Marte Ugedal

5    82

Revival - fra Gud?

For noen uker siden hadde «Revival Alliance» konferanse i Oslofjord Convention Center, der målet for konferansen var å bringe «The Revival» til Norge. Hva er denne "revival", og er den fra Gud?

Publisert: 17. sep 2017 / 2892 visninger.

Revival Alliance består av en gruppe «pastorer» fra ulike «megachuch-menigheter», stort sett hjemmehørende i USA, og som befinner seg på den ytterliggående karismatiske siden i kirkelandskapet. De karakteriserer seg selv som den «ny-karismatiske bølgen», en bølge de tror skal spre seg utover hele verden, med utgangspunkt i dem selv. De anser seg selv som spesielt «salvede apostler», som skal spre en ny åndelighet og karismatikk ut i verden. Kjernepersonene i Revival Alliance er Beni & Bill Johnson fra Bethel Church Redding, DeAnn & Randy Clark fra Global Awakening, Winnie & Georgian Banov fra Global Celebration, Sue & Che Ahn fra HRock Church, Heidi & Rolland Baker fra Isis Ministry og Carol & John Arnott fra Catch the Fire Ministry (Spread the Fire). I tillegg til disse, har de flere samarbeidspartnere fra sine egne «menigheter», og fra andre «menigheter» i bl.a. USA og Storbritannia.

The Revival blir som regel på norsk oversatt til «Vekkelsen», men dette kan være noe misvisende. Tradisjonelt sett har ordet «vekkelse», i kristne sammenhenger, betydd at mange mennesker tar imot Jesus som sin frelser, under diverse møtekampanjer eller over en tidsperiode. Men «the Revival», i den sammenhengen disse «pastorene» anvender begrepet, kan vel bedre oversettes med en slags «fornyelse», for det er det disse fra Revival Alliance ønsker å bringe videre.

Hva er så denne «fornyelsen», eller «the Revival», som disse personene ønsker å bringe til Norge (og til hele verden, for den del)?

For å få svar på det, må vi i alle fall gå tilbake til Toronto i Canada i 1994, og Vineyard-menighetene der, med Toronto Airport Church (nå Catch the Fire) som hovedmenighet (men begynnelsen på denne «revival» var nok noe tidligere). Mange har nok hørt om «the Toronto blessing», og det som foregikk der, med «åndelige manifestasjoner» som risting, skjelvinger, latterkramper (holy laughter) og det å være full i ånden (drunken spirit). Flere pastorer i Toronto Vineyard menighetene var i utgangspunktet skeptiske til det som foregikk, men etter hvert fikk John Arnott og Randy Clark m.fl. overbevist de fleste om at dette var riktig og bra.

«On earth as in heaven» er et nytt begrep som fester seg hos disse «pastorene» som etter hvert blir influert av dette nye som skjedde i Toronto. Begrepet var for så vidt ikke nytt, for vi finner det i Fadervår-bønnen, men innholdet i begrepet ble nytt. Den nye tanken var at vi, her på jorden, skal oppleve den samme åndelighet som finnes i Himmelen, og alt som var «supernatural» / overnaturlig, ble viktig og viktigst. Ut fra denne tankegangen, kom også helbredelse og profetering i et veldig fokus, i tillegg til de åndelige manifestasjonene nevnt i forrige avsnitt. Kort sagt er «the Revival», som disse «pastorene» ønsker å spre ut til hele verden, åndelige manifestasjoner og overnaturlighet. En gjennomgående tanke er at det er denne nye åndeligheten som er viktigst, det er denne det er viktig å spre videre, for den skal gi mennesker utenomjordiske opplevelser. John Arnott sa det selv, i et intervju i forkant av «Revival Alliance» sin konferanse i Norge for noen uker siden, at det er dette som er hele poenget med det de driver med, det er derfor de reiser rundt og har disse konferansene.

Er så denne nye åndeligheten fra Gud?

Nei, det tror jeg absolutt ikke den er! Jeg tror det er en annen ånd, enn Den Hellige Ånd, som ligger bak disse åndelige manifestasjonene. Ja, jeg er sikker på det! Denne ånden peker ikke først og fremst på Jesus, men på overnaturlige opplevelser som bl.a. ristninger, skjelvinger, holy laughter og drunken spirit. Det finnes, etter hvert, ganske mange mennesker som har vært en del av disse miljøene, og som har hatt denne nye ånden inni seg, som står fram med sine historier. De kan bekrefte hva som skjer når de får denne nye ånden innabords, og alle sier det samme: Blikket er ikke lenger festet på Jesus, men på å få oppleve mest mulig av overnaturlige ting. Ja, de forteller at de ble helt desperate etter å oppleve denne nye åndeligheten, og jo mer de ristet, skalv, lo eller følte seg fulle, jo bedre var det. Sakte men sikkert mistet de fokuset på Guds ord og hva Jesus hadde gjort for dem, de ble bare opptatt av hva Jesus skulle gjøre for dem, her og nå, gjennom disse manifestasjonene. Flere av dem forklarer det med at det var som en rullegardin som gikk ned, og da de kom seg ut av dette, igjen, gikk gardinen opp, og de fikk fokuset tilbake på Jesus og Guds ord.

Disse «predikantene» legger ofte hendene på folk, og sier f.eks. «Fire» (ild) eller «Shoot» (skyt), og så får de som blir lagt hendene på disse, såkalte, manifestasjonene, som risting, latter o.s.v., og de ligger ofte og raver på gulvet etterpå. Mange får også det jeg vil karakterisere som spasmer, som ligner veldig mye på et epileptisk anfall, og blir da liggende på gulvet og vri seg og hyle (det høres ofte ut som de hyler i smerte, og roper om hjelp). Et av de aller verste eksemplene på dette, som jeg har sett, er fra Bethel Church Redding. Det er Heidi Baker som er på besøk der, og hun legger hendene på en ganske ung gutt, og roper «Fire!». Den unge gutten faller om på gulvet, og får kraftige spasmer, og det høres ut som han hyler i smerte. Det er direkte vondt å se på. Heidi Baker virker begeistret over det hun ser, og sier «Nå tror jeg han har fått det», og med «det», menes altså denne nye åndeligheten disse i Revivel Alliance vil spre ut over verden. Bethel Church Redding har forresten også en bibelskole som heter «Bethel School of Supernatural Ministies», der det også er disse overnaturlige (supernatural) manifestasjonene og opplevelsene som står i hovedfokus, i tillegg til helbredelser og profetier. Bare navnet på skolen, sier jo sitt, og hvert år er det flere elever fra Norge som går på denne skolen.

I Norge er det, dessverre, flere menigheter og fellesskap som etter hvert er blitt nysgjerrige på denne «nye åndeligheten» disse i Revival Alliance ønsker å spre. Disse menighetene har ledere som reiser på inspirasjonsturer til disse menighetene i USA, de sender bibelskoleelever på studietur til disse menighetene, og de inviterer disse «pastorene» og vennene deres til å tale i sine menigheter og fellesskap her i Norge. Så begynner, etter hvert, kjennetegnene å komme, på at dette er menigheter som er influert av denne nye læren med det overnaturlige fokuset. Mer og mer fra, først og fremst, Bethel Church Redding blir kopiert, og en ønsker å oppnå den samme «åndeligheten» i sine egne hjemmemenigheter. Disse menighetene lager «Healingrom» (helbredelsesrom), begynner med «Profetisk betjening», driver med «Soaking» og etter hvert også noe som heter «Fire tunnel».

Jeg vil nå nevne noen av de tingene som kjennetegner disse «nyåndelige menighetene» pastorene fra Revival Alliance kommer fra:

Healingroom: Fokuset disse har på helbredelse, er stort. Det som tidligere var bønnerom, er nå blitt helbredelsesrom, og det forventes at Gud vil helbrede. Bill Johnson har ettertrykkelig uttalt at han tror ikke Gud vil at mennesker skal være syke, så selvfølgelig vil han helbrede oss. Dette setter mange syke, som ikke blir helbredet, i en veldig vanskelig situasjon. Det kan også være en trosutfordring for elever ved bibelskoler, når de ber for syke, og gang på gang opplever at helbredelsen ikke skjer.

Profetisk betjening: Profetiske budskap har stort fokus hos disse, og de er veldig opptatte av å høre Guds stemme. Ved profetisk betjening er det som regel to personer som sitter rett overfor en som ønsker å motta et profetisk budskap, og de sitter der for å prøve og «ta inn» det Gud vil ha sagt til denne personen. I Bibelen finner vi ingen dekning for en slik form for profetisk betjening, og det er en stor fare for at det som blir formidlet videre, i beste fall er tanker og innfall som dukker opp i disse «profetenes» hode. Det skumle er at mennesker som har mottatt disse «profetiene», kanskje legger om livene sine etter disse «profetiene», og tror dette er Guds vilje. Disse menighetene glemmer helt at det er Gud som er initiativtakeren til et profetisk budskap, eller til et budskap han ønsker skal gis til et spesielt menneske i en spesiell situasjon.

Soaking: Ved soaking søker en etter en spesiell salvelse, åndsutrustning, som gjør at en bl.a. kan utføre under og mirakler. En skal «ta inn» ånden, og bli gjennomvåt av den, for å beskrive det med norske ord. Det er ofte vanlig å legge seg strak ut på gulvet, ved soaking, slik at ånden kan trekke seg gjennom hele kroppen, fra hode til tær.

