Håkon Hovda

128    2276

Egil Svartdahl på enhet og homofilisaken

Det er også verdt å merke seg at Svartdahl er i direkte opposisjon til konklusjonene som Teologisk refleksjonsgruppe kommer med i forhold til alvorlighetsgraden i det læremessige avviket på dette punktet.

Publisert: 11. sep 2017 / 5412 visninger.

Egil Svartdahl har i sommer åpnet opp om hvordan han syns vi bør forholde oss til forkynnere og ledere i kirken som har et liberalt syn på homofilisaken. Avisen Dagen meldte om dette for noen uker siden og henviste til en podkast fra aktuelle tale (Ett hus, mange rom del 1 og 2).

La meg for det første si at jeg syns Svartdahl har mange fine poeng. Blant annet oppeleves poengene omkring det som handler om å gjenkjenne hverandre som brødre, på tross av at vi er delt i forskjellige trossamfunn på grunn av de teologiske uenighetene, som varme og pastorale. Også hans tilrettevisning av de som ikke bryr seg om teologiske uenigheter, men lar musikksmak være avgjørende for hvilke kirke man kan gå i, er betimelige ord i dagens konsumerorienterte kirkelandskap. Formaninger om ydmykhet og ikke å dømme i møte med de som holder andre teologiske standpunkt enn en selv, er også gode påminnelser vi stadig trenger å få.

Så er det andre konklusjoner som trekkes og ting som sies, som jeg har større problemer rundt. Under følger noen av problemstillingene og spørsmålene jeg sitter igjen med etter å ha lyttet til Svartdahls syn på enhet, fellesskap og splittelse.

1. Trosbekjennelsen.
Trosbekjennelsen vi bruker i dag har sitt historiske utspring i kampen omkring Guds enhet i Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd. Spesielt var dette avgjørende for å avklare treenighetslæren og Jesu dualistiske natur som fullkomment menneske og fullkomment Gud; altså 100 prosent menneske og 100 prosent Gud. Å bruke dette som et mål for hvem vi anerkjenner som sanne kristne og som holder til historisk, ortodoks kristendom, er en avsporing av hva debatten omkring seksualitet og ekteskapet handler om.

Faktisk undergraver Svartdahl også sitt eget ståsted her all den tid han sier at ingen andre enn Gud, når alt kommer til alt, vet hvem som tilhører Hans kirke. Det må bety at heller ikke den som uttaler trosbekjennelsen nødvendigvis er kristen. Og akkurat det er ikke vanskelig å skjønne når man har prester som messer trosbekjennelse fra talerstolene omkring i verden, men som selv sier at de ikke tror at på Bibelens Gud. Ville Svartdahl ikke hatt problemer knyttet til preken- og gudstjenestefellesskap med disse heller fordi de messer trosbekjennelsen?

Trosbekjennelsene har kun den verdi utfra at de holdes opp mot, og understreker, Bibelens lære. Det er ingenting hellig med bekjennelsen om den ikke knyttes direkte til troskap mot Guds Ord.

Så spørsmålet blir da: Hvilken troskap mot Guds Ords lære omkring seksualitet og ekteskap viser de som åpner for å vie og velsigne homofile? Står det i samsvar til hva de som utformet bekjennelsene i sin tid ville kalt sann kristendom? Ville de selv gitt trosbekjennelsen en slik autoritet at den var å regne som et mål for hvem som var kristne og ikke? Selvsagt ikke.

2. Den lille vs den store kampen.
På et punkt i første del (rundt 38 minutter uti) snakker Svartdahl om hvordan dette (homofilisaken), etter hans syn, ikke er eller vil være den store kampen, men heller synet vårt på Jesus. I lys av dette mener han at seksualetikken kun er en liten ting.

Sitat: Den store kampen kommer til å handle om hvem Jesus er. Finnes det bare en vei til Gud? Finnes det bare frelse i Jesu navn? Blir alle mennesker frelst til slutt? Kommer alle til himmelen? Alt dette handler jo om hvem er Jesus. Hvorfor kom Jesus; døde Han for våre synder; stod Han opp igjen for vår rettferdighet - derfor er det det som er hovedkampen opp igjennom historien.

Det er ikke vanskelig å finne problemer med en slik argumentasjon. For mener Svartdahl at homofili ikke faller under kategorien synd som vi trenger Jesu frelse fra? Om jeg ikke trenger Jesus til å frelse med fra seksuelle synder, hvorfor trenger jeg Jesus til å frelse meg fra andre synder? Om ikke Jesus verk dreier seg om moralske spørsmål, hva dreier det seg om?

Jeg tror at Svartdahl befinner seg på direkte kollisjonskurs med Paulus når apostelen skriver til korinterne i sitt første brev, kapittel 6, vers 9-11: Vet dere ikke at de som gjør urett, ikke skal arve Guds rike? Ta ikke feil! Verken de som lever i hor, avgudsdyrkere, ekteskapsbrytere eller menn som ligger med menn eller lar seg bruke til dette, verken tyver, pengegriske, drukkenbolter, spottere eller ransmenn skal arve Guds rike. Slik var noen av dere en gang. Men nå er dere blitt vasket rene, dere er blitt helliget, ja, rettferdige for Gud i Herren Jesu Kristi navn og ved vår Guds Ånd.

Så, i henhold til Paulus, er en som velsigner og lever i seksuell synd, vasket ren, blitt helliget og rettferdig? Og om det så, som også pinsebevegelsens eget Teologiske råd har påpekt, det dreier seg om frelsen selv, hvordan kan man forsvare teologisk fellesskap med de som forakter Gud og sier til syndere «Herren sier: Dere skal ha fred», og til alle som følger sitt egenrådige hjerte: «Ikke noe ondt skal komme over dere.» (Jer 23.17). Og hva slags Jesus og frelser sitter vi egentlig igjen med om Han ikke døde for alle våre synder, inkludert alle typer seksuelle synder Bibelen fordømmer og sier leder oss i fortapelsen?

Etter mitt syn snakker vi ikke om den samme Jesus og det samme evangeliet til frelse om en ikke erkjenner at det kun er en Jesus som frelser, og det kun er ett evangelium, nemlig den Jesus og det evangeliet Bibelen viser oss. En aksept av de ledere, prester og lærere som presenterer et annet evangelium og en annen Jesus, er å gi deres syn legitimitet og er med å svekke det ekte og rene evangeliets autoritet.

3. Den samme Ånd?
Selv om Svartdahl sier at bare Gud vet hvem som tilhører Han, så er allikevel det en gjennomgangstone i hele prekenen at Svartdahl allikevel regner denne gruppen ledere som Guds barn og derfor tilhører Guds kirke. Det ser mye om som et forsøk på å renvaske disse lederne for deres synd og underminerer de som altså tar konsekvensen av at Ordet lærer at vi ikke skal ha gudstjenestefellesskap med slike. I biten hvor han snakker om den samme Ånd, kommer dette klarere fram en mange andre steder.

Svardahl snakker i videreføringen av punkt to, om at vi (homofiliforkjemperne i kirken og konservative) har fått samme Ånd fordi vi har samme Herre. Til det må det spørres: Om jeg ikke tilber den Jesus Bibelen åpenbarer for meg, har jeg da den samme Herre, og derfor også den samme Ånd som apostelen Johannes talte om?

Kan den samme Ånd som ledet de bibelske forfatterne til fordømme homofil synd fra de tidligste tider fram til og med apostlene, også bo i den som fornekter den samme Ånds lære? Kan det virkelig komme både torner og fiken fra det samme treet? Jeg tror ikke det.

4. Feilslutninger.
Som et siste punkt vil jeg påpeke at Svartdahl gjør noen grover feilslutninger i sin argumentasjon som han lett kunnet unngå om han ville. Jeg mistenker dessverre at pastor Svartdahl tar noen spanske fordi han vet at mange vil akseptere denne argumentasjonen, selv om han selv vet at den i beste fall er tvilsom. I verste fall er den falsk og forførerisk.

Den ene har jeg allerede vist til i punkt en omkring trosbekjennelsen. Den andre jeg vil påpeke her er sammenkoblingen han gjør mellom det at kristne er uenige i teologiske saker så som dåp, med uenighet i homofilispørsmålet.

For mens han erkjenner at det er saker av så stor betydning at vi ikke kan anerkjenne den andres teologiske ståsted som bibelsk (så som hos mormonere og Jehovas vitne), så er visst homofilisaken mer å regne som uenighet på linje med uenighet i dåpssyn. Med andre ord er det bare uenighet i hvordan vi tolker visse skriftsteder.

Men det viser bare at Svartdahl enten ikke har skjønt hvorfor vi ikke har fellesskap med Jehovas vitne og mormonere, men kan ha det med lutheranere, eller han prøver seg på en frekk en. For grunnen til at vi ikke har fellesskap med disse gruppene, er nettopp den at de enten går utenfor Bibelen, eller fornekter klassisk, kristen lære. De store splittelse har kommet som en følge av at man har ment at de har avgjørende betydning for vår tro og derfor også frelsen.

Derfor fikk vi blant annet reformasjonen og splittelsen med katolikkene. Mens både lutheranere og pinsevenner, baptiser og metodister holder til at grunnlaget for vår tro er Bibelen alene, eller som Luther kalte det, Sola Scriptura, så må katolikkene, på samme måte som de homoliberale, gå til eksterne kilder for sin tro og lære. Og da ender man alltid opp i teologisk kvikksand som vil drukne troen på det sanne evangeliet.

Avsluttende.
Når pastor Egil Svartdahl endelig bryter tausheten på dette området, ja, som han selv innrømmer at har vært et større stridsspørsmål i 20 til 25 år, så er hans bidrag å undergrave pinsebevegelsens sitt eget skriv og klargjøring i forhold til likekjønnet ekteskap, og gudstjeneste- og prekenfellesskap med de som avviker fra klassisk kristen lære på feltet. Det er også verdt å merke seg at Svartdahl er i direkte opposisjon til konklusjonene som Teologisk refleksjonsgruppe kommer med i forhold til alvorlighetsgraden i det læremessige avviket på dette punktet. Det er veldig trist å oppleve at noe av argumentasjonen til Svartdahl omkring hva som er viktig og ikke viktig, dessverre ligger tettere opp til det som kommer fra eks-pinsepastor Thomas Erlandsen, enn sin egen bevegelse og lederskap.

