Håkon Hovda

129    2282

Egil Svartdahl på enhet og homofilisaken

Det er også verdt å merke seg at Svartdahl er i direkte opposisjon til konklusjonene som Teologisk refleksjonsgruppe kommer med i forhold til alvorlighetsgraden i det læremessige avviket på dette punktet.

Publisert: 11. sep 2017 / 6853 visninger.

Egil Svartdahl har i sommer åpnet opp om hvordan han syns vi bør forholde oss til forkynnere og ledere i kirken som har et liberalt syn på homofilisaken. Avisen Dagen meldte om dette for noen uker siden og henviste til en podkast fra aktuelle tale (Ett hus, mange rom del 1 og 2).

La meg for det første si at jeg syns Svartdahl har mange fine poeng. Blant annet oppeleves poengene omkring det som handler om å gjenkjenne hverandre som brødre, på tross av at vi er delt i forskjellige trossamfunn på grunn av de teologiske uenighetene, som varme og pastorale. Også hans tilrettevisning av de som ikke bryr seg om teologiske uenigheter, men lar musikksmak være avgjørende for hvilke kirke man kan gå i, er betimelige ord i dagens konsumerorienterte kirkelandskap. Formaninger om ydmykhet og ikke å dømme i møte med de som holder andre teologiske standpunkt enn en selv, er også gode påminnelser vi stadig trenger å få.

Så er det andre konklusjoner som trekkes og ting som sies, som jeg har større problemer rundt. Under følger noen av problemstillingene og spørsmålene jeg sitter igjen med etter å ha lyttet til Svartdahls syn på enhet, fellesskap og splittelse.

1. Trosbekjennelsen.
Trosbekjennelsen vi bruker i dag har sitt historiske utspring i kampen omkring Guds enhet i Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd. Spesielt var dette avgjørende for å avklare treenighetslæren og Jesu dualistiske natur som fullkomment menneske og fullkomment Gud; altså 100 prosent menneske og 100 prosent Gud. Å bruke dette som et mål for hvem vi anerkjenner som sanne kristne og som holder til historisk, ortodoks kristendom, er en avsporing av hva debatten omkring seksualitet og ekteskapet handler om.

Faktisk undergraver Svartdahl også sitt eget ståsted her all den tid han sier at ingen andre enn Gud, når alt kommer til alt, vet hvem som tilhører Hans kirke. Det må bety at heller ikke den som uttaler trosbekjennelsen nødvendigvis er kristen. Og akkurat det er ikke vanskelig å skjønne når man har prester som messer trosbekjennelse fra talerstolene omkring i verden, men som selv sier at de ikke tror at på Bibelens Gud. Ville Svartdahl ikke hatt problemer knyttet til preken- og gudstjenestefellesskap med disse heller fordi de messer trosbekjennelsen?

Trosbekjennelsene har kun den verdi utfra at de holdes opp mot, og understreker, Bibelens lære. Det er ingenting hellig med bekjennelsen om den ikke knyttes direkte til troskap mot Guds Ord.

Så spørsmålet blir da: Hvilken troskap mot Guds Ords lære omkring seksualitet og ekteskap viser de som åpner for å vie og velsigne homofile? Står det i samsvar til hva de som utformet bekjennelsene i sin tid ville kalt sann kristendom? Ville de selv gitt trosbekjennelsen en slik autoritet at den var å regne som et mål for hvem som var kristne og ikke? Selvsagt ikke.

2. Den lille vs den store kampen.
På et punkt i første del (rundt 38 minutter uti) snakker Svartdahl om hvordan dette (homofilisaken), etter hans syn, ikke er eller vil være den store kampen, men heller synet vårt på Jesus. I lys av dette mener han at seksualetikken kun er en liten ting.

Sitat: Den store kampen kommer til å handle om hvem Jesus er. Finnes det bare en vei til Gud? Finnes det bare frelse i Jesu navn? Blir alle mennesker frelst til slutt? Kommer alle til himmelen? Alt dette handler jo om hvem er Jesus. Hvorfor kom Jesus; døde Han for våre synder; stod Han opp igjen for vår rettferdighet - derfor er det det som er hovedkampen opp igjennom historien.

Det er ikke vanskelig å finne problemer med en slik argumentasjon. For mener Svartdahl at homofili ikke faller under kategorien synd som vi trenger Jesu frelse fra? Om jeg ikke trenger Jesus til å frelse med fra seksuelle synder, hvorfor trenger jeg Jesus til å frelse meg fra andre synder? Om ikke Jesus verk dreier seg om moralske spørsmål, hva dreier det seg om?

Jeg tror at Svartdahl befinner seg på direkte kollisjonskurs med Paulus når apostelen skriver til korinterne i sitt første brev, kapittel 6, vers 9-11: Vet dere ikke at de som gjør urett, ikke skal arve Guds rike? Ta ikke feil! Verken de som lever i hor, avgudsdyrkere, ekteskapsbrytere eller menn som ligger med menn eller lar seg bruke til dette, verken tyver, pengegriske, drukkenbolter, spottere eller ransmenn skal arve Guds rike. Slik var noen av dere en gang. Men nå er dere blitt vasket rene, dere er blitt helliget, ja, rettferdige for Gud i Herren Jesu Kristi navn og ved vår Guds Ånd.

Så, i henhold til Paulus, er en som velsigner og lever i seksuell synd, vasket ren, blitt helliget og rettferdig? Og om det så, som også pinsebevegelsens eget Teologiske råd har påpekt, det dreier seg om frelsen selv, hvordan kan man forsvare teologisk fellesskap med de som forakter Gud og sier til syndere «Herren sier: Dere skal ha fred», og til alle som følger sitt egenrådige hjerte: «Ikke noe ondt skal komme over dere.» (Jer 23.17). Og hva slags Jesus og frelser sitter vi egentlig igjen med om Han ikke døde for alle våre synder, inkludert alle typer seksuelle synder Bibelen fordømmer og sier leder oss i fortapelsen?

Etter mitt syn snakker vi ikke om den samme Jesus og det samme evangeliet til frelse om en ikke erkjenner at det kun er en Jesus som frelser, og det kun er ett evangelium, nemlig den Jesus og det evangeliet Bibelen viser oss. En aksept av de ledere, prester og lærere som presenterer et annet evangelium og en annen Jesus, er å gi deres syn legitimitet og er med å svekke det ekte og rene evangeliets autoritet.

3. Den samme Ånd?
Selv om Svartdahl sier at bare Gud vet hvem som tilhører Han, så er allikevel det en gjennomgangstone i hele prekenen at Svartdahl allikevel regner denne gruppen ledere som Guds barn og derfor tilhører Guds kirke. Det ser mye om som et forsøk på å renvaske disse lederne for deres synd og underminerer de som altså tar konsekvensen av at Ordet lærer at vi ikke skal ha gudstjenestefellesskap med slike. I biten hvor han snakker om den samme Ånd, kommer dette klarere fram en mange andre steder.

Svardahl snakker i videreføringen av punkt to, om at vi (homofiliforkjemperne i kirken og konservative) har fått samme Ånd fordi vi har samme Herre. Til det må det spørres: Om jeg ikke tilber den Jesus Bibelen åpenbarer for meg, har jeg da den samme Herre, og derfor også den samme Ånd som apostelen Johannes talte om?

Kan den samme Ånd som ledet de bibelske forfatterne til fordømme homofil synd fra de tidligste tider fram til og med apostlene, også bo i den som fornekter den samme Ånds lære? Kan det virkelig komme både torner og fiken fra det samme treet? Jeg tror ikke det.

4. Feilslutninger.
Som et siste punkt vil jeg påpeke at Svartdahl gjør noen grover feilslutninger i sin argumentasjon som han lett kunnet unngå om han ville. Jeg mistenker dessverre at pastor Svartdahl tar noen spanske fordi han vet at mange vil akseptere denne argumentasjonen, selv om han selv vet at den i beste fall er tvilsom. I verste fall er den falsk og forførerisk.

