Lederartikkel Vårt Land

Valgkamp og flyktninger

Situasjonen til medmennesker fra krigsherjede områder burde vekke empati og føre til mobilisering.

Publisert: 24. aug 2017 / 3296 visninger.

De politiske partiene velger bevisst å styre unna temaet flyktningpolitikk i valgkampen, hevder John Peder Egenæs, generalsekretær i Amnesty. Nå har organisasjonen lansert sitt fiktive parti «Flyktningpartiet», som ikke stiller til valg, men skulle ønske velgerne hadde stemt på dem om de hadde gjort det. Initiativet støttes blant annet av Flyktninghjelpen, NOAS og Mellomkirkelig råd.

Det har vært flere diskusjoner om flyktningpolitikk, også etter at valgkampen startet, men vi er enige med Amnesty i at spørsmålet synes å være nedtonet i valgkampen. Dette er forstemmende i et land med så lang historie knyttet til humanitær innsats. Unntaket er muligens Frp, som blant annet krever at asylsentra i Afrika og Asia skal erstatte dagens asylinstitutt.

En av årsakene til de andre partienes taushet er sannsynligvis det såkalte flyktningforliket, som ble inngått for to år siden av alle stortingspartier med unntak av fløypartiene. Mens Frp syntes avtalen var for liberal, var SV opptatt av at forliket etter deres mening inneholdt en rekke innstrammingsforslag som vil ramme mennesker med krav på opphold i Norge.

Det har også vært påpekt at de andre partiene har vært redde for å legge debatten i hendene på Frp. Med så mye frykt i deler av befolkningen – en frykt Frp har vært med på å skape – er det nemlig først og fremst dette partiet som vil tjene på debatten. Dette er enda mer forstemmende, og et eksempel på at partiet med sine skremsler har fått større innflytelse enn oppslutningen gir grunnlag for.

Den fortvilte situasjonen til medmennesker fra krigsherjede områder burde være et valgtema som vekker empati og fører til mobilisering. Norges historie som en humanitær aktør, både gjennom misjons- og bistandsinnsats, og i tiltak for flyktning­er, er konkretisering av verdier vi kan løfte fram med stolthet.

Det betyr ikke at vi skal være naive og invitere «alle hit», slik integreringsminister Sylvi Listhaug har antydet at hennes politiske motstandere ønsker. Det betyr heller ikke at vi ikke skal søke helhetlige løsninger sammen med andre europeiske land. Men vi har mye å gå på. En start kan være å løfte
opp situasjonen til sårbare barn, konvertitter og
ureturnerbare asylsøkere.

3 liker  
Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Njål Kristiansen

140 innlegg  18369 kommentarer

Publisert 29 dager siden
Vårt Land. Gå til den siterte teksten.
Det har også vært påpekt at de andre partiene har vært redde for å legge debatten i hendene på Frp. Med så mye frykt i deler av befolkningen – en frykt Frp har vært med på å skape – er det nemlig først og fremst dette partiet som vil tjene på debatten. Dette er enda mer forstemmende, og et eksempel på at partiet med sine skremsler har fått større innflytelse enn oppslutningen gir grunnlag for.

Jeg savner at noen tar for seg Frp og Listhaug og faktasjekker hennes argumentasjon slik NRK har faktasjekket fx Sps ved at de i en sending i Dagsrevyen kledde av Slagsvold Vedum inn til skinnet. I Frps slagord heter det at vi skal ha enda strengere innvandringspolitikk. Hva betyr det? Bare svensker og amerikanere? Denne hansken bør mediene ta opp. 

Trådstarten er for meg en bekreftelse på at norsk flyktningepolitikk er den minste felles multiplum partiene kan slippe unna med uten å tape velgere, uansett hvilke behov som melder seg ute i verden. 

Jeg er spent på hvordan norsk bistandspolitikk vil arte seg når det nå blir nødvendig å bedrive storstilt gjenoppbyggingsarbeid i Syria og Irak. Utfordringen er enorm og spennende. Verden har ikke stått overfor det samme siden Haiti for noen år siden. Et håp er at man har lært fra den gangen og at man i tillegg klarer å unngå korrupsjon. 

1 liker  
Svar
Kommentar #2

Njål Kristiansen

140 innlegg  18369 kommentarer

Publisert 29 dager siden

Er vi virkelig villige til å bryte menneskerettigehetene når dette samtidig hensetter andre mennesker i nød? 

Min tanke er som så at det kan tenkes en situasjon hvor man bryter alle regler for et høyere gode. Dette kan være i tilfeller hvor man har skadet noen og selv om man er beruset sørger for å bringe vedkommende til legebehandling for egen maskin, fordi dette ser ut til å være det eneste som kan redde liv. I en slik sammenheng vil man bli tildelt en mild straff for sin fyllekjøring. Ja, selv om man egentlig forsøkte å kveste en annen med vilje ville straffen reduseres fordi man tross alt gjorde hva man kunne for å redde liv etterpå. Vi er inne i relativt ekstreme situasjoner. 

Det er da det blir underlig for meg at Norge skal hensette mennesker i en enda vanskeligere situasjon bare fordi de er kommet til landet på usikre premisser og ikke er funnet verdige til opphold. Berettiger dette et så alvorlig tiltak som å bryte menneskerettighetene for å gjøre det enda verre for de det rammer? 

Jeg kan ikke se hvilke kristne eller humanistiske verdier dette inneholder. I mine øyne blir det ren og skjær xenofobi, ja kanskje også ondskap? Jeg kan håpe at det finnes en bedre forklaring, men jeg finner den ikke uten videre. 

2 liker  
Svar
Kommentar #3

Svein Skjei

14 innlegg  924 kommentarer

Publisert 28 dager siden
Vårt Land. Gå til den siterte teksten.
Det betyr ikke at vi skal være naive og invitere «alle hit»

Vårt Land erkjenner, selv om Listhaug er litt tøff i kjeften i tide og utide, at det er bred politisk enighet om den norske flyktning- og asylpolitikken. Så da trøster de seg med å mene at "vi må løfte opp situasjonen for sårbare barn, konvertitter og ureturnerbare".