En ting er sikkert. Egil Svartdahl sitt lenge etterspurte bidrag på dette området har ikke gjort det noe lettere for pinsebevegelsen å holde en stø kurs bygget på Ordet alene. Og i lys av det, så hadde det kanskje vært bedre om han hadde latt det gå 20 til 25 år til før han sa noe.

6 liker  
Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Njål Kristiansen

140 innlegg  18355 kommentarer

Publisert 9 dager siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.

Det er veldig trist å oppleve at noe av argumentasjonen til Svartdahl omkring hva som er viktig og ikke viktig, dessverre ligger tettere opp til det som kommer fra eks-pinsepastor Thomas Erlandsen, enn sin egen bevegelse og lederskap.

En ting er sikkert. Egil Svartdahl sitt lenge etterspurte bidrag på dette området har ikke gjort det noe lettere for pinsebevegelsen å holde en stø kurs bygget på Ordet alene.

Svartdahl har vel stilt seg på den svakestes side ved å solidarisere seg med de utstøtte. Ut fra hva jeg har fått forståelse av har kristne ledere alt fra tidlig av valgt en tilsvarende holdning. Jeg antar at minoritetsprest Erlandsen trenger sterkere støtte enn majoriteten i pinsebevegelsen. Han har truffet en nerve av potensielt undertrykket sexualitet innen bevegelsen. Om noen år vil dette ha endret pinsebevegelsen til en mer tolerant og inkluderende trosretning i den forstand at den vil erkjenne seg alle medlemmer som ekte uansett legning, thi legning vil bli underordnet og uvesentlig. Men det er klart..... når sex, underliv og legninger er det viktigste i livet og menigheten kan det bli kalamiteter enda en liten stund.

4 liker  
Svar
Kommentar #2

Rolf Larsen

14 innlegg  2470 kommentarer

Publisert 9 dager siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Faktisk undergraver Svartdahl også sitt eget ståsted her all den tid han sier at ingen andre enn Gud, når alt kommer til alt, vet hvem som tilhører Hans kirke.

Jeg beklager at jeg ikke svarer på alt med en gang, men han har rett her angående at ingen andre enn Han kjenner til hvem som er Hans. 

Bibelen sier at Gud har utvalgt oss fra før verdens grunnvoller ble lagt, at vi skulle ha barnekår i Jesus Kristus (Ef. 1:4-5) Dette viser at vi selv ikke velger Gud, men Gud velger oss, at vi tilhører Hans menighet.

I Matteus 13:24-30 forteller også Kristus oss om en lignelse der vi ikke vil vite hvem som er virkelig kristne og ikke kristne, fordi fienden har sådd i Herrens åker ugress som vokser opp og ser ut som hveten. Den må ikke fjernes før den er moden, fordi Herren sier man stå i fare for å fjerne det som er reell hvete.

Mulig han undergraver seg selv, men Jesus sier vi dømmer etter kjødet (eller det yttre), mens Han dømmer ingen (Joh. 8:15) Vi ser andres synd veldig fort og dømmer dem for det. Eneste Jesus ønsket fra oss er at vi følger Ham, og ikke dømte hverandre. Det eneste stedet jeg opplever det er i den menigheten jeg går i, alle andre kirkesamfunn dømmer.

Ja homofili er synd, men det du dømmer andre med skal Herren idømme deg.

Når jeg leser Johannes 8, ser jeg for meg at det kunne ha hvem som helst som kom fremfor Herren, ikke bare en kvinne som hadde begått utroskap. Det fantes på den tiden i jødedommen ting som gjorde at man var kvalifisert for dødsdom ved steining, som f.eks. ved praktisering av homofili. Jeg ser for meg at om de skriftlærde og fariseerne hadde bragt en homofil fremfor Herren, hadde Herren gjort noe annerledes enn det Han gjorde overfor denne kvinne? Hadde Han ikke sagt det samme til dem alle, også til den homofile personen? Jeg tror at alle mennesker som hadde vært i samme posisjon hadde fått samme svar som denne kvinnen.

Da Jesus hadde reist seg og ikke så andre enn kvinnen, sa Han til henne: «Kvinne, hvor er disse anklagerne dine? Har ingen fordømt deg?» Hun sa: «Ikke én, Herre.» Jesus sa til henne: «Heller ikke Jeg fordømmer deg. Gå bort og synd ikke mer!» Da talte Jesus på nytt til dem og sa: «Jeg er verdens lys. Den som følger Meg, skal ikke vandre i mørket, men ha livets lys.» (Joh. 8:10-12)

MVH

Rolf Larsen

1 liker  
Svar
Kommentar #3

Rolf Larsen

14 innlegg  2470 kommentarer

Publisert 9 dager siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Om ikke Jesus verk dreier seg om moralske spørsmål, hva dreier det seg om?

Jeg kan ikke snakke for Svartdahl, men kun for meg selv. Men den Jesus som frelser meg frelser meg til evig liv. Dette livet er hva Jesus fresler meg til, og ikke inn i det moralske, det er bare en bivirkning av Hans liv som bor i meg. Anbefaler deg å lese Romerbrevet 7-8 om de tre livene som lever i oss og de fire lovene som virker rundt oss og i oss.

MVH

Rolf Larsen

Svar
Kommentar #4

Rolf Larsen

14 innlegg  2470 kommentarer

Publisert 9 dager siden

Å ha samme Ånd er noe du vil kjenne når dere sammen påkaller Herrens navn, og dere sammen nyter Herrens Ånd og ord, da vil Herrens forsyning forsyne dere begge. Da vil du kjenne at den samme Ånden flyter fra dere begge, men kanskje ikke i like mye fra dere begge. Sannheten er at Ånden vitner med din ånd når dere sammen taler ut Herrren, for Herren og fram Herren, dvs profeterer til hverandre for oppbygging av menigheten.

SÅ hva er det å ha samme Ånd, jo det er at Gud virker Seg selv via Kristus inn i de troende som Ånden, og det er Guds frelsesplan, Guds økonomi. Da får Gud sin vilje i de troende, og du som troende får Guds liv og natur virket inn i deg. Og det er en smak av Gud som du vil kjenne igjen i hver eneste troende om du tillater Gud å strømme inn, gjennom og ut av deg inntil evig liv (Joh. 4:14, 7:37-39). Dette er Ånden i virksomhet. Og som jeg har vist deg, er ikke alle som sier de er kristne egentlig kristne, de er sådd inn i kristenheten av fienden.

MVH

Rolf Larsen

Svar
Kommentar #5

Rolf Larsen

14 innlegg  2470 kommentarer

Publisert 9 dager siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
En ting er sikkert. Egil Svartdahl sitt lenge etterspurte bidrag på dette området har ikke gjort det noe lettere for pinsebevegelsen å holde en stø kurs bygget på Ordet alene. Og i lys av det, så hadde det kanskje vært bedre om han hadde latt det gå 20 til 25 år til før han sa noe.

Det viktigste er nok å følge Åndens ledelse. Om Svartdahl har denne ledelse er opp til meg å bedømme. I Apg sa en av fariseerne det veldig bra, han var Paulus sin lærer, ikke kjemp imot, det kan være Guds vilje, er det ikke det, vil denne "veien" dø ut snart. Men som vi har sett, har "veien" bestått i over 2000 år. På samme måte bør vi ikke dømme nye retninger, da dette også kan være Guds vilje. Selv om Bibelen sier det er synd å leve i homofili, så viser Romerne 1 til en rekke sider ved menneskers syndige natur, som det ikke snakkes så mye om, men at vi alle kan bli frelst bort fra det. Men hvordan om man stadig påpeker deres feil og mangler?

MVH

Rolf Larsen

Svar
Kommentar #6

Daniel Krussand

2 innlegg  658 kommentarer

Stolthet

Publisert 9 dager siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Det er veldig trist å oppleve at noe av argumentasjonen til Svartdahl omkring hva som er viktig og ikke viktig, dessverre ligger tettere opp til det som kommer fra eks-pinsepastor Thomas Erlandsen, enn sin egen bevegelse og lederskap.

Godt skrevet Håkon Hovda.

Egil Svartdahl er superkjendis som TV-pastor.  Den gode, reflekterte, medfølende pastoren som viser omsorg og respekt for alle.

Når han nå prøver seg som lærer, faller han igjennom og lærer vrangt.  Populariteten har kanskje felt ham.

Han bør være pastor, der er han god.

Så bør han vise til læregruppa angående forkynnerfelleskap med dem som velsigner synd.  

4 liker  
Svar
Kommentar #7

Håkon Hovda

128 innlegg  2276 kommentarer

Publisert 8 dager siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
På samme måte bør vi ikke dømme nye retninger, da dette også kan være Guds vilje.

Du skriver mange ting, flere som jeg er uenig i. Men det får ligge. Jeg tror tilslutt det bunner i bibelsyn. At "veien" bestod, som du påpeker, bunner i at dette var et verk av Gud, planlagt og ønsket av Gud fra før verdens skapelse og profetert i de hellige skrifter. Gud har ikke overlatt oss til følelser og ønsker for å bedømme hva som er godt og fra Han. I stedet har Han gitt oss Sitt Ord som leder oss. Det er her rammene ligger. Utenfor dette er vi overlatt til den sterkestes rett, følerier og forføreriske ånder. Derfor kan jeg ikke akseptere noen lære som beveger seg vekk fra Ordet. 

1 liker  
Svar
Kommentar #8

Rolf Larsen

14 innlegg  2470 kommentarer

Publisert 8 dager siden
Daniel Krussand. Gå til den siterte teksten.
Godt skrevet Håkon Hovda.

Rolf LarsenGå til den siterte teksten. Dette viser tiul min tekst, men resten som du viser til som er sitert under, er ikke det jeg har skrevet, og det er vel derfor du sier godt skrevet Håkon Hovda. Jeg forstår likevel ikke hvorfor du viser til meg og min tekst her?

Det er veldig trist å oppleve at noe av argumentasjonen til Svartdahl omkring hva som er viktig og ikke viktig, dessverre ligger tettere opp til det som kommer fra eks-pinsepastor Thomas Erlandsen, enn sin egen bevegelse og lederskap.