Den ene har jeg allerede vist til i punkt en omkring trosbekjennelsen. Den andre jeg vil påpeke her er sammenkoblingen han gjør mellom det at kristne er uenige i teologiske saker så som dåp, med uenighet i homofilispørsmålet.

For mens han erkjenner at det er saker av så stor betydning at vi ikke kan anerkjenne den andres teologiske ståsted som bibelsk (så som hos mormonere og Jehovas vitne), så er visst homofilisaken mer å regne som uenighet på linje med uenighet i dåpssyn. Med andre ord er det bare uenighet i hvordan vi tolker visse skriftsteder.

Men det viser bare at Svartdahl enten ikke har skjønt hvorfor vi ikke har fellesskap med Jehovas vitne og mormonere, men kan ha det med lutheranere, eller han prøver seg på en frekk en. For grunnen til at vi ikke har fellesskap med disse gruppene, er nettopp den at de enten går utenfor Bibelen, eller fornekter klassisk, kristen lære. De store splittelse har kommet som en følge av at man har ment at de har avgjørende betydning for vår tro og derfor også frelsen.

Derfor fikk vi blant annet reformasjonen og splittelsen med katolikkene. Mens både lutheranere og pinsevenner, baptiser og metodister holder til at grunnlaget for vår tro er Bibelen alene, eller som Luther kalte det, Sola Scriptura, så må katolikkene, på samme måte som de homoliberale, gå til eksterne kilder for sin tro og lære. Og da ender man alltid opp i teologisk kvikksand som vil drukne troen på det sanne evangeliet.

Avsluttende.
Når pastor Egil Svartdahl endelig bryter tausheten på dette området, ja, som han selv innrømmer at har vært et større stridsspørsmål i 20 til 25 år, så er hans bidrag å undergrave pinsebevegelsens sitt eget skriv og klargjøring i forhold til likekjønnet ekteskap, og gudstjeneste- og prekenfellesskap med de som avviker fra klassisk kristen lære på feltet. Det er også verdt å merke seg at Svartdahl er i direkte opposisjon til konklusjonene som Teologisk refleksjonsgruppe kommer med i forhold til alvorlighetsgraden i det læremessige avviket på dette punktet. Det er veldig trist å oppleve at noe av argumentasjonen til Svartdahl omkring hva som er viktig og ikke viktig, dessverre ligger tettere opp til det som kommer fra eks-pinsepastor Thomas Erlandsen, enn sin egen bevegelse og lederskap.

En ting er sikkert. Egil Svartdahl sitt lenge etterspurte bidrag på dette området har ikke gjort det noe lettere for pinsebevegelsen å holde en stø kurs bygget på Ordet alene. Og i lys av det, så hadde det kanskje vært bedre om han hadde latt det gå 20 til 25 år til før han sa noe.

6 liker  
Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #301

Oddbjørn Johannessen

150 innlegg  12376 kommentarer

Hvordan kristne forholder seg...

Publisert 28 dager siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Jeg får et bestemt inntrykk at man ikke forsøker å representere Bibelen korrekt, eller søker å forstå hvordan kristne forholder seg til disse vanskelige og harde skriftstedene. Istedet slår man motparten i hodet med Bibelen og forsøker ikke oppriktig å forstå. Dermed ender man opp å presentere karikaturer og treffer veldig lite med både kritikk og argumentasjon. 

Vei, kristne forholder seg forskjellig til "disse vanskelige og harde skriftstedene", noe denne tråden også har vist.  Jeg synes derfor ikke du skal gjøre deg til talsmann for kristne sånn generelt.  

At du anklager meg for  å "presentere karikaturer", kan ikke jeg gjøre noe med - men det er ikke min hensikt.  Jeg har i denne tråden faktisk forsøkt å se Bibelen fra et ståsted mange kristne vil slutte seg til. Et ståsted som opererer med et sentrum og en periferi i Bibelen.  Dette ser det ikke ut til at du forstår (eller vil forstå) - fordi du holder steilt på en verbalinspirasjons-tilnærming.

2 liker  
Svar
Kommentar #302

Håkon Hovda

129 innlegg  2282 kommentarer

Publisert 28 dager siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.

Vei, kristne forholder seg forskjellig til "disse vanskelige og harde skriftstedene", noe denne tråden også har vist.  Jeg synes derfor ikke du skal gjøre deg til talsmann for kristne sånn generelt.  

At du anklager meg for  å "presentere karikaturer", kan ikke jeg gjøre noe med - men det er ikke min hensikt.  Jeg har i denne tråden faktisk forsøkt å se Bibelen fra et ståsted mange kristne vil slutte seg til. Et ståsted som opererer med et sentrum og en periferi i Bibelen.  Dette ser det ikke ut til at du forstår (eller vil forstå) - fordi du holder steilt på en verbalinspirasjons-tilnærmin

Jeg har aldri gjort meg til talsmann for kristne, men noen av disse som kaller seg kristne, men som samtidig latterliggjør Bibelen ville jeg ikke kalt en troende bror. Min hensikt var å påpeke at du ikke ser ut til å ta på alvor mitt bibelsyn når du presenterer slike argumenter som du nettopp gjorde angående Jefta. Du erkjente jo selv at du kjenner til at mye av det vi finner i Bibelen er deskriptiv. Så hva var poenget da, med Jefta og hans datter? Det er også interessant at du, når jeg presenterer en annen tolkning enn du selv presenterte og som er like gyldig blant bibelteologer og kommentarer, så protesterer du og forsvarer din egen. På hvilket grunnlag? Har du giddet å lese en eneste kommentar eller studiebibel på skriftstedet? 

Jeg spør siden du påstår at du forsøker å se Bibelen fra et ståsted kristne vil slutte seg til. Så hvorfor mer eller mindre latterliggjorde du min henvisning til at man kan forstå historien annerledes? Om du ikke kjente til dette, så hvorfor, om du virkelig vil høre hva en troende mener og tror, lytter du ikke? Jeg har ikke all kunnskap, men jeg har i det minste et x antall anerkjente bibelkommentarer og studiebibler som vil fortelle deg mye om hvordan man tolker, evt har tolket og forstått Bibelen. Dette er det beste bibelprogrammet for pc idag med et enormt bibliotek. Så bare å spørre om du mener alvor med at du vil forstå. 

Når vi snakker sentrum-perifer så er det ikke brukt i evangeliske kretser slik som Sjåstad og Løkke presenterer, som om det perifere ikke er gyldig eller viktig, men som at vi forstår det mer perifere på bakgrunn av det som er sentralt og tydelig. Dette prinsippet har vi fra Bibelen selv. Det blir veldig tydelig i for eksempel Hebreerbrevet hvor forfatteren sier at Loven inneholder bare en skygge av alt det gode som skulle komme, ikke det sanne bildet av tingene.(kap 10).  Det betyr også at Skriften tolker Skriften for oss. Så for eksempel forstår vi at poenget med historiene og offertjenesten i GT var for å peke på det sentrale, nemlig Jesus og hans endelige offer for våre synder. 

2 liker  
Svar
Kommentar #303

Dag Løkke

10 innlegg  1787 kommentarer

Publisert 28 dager siden

Nei, Martin Luther rettet ingen kritikk mot Mosebøkene, så langt jeg har oppfattet. Hensikten med fortalene var å hjelpe den alminnelige bibelleser til forståelse av de bibelske bøker. Han satte spesielt Romerbrevet høyt. Og Johannesevangeliet. Dernest de øvrige paulinske brev og første Peters brev. De bøkene han var spesielt kritisk til i Det nye testamentet, var Jakobs brev og Johannes åpenbaring. Til dels også Hebreerbrevet som har ukjent forfatter.   