"Ureturnerbar" betyr at dette er mennesker som ikke skulle vært her i utgangspunktet, de skulle vært returnert, men av forskjellige årsaker har ikke det vært mulig ennå. Formodentlig en del av den gruppen som Vårt Land "ikke skal være naive og invitere" hit. Dette er de som Vårt Land nå mener vi skal begynne med å "løfte opp". Og mennesker som ikke har et annet eller bedre påskudd for å kalle seg flyktninger enn at de har konvertert. Hvordan skal vi kunne gjøre en noenlunde nøktern vurdering av slikt egentlig? Kan vi akseptere at mennesker gjør seg selv til ureturnerbare ved å konvertere? Det vil gjøre situasjonen rimelig håpløs. Her må vi i hvert fall ikke bli naive, Vårt Land. Å konvertere er kanskje en billig pris å betale for permanent opphold i vårt paradis? Og så de sårbare barna. Mange av dem får hjelp hos oss, og det er bra. Men svært mange er her av årsaker som ikke er så bra. Kanskje sendt hit av foreldre for å tjene penger som de kan sende hjem, eller som ankerbarn som etterhvert kan søke om gjenforening med foreldre og familie her hos oss i Norge. Hvorfor skal ikke 17-åringer kunne returneres til slekt eller familie når de fyller 18, og de ikke har et reelt beskyttelsesbehov, egentlig? Så i mangel på bedre grunner til å være uenig med regjeringen og det store flertallet, og nå som valget er rett rundt hjørnet, er det altså dette Vårt Land finner å kunne hakke på.

2 liker  
Svar
Kommentar #4

Svein Skjei

14 innlegg  924 kommentarer

Xenofobi?

Publisert 28 dager siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.

Det er da det blir underlig for meg at Norge skal hensette mennesker i en enda vanskeligere situasjon bare fordi de er kommet til landet på usikre premisser og ikke er funnet verdige til opphold. Berettiger dette et så alvorlig tiltak som å bryte menneskerettighetene for å gjøre det enda verre for de det rammer? 

Jeg kan ikke se hvilke kristne eller humanistiske verdier dette inneholder. I mine øyne blir det ren og skjær xenofobi, ja kanskje også ondskap? Jeg kan håpe at det finnes en bedre forklaring, men jeg finner den ikke uten videre.

Hva er det egentlig du mener med dette? Sikter du til forslaget om lukkede mottak for personer som ikke har identitetspapirer? Hvorfor tror du at disse ikke har papirer egentlig? Vi vet at mange kvitter seg  med papirer som kan avsløre identitet og opphav før de kommer til landet fordi de vet at disse dokumentene, av forskjellige årsaker, vil gjøre at de blir utsendt. Skal vi akseptere at det driver rundt blant oss en masse mennesker som ikke vil fortelle oss hvem de egentlig er? Synes du de ter helt greit? Er det xenofobi og ondskap å ønske å ha en viss kontroll på denne gruppen? Ærlig talt Kristiansen, du må slutte å sjikanere og hetse folk med en annen mening enn deg selv.

3 liker  
Svar
Kommentar #5

Njål Kristiansen

140 innlegg  18369 kommentarer

Publisert 28 dager siden
Svein Skjei. Gå til den siterte teksten.
Ærlig talt Kristiansen, du må slutte å sjikanere og hetse folk med en annen mening enn deg selv.

Antagelig forsto du likevel hva jeg mente, til sist. Nei, jeg hetser ikke, og det er lov å skrive om en statsråd uten at det skal oppstå en offerrolle rundt henne. Her har vi med å gjøre en person som ikke er et offer for noen. 

Hvis du vet hvorfor papirløse asylsøkere er uten papirer synes jeg du bør meddele dette til UDI i hvert enkelt tilfelle. Du kan se på dem som gruppe, men alle grupper består av individer med ulik historie og forskjellige forutsetninger. Jeg vet at enkelte har en spinkel årsak bak sin asylsøknad, men vi er så redde for disse at vi ikke skåner noen. Også det er feil i mine øyne. Litt raushet hadde gjort seg overfor mennesker på flukt. 

Dagens regjering vil nok ikke bryte menneskerettighetene. Siv Jensen gir Listhaug støtte i dagens avis, men regjeringen vil ikke komme til å gjøre dette. Menneskerettighetene har en historie minst fra Krigen og er forfattet i god kristen ånd med blikk for at det finnes andre livssyn. Man kan ikke legge seg ut på tvers av  menneskerettighetene uten å samtidig legge seg på tvers av verdigrunnlaget vi hevder vi lever etter i Norge. Det er neppe i den norske regjerings interesse. 

Vi har hatt noen saker på oss men de har vært av langt mildere karakter. Enda har det ikke vært om noen som har hengt utenfor stupet og blitt sluppet fra vårt grep fordi vi ikke vil holde fast. Og slik vil det også være i den neste regjeringen fra Høyres side. 

2 liker  
Svar
Kommentar #6

Svein Skjei

14 innlegg  924 kommentarer

Raushet?

Publisert 28 dager siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Hvis du vet hvorfor papirløse asylsøkere er uten papirer synes jeg du bør meddele dette til UDI i hvert enkelt tilfelle. Du kan se på dem som gruppe, men alle grupper består av individer med ulik historie og forskjellige forutsetninger. Jeg vet at enkelte har en spinkel årsak bak sin asylsøknad, men vi er så redde for disse at vi ikke skåner noen. Også det er feil i mine øyne. Litt raushet hadde gjort seg overfor mennesker på flukt.

Det er fritt fram og ha allslags meninger om disse tingene, særlig når man ikke trenger å tenke på konsekvenser. Men hvem er det som skal avgjøre hvem av disse individene som skal vises raushet overfor? Hva er kriteriene for at det skal vises raushet? Er det den enkelte "flyktnings" egen versjon som skal legges til grunn? Når vi samtidig erfarer at de kanskje ikke ønsker at vi skal vite hvem de er? Er det slik at du mener vi bare skal la alle slippe inn og spasere fritt rundt, og så skal vi begynne å tenke litt etterpå? Selvsagt gjør norske myndigheter en individuell vurdering av hvorfor mennesker ikke har identitetspapirer. Og selvsagt stoler de ikke blindt på asylsøkernes egen versjon. Det er en underlig tankegang du har, Njål. For meg virker det som du har en total sperre for å ta inn over deg realitetene.