MVH

Rolf Larsen

Svar
Kommentar #9

Rolf Larsen

14 innlegg  2470 kommentarer

Publisert 8 dager siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Du skriver mange ting, flere som jeg er uenig i. Men det får ligge. Jeg tror tilslutt det bunner i bibelsyn. At "veien" bestod, som du påpeker, bunner i at dette var et verk av Gud, planlagt og ønsket av Gud fra før verdens skapelse og profetert i de hellige skrifter. Gud har ikke overlatt oss til følelser og ønsker for å bedømme hva som er godt og fra Han. I stedet har Han gitt oss Sitt Ord som leder oss. Det er her rammene ligger. Utenfor dette er vi overlatt til den sterkestes rett, følerier og forføreriske ånder. Derfor kan jeg ikke akseptere noen lære som beveger seg vekk fra Ordet. 

Jeg er imot føleri, vi skal ikke la oss styre av det, men av Ånden. av Guds ord, akkurat slik du skriver, og som jeg selv skrev. Det har jeg allerede skrevet. Fikk du ikke det med deg. 

Problemet ligger kanskje i at jeg ikke fullførte min konklusjon, slik du gjorde. 

Kristus er Hodet til menigheten. Han er Guds ord, Guds levende ord, også Talsmannen som bor i oss, og vi kan høre Ham tale til oss i vår ånd. Det erikke så at vi skal la oss styre av noe føleri, slik du sier, men av Guds liv. 

Kristus bygger Guds hus, i oss, i vår ånd. det er det som kommer ned fra himmelen som bruden, som det Nye Jerusalem. Vi er denne bruden, det Nye Jerusalem som kommer ned fra himmelen, for å være Guds bolig, og bare Kristus er godkjent som byggestein i dette byggverket, derfor virker Gud Kristus inn i vår ånd, virker Guds liv og natur inn i oss, alt annet, har ingen plass i dette byggverket til Gud. Det er dette vi frelses til, for evig, til å være evig sammen med Gud i Hans bolig, og bare det som har samme liv og natur som Gud, kan være sammen med Gud.

Alt dette står i Bibelen, og jeg beveger meg ikke vekk fra ordet på dette området. Du kan prøve ordet på alt jeg har skrevet.

MVH

Rolf Larsen

Svar
Kommentar #10

Rune Tveit

40 innlegg  4005 kommentarer

har Hovda tatt poenget

Publisert 8 dager siden

Slik jeg leser dette handler Svartdals agenda om hva vi som troende kan forvente, ja endog kreve av andre, både troende og ikke troende. 

For i et lengre historisk perspektiv har det vært sånn at maktkirken i noen grad krevde at samfunnet skulle leve etter de normer kirken satte, og bibelens krav.

Men det kan umulig være rett å kreve av andre at de skal leve etter bibelens standard, og i alle fall kan man ikke kreve noe sånt av dem som ikke tror.  ( jeg ser da bort fra de opplagte almenne moralreglene, som ikke stjele, myrde, osv) 

Rent teologisk, kan det Hovda skriver, taes til inntekt for dem som deler hans syn, men teologi er nå engang ingen eksakt vitenskap, og det er full mulig å ha andre synspunkter. 

Slik jeg forstår Svartdal koker det hele ned til hvem Jesus er og hva han betyr i mitt liv. 

For, når alt kommer til alt, kommer vi vel alle til kort, og misser på

Bud nr 1, Gud nr 1,

og dersom vi også misser på budet om å elske min neste som meg selv?, - 

Vel, da er det vel ikke så mye mer å si, annet enn at noen nok kan hevde at de er med i de rette troendes forsamling? 

2 liker  
Svar
Kommentar #11

Per Søetorp

98 innlegg  1913 kommentarer

Bibeltroskapens dilemma

Publisert 8 dager siden
Rune Tveit. Gå til den siterte teksten.
men teologi er nå engang ingen eksakt vitenskap, og det er full mulig å ha andre synspunkter. 

Her tror jeg du berører kjernen, Rune:  Teologi er såvisst ingen eksakt vitenskap.  

Og her skilles også våre veier fra de rettroende - de som sier de "står på Guds Ord" - mens alt de i realiteten står på er deres egen tolkning av urgamle kapitler og vers som faktisk er alt annet enn entydige og allmenngyldige..  

"Troskap mot Skriftens klare ord" - en troskap som for eksempel gjør det mer åndelig og kristelig å skille bror fra bror, enn å arbeide for enhet, forståelse og samhold.  

Forstå det den som kan.

4 liker  
Svar
Kommentar #12

Greta Aune Jotun

113 innlegg  892 kommentarer

Publisert 8 dager siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.

Ja homofili er synd, men det du dømmer andre med skal Herren idømme deg.

Når jeg leser Johannes 8, ser jeg for meg at det kunne ha hvem som helst som kom fremfor Herren, ikke bare en kvinne som hadde begått utroskap. Det fantes på den tiden i jødedommen ting som gjorde at man var kvalifisert for dødsdom ved steining, som f.eks. ved praktisering av homofili. Jeg ser for meg at om de skriftlærde og fariseerne hadde bragt en homofil fremfor Herren, hadde Herren gjort noe annerledes enn det Han gjorde overfor denne kvinne? Hadde Han ikke sagt det samme til dem alle, også til den homofile personen? Jeg tror at alle mennesker som hadde vært i samme posisjon hadde fått samme svar som denne kvinnen.

Ja, Jesus Kristus ville, i samsvar med Guds Ord, gitt en person som levde i homofilt samliv, samme formaning som nevnte kvinne fikk: Gå bort, og synd ikke mer fra nå av.  

Hvis andre enn Jesus hadde sagt det samme (til kvinnen eller den homofile), ville utsagnet da ha vært en dom eller en formaning? 

Når noen formaner, blir formaneren ofte beskyldt for å være dømmende. Sammenligner man beretningen om kvinnen med beretningen om fariseeren og synderen (bjelken og flisen), bør man kunne se den klare forskjellen mellom formaning og dom. 

3 liker  
Svar
Kommentar #13

Kjell G. Kristensen

64 innlegg  12251 kommentarer

Det jordiske kontra det himmelske (nåtid/ fremtid)

Publisert 8 dager siden
Greta Aune Jotun. Gå til den siterte teksten.
Ja, Jesus Kristus ville, i samsvar med Guds Ord, gitt en person som levde i homofilt samliv, samme formaning som nevnte kvinne fikk: Gå bort, og synd ikke mer fra nå av.  

Ja, det er som å lese Paulus 1. korinterbrev, kap.15 (oppstandelsen) v 22: For slik alle dør på grunn av Adam, skal alle få liv ved Kristus.

Adam og Kristus er forklart som to motpoler til hverandre, det jordiske mennesket og det himmelske menneske - det første er syndig (forgjengelig,Rom 8,19-21, Joh 8,34) det andre kan ikke synde (det uforgjengelige 1 Pet 1,23)

Refr.: Rom.5.18:  Altså: Som ett menneskes fall ble til fordømmelse for alle mennesker, slik fører ett menneskes rettferdige gjerning til frifinnelse og liv for alle.

Refr. Født av Gud (= oppstandelsen, se 1.Kor.15.52-57) 1.Joh.3.9: Den som er født av Gud, gjør ikke synd. For det Gud har sådd, blir i ham. Han kan ikke synde, for han er født av Gud.

Svar
Kommentar #14

Håkon Hovda

128 innlegg  2276 kommentarer

Publisert 8 dager siden
Rune Tveit. Gå til den siterte teksten.
Rent teologisk, kan det Hovda skriver, taes til inntekt for dem som deler hans syn, men teologi er nå engang ingen eksakt vitenskap, og det er full mulig å ha andre synspunkter

Vel, jeg vil påstå at jeg kan forstå det du skriver her. Og kan jeg forstå hva du og andre skriver her, så tror jeg det er fullt mulig å forstå hva Bibelen sier. Men ofte brukes begrepet tolke som en anledning og unnskyldning for å si noe annet enn det Bibelen faktisk sier. Men om jeg sier at jeg tolket det du skrev dithen at du støtter min kritikk av Svartdahl, så forandres ikke det faktum at for alle som leser det så ser man at det ikke stemmer. 

2 liker  
Svar
Kommentar #15

Håkon Hovda

128 innlegg  2276 kommentarer

Publisert 8 dager siden
Per Søetorp. Gå til den siterte teksten.
Og her skilles også våre veier fra de rettroende - de som sier de "står på Guds Ord" - mens alt de i realiteten står på er deres egen tolkning av urgamle kapitler og vers som faktisk er alt annet enn entydige og allmenngyldige..

Vel, de samme skriftene, og tolkninger gjort av kristne igjennom snart 2000 år, er de som utgjør grunnlaget for vår tro og at vi i det hele tatt snakker om dette tema. Så det er kanskje ikke så uklart allikevel? 

3 liker  
Svar
Kommentar #16

Rolf Larsen

14 innlegg  2470 kommentarer

Publisert 7 dager siden
Greta Aune Jotun. Gå til den siterte teksten.
Hvis andre enn Jesus hadde sagt det samme (til kvinnen eller den homofile), ville utsagnet da ha vært en dom eller en formaning? 

Man må leve som man lærer, så hvis man ikke er uten synd, kan man da si, gå bort å synd ikke mer?

For selv om mennesker er homofile, og lever dette ut, er det en synd, men det er også synd å tale usant om noen, eller begjære noen eller noe, for da har man syndet. Og da kan man ikke si til dem, ikke vær homofil lenger, fordi du selv er jo ikke syndfri selv.

Bare Kristus er den eneste uten synd, og som kan si dette.

Derfor bør ikke vi være de som kaster steiner på andre.

ja å leve ut sine lyster er syndig, men det er bare Gud som frelser, det er ikke vi. Vi må be om at Gud har nåde til oss slik at vi kan leve et liv med Hans som vårt liv, slik Gal. 2:20 viser til.

MVH

Rolf Larsen

Svar
Kommentar #17

Per Søetorp

98 innlegg  1913 kommentarer

Jovisst er det uklart..

Publisert 7 dager siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Vel, de samme skriftene, og tolkninger gjort av kristne igjennom snart 2000 år, er de som utgjør grunnlaget for vår tro og at vi i det hele tatt snakker om dette tema. Så det er kanskje ikke så uklart allikevel? 