1 liker  
Svar
Kommentar #304

Håkon Hovda

129 innlegg  2282 kommentarer

Publisert 28 dager siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
Nei, Martin Luther rettet ingen kritikk mot Mosebøkene, så langt jeg har oppfattet. Hensikten med fortalene var å hjelpe den alminnelige bibelleser til forståelse av de bibelske bøker. Han satte spesielt Romerbrevet høyt. Og Johannesevangeliet. Dernest de øvrige paulinske brev og første Peters brev. De bøkene han var spesielt kritisk til i Det nye testamentet, var Jakobs brev og Johannes åpenbaring. Til dels også Hebreerbrevet som har ukjent forfatter.

Det er mulig det, men det var jo ikke fordi han ikke trodde at Bibelens kanon ikke var Guds Ord, men nettopp fordi han trodde at kanon, fastslått av kirken og tradisjon (som jo var et av hovedfeltene for Luthers kritikk mot pavekirken), kanskje ikke var korrekt. Derfor ønsket han å vurdere kanon om igjen så vi stod tilbake med Guds Ord alene. Det var altså Luthers store tro på at vi kan si hva som er Guds Ord som drev han til en slik vurdering fordi han mente å se motsetninger mellom de paulinske brevene og jakob spesielt. 

Det er altså ikke det samme som å si at vi ikke kan vite hva som er Guds Ord, eller at det er blandet med menneskets egne. Du gjør altså et veldig annet argument enn Luther, som tross alt også er blitt grundig kritisert og tilbakevist på sitt syn på kanon, både av samtidige og i ettertid. 

2 liker  
Svar
Kommentar #305

Are Karlsen

9 innlegg  3801 kommentarer

Ondskap er ikke ondskap

Publisert 28 dager siden
Runar Foss Sjåstad. Gå til den siterte teksten.
Ondskap er ondskap, jeg vil aldri rettferdiggjøre ondskap slik du gjør her, Hovda.

Nei, ondskap er ikke ondskap.

Dersom du tar livet av mange mennesker, så er det ondskap.

Dersom Gud, tar livet av mange mennesker, så er det ondskap (ifølge deg).

Men dersom Staten tar livet av mange mennesker, så er det ikke ondskap.

Eller mener du at krigen mot nazismen var ondskap?

Eller:

Å ta livet av mange mennesker for dermed å redde livet til enda fler, er ikke ondskap.

Men å ta livet av mange mennesker for dermed å redde livet til enda fler, er ondskap dersom det medfører at en nasjon blir utryddet.

1 liker  
Svar
Kommentar #306

Dag Løkke

10 innlegg  1787 kommentarer

Publisert 28 dager siden

Min kommentar 303 var svar på et spørsmål fra Rolf Larsen. 

Luther skrev fortalene i forbindelse med at han oversatte Bibelen, ikke som ledd i en kanondebatt. Han fjernet ingen bøker fra den Bibelen han oversatte.   

Svar
Kommentar #307

Are Karlsen

9 innlegg  3801 kommentarer

Bibelens eget kjernebudskap

Publisert 28 dager siden
Runar Foss Sjåstad. Gå til den siterte teksten.

Jeg har selv gått en lang vei fra et konservativt og til tider et fundamentalistisk bibelsyn til et mer frigjort og sentrumsrelatert bibelsyn. Denne utvikling handler dypest sett om hvordan jeg kjenner Gud, og hvilket Gudsbilde  jeg har fått ved tidens løp. Og dette Gudsbildet samsvarer med bibelens eget kjernebudskap om hvem, og hva Gud er for oss i Jesus Kristus. Erfaring og bibel bør derfor holdes sammen for å skape et troverdig bibelsyn.

Mine erfaringer tilsier at Gud er kjærlighet, derfor holder jeg fast på det i bibelen som løfter frem et enhetelig og troverdig Gudsbilde om at Gud er god, og fullkommen kjærlig. Livet sier meg at kjærligheten er størst, derfor er kjærligheten størst i Gud også.

MEN Bibelen har dessverre mange og motsetningsfulle Gudsbilder. Derfor må vi ta et valg om hvilket er mest troverdig.

For meg er valget både åpenbart, og derfor enkelt å velge. Jesus. 

Hva er "bibelens eget kjernebudskap", som du formulerer det?

Handler kjernebudskapet om korset?

Hvis ja, hvilken betydning har korset for ditt gudsbilde?

Har korset med soning for synd å gjøre?

Hvis ja, må det bety at korset er Guds reaksjon på synd og ondskap.

Hvordan skiller da korset seg, som Guds reaksjon på ondskap, vesentlig fra den reaksjon vi finner i Det gamle testamente?

Korset, som du bærer som prest, er et grusomt tortur og drapsredskap, men like fullt kirkens fremste symbol.

Eller ønsker du også å fjerne korset fra kirken?

1 liker  
Svar
Kommentar #308

Håkon Hovda

129 innlegg  2282 kommentarer

Publisert 28 dager siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
Luther skrev fortalene i forbindelse med at han oversatte Bibelen, ikke som ledd i en kanondebatt. Han fjernet ingen bøker fra den Bibelen han oversatte.

Ja, men det var i relasjon til hans forståelse av kanon hans kritikk hvilte på. Dette er godt dokumentert og beskrevet av mange Luther-kjennere og eksperter. Luther selv motsa, og ble kritisert av andre samtidige og senere lutheranere og reformatorer - kriteriene i hvordan kanon ble fastsatt. Derfor er heller ikke Luthers syn å dette området videreført, men heller et som ligger tettere opp til den katolske sin fordi denne var grunnet i Bibelen, kirken og dens forfattere. Og nettopp det viser at kanon er bygget på skriften, ikke omvendt. 

1 liker  
Svar
Kommentar #309

Christian Jebsen

2 innlegg  268 kommentarer

En variant av The Trolley Problem

Publisert 28 dager siden

Ville du, eller er det moralsk riktig eller galt, og skifte spor for en løpsk trolleyvogn for å spare X antall menneskers liv men med det resultat antallet Y menneske dør? De fleste svarer nok ja så lenge avstanden mellom x og y er stor nok. Svaret blir ofte annerledes hvis du spør om det er greit å dytte en stor og tung person foran trolleyvognen slik at den sporer av. 

Spørsmålet er hvor går rasjonaliseringsgrensen? Hvor liten kan differansen mellom X og Y bli før man ikke vet hva man skal gjøre? 

Jeg vet ikke om man kan kalle det en rasjonaliseringsgrense, men det kan virke som om noen av de kristne i denne tråden ikke vurderer enkelte handlinger gud visstnok skal ha utført ut fra et kost/nytte-perspektiv, men med et rent autoritativ perspektiv. 

Akkurat det åpner jo en hel rekke andre dører, etter mitt syn.

2 liker  
Svar
Kommentar #310

Dag Løkke

10 innlegg  1787 kommentarer

Publisert 28 dager siden

Jeg takket for debatten i kommentar 275 og tenker at vi kan stoppe nå. 

Svar
Kommentar #311

Håkon Hovda

129 innlegg  2282 kommentarer

Publisert 28 dager siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
Jeg takket for debatten i kommentar 275 og tenker at vi kan stoppe nå. 

Helt greit. Ha en fin dag 

Svar
Kommentar #312

Dag Løkke

10 innlegg  1787 kommentarer

Publisert 28 dager siden

Takk - og det samme til deg! 

Svar
Kommentar #313

Rolf Larsen

16 innlegg  2573 kommentarer

Publisert 27 dager siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
Nei, Martin Luther rettet ingen kritikk mot Mosebøkene, så langt jeg har oppfattet. Hensikten med fortalene var å hjelpe den alminnelige bibelleser til forståelse av de bibelske bøker. Han satte spesielt Romerbrevet høyt. Og Johannesevangeliet. Dernest de øvrige paulinske brev og første Peters brev. De bøkene han var spesielt kritisk til i Det nye testamentet, var Jakobs brev og Johannes åpenbaring. Til dels også Hebreerbrevet som har ukjent forfatter.   