Grave-soaking: Her oppsøkes gravene til døde, spesielt «salvede» mennesker, en legger seg på graven, for så å suge til seg den samme salvelsen som den døde hadde. Ja, de mener til og med at ånden fremdeles befinner seg nedi denne døde personens grav. Beni Johnson, pastor i Bethel Church, er ganske ivrig på å gjøre dette, og har selv uttalt at hun har en favoritt-kirkegård til dette formålet. 

Fire tunnel: Her står mennesker oppstilt på i rekker mot hverandre, og de som går gjennom denne tunellen, skal da få en spesiell åndelig opplevelse/manifestasjon. Som regel er det «the drunken spirit», «latter rain» eller skjelvinger/ristninger som «oppnås» i fire tunnel, og det utarter som oftest til et rent kaos. Dette mener de er den Hellige Ånds verk…

Drunken spirit: Dette handler om å være «drita fulle i ånden», for å si det rett ut. De tror det er den Hellige Ånd som manifisterer seg på denne måten, og gjør at mennesker oppfører seg som om de var drita fulle.

Et veldig fokus på salvelsen, men ikke all verdens prat om den salvede/Jesus i det som blir forkynt fra scenen. De kan godt si «I love Jesus», eller «Jesus is soooo good», men forkynnelse om synd, korset, nåde, omvendelse, rettferdiggjørelse og slike tema forekommer så og si ikke.

Selvsentrert forkynnelse, der de snakker veldig mye om seg selv, og hva de selv har opplevd av salvelse, manifestasjoner, tegn og under.

«Profetisk» forkynnelse, der de proklamerer ting som de mener er profetier, vesentlig oftere enn de leser et bibelord. Her under kommer også alle visjonene de har, f.eks. for Norge og «the revival» som skal komme her.

Suggerende sang og musikk: Her er det ofte sanger med et veldig enkelt budskap, som gjentas uendelig mange ganger, f.eks. «Fill me, fill me, fill me…». Musikken er viktig i disse forsamlingene, for den er med på å sette menneskene som kommer på møtene i den rette åndelige stemningen. Musikk er et virkefullt redskap til å sette mennesker i ulike stemninger, det vet de fleste, og her utnyttes den makten musikk kan ha over mennesker, til det ytterste.

Teologien går jeg ikke inn på her, for det er et alt for stort tema. Men det er ingen tvil om at teologien er vesentlig annerledes enn tradisjonell teologi på mange punkter, og når visjoner og profetier blandes inn i dette, blir det ofte et ubibelsk sammensurium. Det eneste jeg vil nevne spesielt, er Bill Johnsons forkynnelse av Kristus. Ut fra Bibelen har kristne til alle tider ment at Jesus var 100% Gud og 100% menneske mens han levde her på jorda, mens Johnson mener at Jesus bare var 100% menneske, men et åndsfylt menneske, her på jorda, og at han hadde lagt fra seg all guddom i Himmelen før han kom hit ned.  Hadde det ikke vært slik, sier Johnson, kunne ikke vi mennesker oppnådd den samme salvelse til å gjøre slike tegn og under, som Jesus gjorde. Og for disse «nyåndelige pastorene» er jo det å kunne utføre store tegn og under, noe av det aller viktigste.

Elias-salvelsen: Disse «nyåndelige pastorene» har utnevnt hverandre til Apostler, med herredømme over ulike geografiske områder. I disse områdene skal de spre denne salvelsen/nyåndeligheten/revival, som jeg her har skrevet om. De er bl.a. opptatt av at det i vår tid skal reises en «Elias-generasjon» med spesielt salvede kristne, som bl.a. skal gjøre større tegn og under enn Jesus. Disse «superkristne» skal være redskaper i en stor vekkelse før Jesu gjenkomst. Det rare er, at i Bibelen finner vi ikke noe om at det skal være en stor vekkelse før Jesu gjenkomst, alt tyder heller på det motsatte…

Jeg vil, igjen, presisere at jeg ikke på noe som helst vis tror denne nye ånden/the revival/vekkelsen/salvelsen er fra Gud. Jeg tror det er en helt annen ånd som manifisterer seg i disse menighetene. Når disse «salvede pastorene» legger hendene på noen, og roper «Fire!», og det fører til at den som «pastoren» legger hendene på, ramler i bakken og ligger der og skjelver, rister, skriker og vrir seg, tror jeg ikke det er den Hellige Ånd som er i aksjon. Han som sa at vi ikke skulle drikke oss fulle på vin, og som sa «vær edrue og våk», vil nok ikke manifistere sin Ånd gjennom «drunken spririt». Jeg tror heller ikke den Hellige Ånd vil manifistere seg på samme måte som en demon, eller en Kundalini-Ånd (søk opp Kundalini spirit på nettet, om du er interessert), med ristninger og skjelvinger verre enn et kraftig epileptisk anfall. Dette ligner ikke på Åndens frukter som vi leser om i Galaterne, der det står at Åndens frukt er kjærlighet, glede, fred, overbærenhet, vennlighet, godhet, trofasthet, tålmodighet og selvbeherskelse.

Du som leser dette tror kanskje at jeg, som skriver her, er en kjedelig og åndsfattig kristen, og som derfor ikke skjønner noen ting av dette. Tenker du slik, tar du grundig feil! Jeg har opplevd veldig mye med Jesus i mitt liv, og vet hva Han er i stand til i et menneskes liv. Men når alle varselklokker har ringt angående dette jeg skriver om, og jeg opplever at Gud ønsker jeg skal advare om dette, så gjør jeg det. Ingen ting er verre enn rett og galt hånd i hånd, og det er ofte slik i disse menighetene, og da er det vanskeligere for de som lytter/går der å forstå at noe er galt. Jeg vil også understreke at jeg både tror og vet at mennesker kan bli helbredet ved bønn, og jeg tror også Gud kan gi mennesker budskap Han ønsker skal formidles til konkrete mennesker, det er ikke det dette innlegget handler om. Men det er en advarsel, og et ønske om å sette søkelyset på noe jeg tror er feil, ubibelsk og farlig!

Norske menigheter og fellesskap som er ivrige etter å hente inspirasjon fra disse «pastorene», er bl.a. IMI-kirken i Stavanger, Kvinner i nettverk, Tønsberg Frikirke, Kristkirken i Bergen, Salem Misjonsmenighet i Kristiansand + en del Pinsemenigheter. Det er også flere, men disse er kanskje de mest kjente. Jeg nevner ikke disse for å henge dem ut, men for at folk skal være oppmerksomme på dette.

For mer informasjon:

Poul Gowdy, tidligere pastor i Vineyard Toronto, har skrevet et brev om sine opplevelser, og jeg anbefaler alle å lese det:  https://truthforfree.com/html/article_torontopastorrepents.html

Det finnes mange videoer på You Tube, der vi kan se folk som er påvirket av bl.a. «drunken spirit». I og med at jeg her har nevnt Heidi Baker og Randy Clark i innlegget, to personer som er en del av Revival Alliance, og som til stadighet er i Norge på besøk i ulike sammenhenger, anbefaler jeg å se denne. Det er Heidi Baker som er «drunk in the spirit», og Randy Clark som leder møtet:  https://www.youtube.com/watch?v=Idq9uLiPh9w

 

10 liker  
Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #51

Mona Ekenes

7 innlegg  663 kommentarer

Ingen andre enn Kristus Jesus kan lede oss inn i Guds plan...

Publisert 2 måneder siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
For min egen del hadde jeg karismatiske erfaringer allerede som barn. Det har fulgt meg til denne dag som en viktig ressurs i mitt eget gudsliv.

Du er absolutt ikke alene om å ha opplevd noe åndelig som barn eller i ungdoms-, voksenalder for den saks skyld. Men det er det kontinuerlige  her og nå som det er helt avgjørende for Hvem vi tilhører. Når Kristus Jesus advarer mot frafall, da er det fordi det er en realitet, om frafall skjer, da nytter det ikke å komme med åndelige opplevelser som hørte fortiden til.

Det er opplagt at slike åndelige opplevelser er med på å styrke troen, men det er uansett Kristus Jesus vi skal ha for vårt øye.

Har du tenkt over at troen kan faktisk bli så sterk at den ikke er avhengig av tegn, under og mirakler? At Jona tegnet faktisk er nok.  Når det er absolutt  nok det som Jesus gjorde på Golgata Kors til menneskers frelse. Samt hver enkelt utrustes til å gå inn i de ferdiglagte gjerningene, samt utrustes underveis på Livets Veg. 

Har du tenkt over hvor viktig det er å befinne seg i Guds plan for hver enkelt gjenfødt kristen? Som også har noe med  detaljene i Guds Frelsesplan å gjøre.

Ingen andre enn Kristus Jesus kan lede oss inn i Guds plan for våre liv, der Kristus Jesus er Den Gode Hyrde som har gått i forveien, men samtidig leder og viser oss veien hjem til Faderhuset.

4 liker  
Svar
Kommentar #52

Mona Ekenes

7 innlegg  663 kommentarer

Publisert 2 måneder siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.

Jeg mener det er feil å dømme ut en bevegelse, et helt miljø og en menighet på denne måten ut fra "ånd". Man bør ta tak i konkrete manifestasjoner eller hendelser.