- i aller høyeste grad!  

Var det ikke det, hadde det jo heller ikke vært noen dissens i disse spørsmålene blant teologer og trosfeller som ellers er enige om de mer sentrale temaene som for eksempel forsoningslæren m.m.  De tolkninger som er "gjort av kristne gjennom snart 2000 år" i slike diasporadiske spørsmål, har jo faktisk blitt kraftig moderert opp gjennom historien.  Det er nok her å nevne gjengifte/fraskilte, alkohol, kvinnens plass i forsamlingen, klesdrakt og smykker samt mange andre temaer, som eksempler der Bibelens "klare ord" blir bagatellisert eller ignorert med største selvfølgelighet.  Likevel regnes dette i dag som teologiske spørsmål det faktisk går an å ha ulike syn på, og allikevel samles omkring det mer sentrale.

Alt Egil Svartdahl har sagt, er at han ikke ønsker å stemple trosfeller som har et annet syn enn han selv (!) på homofilispørsmålet som vranglærere.  Han finner heller ingen grunn til å markere offentlig avstand til slike ved for eksempel å avstå fra samarbeid og felleskap omkring det de faktisk deler sammen:  Troen på Jesus som frelser og Herre.

Men det er altså ikke nok for Hovda.  Det er svært vanskelig å lese hans debattinnlegg som noe annet enn et utidig fariseisk korrektiv til en pastor og forkynner som gjennom mange tiår har markert seg som en av landets viktigste profiler og kommunikatorer innen kristen trosformidling.  Svartdahl har ikke skjønt det - Svartdahl prøver seg på en "frekk en", osv. er påstander som slenges ut av en perifer debattant som ikke når ham til hælene når det gjelder verken kompetanse, innsats eller erfaring.  Samtidig er dette så innlysende enkelt for Hovda at han tydeligvis ikke kan begripe hvordan Svartdahl kan få seg til å mene noe annet om dette enn ham selv.

Jeg må spørre:  Er kravet for å være "bibelsk" at man virkelig må ta offentlig avstand fra alle som lærer og mener annerledes enn oss selv i spørsmål om homofili?  For det står vel også i skriften at man skal?  At man ikke engang skal sitte til bords med slike?  Eller finnes det muligens nyanser her - altså at det faktisk går an å lytte til hverandre uten å dømmes nord og ned? At det faktisk går an å ha felleskap med hverandre i enhet og respekt, uten å gå i skyttergrava og ekskludere hverandre? 

Dersom man har en noenlunde ydmyk erkjennelse av at vi alle faktisk erkjenner stykkevis og delt, og at ingen kan påberope seg å inneha det "rette" syn på slike spørsmål, burde det ikke by på noe problemer å tåle at man mener ulikt.  

Jeg vil avslutte min kommentar med en oppfordring til trådstarter om å la siste setning i hans innlegg også gjelde ham selv:

Og i lys av dette, så hadde det kanskje vært bedre om han hadde latt det gå 20 til 25 år til før han sa noe....


5 liker  
Svar
Kommentar #18

Håkon Hovda

128 innlegg  2276 kommentarer

Publisert 7 dager siden
Per Søetorp. Gå til den siterte teksten.
Var det ikke det, hadde det jo heller ikke vært noen dissens i disse spørsmålene blant teologer og trosfeller som ellers er enige om de mer sentrale temaene som for eksempel forsoningslæren m.m.

Det er stadig kamp omkring de aller fleste temaene, selv de mest grunnleggende. Det er ikke lenge siden det pågikk en debatt omkring forsoningslæren på grunn av noe en teolog som stilte spørsmål ved hele læren. 

Jeg vil foreslå at problemet ikke ligger på Guds Ord sin side, men vår. Selv det mest grunnleggende og tydelige klarer vi å lage røre av. Det er vel få ting som er så klare og svart-hvitt i Bibelen som læren omkring ekteskapet og seksualitet. Jeg kjenner ingen seriøse liberale som underslår dette faktum. Istedet går man utenfor Bibelen for å finne grunner til å svekke og underminere de bibelske tekstene på området fordi man vet og erkjenner at Bibelen er, for dem, skremmende og utvetydig klar. 

3 liker  
Svar
Kommentar #19

Håkon Hovda

128 innlegg  2276 kommentarer

Publisert 7 dager siden
Per Søetorp. Gå til den siterte teksten.
Men det er altså ikke nok for Hovda.  Det er svært vanskelig å lese hans debattinnlegg som noe annet enn et utidig fariseisk korrektiv til en pastor og forkynner som gjennom mange tiår har markert seg som en av landets viktigste profiler og kommunikatorer innen kristen trosformidling.  Svartdahl har ikke skjønt det - Svartdahl prøver seg på en "frekk en", osv. er påstander som slenges ut av en perifer debattant som ikke når ham til hælene når det gjelder verken kompetanse, innsats eller erfaring.  Samtidig er dette så innlysende enkelt for Hovda at han tydeligvis ikke kan begripe hvordan Svartdahl kan få seg til å mene noe annet om dette enn ham selv.

Om det er mange ting vi faktisk kan være uenige om, hvorfor lar du ikke meg få være uenig med Svartdahl? Eller er det slik at du tenker at det er greit å være uenige bare man er enig med deg? Jeg har beskrevet i klare ordelag hvorfor jeg mener Svartdahl sin argumentasjon er sviktende og svak på flere områder. Istedet for å angripe meg som person, så kanskje du kunne forsøke å tilbakevise mine argumenter? Eller er det for mye å forvente fra deg?

4 liker  
Svar
Kommentar #20

Oddbjørn Johannessen

149 innlegg  12274 kommentarer

Å "stå på Guds Ord"

Publisert 7 dager siden
Per Søetorp. Gå til den siterte teksten.
Og her skilles også våre veier fra de rettroende - de som sier de "står på Guds Ord" - mens alt de i realiteten står på er deres egen tolkning av urgamle kapitler og vers som faktisk er alt annet enn entydige og allmenngyldige..

Dette er et velkjent uttrykk - og dessuten et velkjent hersketeknisk, retorisk grep fra vokterne av den selvbestaltede "skrifttroskap".  Disse vokterne påstår som regel at de selv ikke tolker det de leser, men tar alt "som det står" (jf. det beslektede uttrykket "Skriftens klare ord").  De må imidlertid ha hoppet over alt som står om "de skriftlærdes og fariseernes" rolle i NT...


4 liker  
Svar
Kommentar #21

Håkon Hovda

128 innlegg  2276 kommentarer

Publisert 7 dager siden
Per Søetorp. Gå til den siterte teksten.
Jeg må spørre:  Er kravet for å være "bibelsk" at man virkelig må ta offentlig avstand fra alle som lærer og mener annerledes enn oss selv i spørsmål om homofili?

Nei, det mener jeg ikke. Jeg velger å kritisere offentlig. Andre gjør ikke det. Helt greit, det. 

Så må det påpekes at jeg ikke gjør det fordi jeg opplever de først og fremst er uenig med meg, men fordi de ikke makter å forsvare sin posisjon konsist og troverdig utfra Bibelen. 

4 liker  
Svar
Kommentar #22

Håkon Hovda

128 innlegg  2276 kommentarer

Publisert 7 dager siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Dette er et velkjent uttrykk - og dessuten et velkjent hersketeknisk, retorisk grep fra vokterne av den selvbestaltede "skrifttroskap".  Disse vokterne påstår som regel at de selv ikke tolker det de leser, men tar alt "som det står" (jf. det beslektede uttrykket "Skriftens klare ord").  De må imidlertid ha hoppet over alt som står om "de skriftlærdes og fariseernes" rolle i NT...

Ville vært interessant å høre hvordan du tenker at vi skal forsvare troen vår uten å vise til Bibelen? Tenker du at det finnes bedre grunnlag for å diskutere teologi? Ellers så har jeg ikke brukt begrepet "skrifttroskap" i denne sammenheng. Det er noe Søetorp, og nå du, har tilført debatten. Dette er ikke en del av min kritikk av Svartdahl. 

Så må det igjen påpekes at Jesu kritikk av fariseerne i stor grad dreide seg om at de IKKE holdt seg til ordet, men tilla egne tolkninger og tradisjoner, noe som umyndiggjorde Guds Ord. I tillegg var de hyklere som la byrder på folket men som selv ikke ville røre disse med en finger. 

For de sier ett og gjør noe annet. De binder tunge bører som ikke er til å bære, og legger dem på skuldrene til folk, men selv vil de ikke løfte en finger for å flytte dem. Alle sine gjerninger gjør de for at folk skal se det. - Matt 23

Da kom noen fariseere og skriftlærde fra Jerusalem til Jesus og sa: «Hvorfor bryter dine disipler de forskriftene vi har overtatt fra de gamle? De vasker ikke hendene før de spiser.» Han svarte: «Og dere, hvorfor bryter dere Guds bud av hensyn til de forskrifter dere har overtatt? (...) Dere hyklere! Jesaja profeterte rett om dere da han sa:
Dette folk ærer meg med leppene, men hjertet er langt borte fra meg.
De dyrker meg forgjeves, for det de lærer, er menneskebud.» Matt 15

2 liker  
Svar
Kommentar #23

Oddbjørn Johannessen

149 innlegg  12274 kommentarer

Bibelen

Publisert 7 dager siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Ville vært interessant å høre hvordan du tenker at vi skal forsvare troen vår uten å vise til Bibelen?

er ikke en oppskriftsbok med krystallklar tekst.  Det burde være en del av barnelærdommen at den er satt sammen av 66 enkeltbøker, samlet i to testamenter, skrevet av en rekke forfattere over et svært langt tidsrom.  Dessuten har den en omfattende redaksjons-, oversettelses- og resepsjonhistorie.  Alt dette virker det som om du ikke vil ta hensyn til.

3 liker  
Svar
Kommentar #24

Håkon Hovda

128 innlegg  2276 kommentarer

Publisert 7 dager siden

Så vis meg utfra Bibelen hvor jeg har feil. For jeg mener faktisk at Bibelen er konsis, noe du ser ut til å avvise. Om så burde det være enkelt for deg å vise meg så. Viss du mener at Bibelen er konsis, så burde det være like greit for deg å vise hvorfor jeg har forstått ting feil og tolker og forstår ting i Bibelen inkosist og feil. Foreløpig framstår kritikken fra deg og Søtorp som ballonger. Ser ut som noe på utsiden og den gjør seg veldig synlig. Men stikker man hull på det så viser det seg å være luft for det meste. Og vekk er den...