Takk for ditt svar. Nå hadde det vært fint å høre om det er dette samsvarer med hva Runar Foss Sjåstad tenker. For slik jeg har lest og tolket det han har skrevet, forstår jeg ham slik at den Gud som er i GT er ond, og det er her han retter sin kritikk. Mulig jeg misforstår ham, men forhåpentligvis kan han rette det opp. Det var derfor jeg var spesifikk i mitt spørsmål om 2 Mosebok til deg. 

Jeg vil ellers si takk for at du er så ærlig og rett frem i din dialog, det setter jeg pris på.

MVH

Rolf Larsen

Svar
Kommentar #314

Rolf Larsen

16 innlegg  2573 kommentarer

Publisert 27 dager siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

Jeg kommenterer den guden som presenteres i Josva.

Den guden som eventuelt eksisterer, eller den guden du ser, er utenfor min rekkevidde.

Jeg har forstått at den Guden som jeg ser er utenfor din rekkevidde, nå. Men mange ateister har snudd i sitt syn på den Gud, på de kristne som de har foraktet, så det er ikke opp til meg å bedømme det. 

Jeg er også fult klar over at du kommenterer Gud slik Han presenteres i Josva. For mange kristne er det vanskelig å forsvare Gud, utifra det perspektivet som du presenterer, for det er ikke slik vi kjenner Ham.

Så når vi ser ordene svart på hvitt, hvordan kan vi forsvare Gud. Vi kan ikke, ikke utifra menneskeverdet. Ikke utifra vårt moralske ståsted. Ikke fra noe standpunkt som utelukker Guds rettferdighet, kjærlighet, hellighet og herlighet og menneskets fall og opprør mot Gud.

Når man er kjent med disse tingene, så vil man begynne og kunne sette ting i perspektiv, og se hva slags Gud det er som gjør de tingen som beskrives i Josva.

Klart du som utelukker Gud, Hans liv og natur, og menneskets fall og opprør, ser Gud og menneskets tro på en hel annen måte enn de som tror på den kjærlige Gud.

Og Han er også derfor utenfor din rekkevidde, ennå så lenge.

MVH

Rolf Larsen

2 liker  
Svar
Kommentar #315

Dag Løkke

10 innlegg  1787 kommentarer

Publisert 27 dager siden

Takk for hyggelige ord, Rolf! 

Når det gjelder Runar, så skiller han mellom Gud, som er kjærlig, og hvordan Han blir framstilt i enkelte av Bibelens bøker. Det er en stor forskjell.  

1 liker  
Svar
Kommentar #316

Gjermund Frøland

9 innlegg  4727 kommentarer

Josva er hinsides ondskap

Publisert 27 dager siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Men å ta livet av mange mennesker for dermed å redde livet til enda fler, er ondskap dersom det medfører at en nasjon blir utryddet.

Jeg vi heller kalle det absurditet. Det vi ikke forstår, kan vi feste klistrelappen "åndelighet" på, og vips, så har vi gitt temaet en ny dimensjon som åpner for vidløftige tolkninger.

Men Josva, og mye annet i Bibelen for den saks skyld, er brutalt enkelt, rett frem og konkret. Vi kan ganske enkelt ikke feie det under teppet.

Til det jeg siterer deg på:

Josva er krystallklar på at at det handler om andre ting enn "å redde livet til enda fler".

Det handler om røving: 

"19 Alt sølv og gull og alle gjenstander av kobber og jern skal gjøres hellig for Herren og bringes til Herrens skattkammer.»"

Jos 6

    "7 Til den ene halvparten av Manasses stamme hadde Moses gitt land i Basan, og av Josva hadde den andre halvparten fått land på vestsiden av Jordan, sammen med brødrene sine. Da Josva sendte dem hjem til teltene, velsignet han dem  8 og sa til dem: «Dere vender nå hjem igjen med store rikdommer, med mange husdyr, med sølv og gull, kobber og jern og mye klær. Det byttet dere har tatt fra fiendene, skal dere dele med landsmennene deres.»"

Jos 22

Det handler om brutalt landnåm:

"20 Folket ropte mens prestene blåste i bukkehornene. Så snart folket hørte lyden av hornene, satte de i et høyt rop. Muren styrtet sammen, og hver og en gikk rett inn i byen. Så inntok de byen. 21 Alt som var i byen, både menn og kvinner, unge og gamle, storfe, småfe og esler, slo de med bann og hogg ned med sverd. "

Jos 6

Det handler om etnosentrisme:

 3 Dere har selv vært vitne til alt det Herren deres Gud har gjort mot disse folkeslagene for deres skyld. For Herren deres Gud har selv kjempet for dere.  4 Se, jeg har latt stammene deres arve landet til de folkeslagene som er igjen, og landet til alle folkene som jeg har utryddet, fra Jordan til Storhavet, der solen går ned.  5 Herren deres Gud vil selv drive folkeslagene ut foran dere og ta landet fra dem, og så kan dere ta landet deres i eie, slik Herren deres Gud har lovet dere. 

Jos 23

 

Slik jeg ser det, handler det ikke om ondskap. 

For oss moderne, siviliserte mennesker handler det om å våge å lese det som står. 

Det handler om å våge å være ærlig mot seg selv og mot andre.

 

Svar
Kommentar #317

Rolf Larsen

16 innlegg  2573 kommentarer

Publisert 27 dager siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
Når det gjelder Runar, så skiller han mellom Gud, som er kjærlig, og hvordan Han blir framstilt i enkelte av Bibelens bøker. Det er en stor forskjell.  

Ja, det er greit å si at det slik, men vit at Han fremstilles slik av ikke troende mennesker, og vit at Gud var tro mot sitt folk, at Han visste folket Sitt kjærlighet, tok vare på dem, holdt sitt løfte til Noah, Abraham, Jakob, med flere angående Ætten (Kristus), ved å føre de inn i det gode landet, det som nå var befolket av andre mennesker, det som var Guds land, det Han hadde lovet Abraham. Gud holdt Sitt løfte ved å gjennomføre en erobringskrig med sitt utvalgte folk. Er ikke det kjærlighet overfor dem? Er ikke Gud tro til Sitt ord, tro til sitt rettferdige ord? Utføres ikke det da i kjærlighet til dem som Han beskytter som skal fullføre profetien Han har gitt Adam om at det skal komme en som skal knuse Satan og hans rike?

MVH

Rolf Larsen

2 liker  
Svar
Kommentar #318

Are Karlsen

9 innlegg  3801 kommentarer

Publisert 27 dager siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

Slik jeg ser det, handler det ikke om ondskap. 

For oss moderne, siviliserte mennesker handler det om å våge å lese det som står. 

Det handler om å våge å være ærlig mot seg selv og mot andre.

Jeg bestrider ikke dine bibelsitater. Jeg ser volden som ble utøvd. Men poenget er at volden har en begrunnelse i å bringe en uhyrlig ondskap til opphør.  Du forteller bare halve historien. Det blir som å fortelle om de alliertes drap på millioner av tyskere, uten å nevne tyskernes forbrytelser. 

2 liker  
Svar
Kommentar #319

Gjermund Frøland

9 innlegg  4727 kommentarer

Nei,

Publisert 27 dager siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Men poenget er at volden har en begrunnelse i å bringe en uhyrlig ondskap til opphør.

poenget er at volden har en begrunnelse i landnåm og røveri av gull, sølv, buskap, kobber, jern og klær, jf. bibelsitatene jeg viser til.

Den "uhyrlige ondskapen" er hva som beskrives i Josva.


Svar
Kommentar #320

Rolf Larsen

16 innlegg  2573 kommentarer

Publisert 27 dager siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg bestrider ikke dine bibelsitater. Jeg ser volden som ble utøvd. Men poenget er at volden har en begrunnelse i å bringe en uhyrlig ondskap til opphør.  Du forteller bare halve historien. Det blir som å fortelle om de alliertes drap på millioner av tyskere, uten å nevne tyskernes forbrytelser. 

