vil bli tolket ut i fra den kunnskapen du har.Da er det kanskje ikke så rart at det finnes så mange religioner.

3 liker  
Svar

Lesetips

Mektig martyr
av
Åshild Mathisen
3 dager siden / 2004 visninger
3 kommentarer
Den andres lidelse
av
Ketil Slagstad
25 dager siden / 495 visninger
0 kommentarer
Morfar er bibelsmugler
av
Line Konstali
rundt 1 måned siden / 802 visninger
1 kommentarer
Selektiv historieskrivning
av
Einar Thomassen
rundt 1 måned siden / 3599 visninger
3 kommentarer
For vår jord
av
Arne Johan Vetlesen
rundt 1 måned siden / 1943 visninger
9 kommentarer
Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Johannes Taranger kommenterte på
Hvorfor blir jeg?
11 minutter siden / 1099 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Islamliknende atferd
15 minutter siden / 818 visninger
Audun Wold kommenterte på
Islamliknende atferd
19 minutter siden / 818 visninger
Johannes Taranger kommenterte på
Hvorfor blir jeg?
30 minutter siden / 1099 visninger
Johannes Taranger kommenterte på
Hvorfor blir jeg?
39 minutter siden / 1099 visninger
Inger Marie Johnsen Aralt kommenterte på
En sjanse til Smiths venner
43 minutter siden / 6968 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Islamliknende atferd
rundt 1 time siden / 818 visninger
Joanna Bjerga kommenterte på
Hvorfor blir jeg?
rundt 1 time siden / 1099 visninger
Joanna Bjerga kommenterte på
Hvorfor blir jeg?
rundt 1 time siden / 1099 visninger
Isak BK Aasvestad kommenterte på
Hvorfor blir jeg?
rundt 1 time siden / 1099 visninger
Dag Løkke kommenterte på
Hvor ble det av Jesus?
rundt 1 time siden / 8987 visninger
Isak BK Aasvestad kommenterte på
Hvorfor blir jeg?
rundt 1 time siden / 1099 visninger
Les flere