4 liker  
Svar
Kommentar #7

Njål Kristiansen

140 innlegg  18369 kommentarer

Publisert 28 dager siden
Svein Skjei. Gå til den siterte teksten.
Men hvem er det som skal avgjøre hvem av disse individene som skal vises raushet overfor? Hva er kriteriene for at det skal vises raushet? Er det den enkelte "flyktnings" egen versjon som skal legges til grunn? Når vi samtidig erfarer at de kanskje ikke ønsker at vi skal vite hvem de er? Er det slik at du mener vi bare skal la alle slippe inn og spasere fritt rundt

Hadde du hatt et nært og personlig forhold til raushet hadde du ikke spurt slik. 

UDI bestemmer i de enkelte saker etter politikernes retningslinjer. Vi har en rettsstat basert på kristne og humanistiske verdier. Det burde være et godt hjelpemiddel for å ta seg frem i de store spørsmålene. 

Som du vet, det er aldri snakk om å ta inn alle og enhver. Her brister logikken din da dette er en umulighet, slik jeg har forklart deg flere ganger. Jeg snakker om krigsflyktningene fra Midtøsten som er høyaktuelle enda en viss tid. Senere kan det også tenkes krigsflyktninger fra andre steder, men akkurat nå er det kristne og andre fra Midtøsten som ligger mest på hjertet. 

1 liker  
Svar
Kommentar #8

Svein Skjei

14 innlegg  924 kommentarer

Logikken?

Publisert 28 dager siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Som du vet, det er aldri snakk om å ta inn alle og enhver. Her brister logikken din da dette er en umulighet, slik jeg har forklart deg flere ganger. Jeg snakker om krigsflyktningene fra Midtøsten som er høyaktuelle enda en viss tid. Senere kan det også tenkes krigsflyktninger fra andre steder, men akkurat nå er det kristne og andre fra Midtøsten som ligger mest på hjertet. 

Logikken tror jeg vi har snakket om tidligere? Men du vegrer deg konsekvent for å svare på det som jeg spør deg om. Du slenger ut beskyldninger og påstander i hytt og vær. Du kritiserer uten å fortelle hva du selv mener bør gjøres, hvordan du mener ting skal håndteres rent praktisk. " Å vise raushet"sier ikke særlig mye om hva du faktisk mener, gjør det vel? Det er lett å prate i slike generelle vendinger, å være så raus som bare det, når man slipper å ta hensyn til virkeligheten.

3 liker  
Svar
Kommentar #9

Ben Økland

13 innlegg  3899 kommentarer

Publisert 28 dager siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Menneskerettighetene har en historie minst fra Krigen og er forfattet i god kristen ånd med blikk for at det finnes andre livssyn. Man kan ikke legge seg ut på tvers av  menneskerettighetene uten å samtidig legge seg på tvers av verdigrunnlaget vi hevder vi lever etter i Norge. Det er neppe i den norske regjerings interesse. 

Menneskerettighetene inngår nå som en del av "Kongeriket Norges grunnlov" og er gjengitt i §§ 92-113.

Grl. §92 lyder: "Dei statlege styresmaktene skal respektere og tryggje menneskerettane slik dei er fastsette i denne grunnlova og i traktatar om menneskerettar som er bindande for Noreg."

Sylvi Listhaug har gått fullstendig over streken. Hun propaganderer nå for å bryte mot Grunnloven - mens hun er statsråd! Det skjer i klar tale fra hennes side, ikke til å misforstå. 

Antakelig må vi tilbake i norgeshistorien til Vidkun Quisling for å finne eksempel på noe tilsvarende. Sammenlikningen er ikke helt patent, for Quisling var ikke statsråd da han begikk sitt landsforræderi, han var bare ex-statsråd. Listhaug propaganderer for å bryte Grunnloven mens hun innehar embetet.

Statsråden vil fengsle alle som har fått avslag på sin asylsøknad. Det kan dreie seg om mer enn halvannet tusen individer. Konsentrasjonsleiren på Trandum har neppe kapasitet. Vi må bygge flere slike.

Grl. §96, 1. ledd: "Ingen kan dømmast utan etter lov eller straffast utan etter dom". 

Grl. §94: "Ingen må fengslast eller bli fråteken fridommen på anna vis utan i dei tilfella og på den måten som lovene fastset. Fridomstapet må vere naudsynt og ikkje utgjere eit mishøveleg inngrep. Den pågripne skal snarast råd framstillast for ein domstol. Andre som er fråtekne fridommen, kan få fridomstapet prøvd for domstolane utan grunnlaus dryging. Dei som utan rett har arrestert nokon eller halde nokon ulovleg fengsla, står til ansvar for vedkommande." 

Grl: §95, 1. ledd: "Alle har rett til å få saka si avgjord av ein uavhengig og upartisk domstol innan rimeleg tid."

Statsråd Sylvi Listhaug vil fengsle mennesker i hopetall etter en summarisk behandling i et direktorat. UDI er ingen domstol. UDI fatter vedtak etter de føringer som Frp-statsrådene setter for søknadsbehandlingene. Listhaug vil fengsle alle som ikke slipper gjennom UDI sitt nåløye.

Sylvi Listhaug vil, mens hun er statsråd, bryte Grunnloven og rettsstatens prinsipper - og Erna Solberg lar henne bare fortsette i jobben...

Dette er alvorlig. La oss stemme slik at vi får slutt på denne regjeringens mishandling av Norge.


Svar
Kommentar #10

Njål Kristiansen

140 innlegg  18369 kommentarer

Publisert 28 dager siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
Sylvi Listhaug vil, mens hun er statsråd, bryte Grunnloven og rettsstatens prinsipper - og Erna Solberg lar henne bare fortsette i jobben...

Jeg tror ikke at statsråden for innvandring og integrering heter Listhaug den 1. 11. Det er også betenkelig at Siv Jensen støtter henne idag når dette er så på tvers av  de såkalte norske og kristne verdier som de angivelig forsvarer. 