Der mennesker søker Gud av et oppriktig hjerte, vil Gud svare: 

Er det vel en far blant dere som vil gi sin sønn en orm når han ber om en fisk,12 eller gi ham en skorpion når han ber om et egg? 13 Når selv dere som er onde, vet å gi barna deres gode gaver, hvor mye mer skal ikke da Faderen gi Den Hellige Ånd fra himmelen til dem som ber ham!»

Mine egne erfaringer med Toronto-vekkelsen er positive, i den forstand at jeg har opplevd gode frukter i menneskers liv. Dessuten opplevde jeg Randy Clark som en utelukkende sunn og nøktern forkynner. Men jeg skal innrømme at det er en del år siden nå. Skulle gjerne hørt ham igjen.

Manifestasjoner kan også gi assosiasjoner til noe okkult, Karlsen, som også kan skje i New Age sammenheng. Angående Toronto - bevegelsen, var det ikke de som fikk store latterkramper under samlingene deres? Hendelser som ble internasjonalt omtalt i nyhetene?

Angående dette:

"Er det vel en far blant dere som vil gi sin sønn en orm når han ber  om en fisk,12 eller gi ham en skorpion når han ber om et egg? 13 Når  selv dere som er onde, vet å gi barna deres gode gaver, hvor mye mer  skal ikke da Faderen gi Den Hellige Ånd fra himmelen til dem som ber  ham!»"

Gjenfødelse innebærer å få et nytt åndelig hjerte der Guds Ånd tar bolig i hjertet.

2 liker  
Svar
Kommentar #53

Tore Olsen

12 innlegg  3209 kommentarer

Publisert 2 måneder siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.

Å la "meningen bare sveve der" i forhold til karismatikk, må være helt legitimt. Dersom ikke opplevelsen av karismatikk er god, får man heller la det ligge.

For min egen del hadde jeg karismatiske erfaringer allerede som barn. Det har fulgt meg til denne dag som en viktig ressurs i mitt eget gudsliv.

Som jeg har nevnt ble det en motsatt erfaring for meg. Jeg vokste opp med Kirken et stenkast unna, med en menighet tvers over gaten og en pinsemenighet i samme hus jeg bodde i. Jeg gikk på søndagsskolen der i mange år og lærte mye sunn kristendom. Dessuten hadde vi på skolen kristendomsfag og det var jeg god på. 

Mine besteforeldre og min mor var metodister, min far en ikke troende. Likevel var tro en så naturlig ting rundt meg at jeg ikke reflekterte over hvorvidt jeg selv trodde eller ikke, det var bare naturlig.

Så skjedde det en sjokkerende hendelse for meg, som muligens var naturlig for troende, men der og da ble jeg klar over at troen i den formen ikke var min sak. Hendelsen var et litt for voldsomt trosuttrykk til at jeg kunne akseptere det. Det endte med en bevisst ateisme inntil jeg var tredve. 

Heldigvis ble jeg kristen, men som ateist og langt fra troen i  mange år, var det mangfoldige kristne landskapet for meg forbausende splittet - hvilket jeg nå vil til bunns i. Derfor er jeg her for å lære.

3 liker  
Svar
Kommentar #54

Are Karlsen

9 innlegg  3846 kommentarer

Disipler

Publisert 2 måneder siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Heldigvis ble jeg kristen, men som ateist og langt fra troen i  mange år, var det mangfoldige kristne landskapet for meg forbausende splittet - hvilket jeg nå vil til bunns i. Derfor er jeg her for å lære.

Takk for dette gløttet inn i din troshistorie. Jeg har ingen problemer med at du stiller deg kritisk eller avventende til karismatikk. Vi er alle disipler, under opplæring. 

3 liker  
Svar
Kommentar #55

Are Karlsen

9 innlegg  3846 kommentarer

Publisert 2 måneder siden
Mona Ekenes. Gå til den siterte teksten.
Manifestasjoner kan også gi assosiasjoner til noe okkult, Karlsen, som også kan skje i New Age sammenheng. Angående Toronto - bevegelsen, var det ikke de som fikk store latterkramper under samlingene deres? Hendelser som ble internasjonalt omtalt i nyhetene?

Latteranfall, stemmer. Ikke unikt for Toronto. Har ved flere tilfeller fulgt vekkelser.

Svar
Kommentar #56

Are Karlsen

9 innlegg  3846 kommentarer

Korset

Publisert 2 måneder siden
Mona Ekenes. Gå til den siterte teksten.
Har du tenkt over at troen kan faktisk bli så sterk at den ikke er avhengig av tegn, under og mirakler? At Jona tegnet faktisk er nok.  Når det er absolutt  nok det som Jesus gjorde på Golgata Kors til menneskers frelse. Samt hver enkelt utrustes til å gå inn i de ferdiglagte gjerningene, samt utrustes underveis på Livets Veg. 

Jeg er helt enig i det siterte. Korset er det som utgjør grunnen for vår frelse og er kilden for våre verdier. 

Men hva svarte Jesus Johannes da han spurte om Han var den som skulle komme?

2 liker  
Svar
Kommentar #57

Marte Ugedal

5 innlegg  82 kommentarer

Publisert 2 måneder siden
Mona Ekenes. Gå til den siterte teksten.
Det er ikke oss som skal presse fram svarene uansett hvem det er, det hører en menighets ledelse til å gå grundigere inn i en slik oppgave

Det er ikke så veldig viktig for meg, personlig, å få svar på de spørsmålene jeg stiller, men jeg "presser" for å gi vedkommende et puff bak til å virkelig tenke etter... 

Hvis en person går i en menighetssammenheng som omfavner denne ny-åndeligheten, hvem skal da få den personen på rett spor, etter dine teorier?

3 liker  
Svar
Kommentar #58

Marte Ugedal

5 innlegg  82 kommentarer

Publisert 2 måneder siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg har begynt å se på videoer fra konferansen i Stokke som trådstarter viser til

Jeg er ikke overrasket over at du ikke finner alle de tingen jeg snakker om, når du ser på videoer fra konferansen i Stokke. For det første, så "normaliserer" disse pastorene seg til en viss grad, når de er på utenlandsbesøk, og de ikke helt vet hvilken forsamlig de har foran seg. For det andre, så brøt jo ikke denne "revival" ut i noen særlig utstrekning (heldigvis!), slik som disse pastorene håpet på, under denne konferansen, og da er det jo vanskelig å oppdage det også...

Nei, jeg tror ikke det er det at vi har det for godt, og ikke behøver mirakler fra Gud, som gjør at vi er skeptiske til dette. Det er ene og alene fordi vi ser at det er noe som er fullstendig feil, og som ikke er i samsvar med Guds ord! Jeg tror på mirakler, det er ikke det dette handler om...

3 liker  
Svar
Kommentar #59

Marte Ugedal

5 innlegg  82 kommentarer

Publisert 2 måneder siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Man bør ta tak i konkrete manifestasjoner eller hendelser.

Det er vel nettopp det jeg har gjort, når jeg snakker om skjelvinger, ristninger, spasmer, "drunken spirit", "holy laughter"? I tillegg kan en jo nevne det å gå rundt på alle fire, og lage dyrelyder....

Jeg tror ikke DHÅ manifisterer seg på denne måten, og at dette er fra Gud!

7 liker  
Svar
Kommentar #60

Marte Ugedal

5 innlegg  82 kommentarer

Publisert 2 måneder siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
For min egen del hadde jeg karismatiske erfaringer allerede som barn

Hva mener du med "karismatiske erfaringer"?

Er det erfaringer med Gud, Jesus og DHÅ du mener? Det er ikke bare karismatiske kristne som har sterke opplevelser med Gud, Jesus og DHÅ, jeg har selv hatt det mange ganger, helt siden jeg var bitte lita jente, og har det fortsatt!

4 liker  
Svar
Kommentar #61

Marte Ugedal

5 innlegg  82 kommentarer

Publisert 2 måneder siden
Mona Ekenes. Gå til den siterte teksten.
Har du tenkt over at troen kan faktisk bli så sterk at den ikke er avhengig av tegn, under og mirakler?

Veldig bra sagt!

Matteus 12, 38-39: "Noen skriftlærde og fariseere tok da til orde og sa: «Mester, vi vil gjerne at du skal vise oss et tegn.» Men han svarte dem: «En ond og utro slekt krever tegn; men den skal ikke få noe annet tegn enn Jona-tegnet".

2 liker  
Svar
Kommentar #62

Mona Ekenes

7 innlegg  663 kommentarer

Hør, jeg har sagt dere det på forhånd! Matt 24,25.

Publisert 2 måneder siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.

Jeg er helt enig i det siterte. Korset er det som utgjør grunnen for vår frelse og er kilden for våre verdier. 

Men hva svarte Jesus Johannes da han spurte om Han var den som skulle komme?

Når Kristus Jesus og Guds apostler og Guds tjenere i Skriftene utførte tegn, undere og mirakler, stoler jeg 100% på dem; uten den minste antydning til tvil.

Kjenner du til etterlignerne? Det står noe om dem også. Vet du hvem jeg da tenker på?