Hvorfor lar du deg lokke til å diskutere dette på hans premisser? Jeg går utifra at du selv kjenner Gud på en annen måte enn han gjør. Han sier selv at Gud er utenfor hans rekkevidde. bare Gud kan endre på det for han da.

Det finnes ikke noe du kan si, som vil forandre hans standpunkt, annet enn en dynamisk frelse der han lærer å kjenne Gud gjennom Kristus.

MVH

Rolf Larsen

2 liker  
Svar
Kommentar #321

Are Karlsen

9 innlegg  3801 kommentarer

Publisert 27 dager siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Hvorfor lar du deg lokke til å diskutere dette på hans premisser?

Godt spørsmål! Gi meg noen tips på hvordan jeg kan diskuttere det på andre premisser.

Svar
Kommentar #322

Are Karlsen

9 innlegg  3801 kommentarer

Publisert 27 dager siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

poenget er at volden har en begrunnelse i landnåm og røveri av gull, sølv, buskap, kobber, jern og klær, jf. bibelsitatene jeg viser til.

Den "uhyrlige ondskapen" er hva som beskrives i Josva.

Volden har to begrunnelser, ifølge Moses, som var den som innsatte Josva i hans oppgave:

Men Herren din Gud driver disse folkeslagene ut for deg fordi de er onde, og fordi Herren vil holde det løftet han med ed gav dine fedre, Abraham, Isak og Jakob.

1 liker  
Svar
Kommentar #323

Hermod Herstad

0 innlegg  6889 kommentarer

Publisert 27 dager siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.

Volden har to begrunnelser, ifølge Moses, som var den som innsatte Josva i hans oppgave:

Men Herren din Gud driver disse folkeslagene ut for deg fordi de er onde, og fordi Herren vil holde det løftet han med ed gav dine fedre, Abraham, Isak og Jakob.

Dette må selvsagt ikke forveksles med det sedvanlige propagandaapparatet som iverksettes før en angrepskrig innledes, eller som i dette tilfellet, når den i ettertid skal legitimeres?

Svar
Kommentar #324

Are Karlsen

9 innlegg  3801 kommentarer

Publisert 27 dager siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Dette må selvsagt ikke forveksles med det sedvanlige propagandaapparatet som iverksettes før en angrepskrig innledes, eller som i dette tilfellet, når den i ettertid skal legitimeres?

Selvfølgelig ikke. Gud driver ikke med propaganda. Hva slags Gudsbilde har du?

Svar
Kommentar #325

Hermod Herstad

0 innlegg  6889 kommentarer

Publisert 27 dager siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Selvfølgelig ikke. Gud driver ikke med propaganda. Hva slags Gudsbilde har du?

Helt enig. Mennesker driver med propaganda. Når man kan få andre mennesker til å tro at deres ugjerninger legitimeres, ja enda til kreves av en gud, er propagandaen svært effektiv.

Svar
Kommentar #326

Gjermund Frøland

9 innlegg  4727 kommentarer

1&2

Publisert 27 dager siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.

Volden har to begrunnelser, ifølge Moses, som var den som innsatte Josva i hans oppgave:

Men Herren din Gud driver disse folkeslagene ut for deg fordi de er onde, og fordi Herren vil holde det løftet han med ed gav dine fedre, Abraham, Isak og Jakob.

1: Untermenschen

2:  Lebensraum

Og som det fremkommer i #323: Invasjonen og myrderiene må legitimeres. Av respekt for Godwins lov skal jeg ikke komme med eksempler.


Svar
Kommentar #327

Rolf Larsen

16 innlegg  2573 kommentarer

Publisert 27 dager siden

Det er rart at moderatorene ikke har stoppet denne tråden, den har jo beveget seg svært langt vekk fra det opprinnelige temaet. 

MVH

Rolf Larsen

Svar
Kommentar #328

Rolf Larsen

16 innlegg  2573 kommentarer

Publisert 27 dager siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Gi meg noen tips på hvordan jeg kan diskuttere det på andre premisser.

Hadde jeg hatt svaret, hadde jeg gitt deg det, men bønn skal visst være effektivt, samt å snu det andre kinnet til, selv om dette er ting som ikke enkelt lar seg gjøre i et forum.

MVH

Rolf Larsen

1 liker  
Svar
Kommentar #329

Are Karlsen

9 innlegg  3801 kommentarer

Primitiv hitling

Publisert 27 dager siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

1: Untermenschen

2:  Lebensraum

Og som det fremkommer i #323: Invasjonen og myrderiene må legitimeres. Av respekt for Godwins lov skal jeg ikke komme med eksempler.

Din begrepsbruk er ikke annet enn primitiv hitling som rammer jøder spesielt.

Begrunnelsen for erobringen rettes også mot israelittene. De fikk tydelige advarsler av Herren om at de risikerte samme skjebne som de folkene de fordrev, om de ikke fulgte Herrens lov og gav avkall på ondskap, inklusive barneofringer.

Som du vet, så var det nettopp det som skjedde. Israel falt fra Herren, brøt hans lover og ga seg i kast med samme ondskap som nabofolkene. Resultatet var at folket ble fordrevet og nasjonen utslettet.

Historien har ytterligere interessante faser, men det kan vi eventuelt komme tilbake til.

1 liker  
Svar
Kommentar #330

Are Karlsen

9 innlegg  3801 kommentarer

Idéhistorisk analyse

Publisert 27 dager siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Helt enig. Mennesker driver med propaganda. Når man kan få andre mennesker til å tro at deres ugjerninger legitimeres, ja enda til kreves av en gud, er propagandaen svært effektiv.

Du ønsker at vi skal se bort fra Gud.

Da kanskje du i stedet kan bidra med en idéhistorisk analyse som viser hvor den jødiske profettradisjonen kommer fra med sterke etiske krav til nasjonen og dens ledere?

En tradisjon som man også kan koble til anklagene om ondskap i forkant av den invasjonen vi diskutterer.

Svar
Kommentar #331

Gjermund Frøland

9 innlegg  4727 kommentarer

Begrepsbruk

Publisert 27 dager siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Din begrepsbruk er ikke annet enn primitiv hitling som rammer jøder spesielt.

Begrepsbruken er 100% dekkende for det du selv fokuserer på som (uttalt) motivasjon for det brutale landnåmet i Kanaan, nemlig utslettelse av et ondt folk og territoriell ekspansjon for et godt folk.

Og når det gjelder det tyske ordvalget, den primitive hitlingen, vil jeg råde deg til å lese tråden på ny for å se hvem som introduserer koblingen til nazismen.

Uansett, i Josva er det ikke vanskelig å se hvem som er aggressoren. 

Det gjelder å lese Josva med et åpent og ærlig sinn.



Svar
Kommentar #332

Are Karlsen

9 innlegg  3801 kommentarer

Kategorifeil

Publisert 27 dager siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Og når det gjelder det tyske ordvalget, den primitive hitlingen, vil jeg råde deg til å lese tråden på ny for å se hvem som introduserer koblingen til nazismen.

Å beskrive nazismen som ond, faller normalt ikke inn under hitling.

Å bruke nazistiske begreper på fenomener som ikke er nazistiske, er derimot hitling.

Det gjelder ikke bare å lese Josva med et åpent og ærlig sinn, men også ta inn over seg konteksten som viser en konsekvent etikk uttalt av Israels Gud, som ikke bare rammer Israels fiender, men også Israel selv.

Om noen skal kritiseres, må det være Gud som gir sine befalinger. Men det blir en kategorifeil, fordi du er ikke i nærheten av å inneha de kunnskaper, den intelligens og den etiske kapasitet som Gud har.

2 liker  
Svar
Kommentar #333

Hermod Herstad

0 innlegg  6889 kommentarer

Publisert 27 dager siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Da kanskje du i stedet kan bidra med en idéhistorisk analyse som viser hvor den jødiske profettradisjonen kommer fra med sterke etiske krav til nasjonen og dens ledere?