Her passer sammenligningen med Quisling godt fordi vi har vel heller ikke hatt noen oppfordring av angiveri siden de tider. Det er forstemmende at en statsråd av i dag vil gjøre seg til talsmann for slike tanker. Om de borgerlige vinner valget må det skje en verdivurdering internt i koalisjonen før den fortsetter sitt arbeide. Hvis vi fremhever at våre verdier er bevaringsverdige og gode må vi også gjøre noe for å bevise det i praksis både overfor oss selv og andre. 

1 liker  
Svar
Kommentar #11

Njål Kristiansen

140 innlegg  18369 kommentarer

Publisert 28 dager siden
Svein Skjei. Gå til den siterte teksten.
Logikken tror jeg vi har snakket om tidligere? Men du vegrer deg konsekvent for å svare på det som jeg spør deg om. Du slenger ut beskyldninger og påstander i hytt og vær. Du kritiserer uten å fortelle hva du selv mener bør gjøres, hvordan du mener ting skal håndteres rent praktisk. " Å vise raushet"sier ikke særlig mye om hva du faktisk mener, gjør det vel? Det er lett å prate i slike generelle vendinger, å være så raus som bare det, når man slipper å ta hensyn til virkeligheten.

Hvis du ikke er i stand til å forstå hva jeg mener etter de forklaringer jeg har gitt deg i flere tråder, tror jeg ikke du er i stand til å forstå en ny runde med resonnementene heller. 

1 liker  
Svar
Kommentar #12

Svein Skjei

14 innlegg  924 kommentarer

Forstår du selv hva du mener?

Publisert 28 dager siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Hvis du ikke er i stand til å forstå hva jeg mener etter de forklaringer jeg har gitt deg i flere tråder, tror jeg ikke du er i stand til å forstå en ny runde med resonnementene heller. 

Jeg tror nok jeg forstår hva du mener. Men jeg er ikke helt sikker på om du selv forstår. Problemet er at de "forklaringene" du har gitt meg handler om andre forhold enn det jeg spør deg om og det som diskuteres, Kristiansen. Barn i Afrika sulter og dør av sykdommer som er utryddet eller ufarlige i vår del av verden. Krig, terror, undertrykkelse over alt. Klimaendringer truer hele samfunn og kan gjøre deler av verden ubeboelig. Tragedier og katastrofer hvor vi snur oss. Men det er ikke dette norsk flyktning-og asylpolitikk handler om eller bør handle om. Krig, terror, sult, osv. er ting som vi og verden kan gjøre noe i forhold til. Og det gjøres også i en viss grad bl.a. via FN, Nato og diverse hjelpeorganisasjoner. Mange mener at det som gjøres er alt for lite. Og selvsagt er det det. Men det å forsøke og løse disse katastrofene ved å åpne grensene og landet for nær sagt hvem som måtte ønske, er en svært dårlig idé. Vi må ha kontroll med hvem det er som kommer og hvem som oppholder seg i landet. Det er det som Norges flyktning- og asylpolitikk handler om. Dette burde da være opplagt. FN har noen kriterier for hvem som kan kalles flyktning (med beskyttelsesbehov). Det er ikke opp til den enkelte å definere seg selv til å ha behov for og krav på beskyttelse. Og det kan ikke være slik at den enkelte hjelpeorganisasjon eller enkeltindivid her hos oss skal avgjøre dette. Om vi i Norge skulle begynne å utvanne FN-konvensjoner, utvanne internasjonale avtaler, skape usikkerhet om faktisk politikk, så vil vi skape en totalt uholdbar situasjon for oss selv. Så kom med skikkelig og logisk argumentasjon, du. Svar på det jeg faktisk spør om, så skal jeg ta deg på alvor. Slutt å trakassere meningsmotstandere hver gang du kommer til kort.

3 liker  
Svar
Kommentar #13

Ben Økland

13 innlegg  3899 kommentarer

Publisert 28 dager siden
Svein Skjei. Gå til den siterte teksten.
Krig, terror, sult, osv. er ting som vi og verden kan gjøre noe i forhold til. Og det gjøres også i en viss grad bl.a. via FN, Nato og diverse hjelpeorganisasjoner.

Dette var en merkelig oppramsing.

Mener du i fullt alvor at krigsalliansen NATO bekjemper krig, terror, sult osv.?

NATO kriger for USA på en rekke steder og forårsaker massedrap, lidelse og flyktningekatastrofe. Organisasjoner som AlQuaida og IS svarer med terror mot NATO-land. At USA/NATO slutter med krigingen sin, er det eneste som kan få slutt på terroren.

Får tangoparet Trump/Stoltenberg uhemmet fortsette galskapen, så vil vi nok i fremtiden oppleve adskillig mer flyktninger og terror.

Svar
Kommentar #14

Njål Kristiansen

140 innlegg  18369 kommentarer

Publisert 28 dager siden
Svein Skjei. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror nok jeg forstår hva du mener. Men jeg er ikke helt sikker på om du selv forstår. Problemet er at de "forklaringene" du har gitt meg handler om andre forhold enn det jeg spør deg om og det som diskuteres, Kristiansen.

I en debatt kan det tenkes at man favner litt bredere enn de snevreste rammer. Jeg har repetert til det kjedsommelige at de afrikanske flyktningene du frykter skal komme til Norge i et antall av 65 mio er et tall i ditt hode uten rot i den virkeligheten vi har med å gjøre i Norge. Jeg har også repetert at jeg snakker om krigsflyktningene fra Midtøsten. 

Andre later til å forstå hva jeg skriver. Jeg erkjenner at jeg kommer til kort her og det får være greit slik. 

1 liker  
Svar
Kommentar #15

Svein Skjei

14 innlegg  924 kommentarer

Publisert 28 dager siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
NATO kriger for USA på en rekke steder og forårsaker massedrap, lidelse og flyktningekatastrofe. Organisasjoner som AlQuaida og IS svarer med terror mot NATO-land. At USA/NATO slutter med krigingen sin, er det eneste som kan få slutt på terroren.

Nei, ville vesten er nok ikke som før. Men du kan da ikke gi cowboyene skylda for all verdens elendighet vel? Du mener ikke at den terroren som verden lider under kun er svar på at Nato kriger for USA rundt omkring, og at terroren vil ta slutt om vi/USA slutter med dette?