Kjenner godt til dette også:

 20 Mennene kom da til ham og sa: "Døperen Johannes har sendt oss til deg og spør: Er du den som skal komme, eller skal vi vente en annen?" 21 Nettopp da helbredet Jesus mange for sykdommer og plager og onde ånder og gav mange blinde synet tilbake. 22 Og han svarte: "Gå og fortell Johannes hva dere har sett og hørt: Blinde ser, lamme går, spedalske renses, døve hører, døde står opp, og evangeliet forkynnes for fattige;
 23 og salig er den som ikke tar anstøt av meg." 
Luk 7,20-23

Et skriftsted som ofte misbrukes fra vranglærende karismatisk hold. Toronto-bevegelsen er definitivt en tydelig vranglære, denne vranglærende bevegelsen er ikke blant dem som det er vanskeligere å avsløre.

Nå går det en tv serie på Nrk om nettopp falske messiaser, orker ikke å  se på serien; liker ikke løgn og bedrag. Spesielt ikke religiøs vranglære  som  sprer løgn og bedrag uansett form og uttrykk, som påstås å være  kristent. Ikke gå dit advarte Jesus, da frister det heller ikke å se på  slikt på tvskjermen heller.

 Tegn og under vil også komme, men dette tales det mindre om fra vranglærende karismatisk hold. Et skriftsted som er til stor hjelp nå i endetidens forførelsetid, for mange skal bli forført og lytte til ånder som fører vill.

Det står skrevet:

24 For falske messiaser og falske profeter skal stå fram  og gjøre store tegn og under, for om mulig å føre vill selv de utvalgte.
 25 Hør, jeg har sagt dere det på forhånd!
Matt 24,24-25

Når selv de utvalgte kan risikere å bli ført vill, da er det ekstra god grunn til å være ekstra på vakt, for den onde kan framstå som en "lysets" engel, det er da han er farligst. Noe som betyr at en er 100% avhengig av Jesu Kristi hjelp og beskyttelse, som også innebærer å ta på seg Guds fulle rustning. Åndens sverd er Guds Ord. Herren Allhærs Gud kan prøve troen på dette området også. Skriftene er Selve Fasiten for Kristus Jesus er også Ordet.

3  Men jeg vil sette mine to vitner, kledd i sørgetøy av sekk, til å  profetere i 1.260 dager.» 4 Dette er de to oliventrær og de to  lysestaker som står foran jordens herre.
 5 Og er det noen som vil  skade dem, går det ild ut av munnen på dem og gjør ende på deres  fiender. Ja, om noen vil skade dem, slik skal han dø!

 6 De har  makt til å lukke himmelen, så det ikke faller regn i den tiden de er  profeter; og de har makt over vannet og kan gjøre det til blod, og makt  til å slå jorden med alle slags plager, så ofte de vil.
 7  Men når  de har fullført sitt vitnesbyrd, da skal dyret som stiger opp fra  avgrunnen, føre krig mot dem, seire over dem og drepe dem.
8 Likene  deres skal bli liggende på gaten i den store byen som åndelig talt  kalles Sodoma og Egypt, der hvor deres Herre ble korsfestet. 9 Mennesker  av mange folk og stammer og tungemål og nasjoner skal se dem ligge der i  tre og en halv dag, og de skal ikke tillate noen å begrave dem. 10 Og  de som bor på jorden, skal glede og fryde seg over deres skjebne og  sende hverandre gaver. For disse to profetene hadde vært en stor plage  for dem som bor på jorden.
Åp 11,3-10

1 liker  
Svar
Kommentar #63

Rune Tveit

40 innlegg  4014 kommentarer

Karismatiske erfaringer som barn

Publisert 2 måneder siden

Jeg var 14 år og på påskeleir i pinsemenigheten i Sandnes. 3 pinsemøter om dagen og bønn og vekkelse i etter møtet. En kveld ble jeg mot min vilje dradd ned i bønnekjelleren for å bli åndsdøpt. Der stod ungdommene tett sammen i et lite rom, fukten rant nedover veggene og det var rop i tunger så det kunne høres ut på gaten. Jeg husker jeg tok spentak i dørkarmen for inn ville jeg ikke. Men predikanten var stor og sterk, jeg hadde ikke tang. Det endte med at jeg talte i tunger jeg også, og alle var glade og lykkelige. Jeg har i ettertid reflektert over bibelens ord om at dåp i Ånden først og fremst handler om kraft til liv og tjeneste, men jeg opplevde vel at min hverdag fortsatte som før når jeg kom hjem. Jeg var egentlig en helt vanlig gutt på 14, både før og etter, men problemet var at det ikke var godt nok for den tids karismatiske pinsevenner. De var så skrudd i hodet at de ventet Jesus tilbake i løpet av noen måneder og dersom en liten redd gutt skulle være så uheldig å være på kino da, så ville ikke Jesus ta han med. 

6 liker  
Svar
Kommentar #64

Marte Ugedal

5 innlegg  82 kommentarer

Publisert 2 måneder siden
Rune Tveit. Gå til den siterte teksten.
Jeg husker jeg tok spentak i dørkarmen for inn ville jeg ikke. Men predikanten var stor og sterk, jeg hadde ikke tang.

Veldig trist å høre at du opplevde dette som 14 år gammel gutt, Rune! Jeg mener det kan karakteriseres som et overgrep. 

Et menneske skal aldri lures, trues eller dras med på noe slik, mot sin vilje. Og å gjøre det mot et barn, det er direkte uansvarlig og uforstandig.

Alle mennesker som har tatt imot Jesus som sin Frelser, har fått den Hellige Ånds gave. Så om du var en kristen da dette skjedde, hadde du allerede den Hellige Ånd boende inni deg.

4 liker  
Svar
Kommentar #65

Are Karlsen

9 innlegg  3846 kommentarer

Publisert 2 måneder siden
Rune Tveit. Gå til den siterte teksten.
Jeg husker jeg tok spentak i dørkarmen for inn ville jeg ikke. Men predikanten var stor og sterk, jeg hadde ikke tang.

En grusom historie! 

Jeg hadde min åndsdåpsopplevelse i et tilsvarende miljø, men uten noen form for tvang, selvfølgelig. Hvilket er helt uhørt.

Jeg var alene med Gud, og hadde en opplevelse som jeg siden har tatt med meg som en skatt i livet, og som fra tid til annen blir fornyet.

3 liker  
Svar
Kommentar #66

Tore Olsen

12 innlegg  3209 kommentarer

Publisert 2 måneder siden
Rune Tveit. Gå til den siterte teksten.
Jeg var 14 år og på påskeleir i pinsemenigheten i Sandnes. 3 pinsemøter om dagen og bønn og vekkelse i etter møtet. En kveld ble jeg mot min vilje dradd ned i bønnekjelleren for å bli åndsdøpt. Der stod ungdommene tett sammen i et lite rom, fukten rant nedover veggene og det var rop i tunger så det kunne høres ut på gaten. Jeg husker jeg tok spentak i dørkarmen for inn ville jeg ikke. Men predikanten var stor og sterk, jeg hadde ikke tang. Det endte med at jeg talte i tunger jeg også, og alle var glade og lykkelige. Jeg har i ettertid reflektert over bibelens ord om at dåp i Ånden først og fremst handler om kraft til liv og tjeneste, men jeg opplevde vel at min hverdag fortsatte som før når jeg kom hjem. Jeg var egentlig en helt vanlig gutt på 14, både før og etter, men problemet var at det ikke var godt nok for den tids karismatiske pinsevenner. De var så skrudd i hodet at de ventet Jesus tilbake i løpet av noen måneder og dersom en liten redd gutt skulle være så uheldig å være på kino da, så ville ikke Jesus ta han med. 

Ikke direkte samme opplevelse har jeg hatt, men ikke langt unna. Påtvunget denne flokkmentaliteten og at det er bra for alle? - Er ikke det!

2 liker  
Svar
Kommentar #67

Tore Olsen

12 innlegg  3209 kommentarer

Publisert 2 måneder siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg var alene med Gud, og hadde en opplevelse som jeg siden har tatt med meg som en skatt i livet, og som fra tid til annen blir fornyet.

Godt å høre:)

1 liker  
Svar
Kommentar #68

Rune Tveit

40 innlegg  4014 kommentarer

Innsikt

Publisert 2 måneder siden

Pinsevenner på 60 tallet manglet vår tids kunnskap om barn og utvikling. Og generelt var samfunnet sånn at 14 åringer i noen tilfeller var i nesten fullt arbeid. Man blir jo preget av omgivelsene, men jeg kan nok si at det var tøft å være der ute hvor det stormet. Samtidig var det fredfult og tyst innenfor. Bortsett fra når vekelsesptedikantene preker om Jesus som kunne komme igjen til uka. 

3 liker  
Svar
Kommentar #69

Are Karlsen

9 innlegg  3846 kommentarer

Publisert 2 måneder siden
Marte Ugedal. Gå til den siterte teksten.
Hva mener du med "karismatiske erfaringer"?

Karismatikk er noe som knyttes til åndsdåp og nådegaver: 

Ved Ånden blir det gitt den ene å forkynne visdom, en annen får ved den samme Ånd å meddele kunnskap.  9 Én får en særskilt trosgave ved den samme Ånd, en annen får den nådegave å helbrede ved den ene og samme Ånd, 10 og én får kraft til å gjøre mektige gjerninger. Én får den gave å tale profetisk, en annen å bedømme åndsåpenbaringer, én får ulike slag av tungetale, en annen tydning av tungetale.

1 liker  
Svar
Kommentar #70

Are Karlsen

9 innlegg  3846 kommentarer

Publisert 2 måneder siden
Mona Ekenes. Gå til den siterte teksten.
Toronto-bevegelsen er definitivt en tydelig vranglære, denne vranglærende bevegelsen er ikke blant dem som det er vanskeligere å avsløre.