Jeg foretrekker å forholde meg til epoken som historikere gjør med alle andre epoker. Se på hva vi har av arkeologisk materiale samt skriftlige kilder.

I den sammenheng har jeg lyst til å anbefale den glimrende forelesningsserien av Daniel Fleming som her er tilgjengelig over 27 videoklipp, hver av dem en drøy time. Særlig de 8 første er aktuelle for epoken vi her drøfter.

Fleming er kulturhistoriker og spesialist på tolkninger av den hebreiske bibelen. Han stiller de viktige spørsmålene og leder mer i retning mot hvordan man kan jobbe med disse i stedet for å forsøke å lage fasiten. Han har stor respekt for GT som historisk kilde og undersøker hvordan dette kan henge sammen med hva vi ellers har av kilder og hva vi ellers vet om denne del av verden på denne tiden.

https://cosmolearning.org/courses/ancient-israel/

2 liker  
Svar
Kommentar #334

Are Karlsen

9 innlegg  3801 kommentarer

Publisert 27 dager siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Fleming er kulturhistoriker og spesialist på tolkninger av den hebreiske bibelen. Han stiller de viktige spørsmålene og leder mer i retning mot hvordan man kan jobbe med disse i stedet for å forsøke å lage fasiten. Han har stor respekt for GT som historisk kilde og undersøker hvordan dette kan henge sammen med hva vi ellers har av kilder og hva vi ellers vet om denne del av verden på denne tiden.

Takk for et konstruktivt svar! Jeg blir virkelig fristet til å sjekke dette. Men lider av information overflow som mange andre. Mange takk!

Svar
Kommentar #335

Hermod Herstad

0 innlegg  6889 kommentarer

Publisert 27 dager siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Takk for et konstruktivt svar! Jeg blir virkelig fristet til å sjekke dette. Men lider av information overflow som mange andre. Mange takk!

Gjør et forsøk. Jeg kan garantere at dette ikke har noe til felles med alt det andre antisemittiske søppelet som finnes på YouTube. Men det er sett fra en historikers synsvinkel, ikke en teologs.

2 liker  
Svar
Kommentar #336

Hermod Herstad

0 innlegg  6889 kommentarer

Publisert 27 dager siden

Om foreleseren: Daniel Edward Fleming is an American
biblical scholar and Assyriologist whose work centers on Hebrew Bible interpretation and cultural history, ancient Syria, Emar, ancient religion, and the interplay of ancient Near Eastern societies.[2] Since 1990, he has served as a professor of Hebrew Bible and Ancient Near Eastern Studies in the Skirball Department of Hebrew and Judaic Studies at New York University, where he has spent his whole career.[2]

https://en.wikipedia.org/wiki/Daniel_E._Fleming

2 liker  
Svar
Kommentar #337

Are Karlsen

9 innlegg  3801 kommentarer

Variabler

Publisert 27 dager siden
Christian Jebsen. Gå til den siterte teksten.

Jeg vet ikke om man kan kalle det en rasjonaliseringsgrense, men det kan virke som om noen av de kristne i denne tråden ikke vurderer enkelte handlinger gud visstnok skal ha utført ut fra et kost/nytte-perspektiv, men med et rent autoritativ perspektiv. 

Akkurat det åpner jo en hel rekke andre dører, etter mitt syn.

Takk for et interessant innspill, som jeg holdt på å glemme.

Det er noen variabler i den ligningen du setter opp, som jeg vil prøve meg på. 

Den viktigste variablen er Guds eksistens. Den må ligge inne som et premiss.

Guds egenskaper ligger inne i definisjonen av Gud som kategori, som den fullkomment gode, allvitende og allmektige.

Dersom det kan verifiseres at et gitt utsagn er gitt av Gud, så må jo det bety at vi trygt kan handle på det.

Men det som uttales på Guds vegne i vår tid, kan ikke uten videre verifiseres som Guds tiltale, det uttrykkes klart i Det nye testamente. Dermed må det gjøres en vurdering, en prøving.

Altså bør farene ved et autoritativt perspektiv kunne unngås. Men vi har likevel kristne autoritære miljøer med gruppepress, selv om jeg vil påstå at det er et lite randfenomen. Og det ligger i alle fall ikke implisitt i de bibelske tekstene.

1 liker  
Svar
Kommentar #338

Christian Jebsen

2 innlegg  268 kommentarer

jeg ser at vi er på vei

Publisert 26 dager siden

inn på et sidespor (pun intented) i forhold til unge Hovda sitt opprinnelige innlegg.

Imidlertid.

Hvis du oppfatter det som en ligning, er det slett ikke meningen. Utgangspunktet mitt var heller en invitasjon til litt videre moralsk refleksjon. 

En digresjon; Jeg stiller nok andre krav til verifikasjon enn deg dersom du godtar Guds eksistens og derfor også bibelens angivelige gudsord på basis av bibelen alene. Dette er egentlig en annen diskusjon, men (som Hitchens sa) ekstraordinære påstander krever ekstraordinære bevis.Det enkleste for meg har vært å spørre om det finnes andre, pålitelige, kilder til Jesu angvelige guddomelighet enn bibelen. Jeg har ikke funnet noen. 

Spørsmålet er atså om drap, voldtekt, tyveri, utroskap etc etc er synd eller galt fordi det er det i seg selv, eller er noe syndig eller galt kun fordi Gud sier det? Dersom det er, uavhengig Gud, galt f.eks. å stjele, er det ikke da åpenbart at moralen/etikken ikke stammer fra Gud? Har handlinger en moralsk/etisk verd i seg selv? Brutalt sagt på; dersom Gud befaler deg til å drepe eller voldta, er det synd eller ikke? Har disse handlingene en etisk/moralsk verdi uavhengig av Guds lov? Det er åpenbart at det i denne verden ikke er nok å hevde at Gud befalte deg til å gjøre det, man havner i rettsalen, stort sett uansett. Mange opplevde nettopp det etter krigen; du har et selvstendig ansvar for skille mellom rett og galt, selv når du blir kommandert til å gjøre det gale. 

Slike krav stiller de fleste ikke til Gud, åpenbart ikke du heller; Om noen skal kritiseres, må det være Gud som gir sine befalinger. Men  det blir en kategorifeil, fordi du er ikke i nærheten av å inneha de  kunnskaper, den intelligens og den etiske kapasitet som Gud har."

Jeg har problemer med å se dette som noe annet enn et rent autoritativ prinsipp. Du bøyer deg og adlyder din guds lover, uavhengig om de er stid med sekulære lover og regler, eller tar jeg feil?

At både Gud og seierherrene som skrev bøkene i bibelen rasjonaliserer og rettferdiggjør alle de grusomme handlingene Gud og andre utfører i GT er bare naturlig, og forventet. Historien i seg selv er bevis på det.

1 liker  
Svar
Kommentar #339

Gjermund Frøland

9 innlegg  4727 kommentarer

Argument from authority

Publisert 26 dager siden
Christian Jebsen. Gå til den siterte teksten.
Slike krav stiller de fleste ikke til Gud, åpenbart ikke du heller; Om noen skal kritiseres, må det være Gud som gir sine befalinger. Men  det blir en kategorifeil, fordi du er ikke i nærheten av å inneha de  kunnskaper, den intelligens og den etiske kapasitet som Gud har."

Det siterte fikk meg til å forlate debatten med tanken om det som skulle bevises er bevist. Q.E.D

Jeg, og de aller fleste andre ærlige, tenkende mennesker, har mer kunnskap, høyere intelligens og større etisk kapasitet enn den vi ser hos den Jahve som presenteres i Josva.


2 liker  
Svar
Kommentar #340

Gjermund Frøland

9 innlegg  4727 kommentarer

Nasjonalsosialisme

Publisert 26 dager siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Å bruke nazistiske begreper på fenomener som ikke er nazistiske, er derimot hitling.