Ja, jeg mener at det eneste som verden kan besvare terroren med er militærmakt. Terroristenes rekrutteringsgrunnlag kan selvsagt være resultat av vestens imperialisme eller noe slikt, men det er det ikke mye vi kan gjøre noe med. Terrorismen må selvsagt møtes med våpen. Noe annet er naivt, og ethvert alternativ vil øke flyktningstrøm, sult og nød.

3 liker  
Svar
Kommentar #16

Svein Skjei

14 innlegg  924 kommentarer

Riktig

Publisert 28 dager siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Jeg har repetert til det kjedsommelige at de afrikanske flyktningene du frykter skal komme til Norge i et antall av 65 mio er et tall i ditt hode uten rot i den virkeligheten vi har med å gjøre i Norge.

Ja, det har du rett i. Til det kjedsommelige har du forsøkt å argumentere mot noe jeg aldri har sagt og selvsagt heller ikke mener.

3 liker  
Svar
Kommentar #17

Oddbjørn Johannessen

149 innlegg  12277 kommentarer

Avvist av Erna

Publisert 28 dager siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
Sylvi Listhaug vil, mens hun er statsråd, bryte Grunnloven og rettsstatens prinsipper - og Erna Solberg lar henne bare fortsette i jobben...

Erna Solberg har nå gått ut og avvist dette famøse forslaget fra Listhaug og FrP:

Solberg avviser FrPs omstridte asylforslag

1 liker  
Svar
Kommentar #18

Ben Økland

13 innlegg  3899 kommentarer

Publisert 28 dager siden
Svein Skjei. Gå til den siterte teksten.
Du mener ikke at den terroren som verden lider under kun er svar på at Nato kriger for USA rundt omkring, og at terroren vil ta slutt om vi/USA slutter med dette?

Nei, ikke all terroren som verden lider under. Bare mesteparten av den, og spesifikt den delen som rammer Vest-Europa.

Russland har eksempelvis gjennom mange år vært hjemsøkt av omfattende terrorisme fra tjetsjenske grupperinger, og kan takke seg selv for det etter sin egen fremferd i Tsjetsjenia. India og Pakistan har vært hjemsøkt av omfattende terrorhandlinger, uten at det skyldes USA/NATO sine herjinger. Det er en rekke andre eksempler.

Men den terroren som rammer Vest-Europa, og som derfor i første rekke angår oss, skyldes så og si utelukkende NATO sin "innsats" i Midt-Østen og i Nord-Afrika.


Svar
Kommentar #19

Ben Økland

13 innlegg  3899 kommentarer

Publisert 28 dager siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Erna Solberg har nå gått ut og avvist dette famøse forslaget fra Listhaug og FrP

Selvsagt måtte hun det. Listhaugs opptreden er hinsides politisk folkeskikk. Men makter Erna Solberg å ta de konsekvensene hun burde ta, og få fjernet Listhaug? Eller sitter hun for dypt nede i lomma til Siv Jensen?

1 liker  
Svar
Kommentar #20

Rune Holt

8 innlegg  10409 kommentarer

Mye toskeprat her.

Publisert 28 dager siden

Her pøses det på med nazikort og Quisling for få fram det uhyrlige hatet noen har til Listhaug.
Når ble det en MENNESKERETT å juge seg til et opphold i Norge ?
Er det greit at Norge blir full av uregistrerte folk som er nødt til å leve av kriminalitet ?
Økland overgår seg sjøl og det skal mye til.


3 liker  
Svar
Kommentar #21

Knut Nygaard

483 innlegg  6789 kommentarer

Trur

Publisert 28 dager siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Økland overgår seg sjøl og det skal mye til.

han er gått fra MDG til Røtt.

3 liker  
Svar
Kommentar #22

Knut Nygaard

483 innlegg  6789 kommentarer

Trur

Publisert 28 dager siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.

Men den terroren som rammer Vest-Europa, og som derfor i første rekke angår oss, skyldes så og si utelukkende NATO sin "innsats" i Midt-Østen og i Nord-Afrika.

den mest eksplosive komponenten ligger innbakt i ideologien i islam.

3 liker  
Svar
Kommentar #23

Ben Økland

13 innlegg  3899 kommentarer

Publisert 28 dager siden
Knut Nygaard. Gå til den siterte teksten.
han er gått fra MDG til Røtt.

Er det ment som et vennlig råd fra din side?

1 liker  
Svar
Kommentar #24

Njål Kristiansen

140 innlegg  18369 kommentarer

Publisert 28 dager siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Erna Solberg har nå gått ut og avvist dette famøse forslaget fra Listhaug og FrP:

Slik hun også avviste forslaget om angiveri..... og siden har ingen hørt Listhaug gjenta det. 

2 liker  
Svar
Kommentar #25

Njål Kristiansen

140 innlegg  18369 kommentarer

Publisert 28 dager siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Her pøses det på med nazikort og Quisling for få fram det uhyrlige hatet noen har til Listhaug.

Jeg tror du skal forsøke å forstå forskjellen mellom uenighet og hat. 

2 liker  
Svar
Kommentar #26

Rune Holt

8 innlegg  10409 kommentarer

Mon det.

Publisert 28 dager siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror du skal forsøke å forstå forskjellen mellom uenighet og hat. 

Vanlig uenighet pleier å foregå i debatt ved å bruke vanlige argumenter imot det man er uenig i.
På dette nivået der nazister...som er det verste vi har sett i historien dras inn,blir det brukt det ultimate "argumentet" nazisme.

Hater vi ikke nazisme ?

1 liker  
Svar
Kommentar #27

Njål Kristiansen

140 innlegg  18369 kommentarer

Publisert 28 dager siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Hater vi ikke nazisme ?

Jo, og de passasjene du har lest viser også denne forakten. I denne forbindelse er det naturlig å nevne at vi ikke har sett slike holdninger siden Quislings tid.