Lærer Toronto-bevegelsen falskt om Kristus?

Svar
Kommentar #71

Are Karlsen

9 innlegg  3846 kommentarer

Publisert 2 måneder siden
Marte Ugedal. Gå til den siterte teksten.

Det er vel nettopp det jeg har gjort, når jeg snakker om skjelvinger, ristninger, spasmer, "drunken spirit", "holy laughter"? I tillegg kan en jo nevne det å gå rundt på alle fire, og lage dyrelyder....

Jeg tror ikke DHÅ manifisterer seg på denne måten, og at dette er fra Gud!

Mange av disse fenomene har fulgt kristenheten til alle tider. I min ungdom (før Toronto og andre bevegelser) opplevde vi slike ting sporadisk i vår menighet. Du finner vitnesbyrd om dette også i vekkelser på 1800-tallet.

Vi har alle våre blindsoner i forhold til hva som er rett lære. Det finnes tross alt en viss forskjell på de ca. 40.000 kirkesamfunn som finnes. Dersom en er ute etter å definere vranglære, bør en begynne med Kristus:

Læres det vrangt om Kristus?

Og så får en vurdere alvorlighetsgraden av andre avvik. Det viktigste i den sammenhengen, er hvorvidt mennesker kommer til skade eller opplever overgrep.

1 liker  
Svar
Kommentar #72

Marte Ugedal

5 innlegg  82 kommentarer

Publisert 2 måneder siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Lærer Toronto-bevegelsen falskt om Kristus?

Hvis en ånd som ikke er fra Gud kommer inn i en menighet, eller inn i en pastor, så betyr ikke det at alt disse med en annen ånd sier, er nytt og feil. Men den vonde er lur, han vet at det er viktig å holde det teologiske innenfor visse termer, slik at ikke menneskene forstår at det er en annen ånd på ferde. Hans mål er å få vridd det bittelitt ut av kurs, slik at han får lurt flest mulig. Resultatet av denne ånden, er at mennesker blir mer opptatt av andre ting, enn Jesus og evangeliet.

5 liker  
Svar
Kommentar #73

Are Karlsen

9 innlegg  3846 kommentarer

Publisert 2 måneder siden
Marte Ugedal. Gå til den siterte teksten.

Jeg er ikke overrasket over at du ikke finner alle de tingen jeg snakker om, når du ser på videoer fra konferansen i Stokke. For det første, så "normaliserer" disse pastorene seg til en viss grad, når de er på utenlandsbesøk, og de ikke helt vet hvilken forsamlig de har foran seg. For det andre, så brøt jo ikke denne "revival" ut i noen særlig utstrekning (heldigvis!), slik som disse pastorene håpet på, under denne konferansen, og da er det jo vanskelig å oppdage det også...

Nei, jeg tror ikke det er det at vi har det for godt, og ikke behøver mirakler fra Gud, som gjør at vi er skeptiske til dette. Det er ene og alene fordi vi ser at det er noe som er fullstendig feil, og som ikke er i samsvar med Guds ord! Jeg tror på mirakler, det er ikke det dette handler om...

Jeg betviler ikke det du sier. Som nevnt har jeg opplevd noe av det samme i en tradisjonell pinsemenighet lenge før Toronto. Og vært tett på mennesker som har vært sterkt berørt av Toronto, og sett de positive virkningene av det i deres liv. 

Det jeg bestrider er din tolkning av disse fenomene. Og den kritikken du gir av fokuset på tegn og under.

Jesus: Helbred syke, vekk opp døde, gjør spedalske rene, driv ut onde ånder.

1 liker  
Svar
Kommentar #74

Marte Ugedal

5 innlegg  82 kommentarer

Publisert 2 måneder siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
kritikken du gir av fokuset på tegn og under

Jeg kritiserer ikke tegn og under, jeg TROR på tegn og under! 

Jeg har opplevd store tegn og under i mitt eget liv, som jeg er uendelig takknemlig for, og ydmyk for at jeg har fått oppleve.

Men jeg er opptatt av hvem som står bak disse tegnene og undrene, og hvilken plass det får i disse menighetene.

Vi kommer nok alltid til å være uenige i dette, så jeg ser ikke helt vitsen med å fortsette denne diskusjonen med deg.

Ønsker deg alt godt!

2 liker  
Svar
Kommentar #75

Rune Tveit

40 innlegg  4014 kommentarer

Publisert 2 måneder siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Det jeg bestrider er din tolkning av disse fenomene.

Vel, jeg er enig med deg i at vi må skille mellom sunt og usunt. Alle som forkynner Kristus er innenfor, og skal ikke beskyldes for vranglære. Likevel er jeg skeptisk til mye av den spekulative forkynnelsen og. det som fremstår som manipulasjon. Men folk må jo få lov å vurdere selv, og jeg vil ikke være den som betviler deres eget vitnesbyrd. 

1 liker  
Svar
Kommentar #76

Oddbjørn Johannessen

151 innlegg  12545 kommentarer

"Grave soaking"?

Publisert 2 måneder siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.

Jo, jeg har en oppfatning. Eller rettere, er i ferd med å danne meg en oppfatning.

Jeg har begynt å se på videoer fra konferansen i Stokke som trådstarter viser til.  Og må si at jeg sålangt er positivt overrasket:

Du bør nok gå dypere inn i materien enn å se på videoer fra konferansen i Stokke, for å finne et godt grunnlag for en oppfatning av virksomheten til Bethel Church. La meg trekke fram et sært fenomen (blant flere) - også nevnt av Marte Ugedal tidligere i tråden:

 Noe som har vært praktisert der (bl.a. av ledelsen), er såkalt "grave soaking" - dvs. at man legger seg på graven til en avdød kristen man ser opp til for å "suge til seg salvelsen" fra denne personen.  Mener du dette er et eksempel på sunn, kristen praksis (sunn karismatikk)? 

2 liker  
Svar
Kommentar #77

Are Karlsen

9 innlegg  3846 kommentarer

Publisert 2 måneder siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.

Du bør nok gå dypere inn i materien enn å se på videoer fra konferansen i Stokke, for å finne et godt grunnlag for en oppfatning av virksomheten til Bethel Church. La meg trekke fram et sært fenomen (blant flere) - også nevnt av Marte Ugedal tidligere i tråden:

 Noe som har vært praktisert der (bl.a. av ledelsen), er såkalt "grave soaking" - dvs. at man legger seg på graven til en avdød kristen man ser opp til for å "suge til seg salvelsen" fra denne personen.  Mener du dette er et eksempel på sunn, kristen praksis (sunn karismatikk)? 

Det er vel ikke karismatikk i det hele tatt. Men jeg tror de henter et forbilde fra profeten Elias´ kappe i GT, som du sikkert kjenner til (- En dobbel del av din ånd).

Det at dette foregår på graver, gir noen lite hyggelige assosiasjoner. Jeg har vanskelig for å tro at dette er en innarbeidet praksis. Mer et svermerisk stunt. Men jeg vet ikke.


Svar
Kommentar #78

Mona Ekenes

7 innlegg  663 kommentarer

Vet dere ikke at litt surdeig syrer hele deigen?

Publisert 2 måneder siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Lærer Toronto-bevegelsen falskt om Kristus?

Hadde de i sannhet virkelig vært opptatt av å forkynne Kristus Jesus, hadde ikke Toronto-bevegelsen framstått slik som den er beryktet som. Da hadde de forholdt seg til Skriftene slik vi har fått overlevert dem, og ikke brakt kristendommen i vanry. 

Herren Allhærs Gud er også en ordens Gud.

Bedøm selv for det står skrevet:

3 Om noen  farer med en annen lære og ikke holder fast ved  vår Herre Jesu Kristi  sunne ord og den lære som hører gudsfrykten til, 4  da er han hovmodig  og skjønner ingen ting. 1 Tim 6,3

 Det står også skrevet:

DE FALSKE PROFETER
15 Vokt dere for de falske profeter! De kommer til dere i saueham, men innvendig er de glupske ulver.
Matt 7,15

Det står også skrevet:

12 Slik har jeg gjort det hittil, og det skal jeg fortsette med. For det er noen som gjerne vil ha en mulighet til å skryte av at de er slik som jeg, men den muligheten skal jeg ta fra dem. 13 Disse er falske apostler, troløse arbeidere som opptrer som om de var Kristi apostler.

 14 Det er ikke noe å undres over, for selv Satan skaper seg om til en lysets engel. 15 Da er det ikke merkelig at hans tjenere skaper seg om til tjenere for rettferdigheten. Men til slutt skal de få lønn etter sine gjerninger.
2 Kor 11,12-15

Det står også skrevet:

 Dere har sannelig ikke noe å være stolte av! Vet dere ikke at litt surdeig syrer hele deigen? 1 Kor 5,6

Det står også skrevet:

 Det står skrevet: På grunn av dere blir Guds navn spottet blant hedningene. Rom 2,24
(Toronto-bevegelsen og nyhetene om deres latterkrampe forsamlinger ble spredt internasjonalt, på hvilke måter Guds navn ble oppfattet og brukt av x-antall helt ulike mennesker også huskes fremdeles). Det vet Herren Allhærs Gud Selv.
Vranglære er og forblir vranglære, den er kun til skade og gjør stor skade.