Venter i spenning 

2 liker  
Svar
Kommentar #25

Rolf Larsen

14 innlegg  2470 kommentarer

Publisert 7 dager siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Dette er et velkjent uttrykk - og dessuten et velkjent hersketeknisk, retorisk grep fra vokterne av den selvbestaltede "skrifttroskap".  Disse vokterne påstår som regel at de selv ikke tolker det de leser, men tar alt "som det står" (jf. det beslektede uttrykket "Skriftens klare ord").  De må imidlertid ha hoppet over alt som står om "de skriftlærdes og fariseernes" rolle i NT...

Det hele handler om å leve som du lærer. Vi mennesker kan ikke det, det er bevisst at vi ikke kan. Kristus er den eneste som kan leve ut Guds liv. Paulus lever også dette livet, og levde et forvandlet liv, samme med en rekke andre mennesker i den kristne historien. Om du gjør et dypdykk i deres menneskelige liv, vil du se at de blir forandret, og endrer totalt karakter. 

Jakob, Moses og Paulus er de klareste eksemplene på mennesker som endrer karakter i bibelen. 

Jakob var en person som lurte mennesker. Han lurte sin bror og far (Esau og Isak)  slik at Isak skulle gi ham velsignelsen om løftet om Ætten. Esau solgte denne velsignelsen bort for et måltid, likevel måtte Jakob lure sin far og få ham til å tro at han var Esau slik at han gav ham velsignelsen. Saken er likevel at det hadde ikke spilt noe rolle. Velsignelsen som Isak gav, kommer egentlig fra Gud, og alt hva Isak gjorde, var til ingen nytte. Han hadde ikke behøvd å være en slik lurendreier som svindlet til seg det han trodde var hans brors fødselsrett, for Gud hadde allerede utvalgt ham til å være far til Israels barn. Når du ser Jakob vekst med Gud, vil du se at han blir en annen person, som velsigner alle med Gud, istedet for å være en person som stjeler.

På samme måte er Moses og Paulus mennesker som får en forandret liv og natur i møte med Gud. Moses blir en person som tror han kan frelse Guds folk fra fangenskap, går gjennom en forvandling der han ikke lenger tror på sine menneskelige egenskaper, men stoler fult ut på Gud, og tenker at han er bare god for å dø, da kommer Gud inn og kan bruke ham. Moses flykter i en alder av 40 år når han myrder en Egypter, drar ut i ødemarken, og når han er 80 år, rede til å dø, møter han Gud, og får i oppdrag å redde Guds folk. Etter dette ser en virkelig forandring i Moses.

Paulus som forfulgte de kristne, så på at de ble drept, var sikker i sin sak på at hans tro på Gud etter den jødiske tro var rett, men etter møte med Kristus på vei til Damaskus, gjennomgikk den største forvandling av alle, og ble en bønnens mann. Han fikk i visjon vite at hele mannskapet på båten som skulle bringe ham til Roma var dødsdømt, men hans bønn frelste dem alle. Han fikk de alle helskinnet i land etter storm på havet. Dette var en person som jaget mennesker som påkalte navnet til Herren Jesus Kristus. Og som plutselig selv gjorde dette, og sier i Rom. 10:13

For hver den som påkaller Herrens navn, skal bli frelst.

Så når du møter mennesker som har fått sitt liv og natur forandret slik disse personene har det, da vil du vite at du har møtt en person som lever ut Kristus og som lever som han lærer, fordi han lever det paulus skrev i gal 2:20 

Jeg er blitt korsfestet med Kristus. Det er ikke lenger jeg som lever, men Kristus lever i meg. Og det livet som jeg nå lever her i kroppen, lever jeg i tro på Guds Sønn, Han som elsket meg og ga seg selv for meg.

MVH

Rolf Larsen

1 liker  
Svar
Kommentar #26

Oddbjørn Johannessen

149 innlegg  12274 kommentarer

Kjernen

Publisert 7 dager siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.

Så vis meg utfra Bibelen hvor jeg har feil. For jeg mener faktisk at Bibelen er konsis, noe du ser ut til å avvise. Om så burde det være enkelt for deg å vise meg så. Viss du mener at Bibelen er konsis, så burde det være like greit for deg å vise hvorfor jeg har forstått ting feil og tolker og forstår ting i Bibelen inkosist og feil. Foreløpig framstår kritikken fra deg og Søtorp som ballonger. Ser ut som noe på utsiden og den gjør seg veldig synlig. Men stikker man hull på det så viser det seg å være luft for det meste. Og vekk er den...

Venter i spenning 

Det er mange år siden jeg hadde en aktiv kristentro, men jeg er oppvokst med kristendommen, og jeg har brukt en del år av mitt liv i kristne forsamlinger og med bibelstudier.  Jeg har mange kristne venner, og kristendom og Bibel vil alltid være en del av min kulturelle ballast.  Jeg tar med dette som en innledning.

Dersom kristendommen fremdeles skal ha relevans i vår tid, er det nødvendig å fokusere på det som er selve kjernen. Bibelens bøker kan selvsagt ikke leses og forstås fullstendig frikoblet fra sin historiske kontekst.  Dermed blir det å starte i feil ende å spørre slik du gjør her - f.eks. om Bibelen er "konsis" når det gjelder synet på homofili.  

Jeg slutter aldri å undre meg over all denne interessen blant en del konservative kristne for spørsmål som har med folks seksualliv å gjøre.  Hva har dette med kjernen i kristendommen å bestille, dersom det ikke er snakk om utnyttelse av - eller overgrep overfor - andre?  Samtidig hevdes det gjerne at kristendommen - i motsetning til islam - ikke er en lovreligion.  Hvordan henger dette sammen?

2 liker  
Svar
Kommentar #27

Håkon Hovda

128 innlegg  2276 kommentarer

Publisert 7 dager siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Dersom kristendommen fremdeles skal ha relevans i vår tid, er det nødvendig å fokusere på det som er selve kjernen. Bibelens bøker kan selvsagt ikke leses og forstås fullstendig frikoblet fra sin historiske kontekst.  Dermed blir det å starte i feil ende å spørre slik du gjør her - f.eks. om Bibelen er "konsis" når det gjelder synet på homofili.  

Det er fint at du gir litt bakgrunnsinfo om deg selv og hvor du står. Men det forandrer ikke på det at du kom med grove anklager mot meg og mine intensjoner om det jeg har skrevet. Jeg har ryddig og seriøst forsøkt å representere Svartdahl på den måten jeg oppfattet hans tale, for deretter å forklare hva og hvorfor jeg er uenig med noen av hans punkter. Siden han selv er en bibeltro pastor og bruker Bibelen som grunnlag for sin tale, så kan jeg ikke skjønne at jeg burde kritiseres for å begrunne min kritikk på samme grunnlag som det han tar utgangspunkt i. Hvor han ikke brukte Bibelen, så som med trosbekjennelsen, har jeg også tatt utgangspunkt i den historiske konteksten for denne bekjennelsen. 

Det er ingen annen ende jeg kan starte i, eller annet grunnlag jeg vil diskutere på i denne saken, enn det jeg har lagt til grunn i mitt åpningsinnlegg. 

Forøvrig er det legitime og interessante problemstillinger du tar opp, men det får bli i en annen tråd for min del

7 liker  
Svar
Kommentar #28

Are Karlsen

9 innlegg  3776 kommentarer

Seksualiteten

Publisert 6 dager siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Jeg slutter aldri å undre meg over all denne interessen blant en del konservative kristne for spørsmål som har med folks seksualliv å gjøre.  Hva har dette med kjernen i kristendommen å bestille, dersom det ikke er snakk om utnyttelse av - eller overgrep overfor - andre?  Samtidig hevdes det gjerne at kristendommen - i motsetning til islam - ikke er en lovreligion.  Hvordan henger dette sammen?

Det er lite i et menneskes liv som betyr mer enn hvordan vi forholder oss til seksualiteten. Fordi det er lite som betyr mer for vår lykke eller for vår og våre nærmestes ulykke.

Kristendommen er en relasjonsreligion, hvor premisset for vår relasjon til Gud og vår neste er det viktigste. Premisset er kjærlighet, - ikke eros men agape.

Kristendommen er også en sinnelagsreligion, hvor Jesus er vårt forbilde. Jesus er så radikal og grensesprengende, at det er umulig å basere et lovverk på han. Vi får nøye oss med å forsøke å følge ham, det vil si elske slik han elsket. Det i seg selv bidrar til å holde oss ydmyke.

Konservative kristne er ikke mer opptatt av seksualitet enn andre. Men vi er kanskje opptatt av andre sider av den.

Egil Svartdahl forsøker åpenbart å nedgradere homofilispørsmålets betydning. Antageligvis fordi han ser hvilken sprengkraft det kan ha i et relativt lite og sårbart kirkesamfunn.

Kanskje har det størst sprengkraft i hans egen menighet, Filadelfia (Oslo), hvilket kan forklare hans overraskende utspill.

Svartdahl og Hegertun blant andre håper å unngå en opprivende strid lik den man hadde i Den norske kirke, og gå rett over i en status hvor to motsatte syn lever side om side. Det er mulig man klarer det i Filadelfia (Oslo), men neppe i resten av Pinsebevegelsen.

4 liker  
Svar
Kommentar #29

Tore Olsen

10 innlegg  2881 kommentarer

Kristendom er stappfull av lover, utledet av étt bud: "Du skal elske Gud

Publisert 6 dager siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Jeg slutter aldri å undre meg over all denne interessen blant en del konservative kristne for spørsmål som har med folks seksualliv å gjøre.  Hva har dette med kjernen i kristendommen å bestille, dersom det ikke er snakk om utnyttelse av - eller overgrep overfor - andre?  Samtidig hevdes det gjerne at kristendommen - i motsetning til islam - ikke er en lovreligion.  Hvordan henger dette sammen?

av HELE ditt hjerte ALL din sjel og ALL din hu, og din neste som deg selv." 