Nazi er en sammentrekning av nasjonalisme og sosialisme.

I tillegg utviklet nazismen seg til å bli ekstremt voldelig, ikke bare i å oppnå sine etnosentriske og territorielle mål, men voldsforherligelsen var et ideologisk mål i seg selv ("Vi hater svakhet.")

Så kan vi se på Josva med et nasjonalistisk, sosialistisk og voldelig bakteppe (Jeg uthever det i teksten som er spesielt relevant med tanke på det bakteppet jeg viser til):

    "7 Til den ene halvparten av Manasses stamme hadde Moses gitt land i Basan, og av Josva hadde den andre halvparten fått land på vestsiden av Jordan, sammen med brødrene sine. Da Josva sendte dem hjem til teltene, velsignet han dem  8 og sa til dem: «Dere vender nå hjem igjen med store rikdommer, med mange husdyr, med sølv og gull, kobber og jern og mye klær. Det byttet dere har tatt fra fiendene, skal dere dele med landsmennene deres.»"

- Jos 22

-----------------

"20 Folket ropte mens prestene blåste i bukkehornene. Så snart folket hørte lyden av hornene, satte de i et høyt rop. Muren styrtet sammen, og hver og en gikk rett inn i byen. Så inntok de byen. 21 Alt som var i byen, både menn og kvinner, unge og gamle, storfe, småfe og esler, slo de med bann og hogg ned med sverd. "

- Jos 6

2 liker  
Svar
Kommentar #341

Robin Tande

13 innlegg  3401 kommentarer

Gikk inn og leste litt her

Publisert 26 dager siden

Min livssynstrekant blir veldig tydelig. Trådstarter har presset seg godt inn i det ene hjørnet som det jeg kaller bibeltro kristen. Like sterkt plassert i det andre hjørnet som liberal (og vel så det) finner vi Runar Foss Sjåstad som er sogneprest. Så kommer Gjermund Frøland inn med enkelte kommentarer fra mitt hjørne.

Jeg burde vel ha skrevet nok om denne trekanten, men Runar Foss Sjåstad finner jeg å ha gjort sin plass i hjørnet ekstremt trang. Skulle ha likt å se hans kristendomslære grundig konkretisert og avgrenset. Hva består f. eks. frelsesverket i? Hva er igjen av den andre trosartikkelen? o.s.v. Står det noen plass å lese? Dersom han ennå leser her kan han kanskje svare meg litt kort?

1 liker  
Svar
Kommentar #342

Are Karlsen

9 innlegg  3801 kommentarer

Objektiv moral

Publisert 26 dager siden
Christian Jebsen. Gå til den siterte teksten.

En digresjon; Jeg stiller nok andre krav til verifikasjon enn deg dersom du godtar Guds eksistens og derfor også bibelens angivelige gudsord på basis av bibelen alene. Dette er egentlig en annen diskusjon, men (som Hitchens sa) ekstraordinære påstander krever ekstraordinære bevis.Det enkleste for meg har vært å spørre om det finnes andre, pålitelige, kilder til Jesu angvelige guddomelighet enn bibelen. Jeg har ikke funnet noen. 

Spørsmålet er atså om drap, voldtekt, tyveri, utroskap etc etc er synd eller galt fordi det er det i seg selv, eller er noe syndig eller galt kun fordi Gud sier det? Dersom det er, uavhengig Gud, galt f.eks. å stjele, er det ikke da åpenbart at moralen/etikken ikke stammer fra Gud? Har handlinger en moralsk/etisk verd i seg selv? Brutalt sagt på; dersom Gud befaler deg til å drepe eller voldta, er det synd eller ikke? Har disse handlingene en etisk/moralsk verdi uavhengig av Guds lov? Det er åpenbart at det i denne verden ikke er nok å hevde at Gud befalte deg til å gjøre det, man havner i rettsalen, stort sett uansett. Mange opplevde nettopp det etter krigen; du har et selvstendig ansvar for skille mellom rett og galt, selv når du blir kommandert til å gjøre det gale. 

1 Bibelen er ikke én kilde, den er en samling av kilder, som blir tillagt stor autentisk verdi av historikere.

2 Det er ikke hva Gud sier som definerer hva som er rett eller galt, men hva Gud er. Gud er kjærlighet, derfor gir han oss budet om å elske våre fiender.

Og derfor ber han oss ikke om hate eller gjøre ondskap. Gud ber oss om å bli lik seg selv.

Uten Gud kan det ikke finnes en objektiv moral, kun subjektive preferanser. At det finnes en objektiv moral er i seg selv et argument for at Gud finnes.

3 Du siterer meg fra en debatt om myndighetenes rett til å ta liv og hvorvidt det kan defineres som ondskap.

Da fikk vi en debatt som kan ligne på debatten etter at Norge bombet Libya. Det var galt, hevder enkelte.

Mitt poeng er at i den saken vi diskutterte, ligger det inne et premiss: Gud la til rette for en utslettende invasjon, og begrunnet det med den ondskap som ble utført i landet. En lignende argumentasjon som Norge brukte for å bombe Libya.

Med den forskjell at den allvitende Gud hadde langt bedre kunnskaper om situasjonen til å kunne gjøre en etisk riktig vurdering, i motsetning til norske myndigheter som kanskje gjorde en feilvurdering.

4 Det er heldigvis ikke aktuelt i Norge å bryte sekulære, nasjonale lover, fordi vår sivilisasjons lover bygger i utgangspunktet på Guds lov.

Men dersom vi fikk en lov i Norge, som man i sin tid hadde i det ateistiske Sovjet, at det var forbudt å gi sine egne barn en kristen oppdragelse, så ville jeg bryte den loven.

En interessant sak er abortdebatten, hvor enkelte yrkesgrupper blir pålagt å medvirke til abort. Der har kristne med begrunnelse i Guds lov, nektet å adlyde myndighetene.

2 liker  
Svar
Kommentar #343

Runar Foss Sjåstad

12 innlegg  480 kommentarer

Siste kommentar

Publisert 26 dager siden

Hei Robin Tande! For det første vil jeg påpeke at jeg har stor sympati og forståelse for mennesker som vil definere seg som ateister, agnostikere, tvilere, humanister etc. Jeg har nok mer til felles med dem enn jeg har i dag med såkalte fundamentalistiske kristne. 

Samtidig er jeg en kristen med mine tanker og følelser. Jeg vil dermed ikke settes i bås. Jeg tror også for øvrig på den apostoliske og nikenske trosbekjennelse. Jesus er derfor helt sentral i min tro og bekjennelse. Men jeg er sterkt kritisk mot det i bibelen som formidler Gud som ond, destruktiv, hevngjerrig og hatefull. Jeg tror dermed av mange ulike årsaker at dette er en total feil fremstilling av Gud skrevet tidvis av bibelens forfattere. Og enkelte tekster og bøker er verre enn andre. Hovedårsaken til at jeg tror at de tar feil om Gud, er at det strider så totalt mot bibelens kjernebudskap. Guds kjærlighet til oss i Jesus, Jesu budskap om å elske hverandre etc. 

Jeg vil derfor tale imot all form for kristendom som formidler Gud som en destruktiv "despot". Noe dessverre mange kristne og flere kirkesamfunn gjør, pga de tar det meste i bibelen bokstavelig.

Jeg har selv sittet fast i en slik form for kristendom tidligere. Jeg vil påstå at dette er en kristendomsform som formidler Gud som spaltet. Denne variant for kristendom lever også dessverre i "beste" velgående i DNK, og særlig på Sør-Vestlandet og på Sørlandet.

Svar
Kommentar #344

Dag Løkke

10 innlegg  1787 kommentarer

Om å være bibeltro

Publisert 26 dager siden

Runar Foss Sjåstad har gitt deg et godt svar i kommentar 343. 