Også jeg avslutter nå denne kommunikasjonen med deg, har lagt alt dette i Jesu Kristi hender. Guds vilje skje! Det er det beste.

2 liker  
Svar
Kommentar #79

Are Karlsen

9 innlegg  3846 kommentarer

Publisert 2 måneder siden
Mona Ekenes. Gå til den siterte teksten.
Hadde de i sannhet virkelig vært opptatt av å forkynne Kristus Jesus, hadde ikke Toronto-bevegelsen framstått slik som den er beryktet som. Da hadde de forholdt seg til Skriftene slik vi har fått overlevert dem, og ikke brakt kristendommen i vanry. 

Pinsekarismatikk har alltid vært beryktet, ikke minst blant andre kristne. "Er du skvær Barratt", var et munnhell i mellomkrigstiden. Men han ble til slutt begravet på statens bekostning.

Svar
Kommentar #80

Robin Tande

13 innlegg  3417 kommentarer

Du verden du verden

Publisert 2 måneder siden

Jeg fristes til å kommentere fra mitt ståsted, og gjør det best ved å sitere fra boken SJELENS SULT av Bjørn Vassnes:

"Uansett om religionen engang kunne hatt en funksjon (og kanskje fremdeles har det), ser vi at religionen kan komme i konflikt med andre elementer av vår kultur som vi anser som verdifulle, som demokrati og vitenskap. Når vår viktigste lojalitet blir til en Gud som enkelte gjør krav på å kjenne, men som andre aldri har møtt, blir demokratiske diskusjoner vanskelige. Og når nye erkjennelser fra vitenskapen truer religiøse dogmer, settes bremsene på. Mange ville derfor helst sett at reli­gionene kunne avskaffes, og at Gud ble begravd en gang for alle. Men dette synes vanskelig — og kanskje ikke engang ønskelig? Religionene beholder sin makt over oss fordi de tilsynelatende taler til universelle behov. Dersom religionen forsvinner — hva vil komme i stedet?

Noen vil nok oppfatte denne boken som religionskritisk, og det er den for så vidt — men på samme måte som vi alle er religionskritiske: Jeg kjenner ingen som ikke er kritisk til religion, i hvert fall til andres religion. Vi er alle ateister i forhold til de fleste guder — bare ikke til vår egen. De første kristne i Roma ble sett på som ateister, fordi de ikke trodde på de romerske gudene. Selv om denne boken nok er kritisk til de tradisjonelle religionenes selvforståelse, er den ikke negativ til fenome­net religiøsitet, i hvert fall ikke hvis vi med dette mener menneskers søken etter en dypere mening med livet, og etter å opprette kontakt med noe som er "større enn dem selv."

I denne forstand er forfatteren selv religiøs, og har alltid vært det. Jeg har aldri hatt problemer med å se at religion kan virke positivt for mange, både ved å gi dem en eksistensiell trygghet i livet, og kanskje også gjøre dem til bedre mennesker. Den religiøse lengselen, og letingen etter "meningen med livet" har jeg alltid hatt respekt for. Men det betyr ikke at jeg ikke samtidig kan være kritisk til de ulike svarene på menneskenes religiøse lengsler og behov som de tradisjonelle religionene har kunnet tilby. Det er ingen tvil om at mange har forsøkt å bruke folks ektefølte religiøsitet til egen vinning. (uthevningen gjort her) Vi må kunne se kritiske på de enkelte religionene selv om vi respekterer folks religiøsitet"'

Det trådstarter tar for seg er et skrekkens eksempel på det jeg har uthevet.

Hypnose som underholdning ble forbudt her i landet for bortimot 70 år siden. Men det er nesten ikke grense for hva man får holde på med i religionsfrihetens navn.

3 liker  
Svar
Kommentar #81

Sigmund Voll Ådnøy

134 innlegg  1584 kommentarer

Spørsmål

Publisert 2 måneder siden
Knut Nygaard. Gå til den siterte teksten.
Her er det jo ikke jeg som er på krigsstien

Har det noen gang hendt, syns du, at du har «vært på krigsstien» i noen annen diskusjonstråd?

(Det siterte er slutten av en kommentar du har til Leirgulens kommentar.)

1 liker  
Svar
Kommentar #82

Mona Ekenes

7 innlegg  663 kommentarer

Smak og se at Herren er god,

Publisert rundt 2 måneder siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Men det er nesten ikke grense for hva man får holde på med i frihetens navn

Du ser at jeg utelot religion, fordi ikke alle oppfatter kristendom som en religion; slik folk flest oppfatter religion. kristendommen skiller seg helt ut fra andre religioner, derfor.

Synes dette utsagnet passer betydelig bedre på en helt annen mer enn velkjent religionsutøvelse: "Men det er nesten ikke grense for hva man får holde på med i religionsfrihetens navn." Nok om det.

Liker du fisk? Du behøver ikke svare på det, for poenget er at hvis du ikke liker fisk, mens andre gjør det. Hvordan kan du da forklare hvordan fisken smaker ut fra din smak, når andre synes at fisken er velsmakende? De andre kan umulig forstå hva du da mener, de har jo en helt annen oppfatning også erfaringsmessig av den saken.

Hvis du mener at alle andre skal ha den samme smaken på fisken som deg, hva betyr i så fall det? Poenget igjen er at du står helt fritt til å ha din smak på fisken, men du kan da heller ikke forlange at alle andre skal ha den smaken som tvert i mot oppfattes meget velsmakende: 

Troens giver Kristus Jesus, for Kristus Jesus er også Gud. 

 Smak og se at Herren er god,
 salig er den som søker tilflukt hos ham.

                                                            Sal 34,9
Det er mange som gjerne vil skape sin egen religionsutøvelse, det flommer av dem i disse tider. Også av dem som vil omgjøre kristendommen til en religion, betydelig utvannet av menneskeverk.

Det finnes faktisk fremdeles noen som virkelig har smakt at Herren er god, som ikke ville finne på å tilsette denne smaken med noe tillegg eller fjerne noe . Som medfører at smaken endres, når smaken er så ubeskrivelig god at ønsket og om å endre den faktisk er utenkelig.

1 liker  
Svar
Kommentar #83

John-Olav Hoddevik

0 innlegg  7 kommentarer

Takk Marte Ugedal!

Publisert rundt 1 måned siden

Ønsker berre å takke deg for dette innlegget. Eg såg dei eine møtet frå Revival Alliance med Heidi Baker på TV, og stussa veldig over budskapet hennar. Nemlig at kristne no treng å bli døypt med en tredje dåp; en ilddåp. Eg skal ikkje gå inn på det, men bibelsk er det ikkje.

Innlegget ditt fekk meg til å undersøke nærmare kva den sokalla "New Apostolic Reformation"-bevegelsen står for. Og det er ganske sjokkerande, både kva dei lærer og kva dei praktiserer.

Bill Johnson forkynner ein Jesus som ikkje var sann Gud, men fyllt av ein "kristus-salvelse". Det er omtrent same vendingar som blir brukt i ein del New-Age kretsar. Samtidig inviterer dei oss til å gå inn i det ukjente, og mystiske for å oppdage kva Gud har for oss, "off the map" - som Bill Johnson seier. På godt norsk bruker vi å kalle dette det okkulte.

Dei legg vekt på at åndelige opplevelsar skal gi oss ein ny forståelse av bibelen. Det er heilt motsatt av kva bibelen sjølv seier. Bibelen seier vi skal prøve det åndelige på bibelen og ikkje omvendt.

Men det aller meste sjokkerande er ikkje kva dei lærer og kva dei praktiserer, det er at so mange ser til f.eks. Bethel church for inspirasjon. Oppegåande kristne folk som leser bibelen lar være å sette ned foten, men sluker dette med hud og hår.

4 liker  
Svar
Kommentar #84

Marte Ugedal

5 innlegg  82 kommentarer

Tusen takk!

Publisert rundt 1 måned siden

Jeg er veldig glad for at innlegget mitt fikk deg til å undersøke mer hva NAR er, og hva NAR-"apostlene" står for! Du har helt rett i din betraktning, og jeg er enig med deg i at det er sjokkerende at så mange, også i Norge, henter inspirasjon hos f.eks. Bethel Church. Denne helgen skal Heidi Baker stå på scenen i IMI-kirken i Stavanger igjen, hvor hun skal delta på G18 søndag kveld, og i november kommer Jesus Culture fra Bethel Church og skal ha konsert i IMI-kirken... Det er veldig trist at hverken IMI-kirken eller Normisjon har fått opp øynene for hva disse egentlig representerer! Min bønn er at Gud må åpne øynene så de kan se sannheten, både IMI/Nordmisjon, og alle de andre menighetene i Norge som henter inspirasjon og talere fra NAR-vernenen!

3 liker  
Svar
Kommentar #85

John-Olav Hoddevik

0 innlegg  7 kommentarer

Publisert rundt 1 måned siden

Det er ting på gang i Normisjon, så det står gjerne ikkje så ille til i organisasjonen som heilhet.

Men det hadde absolutt vært på sin plass ja at lederskap i organisasjonar og kirkesamfunn tok offentlig avstand frå denne læra som åpenbart er ubibelsk. Og avviser å bruke personar tilknytta NAR i sine sammenhenger.

Det er skikkelig drøyt at Heidi Baker skal tale i IMI-kirka, men det virkar som om IMI-kirka har valgt å satse på "Bethelsk kristendom", så det er ikkje overraskande.