Ut fra denne ene befaling er alt som bryter med dette budet ulovlig. Ergo, om man så bare tenker tanker som bryter med denne loven så synder man. Derfor er vi alle syndere - ingen vits i å lure seg selv. Så alle trenger til frelse, enten man vil eller ei! Frelse kommer gjennom omvendelse og holde seg på den rette siden av budet - det skrives bøker om den saken, men det er ikke mer komplisert enn hva jeg her har beskrevet det som. For hver tanke, handling og følelse er det altså en lov som slår inn - og det er samme loven hele tiden. Det er Guds lov, ikke Moses lov. Moses lov er oppfylt - gjort sin hensikt så den loven gjelder ikke lenger med alle sine varianter og bindinger, men Guds lov gjelder like fullt. Det er menneskets tro på Gud som gjør det mulig å overholde budet. Om mennesket fraviker troen, så tror det på noe annet og derfor følger de ikke Kristus, samme hva det andre er for noe.

Are kom med et godt svar, men ikke direkte utfyllende. Det enkle svaret hva seksualitet angår er at det tilhører ekteskapet - og det var det!

Ekteskapet er en guddommelig innstiftet, evig og frelsende funksjon av Guds befalinger, hva gjelder å oppfylle jorden å bli mange. 

Før Adam og Eva spiste av kunnskapens tre, fikk de denne befalingen: 

27 Og Gud skapte mennesket i sitt billede, i Guds billede skapte han det; til mann og kvinne skapte han dem. 28 Og Gud velsignet dem og sa til dem: Vær fruktbare og bli mange og opfyll jorden og legg den under eder, og råd over fiskene i havet og over fuglene under himmelen og over hvert dyr som rører sig på jorden! 29 Og Gud sa: Se, jeg gir eder alle urter som sår sig, alle som finnes på jorden, og alle trær med frukt som sår sig; de skal være til føde for eder. 30 Og alle dyr på jorden og alle fugler under himmelen og alt som rører sig på jorden, alt som det er livsånde i, gir jeg alle grønne urter å ete. Og det blev så. 31 Og Gud så på alt det han hadde gjort, og se, det var såre godt. Og det blev aften, og det blev morgen, sjette dag."

For å kunne utøve denne befalingen kunne de ikke befinne seg i Edens hage, eller Guds "fødestue" for mennesket, de måtte ut og stifte familie for å etterfølge sin første befaling. Den befalingen fikk Adam og Eva, mann og kvinne. Denne av Gud innstiftede forbindelse, for å oppfylle jorden, gjelder bare og ene og alene Adam og Eva, dvs. mann og kvinne. Enhver annen sammenblanding er ikke innstiftet av Gud, og er derfor noe mennesket selv gjør etter sine lyster - og samtidig bryter mennesket Guds bud. 

Sanne etterfølgere av Kristus forholder seg presist til denne befaling og vet at man aldri har blitt gitt retten til å inngå kompromiss med denne familiestruktur. Så lenge dette budet er en befaling, er det også en lov og den som bryter Guds lov synder. Det er ikke så vanskelig å skjønne, men det er med det som med alle andre brudd på Guds befalinger, at det koster alt en har for å følge Kristus. Man kan gjerne protestere å si at mennesket makter ikke å følge alle Guds bud, men overfor Gud er det ingen lunkenhet som gjelder, det er svart hvitt og krevende, mens vi, mennesket, lager oss en eksistens av gråvalører fra mørke til lysgrå. Mange skjuler seg for Gud og lager seg sine egne lover, slik som Adam og Eva skjulte seg for Gud, når de forstå hva bluferdighet var for noe - og samtidig skjønte hva befalingen om å oppfylle jorden innebar. Da lagde Gud klær til dem og hev dem ut i verden - for å legge HELE jorden under seg, oppfylle den og bli mange! - og det var såre godt!

Alle former for seksualitet utenom ekteskapet mellom mann og kvinne er brudd på loven. At noen innbiller seg de kan forhandle med Gud, fordi man underordner seg sine naturlige tendenser istedet for å omvende seg og underordne seg Guds befaling, (og samtidig tro at man blir frelst) - har istedet laget seg en avgud som er det menneskelige egoet og satt seg selv over Guds bud - da tror man ikke lenger, man har sluttet med det.

Derfor er den konservative kristendom på dette feltet i samsvar med Guds bud. Alle andre "kristne" løsninger er det ikke! I Guds evige perspektiv så finnes det ikke moderne og "opplyste" mennesker, bare de som holder budene og de som ikke gjør det. Det finnes ingen tidsalder hvor Gud glemmer oss, selv om vi glemmer Ham.

2 liker  
Svar
Kommentar #30

Oddbjørn Johannessen

149 innlegg  12274 kommentarer

Tja...

Publisert 6 dager siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.

Alle former for seksualitet utenom ekteskapet mellom mann og kvinne er brudd på loven. At noen innbiller seg de kan forhandle med Gud, fordi man underordner seg sine naturlige tendenser istedet for å omvende seg og underordne seg Guds befaling, (og samtidig tro at man blir frelst) - har istedet laget seg en avgud som er det menneskelige egoet og satt seg selv over Guds bud - da tror man ikke lenger, man har sluttet med det.

Derfor er den konservative kristendom på dette feltet i samsvar med Guds bud. Alle andre "kristne" løsninger er det ikke! I Guds evige perspektiv så finnes det ikke moderne og "opplyste" mennesker, bare de som holder budene og de som ikke gjør det. Det finnes ingen tidsalder hvor Gud glemmer oss, selv om vi glemmer Ham.

Her var det mye som kunne vært kommentert, både av påstander og "hjemmesnekret" teologi - men jeg avstår.

Svar
Kommentar #31

Torill Born

295 innlegg  1308 kommentarer

ser det samme som Tore Olsen

Publisert 6 dager siden

Jeg må si meg enig i dette. HVORDAN VI ENN ER SKAPT. Gud er større. Jeg har jo SELV blitt transformert. Jeg ble såkalt vekket da jeg var rundt 25 år - jeg fikk en helt ny karakter og tro inn i mitt hjerte og sinn. Som Bibelen skriver - "uten at du blir født på ny - skal du ikke se Guds rike". 

Jeg har ikke vært meg selv siden. Jeg har bare vokst og vokst inn i og oppover med Jesus Kristus og hans Ånd i meg. Jeg var jo bare en drømmer og fantast som ung. Redd for alt og alle, tynn som en spiker, treg i oppfatningen derav såkalt dum på skolen. Bare drømte om deilige Hollywood-filmer- ala South Pacific - hvem husker ikke den. Ja jeg var Star-strucked. Men Jesus så meg - og jeg kunne ikke går slik i villelse hele livet. Nå er jeg Star-strucked på Jesus Kristus.

joda jeg vokste opp i et kjærlig kristen-hjem med en nydelig og kristen mor - som elsket meg av hele sitt hjerte, men Jesus var perifer - selvom jeg stadig ba til Ham. Jesus ville vel jeg skulle komme HELT NÆR og bli et selvstendig og selvbevisst menneske. Jeg giftet meg med min mann som var et bønne-svar - og merkelig nok - han het Born - til etternavn - som betyr FØDT. Det var som om jeg fikk bekreftelse på min nye fødsel - sannelig - jeg ble bokstavelig talt FØDT PÅ NY. Min mann er tysk og født under krigen - og (Guds veier er uransakelige) - mannen min kom fra en sosial-demokratisk familie i den gangens nazistiske Tyskland, og selvom min mann ikke er personlig kristen så ber jeg for ham hver dag og er så glad for ham og takker Jesus for at jeg fikk mannen min - en herlig og sporty mann som jeg STOR-TRIVES med. 

Jeg tror ALLE avskygninger av menneskers tro, og legning og av ALT HVA VI ER - kan transformeres til de mennesker Gud vil vi skal være. Trosvitnene er ALTFOR mange til at de kan unnslås. Alt fra sterkt kriminielle, halliker, analfabeter, men også  på den annen side, genuine intellektuelle både i fag og ånd - les bl a Albert Schweitzer - som levet på sol-siden av livet, men som ble så omvendt ved en vekkelse at han tilbragte nesten hele sitt liv som lege i det svarteste Afrika. Hans operasjonssal var et tidligere hønsehus. FOR EN MANN. Og Jesus plukker ut de rareste og mest originale mennesker av oss. Om vi er stup dumme - om vi er hardt kriminielle - om vi har aldri så "skjeve" legninger, selvom folk som er vokst opp i Hekse-doktor-hjem og trodd de var hekser...les om Nicky Cruz - vi har en OPPGAVE Å GJØRE FOR JESUS. 

Det er en NÅDE å arbeide for Herren Jesus Kristus. Ingen over - ingen ved siden av Ham - som er essensen av livet.

3 liker  
Svar
Kommentar #32

Oddbjørn Johannessen

149 innlegg  12274 kommentarer

OK

Publisert 6 dager siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Kristendommen er en relasjonsreligion, hvor premisset for vår relasjon til Gud og vår neste er det viktigste. Premisset er kjærlighet, - ikke eros men agape.

Den beskrivelsen klinger i mine ører både tilforlatelig og logisk - men nettopp derfor undrer det meg at likekjønnede forhold får et slikt særlig negativt fokus hos mange konservative kristne (selv om relasjonen til såvel Gud som nesten for øvrig er basert på kjærlighetspremisset).

Svar
Kommentar #33

Torill Born

295 innlegg  1308 kommentarer

Publisert 6 dager siden

Det står noe i Bibelen om at vi skal omskjæres i våre hjerter. De ti bud skal skrives inn i våre hjerter - slik at BÅDE LOV OG ÅND - kan virke sammen.

"Bokstaven slår ihjel - men Ånden gjør levende".

Vi må bli født på ny - få Guds ånd i våre hjerter - slik at liv og tro og mening kan bli etter Guds ånd i Jesus Kristus. 