Jeg vil heller ikke settes i bås, men den trekanten din var likevel en grei skisse. Imidlertid er det ikke bare de som kaller seg "bibeltro", som er det. Det er kun en selvpresentasjon, og den passer egentlig ikke så godt på dem som bruker den mest.

De mest bibeltro må jo være dem som tar Bibelen på alvor som en samling bøker forfattet av en mengde ulike og ufullkomne mennesker gjennom mer enn tusen år. Disse forfatterne trodde på Gud og ønsket å formidle Ham, men ikke alle kan ha forstått ham rett.

Nå synes jeg at denne tråden bør avsluttes, så Egil S. skal få slippe å se navnet sitt feilaktig i denne overskriften mer.   

2 liker  
Svar
Kommentar #345

Gjermund Frøland

9 innlegg  4727 kommentarer

Definisjonen kommer først. Det er det som er problemet.

Publisert 26 dager siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Jeg burde vel ha skrevet nok om denne trekanten, men Runar Foss Sjåstad finner jeg å ha gjort sin plass i hjørnet ekstremt trang.

Gud er, særlig hvis vi har en intellektuell tilnærming, en entitet som er uskapt, allvitende, allmektig og 100% moralsk god

(En digresjon: Teologer av den intellektuelle typen bruker begreper som omnipotens, singularitet osv. for å gi teologien et ferniss av vitenskap.)

Man postulerer ikke bare Guds eksistens. Det store, og, etter min mening, umulige, postulat, er at Bibelens Gud er i samsvar med ordbokdefinisjonen av Gud.

Gud er moralsk god, ikke fordi Bibelen sier det, men fordi definisjonen sier det.

Gud er allvitende og allmektig, ikke fordi Bibelen sier det, men fordi definisjonen sier der.

 

Bibelen tvangstolkes inn i rammene av ordbokdefinisjonen på Gud. Fundamentalistenes fornekting av de etiske problemene i Josva (og mange andre bøker) er et godt eksempel på dette. Problemet er ikke bare ontologisk, det er også, og særlig, et moralsk problem.

Teologene legger puslespill med saks og hammer.

1 liker  
Svar
Kommentar #346

Gjermund Frøland

9 innlegg  4727 kommentarer

Uting

Publisert 26 dager siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
Nå synes jeg at denne tråden bør avsluttes, så Egil S. skal få slippe å se navnet sitt feilaktig i denne overskriften mer.   

Debattanters navn bør ikke forekomme i overskrifter. Det er en uting. Men det kan heller ikke være slik at man bruker dette som argument for å sette sluttstrek der man selv mener det måtte passe.

Svar
Kommentar #347

Dag Løkke

10 innlegg  1787 kommentarer

Publisert 26 dager siden

Jeg er enig med deg i det. 

Jeg foreslo første gang sluttstrek for mer enn hundre kommentarer siden. 

Kanskje moderator kan endre overskriften? 

Svar
Kommentar #348

Runar Foss Sjåstad

12 innlegg  480 kommentarer

Publisert 25 dager siden

Enig i mye av dette. Samtidig er som nevnt "1000 ganger", at kjernebudskapet formidler en kjærlig og god Gud. Derfor er jeg fortsatt en kristen, ellers hadde jeg vært en agnostiker. En som hadde trodd på Gud, men som ikke kunne plassert det i en konfesjon eller religion.

Svar
Kommentar #349

Rolf Larsen

16 innlegg  2573 kommentarer

Publisert 25 dager siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
De mest bibeltro må jo være dem som tar Bibelen på alvor som en samling bøker forfattet av en mengde ulike og ufullkomne mennesker gjennom mer enn tusen år. Disse forfatterne trodde på Gud og ønsket å formidle Ham, men ikke alle kan ha forstått ham rett.

Fra en person som ser på seg selv som "bibeltro", ønsker jeg å nyansere dette svaret med at jeg har et annet syn på bibelen som ikke samsvare med det som her framstilles.

Måten du skriver i din kommentar antyder at alle andre enn du og Runar Foss Sjåstad forstår Bibelen korrekt. Men du tar et utgangspunkt i noe som du selv ikke vet med sikkerhet. For ordene du bruker: "ikke alle kan ha forstått ham rett." viser til noe som er normalt hos fleste troende, tvil rundt bibelens konfliktfylte områder. 

Det som kandkje vil forbause deg mest er at disse konfliktfylte områdene i bibelen ofte gir grunnlag for økt åndelig vekst, det vil si vekst i liv, det livet som kommer fra Gud når man søker Ham i Hans ord, til og med det som ikke gir mening.

Og det er jo en motsigelse i det du skriver i forhold til at som bibeltro, så er bibelen forfattet av en mengde ulik og ufullkomne fofatter. Som bibeltro tror jeg at Gud har medvirket i å "forfatte" disse bøkene ved at Han dispenserer Seg Selv inn i dem som liv og kjærlighet. Han bevarer Sitt folk for Sitt velbehag, slik at de er det motsatte av ufullkomne. De er utvalgt av Gud til å gjøre Hans arbeid på jord. 

Han kan få et esel til å snakke. Så hvorfor kan Han da ikke få mennesker til å skrive for Ham?

MVH

Rolf Larsen

2 liker  
Svar
Kommentar #350

Dag Løkke

10 innlegg  1787 kommentarer

Gud kan få steiner til å snakke

Publisert 25 dager siden

Jeg tror også at Gud kan få et esel til å snakke. Om Han vil. 

Han kan også få steinene til å snakke. Om Han vil. 

Jeg kjenner godt til tenkningen bak ditt bibelsyn. Jeg har til og med stor forståelse for det, selv om jeg ikke deler det. 

Mitt poeng er at de som tror på en ufeilbarlig bibel, ikke kan ta monopol på begrepet bibeltroskap. Den som isteden har et realistisk forhold til Bibelen, kan vel så mye kalle seg bibeltro. 

Men jeg synes nok at begrepet for lengst har gått ut på dato. Det har vel forresten aldri fungert godt. Det har alltid blitt brukt til avgrensing overfor andre.         

1 liker  
Svar

Lesetips

Mektig martyr
av
Åshild Mathisen
4 dager siden / 2042 visninger
3 kommentarer
Den andres lidelse
av
Ketil Slagstad
26 dager siden / 499 visninger
0 kommentarer
Morfar er bibelsmugler
av
Line Konstali
rundt 1 måned siden / 806 visninger
1 kommentarer
Selektiv historieskrivning
av
Einar Thomassen
rundt 1 måned siden / 3606 visninger
3 kommentarer
For vår jord
av
Arne Johan Vetlesen
rundt 1 måned siden / 1949 visninger
9 kommentarer
Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Søren Ferling kommenterte på
Statsstøtte berre for 'rette' meiningar?
10 minutter siden / 1139 visninger
Søren Ferling kommenterte på
Statsstøtte berre for 'rette' meiningar?
16 minutter siden / 1139 visninger
Audun Wold kommenterte på
Islamliknende atferd
16 minutter siden / 1330 visninger
Kåre Kvangarsnes kommenterte på
Islamliknende atferd
24 minutter siden / 1330 visninger
Søren Ferling kommenterte på
Holocaust: Uklokt lovforbud
29 minutter siden / 205 visninger
Sigurd Eikaas kommenterte på
Adam og Eva eller common descent.
40 minutter siden / 883 visninger
Ronny Johansen kommenterte på
En sjanse til Smiths venner
rundt 1 time siden / 8683 visninger
Georg Bye-Pedersen kommenterte på
Når vil vi alle forstå Islam?
rundt 1 time siden / 1078 visninger
Alf Gjøsund kommenterte på
En sjanse til Smiths venner
rundt 2 timer siden / 8683 visninger
Rune Tveit kommenterte på
Jeg kunne vært mirakelpredikant
rundt 2 timer siden / 984 visninger
Torstein Veierland kommenterte på
En sjanse til Smiths venner
rundt 2 timer siden / 8683 visninger
Les flere