1 liker  
Svar
Kommentar #86

Marte Ugedal

5 innlegg  82 kommentarer

Normisjon

Publisert rundt 1 måned siden

Det hadde gledet meg om noe var på gang i Normisjon, men jeg er redd ledelsen i organisasjonen er mer opptatt av å forsvare IMI-kirken, enn å ta bekymringsmeldingene på alvor.

Har du lest dette: http://www.dagen.no/dagensdebatt/kristenliv/TEOLOGI/Dra-til-IMI-og-delta-i-det-som-skjer-524539

http://www.verdidebatt.no/innlegg/11698690-mot-til-a-hape

Det er samme innlegg.

Jeg har selv vært i dialog med både generalsekretæren i Normisjon og ledelsen i IMI-kirken angående dette, men svarene jeg får fra begge kanter er dessverre nedslående.

4 liker  
Svar
Kommentar #87

John-Olav Hoddevik

0 innlegg  7 kommentarer

Normisjon

Publisert 27 dager siden

Hmm. Ja no har eg lest gjennom debattrådane. Og eg har forsåvidt forståelse for at Normisjon ikkje vil ta denne debatten offentlig i ulike kommentarfelt.

Men det er både skuffande og overraskande at Heidi Baker blir gitt taletid i IMI-kirka utan at nokon reagerer. Det ho serverte på Revival Alliance konferansen var så tydelig vranglære at det ikkje er noko å lure på en gang.

2 liker  
Svar
Kommentar #88

Marte Ugedal

5 innlegg  82 kommentarer

Publisert 27 dager siden

Jeg har også forståelse for at de ikke tar debatten i noe kommentarfelt, men det som skuffer meg er at de da velger å benytte slike debattfora til å skrive innlegg som skal sette et godkjent-stempel på IMI-kirken...

Jeg har hatt en personlig dialog med ledelsen i Normisjon om dette også, men de var ikke villig til å innrømme at noe er feil hos IMI-kirken i "private" fora, heller... Det er Normisjons manglende evne og villighet til å se det som er galt, som bekymrer meg veldig! Håper det skjer en forandring, snart!

7 liker  
Svar
Kommentar #89

Knut Nygaard

484 innlegg  6866 kommentarer

Kan overhode ikke skjønne

Publisert 27 dager siden

at du i egen person er annet enn en mening - som alle oss andre.  Det å forvalte vår personlige tro er vårt eget ansvar.  Det å velge hvilken dør en vil sette seg på og hvilken gren en vil dele med andre er og personlig og styrt av det vi subjektivt har plukket ned i ryggsekken vi bærer det vi tar med oss av verdi og mat gjennom våre dagers vandring i dette jordiske liv.   


Svar
Kommentar #90

Marte Ugedal

5 innlegg  82 kommentarer

Publisert 27 dager siden

Om man leser sin Bibel, og tror den er Guds inspirerte ord til oss mennesker, vil en også lese at det er viktig å skille mellom det som er fra Gud, og det som ikke er fra Gud, i det som skjer rundt omkring i menighetene. Det er ikke det samme hva vi tror / mener / forkynner / praktiserer i vårt kristenliv, og når ting prøves på Guds ord, kan en, dessverre, også finne ubibelsk forkynnelse og praksis i kristne sammenhenger. Jeg prøver ikke å holde fram mine personlige meninger, men Guds ord!

6 liker  
Svar
Kommentar #91

Magnus Leirgulen

61 innlegg  3659 kommentarer

Og, jeg kan overhodet ikke skjønne hva du egentlig mener her.

Publisert 27 dager siden
Knut Nygaard. Gå til den siterte teksten.
at du i egen person er annet enn en mening - som alle oss andre.  Det å forvalte vår personlige tro er vårt eget ansvar.  Det å velge hvilken dør en vil sette seg på og hvilken gren en vil dele med andre er og personlig og styrt av det vi subjektivt har plukket ned i ryggsekken vi bærer det vi tar med oss av verdi og mat gjennom våre dagers vandring i dette jordiske liv.

Er det det samme hvilken mening eller tro vi har, og praktiserer? i så fall må du konvertere til en eller annen religion som hevder dette.

Bibelen gir klar beskjed om hva som er vranglære (heresi) og hva som kan,eller leder menigheten inn i slikt.

Under hele menighetens historie har den sanne Kristi menighet kjempet mot dette på mange fronter. Den Onde setter all sin kraft inn på å villede menigheten og de enkeltkristne til å tro og etterleve et annet budskap enn det Guds Ord sier oss.

Våre "kirkefedre" i dag er sløve på dette felt, alt er liksom bra, bare en mener det godt.

Er det slik du tenker det også?

Marte Ugedal har levert en forbilledlig betenkning omkring dette, og om trender som foregår rundt oss i dag. Det er ikke mindre enn en klar oppfordring i skriften om dette å stå frem mot all vranglære, og alt som kan føre oss bort fra Kristus,og inn i religiøse svermerier.

Vi burde alle takke Marte Ugedal fordi hun har mot til å stå frem med dette som hun har god innsikt og kunnskap om.

Er oppriktig glad for at dette innlegget dukket opp igjen nå, etter en tids hvilepause.

Håper det kan bli stående, og blir synlig her på VD i lang tid nå, for saken er viktigere enn vi tenker over


7 liker  
Svar
Kommentar #92

Knut Nygaard

484 innlegg  6866 kommentarer

Tro er personlig

Publisert 27 dager siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.
Er det det samme hvilken mening eller tro vi har, og praktiserer? i så fall må du konvertere til en eller annen religion som hevder dette.

Vi er alle mennesker som er individer.  D.v.s. at hvis vi f.eks. er på det samme møtet; hører - og helst deltar med hele oss i lovsang og bønn - hører det samme budskapet - hører den samme invitasjonen til forbønn - så har vi alle vår egen subjektive opplevelse av deltagelsen.  Det jeg opplever er ikke nødvendigvis identisk med sidemannens opplevelse.  Vi tar inn ulikt og selektivt, er min påstand.    

Hvilken dør eller grein en person finner best eller rett for seg og sin familie er en personlig handling.  Jeg vet ikke alt om  hva som finnes av dører og bak dører.  Det er heller ikke mitt Oppdrag å granske noen dører mer enn andre i håp om å finne noe som er etter min vurdering og mine tanker feil.  Mitt Oppdrag er å dele evangeliet med andre og gå på Ordet.     

Det at noen troende finner andre troende annerledes eller at de gjør noe som ikke er vanlig på min grein eller bak mi dør - eller som ofte i våre dager - i min private menighet i og med at en sjelden eller aldri deler fellesskap med andre troende - er tydeligvis ikke til å unngå.  Det er ikke slik - og en kan gjerne flette inn - dessverre - at alle troende på et sted finner samme forankrinspunktet på et sted - eksempelvis - menigheten i Bergen.  

Personlig tenker jeg at både IMI og Bethel er langt innafor det som er å anse som en levende kristen menighet.  Så kan vi jo være uenig om det.  Gjør meg ingenting.  Det gjør heller ikke menighetene som omtales noe - det er bare noe underlig at Ugedal og andre anser seg som spesialister og dommere for en utøvelse av kristen tro og menighetsliv som de selv ikke deltar i.  Ugedal mener noe - du mener noe og jeg mener noe.  Vi er ikke og blir ikke enige - det er og greit nok,  Slik er vi mennesker, men personlig har jeg høy terskel for å snakke nedsettende om andre troende som er aktive for Herren - men - jeg er bare en Simple man.....

https://www.youtube.com/watch?v=sMmTkKz60W8   

Svar
Kommentar #93

Knut Nygaard

484 innlegg  6866 kommentarer

Den vranglæren Ordet

Publisert 27 dager siden

sier at vi ikke skal ha samfunn med karakteriseres ved at den fornekter Kristus - og selve evangeliet ( Gal 1:8) - den fornekter læren( Rom. 16:17: "Men jeg formaner dere, brødre.  Hold øye med dem som volder splittelse og anstøt mot den lære som dere har lært.  Vend dere fra dem."  2 Tess 3:6: Brødre, vi pålegger dere i Jesu Kristi navn.  Trekk dere tilbake fra enhver bror som vandrer utilbørlig og ikke etter den lære som dere mottok fra oss."  - det apostoliske ord ( 2. Tess 3:14: "Men dersom noen ikke vil adlyde vårt ord her i brevet, så merk dere hvem det er.  Ha ikke samkvem med ham, for han må gå i seg selv."

Svar
Kommentar #94

Marte Ugedal

5 innlegg  82 kommentarer

Du tar feil...

Publisert 27 dager siden
Knut Nygaard. Gå til den siterte teksten.
det er bare noe underlig at Ugedal og andre anser seg som spesialister og dommere for en utøvelse av kristen tro og menighetsliv som de selv ikke deltar i

Jeg anser meg ikke som noen spesialist eller dommer, og jeg uttaler meg heller ikke om menigheter jeg ikke har forholdsvis god kjennskap til.

Jeg uttaler meg heller ikke nedsettende om andre mennesker som personer, for jeg er ikke ute etter å uttale meg om mennesker som "privatpersoner". Det jeg uttaler meg om, er menigheter, menigheters praksis, pastorers forkynnelse og "åndelighet", det blir noe helt annet.