Her har vi diskutert hva som driver Listhaug og jeg tror ikke det er nazisme. Hun er god på kommunikasjon og sier som hun gjør for å fiske i grumset vann. Hennes tanker slår antagelig godt an blandt det gamle illiberale grunnfjellet i Frp. Her forer hun opp under de totalitære sidene som ligger latent hos flere av hennes velgere. Og så sier hun ikke noe mer enn det hun sa den ene gangen for resten går av seg selv. Hun kommer fra en stilling som kommunikasjons-rådgiver, og vet presis hva hun skal si, og gjør det med overlegg. Dette har hun en plan for og i den er intet overlatt til tilfeldighetene. 

Naturligvis må vi møte slike utsagn som hun kommer med og de får sitt preg på valgkampen. Man kan ikke fortie og man kan ikke la det bli stående uimotsagt. Så langt synes jeg hun har mislykkes pga den konkrete og saklige motbøren hun har fått. Hennes forslag er tatt ned som urealistisk og uønsket men det styrker nok laager-følelsen internt hos de som ser seg som de eneste, de sanne og Norges redningsmenn. 

3 liker  
Svar
Kommentar #28

Svein Skjei

14 innlegg  924 kommentarer

Publisert 28 dager siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.

Nei, ikke all terroren som verden lider under. Bare mesteparten av den, og spesifikt den delen som rammer Vest-Europa.

Russland har eksempelvis gjennom mange år vært hjemsøkt av omfattende terrorisme fra tjetsjenske grupperinger, og kan takke seg selv for det etter sin egen fremferd i Tsjetsjenia. India og Pakistan har vært hjemsøkt av omfattende terrorhandlinger, uten at det skyldes USA/NATO sine herjinger. Det er en rekke andre eksempler.

Men den terroren som rammer Vest-Europa, og som derfor i første rekke angår oss, skyldes så og si utelukkende NATO sin "innsats" i Midt-Østen og i Nord-Afrika.

Jeg ser du nevner India og Pakistan. Og det er jo viktig å få det med; den terroren som skjer i Europa er en "bagatell". Det aller, aller, aller meste av terror foregår langt, langt borte fra oss, og det er verken vi eller USA som er mål for myrderiene. Irak, Afghanistan, India, Pakistan, Filippinene, Somalia, Tyrkia, Nigeria, Jemen, osv., lite, om noe i det hele tatt av dette kan lastes USAs eller Natos "herjinger". Men mye av det er årsak til flyktningkatastrofer.

3 liker  
Svar
Kommentar #29

Johan Rosberg

13 innlegg  250 kommentarer

Død, hvor er din brodd?

Publisert 28 dager siden

Hva har vi foruten nåden å miste? I denne kontekst fremstår Listhaug som en tydlig korsbærer, men kanskje ikke tungtbærende som i Via Dolorosa. For meg er det et stort spørsmål hvorfor man ikke ser denne verdimessige kortsluttning. Hva slags kors bærer vi? Det er i alle fall det spørsmålet jeg stiller meg selv tidt og ofte...

Svar
Kommentar #30

Ben Økland

13 innlegg  3899 kommentarer

Listhaug opererer med skjult agenda...

Publisert 28 dager siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Her har vi diskutert hva som driver Listhaug og jeg tror ikke det er nazisme. Hun er god på kommunikasjon og sier som hun gjør for å fiske i grumset vann. Hennes tanker slår antagelig godt an blandt det gamle illiberale grunnfjellet i Frp. Her forer hun opp under de totalitære sidene som ligger latent hos flere av hennes velgere. Og så sier hun ikke noe mer enn det hun sa den ene gangen for resten går av seg selv. Hun kommer fra en stilling som kommunikasjons-rådgiver, og vet presis hva hun skal si, og gjør det med overlegg. Dette har hun en plan for og i den er intet overlatt til tilfeldighetene. 

...Hun vet inderlig godt, og det gjør Siv Jensen også, at for å svekke flyktningers menneskerettigheter i Norge så kreves omfattende endringer av Grunnloven. Hvordan Listhaug og Frp skal gjennomføre tiltaket når ingen andre partier vil være med på formålet, er et spørsmål om det umulige.

Likevel gnåler Listhaug på sitt. Uten snev av realisme hva gjelder mulighet for gjennomføring av tiltaket. Hva er det hun vil oppnå? Jo, sensasjon - akkurat som Trumpen. Det virker faktisk: Sementerer standhaftigheten innen den harde kjerne og sentrale "menigheten" i partiet; de glødende islamhaterne.

Samtidig skremmer det folk opp. De tenker: "flyktninger er sikkert farlige, for Listhaug vil jo fengsle dem". Dermed oppnår hun å piske opp islamofobien i samfunnet. 

Politisk er tiltaket helt uten realisme, men virkningen av å komme med slikt røl kan gi Frp gevinst, for partiet har et slags "eierskap" til innvandringsmotstand - Altså når det gjelder såkalt "ikke-vestlige" mennesker som er brunere i huden og har en litt forskjellig religion enn tradisjonelle, såkalt "etniske" nordmenn. (Her er det et poeng at hetsen rammer ikke de aller fleste av våre innvandrere, nemlig polakker og svensker og sånt, for bedriftseierne trenger jo billig, "sosialt dumpet" arbeidskraft.)

Det hele minner litt om den andre, store løgnhistorien som Listhaug & Co. presterer å plante i den offentlige debatten: Såkalt "...hjelpe dem der de er".

Banalt. Tror virkelig Sylvi Listhaug det er snev av realisme i at Norge skal kunne opprette flyktningmottak, drive helsehjelp og utdanning, og skaffe arbeid og bosted til flyktninger i Libanon? I Tyrkia? I Libya? Har Sylvi Listhaug fremforhanlet avtaler om dette med eksempelvis Erdogans regjering? Med hvilket av de to parlamentene i Libya? Har Siv Jensen grunnlag i budsjettet for å dekke utgiftene til slike tiltak?

Nei, Sylvi listhaug vet inderlig vel at det som hun farer med, bare hører hjemme i viser og eventyr. Det er politisk bløffmakeri. Det er å føre velgerne bak lyset.

Men Listhaug oppnår støtte i norsk opinion. Akkurat som Trumpen oppnår stemmer når han lyger og fører amerikanske velgere bak lyset. Taktikken er smart, rett og slett utkrøpet. Kanskje et slags triks man lærer seg som såkalt "kommunikasjonsrådgiver"?