3 liker  
Svar
Kommentar #34

Håkon Hovda

128 innlegg  2276 kommentarer

Publisert 6 dager siden

Fordi kjærligheten som beskrives ikke er eros med agapa. Det er Guds kjærlighet til oss som er definerende på alle andre relasjoner. Når Paulus snakker om ekteskapet og mannens og kvinnens ansvar og goder innenfor dette, så referer han til dette i lys av Kristi kjærlighet til menighet, synliggjort i sitt frivillige offer for henne, og Sønnens underordning til Faderen. Det er altså Gud gjennom Jesus Kristus som definerer for oss hvordan dette ser ut. Om vi går vekk i fra dette, ender vi opp med noe som ikke har en kjerne av å gi seg til hverandre for hverandres beste, men heller i hva den enkelte trenger og ønsker for seg selv. Og akkurat denne tendensen er ikke vanskelig å se igjen i argumentene som ofte brukes, hvor man gjør seg til "offer" som ikke kan noe for det man føler og at uten man får leve dette ut, så er livet forferdelig. 

3 liker  
Svar
Kommentar #35

Tore Olsen

10 innlegg  2881 kommentarer

Publisert 6 dager siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Den beskrivelsen klinger i mine ører både tilforlatelig og logisk - men nettopp derfor undrer det meg at likekjønnede forhold får et slikt særlig negativt fokus hos mange konservative kristne (selv om relasjonen til såvel Gud som nesten for øvrig er basert på kjærlighetspremisset).

Jeg tror ikke folk generelt vet hva kjærlighet er. Både Are og Håkon har forklart det, likevel forblir kjærlighetspremisset misforstått.

Guds kjærlighet er guddommelig, menneskets kjærlighet er menneskelig. Guds kjærlighet er frelsende, om man tilegner seg den. Menneskets kjærlighet er fordømmende og derfor ikke frelsende.

De som ikke tror på Gud undrer seg på hvorfor de som tror på Gud forkynner Guds bud og ikke menneskebud. Menneskebud er jo så mye bedre og lette å overholde, det er mye mer kjærlighet i det - mener man.

2 liker  
Svar
Kommentar #36

Oddbjørn Johannessen

149 innlegg  12274 kommentarer

Eros og agape

Publisert 6 dager siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Fordi kjærligheten som beskrives ikke er eros med agapa.

Jeg forsto selvsagt godt at det var dette Are siktet til, men det berører likevel ikke homofili-problematikken.  Bare for å ha understreket det:  Det er selvsagt ingen forskjell mellom homofile og heterofile når det gjelder forholdet til Gud og nesten.  Og -for å ha nevnt det også:  Det er ingenting som tyder på at homofile er mer seksualfikserte enn heterofile.

1 liker  
Svar
Kommentar #37

Håkon Hovda

128 innlegg  2276 kommentarer

Publisert 6 dager siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Jeg forsto selvsagt godt at det var dette Are siktet til, men det berører likevel ikke homofili-problematikken.  Bare for å ha understreket det:  Det er selvsagt ingen forskjell mellom homofile og heterofile når det gjelder forholdet til Gud og nesten.  Og -for å ha nevnt det også:  Det er ingenting som tyder på at homofile er mer seksualfikserte enn heterofile.

Til din siste påstand, så forblir det en påstand fra din side som du vil få problemer å dokumenter statistisk all den tid homofile har langt flere seksualpartnere og også partnerbrudd enn heterofile gjennom livet.

For det andre så er jeg ikke sikkert på hva om jeg misforstår deg noe kanskje, men jeg har allerede brutt løftet mitt om å diskutere dette feltet i denne omgang, så jeg får heller gi meg på akkurat dette for nå :-)


2 liker  
Svar
Kommentar #38

Kjell G. Kristensen

64 innlegg  12251 kommentarer

Om å lese og forstå hva en leser

Publisert 6 dager siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Siden han selv er en bibeltro pastor og bruker Bibelen som grunnlag for sin tale, så kan jeg ikke skjønne at jeg burde kritiseres for å begrunne min kritikk på samme grunnlag som det han tar utgangspunkt i. Hvor han ikke brukte Bibelen, så som med trosbekjennelsen, har jeg også tatt utgangspunkt i den historiske konteksten for denne bekjennelsen. 

Det er mange som bruker Bibelen som grunnlagsmateriale for sin tro, det er jo ikke dermed  sagt at man til enhver tid forstår skriften riktig. Dette burde enhver som leser Bibelen ordrett tenke nøye over.

Når man leser NT får jeg inntrykk av at de fleste mener det som står der, er ting de allerede mener er oppfylt, men hvorfor er det da balansering av forskjellige verdener der da? Tenk nå over hva Paulus sier (og tenk ikke på i hvilken tid han levde i) når han sier i 1.Kor.5.9-10: 

Jeg skrev i brevet til dere at dere ikke skal ha noe å gjøre med folk som lever i hor.
Jeg mente ikke alle i denne verden som driver hor eller er grådige, eller er ransmenn og avgudsdyrkere. Da måtte dere jo gå ut av verden.

Forstår du hva disse ordene betyr?
Her er det vel snakk om to verdener på høyt plan? Den synlige verden og den usynlige?

Svar
Kommentar #39

Are Karlsen

9 innlegg  3776 kommentarer

Dynamikk

Publisert 6 dager siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Den beskrivelsen klinger i mine ører både tilforlatelig og logisk - men nettopp derfor undrer det meg at likekjønnede forhold får et slikt særlig negativt fokus hos mange konservative kristne (selv om relasjonen til såvel Gud som nesten for øvrig er basert på kjærlighetspremisset).

Fokuset på likekjønnede forhold skriver seg selvfølgelig fra dynamikken i en forandringsprosess, hvor saken nødvendigvis må debatteres. 

Som du vet, sier konservative kristne også nei til utroskap og sex utenfor ekteskapet uten at det er noen særlig debatt på disse temaene.

Grunnen til at jeg nevnte relasjoner og sinnelag, var at du reiste spørsmålet om lovreligion.

Her finnes det et interessant utsagn av Paulus, som jeg mener illustrerer dette at kristendommen ikke er lovreligion, hvor han i stedet for å referere til lover og regler, kort og godt sier: 

"... slik har dere ikke lært Kristus å kjenne!"

Underforstått, vi forholder oss ikke til Loven, men til Kristus som vårt forbilde.

1 liker  
Svar
Kommentar #40

Tore Olsen

10 innlegg  2881 kommentarer

Publisert 6 dager siden
Torill Born. Gå til den siterte teksten.

Jeg tror ALLE avskygninger av menneskers tro, og legning og av ALT HVA VI ER - kan transformeres til de mennesker Gud vil vi skal være. Trosvitnene er ALTFOR mange til at de kan unnslås. Alt fra sterkt kriminielle, halliker, analfabeter, men også  på den annen side, genuine intellektuelle både i fag og ånd - les bl a Albert Schweitzer - som levet på sol-siden av livet, men som ble så omvendt ved en vekkelse at han tilbragte nesten hele sitt liv som lege i det svarteste Afrika. Hans operasjonssal var et tidligere hønsehus. FOR EN MANN. Og Jesus plukker ut de rareste og mest originale mennesker av oss. Om vi er stup dumme - om vi er hardt kriminielle - om vi har aldri så "skjeve" legninger, selvom folk som er vokst opp i Hekse-doktor-hjem og trodd de var hekser...les om Nicky Cruz - vi har en OPPGAVE Å GJØRE FOR JESUS. 

Det er en NÅDE å arbeide for Herren Jesus Kristus. Ingen over - ingen ved siden av Ham - som er essensen av livet.

Akkurat, til og med fanatiske muslimske terrorister har blitt kalt til å tjene Jesus i stedet for Islams Allah. Det har skjedd ved at gode kristne har vist hvem Jesus egentlig er. Som har båret den frukten fram som viser hvem de representerer, kjærligheten som kommer fra Gud.

Svar
Kommentar #41

Tore Olsen

10 innlegg  2881 kommentarer

Publisert 6 dager siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.

Her finnes det et interessant utsagn av Paulus, som jeg mener illustrerer dette at kristendommen ikke er lovreligion, hvor han i stedet for å referere til lover og regler, kort og godt sier: 

"... slik har dere ikke lært Kristus å kjenne!"

Underforstått, vi forholder oss ikke til Loven, men til Kristus som vårt forbilde.

Og da gir ikke jeg meg under noen omstendighet på å si at Kristus ER loven!

Derfor, den som følger Kristus bryter ikke loven - og vi vet hvilken lov det er. Den som og profetene er bygget på.

Da er det slik som du har beskrevet det, at kristendommen er først og fremst en relasjons-religion og en sinneslag-religion - før noe annet. Alle ytre tegn, som den tidligere Loven avkrevde er oppfylt, nå er det det indre mennesket som skal gjenkjennes - de frukter som kommer innenfra skal være vårt kjennemerke.

Det slår ut i at kirken ikke av seg selv kan endre budene og lage sine egne sympatiske menneskebud. Muligens er det vanskelig å forstå for det naturlige mennesket.

1 liker  
Svar
Kommentar #42

Tore Olsen

10 innlegg  2881 kommentarer

Publisert 6 dager siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.

Jeg skrev i brevet til dere at dere ikke skal ha noe å gjøre med folk som lever i hor.
Jeg mente ikke alle i denne verden som driver hor eller er grådige, eller er ransmenn og avgudsdyrkere. Da måtte dere jo gå ut av verden.

Forstår du hva disse ordene betyr?
Her er det vel snakk om to verdener på høyt plan? Den synlige verden og den usynlige?

Nei, svarene på spørsmålet kommer i de følgende versene 11, 12 og 13.

1 liker  
Svar
Kommentar #43

Bjørn Erik Fjerdingen

101 innlegg  5711 kommentarer

Publisert 6 dager siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Akkurat, til og med fanatiske muslimske terrorister har blitt kalt til å tjene Jesus i stedet for Islams Allah. Det har skjedd ved at gode kristne har vist hvem Jesus egentlig er. Som har båret den frukten fram som viser hvem de representerer, kjærligheten som kommer fra Gud.

Hei Tore!

Er Guds finger årsaken til de vi ser i Midt-Østen?:

Jeg anbefaler boken "Mirakler blant muslimer" av Christine Drag. Hermon forlag.

Jeg siterer litt: "I mange århundrer var Guds Ord dyrt i Midtøstens tørre landskap, og det var langt mellom synene. Men nå er det en ny tid og det åndelige klimaet i Midtøsten er forandret. Gud oppfyller sitt løfte til Abraham og gir Ismael liv.