Jeg skulle ønske, av hele mitt hjerte, at det ikke var nødvendig å si fra om ubibelsk åndelighet i kristne miljø! 

6 liker  
Svar
Kommentar #95

Knut Nygaard

484 innlegg  6866 kommentarer

Og

Publisert 27 dager siden
Marte Ugedal. Gå til den siterte teksten.
Jeg skulle ønske, av hele mitt hjerte, at det ikke var nødvendig å si fra om ubibelsk åndelighet i kristne miljø! 

det er din private, subjektive vurdering ut fra det som du anser er det korrekte - intet mer - intet mindre.

Svar
Kommentar #96

Marte Ugedal

5 innlegg  82 kommentarer

NEI, det er det ikke!

Publisert 27 dager siden

Det er ikke så veldig vanskelig, om en leser Bibelen, å se at det er noe som er rav ruskende galt med den "åndeligheten" mange karismatiske menigheter åpner opp for! Det er en "åndelighet" en ikke finner spor av i Guds ord, og som heller ikke kan støttes opp av Guds ord. Det er ikke min subjektive mening, men noe en finner, om en leser i Bibelen.

Om du er interessert i å vite hvorfor jeg var så frimodig å skrive dette innlegget, så kan jeg fortelle deg at det var fordi Gud ba meg gjøre det, og han ba meg "holde denne fanen høyt, så alle kunne se den, for den "åndeligheten" som foregår i enkelte menigheter, er ikke fra meg". For å forsikre meg om at dette virkelig var fra Gud, kontaktet jeg en kristen mann jeg har stor tiltro til, og som er rikt utrustet med åndelige gaver, og spurte om han også kunne be over dette. Og jeg er overhode ikke i tvil om at det var Gud som ville advare mennesker mot åndelig villfarelse, gjennom det jeg skrev. Derfor er jeg frimodig!

Du kan velge å tro hva du vil, men jeg kommer aldri til å bli en kristen som tror det bare er å "spise fisken, men spytte ut beina"- som så mange karismatiske kristne sier...

5 liker  
Svar
Kommentar #97

John-Olav Hoddevik

0 innlegg  7 kommentarer

Et av hovedproblemene

Publisert 27 dager siden

Du toucher bort i ett av hovedproblemene med denne "nye" åndeligheten Knut. Nettopp det at man rangerer egne subjektive opplevelser over bibelen.

3 liker  
Svar
Kommentar #98

Knut Nygaard

484 innlegg  6866 kommentarer

Selvsagt

Publisert 27 dager siden
John-Olav Hoddevik. Gå til den siterte teksten.
Du toucher bort i ett av hovedproblemene med denne "nye" åndeligheten Knut. Nettopp det at man rangerer egne subjektive opplevelser over bibelen.

er Ordet og åpenbaringen av det reflektert i vår vandring gjennom livet.  Det er selvsagt ingen ny åndelighet å bli ikledd Hellig Ånd og kraft - tungetale - visdom - sensitivitet for Åndens ledelse - de små og store åpninger som finnes gjennom dagens 24 timer til å gi noe av det en selv har fått og blitt en del av videre til andre o.s.v.

Svar
Kommentar #99

Knut Nygaard

484 innlegg  6866 kommentarer

Selvsagt

Publisert 27 dager siden

kan du bruke tid, energi og krefter på noe du anser er din oppgave i en tid som denne.  Selvsagt finnes det noen som tenker i samme baner som deg og som gir deg oppmuntring og grønt lys, men skal du dra det lenger så må du være mer enn sikker på at du ikler deg Herrens myndighet og stemme.  

Det aner meg at Todd White er en skrekk og gru opplevelse for deg - for andre er det helt ok selv om det tidvis blir ganske så ..... underholdende.  Legger inn en snutt på hele 2.02,50 - ja, skulle jeg holde en menighet i ... hmmm.... ånde/Ånde i så lang tid ... så kunne det være at noe snublet ut av meg som du og andre som leser korrektur finner over the edge... så her er det over tid med mulighet til å vise meg og andre på vd hvor du mener White forkynner vrang lære - du kan vise til tid, så kan vi gå inn og bli med deg på din subjektive vurdering av det som du ser og hører. 

Dette er fra et møte i Bethel Church 24.10 - Redding - jeg har ikke hørt det og har ikke peiling på hva det inneholder, men tar du utfordringen så skal jeg bli med deg og enten ende opp i enighet med deg eller ikke.

https://www.youtube.com/watch?v=RDQKF9oUicg

Svar
Kommentar #100

Marte Ugedal

5 innlegg  82 kommentarer

Todd White

Publisert 27 dager siden

Bare for å korrigere, han jeg søkte råd hos (dvs, jeg ba han søke råd hos Gud), visste ikke så mye om disse tingene fra før, så han var absolutt ikke forutinntatt, om du tror det...

Todd White kunne vært en mann det hadde vært interessant å få frem i lyset, jeg kjenner godt til han og hva han forkynner. Akkurat nå har jeg ikke anledning til å gå gjennom den talen du linket til, i nærmeste fremtid, men om jeg tar meg tid etter hvert, kommer du nok til å få vite det... Men du har helt rett, jeg er veldig skeptisk til Todd White, og mener han blander rett og galt i det han forkynner!

1 liker  
Svar

Siste innlegg

Show i kirken
av
Paul Nergård Wirkola
rundt 3 timer siden / 64 visninger
0 kommentarer
Reis deg og gå inn
av
Ida Marie Haugen Gilbert
rundt 5 timer siden / 136 visninger
1 kommentarer
Et symboldokument
av
Vårt Land
rundt 7 timer siden / 93 visninger
0 kommentarer
Klarere på grensene
av
Joav Melchior
rundt 7 timer siden / 294 visninger
1 kommentarer
Makten og ærbødigheten
av
Alf Gjøsund
rundt 19 timer siden / 1026 visninger
10 kommentarer
Forfølgelsesvanvidd
av
Anne Jensen
rundt 20 timer siden / 733 visninger
13 kommentarer
Noahs Gud hadde nåde med Noah
av
Rolf Larsen
rundt 22 timer siden / 283 visninger
5 kommentarer
Les flere

Lesetips

Ateistens bekjennelser
av
Trond Skaftnesmo
13 dager siden / 6573 visninger
296 kommentarer
Er Noahs Gud vår Gud?
av
Sofie Braut
16 dager siden / 6881 visninger
193 kommentarer
Å være snill
av
Åste Dokka
21 dager siden / 2234 visninger
2 kommentarer
Det skamfulle samfunnet
av
Erling Rimehaug
24 dager siden / 3576 visninger
5 kommentarer
Når det er bra at det er glemt
av
Benedicte Aass
rundt 1 måned siden / 484 visninger
0 kommentarer
Se og bli sett
av
Asbjørn Gabrielsen
rundt 1 måned siden / 490 visninger
0 kommentarer
Sjenanse og verdighet
av
Ingrid Nyhus
rundt 1 måned siden / 3547 visninger
1 kommentarer
Jeg kunne vært mirakelpredikant
av
Levi Fragell
rundt 1 måned siden / 8046 visninger
225 kommentarer
Mektig martyr
av
Åshild Mathisen
rundt 1 måned siden / 2687 visninger
5 kommentarer
Les flere

Siste innlegg

Show i kirken
av
Paul Nergård Wirkola
rundt 3 timer siden / 64 visninger
0 kommentarer
Reis deg og gå inn
av
Ida Marie Haugen Gilbert
rundt 5 timer siden / 136 visninger
1 kommentarer
Et symboldokument
av
Vårt Land
rundt 7 timer siden / 93 visninger
0 kommentarer
Klarere på grensene
av
Joav Melchior
rundt 7 timer siden / 294 visninger
1 kommentarer
Makten og ærbødigheten
av
Alf Gjøsund
rundt 19 timer siden / 1026 visninger
10 kommentarer
Forfølgelsesvanvidd
av
Anne Jensen
rundt 20 timer siden / 733 visninger
13 kommentarer
Noahs Gud hadde nåde med Noah
av
Rolf Larsen
rundt 22 timer siden / 283 visninger
5 kommentarer
Les flere

Siste kommentarer

Lise Martinussen kommenterte på
Ledsagere som ikke lytter
3 minutter siden / 1533 visninger
Lise Martinussen kommenterte på
Ledsagere som ikke lytter
8 minutter siden / 1533 visninger
Torry Unsgaard kommenterte på
Ledsagere som ikke lytter
10 minutter siden / 1533 visninger
Gjermund Frøland kommenterte på
Ateisme og humanisme II
13 minutter siden / 1851 visninger
Sigurd Eikaas kommenterte på
Ledsagere som ikke lytter
17 minutter siden / 1533 visninger
Sigurd Eikaas kommenterte på
Ledsagere som ikke lytter
30 minutter siden / 1533 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Makten og ærbødigheten
34 minutter siden / 1026 visninger
Didrik Søderlind kommenterte på
Tvilsom type
36 minutter siden / 2798 visninger
Carl Wilhelm Leo kommenterte på
Reis deg og gå inn
42 minutter siden / 136 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Makten og ærbødigheten
rundt 1 time siden / 1026 visninger
Runar Foss Sjåstad kommenterte på
Spor i ørkensanda
rundt 1 time siden / 589 visninger
Magnus Leirgulen kommenterte på
Spor i ørkensanda
rundt 1 time siden / 589 visninger
Les flere