Svar
Kommentar #31

Johan Rosberg

13 innlegg  250 kommentarer

Listhaugs agenda er åpenbar:

Publisert 28 dager siden

Den bunner og grunner i god gammaldags sjåvinisme og egen fortreffelighet. Man frykter simpelthen forstyrrelse i selskapet. Forsøket på å innhylle "Medusaen" i verdier faller for ethvert sentralt bibelvers.

1 liker  
Svar
Kommentar #32

Ben Økland

13 innlegg  3899 kommentarer

Publisert 28 dager siden
Svein Skjei. Gå til den siterte teksten.
Irak, Afghanistan, India, Pakistan, Filippinene, Somalia, Tyrkia, Nigeria, Jemen, osv., lite, om noe i det hele tatt av dette kan lastes USAs eller Natos "herjinger".

Her tror jeg du, med respekt å melde, tar munnen litt for full.

President George W. Bush og statsminister Tony Blair angrep Irak med enorme styrker, drepte hundretusener av mennesker, og forårsaket uro i landet i mange, påfølgende år. Deretter var det jo bare opp til NATO og de sunnimuslimske oljediktaturene å delta så godt de kunne... Erna Solberg og Ine Marie Eriksen Søreide sender den dag i dag "spesialister" fra Telemarksbataljonen, ikke sant?

Eller er det i Syria de norske "spesialistene" opererer? Landet som ødelegges av borgerkrig mellom den lovlig valgte regjeringen og såkalte "opprørere" - altså leiesoldater som finansieres, trenes og bevæpnes av USA og USAs allierte oljediktaturer i Midt-Østen? (Til stor glede for Nethanyahu).

Krigen mot bondebefolkningen på Afghanistans landsbygd foregår nå i sitt 17. år. Dette scenariet minner påtakelig om tidligere tider: En er fristet til å kalle Afghanistan-krigen for "Vietnam versjon 2.0".

Jens Stoltenberg presterte å nekte å kalle Afghanistan-krigen for en "krig". Visste vel inderlig godt at det klinger ganske hult å innrømme at militære styrker fra fredselskende Norge forsvarer Norges territorium i Afghanistan.

Han fikk sendt av sted norske F-16 til Libya også. Terrorbombet i vei og sørget for at Libya ble en "failed state" for tiår fremover. Skitt på... toppjobben i NATO er sikkert så pass betalt at det hele svarte seg... 

Hvilken innsats for verdensfreden har ikke vårt stolte hjemland bidratt med? Tenk bare på at "fredsprispresident" Obama gjennom åtte år kunne myrde tusenvis av mennesker med droner i mer enn tredve land - uten at Aftenposten (eller andre av Schibsteds aviser) laget skandalereportasje. (Akkurat slik som Nethanyahu hele tiden driver på med å drone-myrde folk han ikke liker i Gaza - men det må man ikke nevne, for da er man jo angivelig "antisemitt" ).

Nå skal vi på'n igjen: Trumpen har gitt etter for generalene og presset fra sitt militær-industrielle kompleks: Krigen mot landsbygdbefolkningen i Afghanistan skal trappes opp - igjen. Dette stiller krav til NATO og Norge. 

Men nå får vi F-35-bombeflyene, så nå skal nok Solbegregimet få sving på forsvaret av Norges territorium i Midt-Østen. Belønningen denne gangen er antakelig at Værnes blir NATOs hovedbase i Nord-Europa - med "arbeidsplasser" og det hele. Vi må bare ikke kalle basen for "en base", for det er jo fy å benytte normalt språk...Skitt på om trønderne blir "levende skjold"...

Og flyktninger? Ja, det skal vi få nok av. Terror? Javisst, det også...

Svar
Kommentar #33

Rune Holt

8 innlegg  10409 kommentarer

Økland uten tanke på det norske samfunn.

Publisert 27 dager siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.

...Hun vet inderlig godt, og det gjør Siv Jensen også, at for å svekke flyktningers menneskerettigheter i Norge så kreves omfattende endringer av Grunnloven. Hvordan Listhaug og Frp skal gjennomføre tiltaket når ingen andre partier vil være med på formålet, er et spørsmål om det umulige.

Likevel gnåler Listhaug på sitt. Uten snev av realisme hva gjelder mulighet for gjennomføring av tiltaket. Hva er det hun vil oppnå? Jo, sensasjon - akkurat som Trumpen. Det virker faktisk: Sementerer standhaftigheten innen den harde kjerne og sentrale "menigheten" i partiet; de glødende islamhaterne.

Jeg tviler på at det hjelper et skvatt,men det må sies at Økland ser ut til blåse fullstendig i hvordan Norge skal holde orden på eget hus uten å ha kontroll på ULOVLIG innvandring.
For det er DET Listhaug snakker om i denne saken !
Det er de som nekter å rette seg etter VEDTAK om avslag på opphold,og som nekter å reise hjem.
Vi vet fra før at det oppholder seg mellom 10 og 20000 mennesker ulovlig her i landet.
Er Økland FOR at de som vil kan leve på svart arbeid og kriminalitet ?
Hvordan vil Økland angripe DET problemet ?
PST klarer det visst ikke.
Når det da står fram en politiker som tør å si noe om dette blir hun nedsablet og hatet  og hetset på det groveste.....
Det er slike som Økland som ødelegger Norge...IKKE Listhaug.

4 liker  
Svar
Kommentar #34

Njål Kristiansen

140 innlegg  18369 kommentarer

Publisert 27 dager siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
Banalt. Tror virkelig Sylvi Listhaug det er snev av realisme i at Norge skal kunne opprette flyktningmottak, drive helsehjelp og utdanning, og skaffe arbeid og bosted til flyktninger i Libanon? I Tyrkia? I Libya? Har Sylvi Listhaug fremforhanlet avtaler om dette med eksempelvis Erdogans regjering? Med hvilket av de to parlamentene i Libya? Har Siv Jensen grunnlag i budsjettet for å dekke utgiftene til slike tiltak?