I stort omfang går Bibelens profetier i oppfyllelse like for våre øyne, og Herren viser seg som den oppstandene og levende Frelseren (Apgj 1,3.) Og på forbløffende vis bruker Gud drømmer og syner for å formidle evangeliet om Jesus til Abrahams barn."

Boken viser til mirakler i Arabiske land og i India. Mirakler slik Apostlenes gjerninger forteller oss om. Der Jesus omvender hele landsbyer, skoler og viser seg i skyene. Det hevdes at opptil 7 mill. muslimer årlig omvender seg til å tro på Jesus som Guds sønn. Kilde TV kanalen al-jazira som hevder omvendelser i et slikt omfang - at det er problematisk.

Og IS går til massehenrettelser og barbari for å utrydde annerledes troende i dag. Kan det være en sammenheng?

 

Syrias store poet Adonis. Han kritiserer den arabiske våren. "Den ble ledet av grupperinger uten adekvat forståelse av sivile rettigheter og institusjoner." I boken "Vold og islam" utdyper han kritikken. Han mener IS betyr slutten på Islam.

2 liker  
Svar
Kommentar #44

Are Karlsen

9 innlegg  3776 kommentarer

Publisert 6 dager siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Og da gir ikke jeg meg under noen omstendighet på å si at Kristus ER loven!

Dette er et interessant tema! Men med tanke på oppstrammere på å holde seg til saken, bør det kanskje opprettes egen tråd.

Svar
Kommentar #45

Tore Olsen

10 innlegg  2881 kommentarer

Publisert 6 dager siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Er Guds finger årsaken til de vi ser i Midt-Østen?:

Ja

Svar
Kommentar #46

Tore Olsen

10 innlegg  2881 kommentarer

Publisert 6 dager siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Dette er et interessant tema! Men med tanke på oppstrammere på å holde seg til saken, bør det kanskje opprettes egen tråd.

Skulle jeg opprette en tråd til debatt på akkurat det du peker på, vil det bli regnet som temmelig radikalt det jeg påstår. Jeg er ikke sikker på hvordan jeg skulle formulere det innlegget - det må tenkes på en smule først.

Svar
Kommentar #47

Rune Tveit

40 innlegg  4005 kommentarer

normen

Publisert 6 dager siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Vel, jeg vil påstå at jeg kan forstå det du skriver her. Og kan jeg forstå hva du og andre skriver her, så tror jeg det er fullt mulig å forstå hva Bibelen sier. Men ofte brukes begrepet tolke som en anledning og unnskyldning for å si noe annet enn det Bibelen faktisk sier. Men om jeg sier at jeg tolket det du skrev dithen at du støtter min kritikk av Svartdahl, så forandres ikke det faktum at for alle som leser det så ser man at det ikke stemmer. 

beklager sent svar. 

Jeg er sånn sett ikke uenig med deg i hva bibelens standard er. Normen er at til mann og kvinne skapte dem, og jeg er enig i at normen et tydelig beskrevet, ekteskap mellom mann og kvinne, og det er et livslangt løfte. Jeg tror også at denne standarden er gitt for å gi oss et godt liv, og jeg opplever også dette som godt i forhold til min livserfaring. 

Men jeg ser også at da mennesket ikke maktet å leve opp til standarden, så måtte Moses befale at kvinner som ble kastet ut av sine ektemenn, måtte gis et skilsmissebrev. Fordi dere er så hardhjertede, sa Jesus. Kvinner som var kastet ut av sine ektemenn, var gjenstand for mobbing. Moses så dette, og forstod at de trengte beskyttelse, i form av et skillsmissebrev. Dette gav dem oppreising, og kvinner med skillsmissebrev var ikke lenger "fritt vilt" for enhver de møtte langs veien. 

Slik jeg forstår dette, handler det om at Moses, og også Jesus, forstod og aksepterte, - at ingen klarer å leve opp til bibelens eller Guds standard, og derfor kan vi heller ikke kreve at andre skal gjøre det, - eller enda verre, mobbe dem som ikke klarer det. 

Bibelens budskap kan vel enkelt sagt forklares som et budskap til at hver og en må passe seg selv, og først og fremst måle sine egen standard i forhold til normen, gjør vi alle det, så blir det hele litt enklere, tenker jeg. 

1 liker  
Svar
Kommentar #48

Kjell G. Kristensen

64 innlegg  12251 kommentarer

Det stemmer

Publisert 6 dager siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Nei, svarene på spørsmålet kommer i de følgende versene 11, 12 og 13.

Du skjønte ikke forskjell på diverse verdener du heller?

12 Hva har jeg med å dømme dem som står utenfor? Er det ikke dem som er innenfor, dere skal dømme? 13
Dem som står utenfor, skal Gud dømme.  Få da den onde bort fra dere!

Du skjønner ikke at Paulus snakker ut fra den Åndelige verden, den himmelske?

(Åp 12,7 -9)

Eller hvordan tror du det vil være å være "fysisk fraværende" men tilstede i Ånden? 1 Kor 5,3  (1 Kor 15,47 Det første mennesket var fra jorden og skapt av jord (= utenfor), det andre mennesket er fra himmelen. = innenfor)

1 liker  
Svar
Kommentar #49

Tore Olsen

10 innlegg  2881 kommentarer

Publisert 5 dager siden
Rune Tveit. Gå til den siterte teksten.
Slik jeg forstår dette, handler det om at Moses, og også Jesus, forstod og aksepterte, - at ingen klarer å leve opp til bibelens eller Guds standard, og derfor kan vi heller ikke kreve at andre skal gjøre det, - eller enda verre, mobbe dem som ikke klarer det.

Det er miraklenes Gud vi tror på, ikke på oss selv eller våre naturlige svakheter. Vi blir bedt om å overgi oss selv i full tillit til Herren, da kan ikke vi selv sette standarden. Vi ledes og føres inn i den standard Gud har satt opp som mønster, bare da kan vi "være fullkomne som vår fader i himmelen er fullkommen". Det er kjærligheten fra Gud som midler dette mirakelet, men skal vi selv sette grensene når vi aldri frem.

Gud tilpasset evangeliet for Moses for at folket skulle være i stand til å følge loven i forhold til hvilket nivå folket befant seg på. Da Kristus kom ble den opprinnelige loven gitt til folket, barmhjertighetens lov, den som folket ikke tålte og Moses forkastet. Den nye loven er enda mer krevende enn rettferdighetens lov som Moses fikk. Det er dette vi forkynner i vår tid, barmhjertighetens lov, som Are forklarer som en relasjons og sinnes-religion. Den forandrer mennesket innenfra og ut og da er det Guds standard, makt og kraft som foretar forandringen.

Å forklare sannheten om Guds bud og lover er ikke mobbing! Det er et oppdrag gitt alle troende kristne å forkynne evangeliet rent og ubeskåret, selv om det er provoserende for det naturlige mennesket å høre. Hvis man gjør det og betraktes som bøller, så er de sanne kristne forberedt på det.

Johannes 15. "16 Dere har ikke utvalgt mig, men jeg har utvalgt eder, og jeg har satt eder til å gå ut og bære frukt, frukt som varer, forat Faderen skal gi eder alt det I beder ham om i mitt navn. 

17 Dette byder jeg eder at I skal elske hverandre. 

18 Når verden hater eder, da skal I vite at den har hatet mig før eder. 

19 Var I av verden, da vilde verden elske sitt eget; men fordi I ikke er av verden, men jeg har utvalgt eder av verden, derfor hater verden eder. 

20 Kom det ord i hu som jeg sa eder: En tjener er ikke større enn sin herre! Har de forfulgt mig, så skal de også forfølge eder; har de holdt mitt ord, så skal de også holde eders."

Guds disipler kalles ut fra verden og renses i lammets blod - det mirakelet skal vi ikke desavuere ved på forhånd å si at Gud ikke kan gjøre "gamle" mennesker til "nye" mennesker og det verdslige mennesket til det åndelige mennesket.

Svar
Kommentar #50

Kjell G. Kristensen

64 innlegg  12251 kommentarer

Forkynnelse

Publisert 5 dager siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Å forklare sannheten om Guds bud og lover er ikke mobbing! Det er et oppdrag gitt alle troende kristne å forkynne evangeliet rent og ubeskåret

Kan ikke finne noen bibelsteder som gir folkeslagene rett til å forkynne - tvert i mot var det de 11 disiplenes oppdrag å gå ut i hele (all) verden for å gjøre alle folkeslag til disipler, det står ingenting om at disse også skulle forkynne.
De oversatte biblene vi har i dag kan inneholde en masse oversettelsesfeil, og er derfor ikke helt egnet til å forkynne ut i fra.

Derimot ble det sagt til disiplene at de skulle være med under trengselstiden og bli forfulgt, men at de ikke skulle bekymre seg over hvordan de skulle tale nå de ble arrestert, for det skulle bli gitt dem i samme stund det de skulle tale eller si, for det er ikke de som taler, men deres Fars Ånd som taler gjennom dem.

Så her er saken helt klar hva forkynnelse angår.

Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Tore Olsen kommenterte på
Revival - fra Gud?
20 minutter siden / 1030 visninger
Bjørn Blokhus kommenterte på
Internett gjør oss dummere
26 minutter siden / 3230 visninger
Dag Løkke kommenterte på
Egil Svartdahl på enhet og homofilisaken
30 minutter siden / 5412 visninger
Knut Nygaard kommenterte på
Mot til å håpe
39 minutter siden / 164 visninger
Mette Solveig Müller kommenterte på
Internett gjør oss dummere
41 minutter siden / 3230 visninger
Mona Ekenes kommenterte på
Revival - fra Gud?
rundt 1 time siden / 1030 visninger
Mona Ekenes kommenterte på
Revival - fra Gud?
rundt 2 timer siden / 1030 visninger
Pål Georg Nyhagen kommenterte på
Biskopens 11.bud. "Du skal ikke spise kjøtt"
rundt 2 timer siden / 514 visninger
Mona Ekenes kommenterte på
Bannons bulle
rundt 3 timer siden / 626 visninger
Are Karlsen kommenterte på
Revival - fra Gud?
rundt 8 timer siden / 1030 visninger
Are Karlsen kommenterte på
Revival - fra Gud?
rundt 8 timer siden / 1030 visninger
Are Karlsen kommenterte på
Revival - fra Gud?
rundt 9 timer siden / 1030 visninger
Les flere