Bra sagt. Og hvorfor har hun ikke benyttet sin tilmålte tid som statsråd til å fremforhandle disse avtalene fremfor å sitte på FB? Når både hun og statssekretæren er engasjert i å selge politikken sin der kan det ikke bli tid til handling samtidig. Vel, det kan hende de arbeider i lunsjen..... jeg kan naturligvis ikke si det sikkert. 

En liten korreksjon; hun gjør ikke dette for sensasjonens skyld. Den er bare et middel til å oppnå makt. I neste uke er det tillyst show i Rinkeby hvor nye demagogiske utspill vil komme på en velregissert bakgrunn av de skremmende forholdene i Sverige. Det er bare å holde seg fast. 

Hvis Frp ska oppnå noe med sin politikk for krenke Grunnloven og menneskerettighetene må de ha en langt større gruppe bak seg i Stortinget siden ingen av de andre partiene er inne på dette. Da er det mer nærliggende å tro at innvandring brukes som middel for å oppnå en større gruppe som kan vise seg mer virksom i andre politiske sektorer.  Frp kan derfor leve med den innvandringspolitikk vi til enhver tid har så lenge de kan bruke den til sitt formål. Smart strategi, men det hadde vært fint om mediene blir enda bedre på å kle av dem gevantene.

Svar
Kommentar #35

Njål Kristiansen

140 innlegg  18369 kommentarer

Publisert 27 dager siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Vi vet fra før at det oppholder seg mellom 10 og 20000 mennesker ulovlig her i landet.

Her bør myndighetene gjøre et arbeide for å få disse frem i lyset. Det kan tenkes at man skal skape varige midlertidige løsninger slik at menneskene bak tallene slipper å leve under dårlige forhold i fare for kriminalitet og utnyttelse. 

Varige midlertidige løsninger kan være en ordning for å få folk frem i lyset etter at de er nektet opphold, men at alle er kjent med at de en dag må ut hvis forholdene bedrer seg der de flyktet fra, og dette muliggjør retur for den enkelte. Vi er nødt til å heve de mest utsatte på norsk jord opp fra den situasjonen de er mer eller mindre frivillig hensatt i. Her kommer vår norske raushet oss til hjelp, godt backet av vår humanitære innstilling. Vi må sørge for at disse lever under menneskelige vilkår fremfor å tvinges ned i en grå-sort undergrunn. 

Svar
Kommentar #36

Ben Økland

13 innlegg  3899 kommentarer

Publisert 27 dager siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Det er slike som Økland som ødelegger Norge

Jasså?

Jeg kjenner en snill og hyggelig 17-åring. Han hjalp meg å sette opp et gjerde, og jeg hjalp ham med matematikk før eksamen. Det gikk fint. Gjerdet står stramt, og den unge mannen er begynt på videregående.

Problemet er at han fyller snart 18, og da vil Frp-statsrådene sende ham til Afghanistan. Han vokste opp der, mens amerikanske og norske soldater drev krig mot befolkningen på landsbygda.

Krigen er langt på vei en slags blåkopi av Vietnamkrigen. Amerikanerne støtter en regjering som de selv har innsatt i hovedstaden, og befolkningen på landsbygda sloss mot både den og amerikanerne. Det hele har pågått i 17 år, like lenge som min unge venn har levd.

Steller man i stand en slik krig, så skaper det mye vondt blod mellom folk i landet. Det meste dreier seg om kamp og penger. Korrupsjonen florerer. 

Taliban har hatt sterk fremgang. Talibanerne skattlegger befolkningen, helt opp mot forstedene til Kabul. Der hadde den unge mannens far en bondegård, men den ville Taliban overta. Bonden motsatte seg det, så talibanerne drepte både faren og min unge venns eldre bror - foran øynene til gutten. 

Han er preget av opplevelsen, men fikk flyktet sammen med moren og to-tre søsken til Iran. Talibanerne har nettverk. De oppsøkte flyktningefamilien i Iran, knivstakk moren, og ville drepe også min unge venn.

Han flyktet videre, oppholdt seg et halvår i skjul på diverse steder i Teheran, men dro videre på "veien mot Europa" og havnet til slutt i Norge. Mindreårig, så han fikk hybel og skolegang. Lærte seg forholdsvis godt norsk, og er altså nå begynt på videregående.

Situasjonen i Afghanistan er blitt adskillig verre. Siviliserte land som Tyskland og Frankrike har stanset alle utsendelser til Afghanistan, helt i tråd med det internasjonale lovverket som gjelder for flyktningehåndteringen. 

Men Frp-statsrådene våre insisterer på at Afghanistan er et trygt returland, og derfor har UDI fått politiske føringer som innebærer at min unge venn skal sendes dit når han fyller 18. 

"Innvandringspolitiske hensyn" kaller Frp-statsrådene sin politiske styring av UDI. Det betyr at min unge venn skal sendes til Kabul for å bli drept. Klart han er redd.

Om jeg vil ødelegge Norge, slik du påstår, Rune Holt? Nei, jeg vil ikke det. Men du kan være rolig overbevist om at 11. september skal jeg stemme for å få vekk Frp-marerittet fra regjeringstaburettene.


Svar
Kommentar #37

Njål Kristiansen

140 innlegg  18369 kommentarer

Publisert 27 dager siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
Situasjonen i Afghanistan er blitt adskillig verre. Siviliserte land som Tyskland og Frankrike har stanset alle utsendelser til Afghanistan, helt i tråd med det internasjonale lovverket som gjelder for flyktningehåndteringen. 

USA derimot trapper opp sin utsendelse. Til tross for at det er trygt for kvinner og barn øker USA sin styrke i landet med 50%, dvs ca 4000 mann. De forsøker å kjempe en krig de neppe kan vinne. Kanskje kan de bidra til en del stabilisering og nedskyting av enkelte fiender, men det beste for Afghanistan vil være å tilrettelegge for hjelpearbeide med den ene hånden og våpen i den andre hos de som skal bidra. 

Nå som en del IS-soldater har omgruppert seg dit blir ikke situasjonen bedre med det første. Det er nærliggende at disse ikke bare vil kjempe mot myndigheter og amerikanere, men til sist også med Taliban som de vil oppfatte som for slappe i fisken i tillegg til at Taliban ikke kan forventes å gi fra seg makt til IS. Dette lover ikke godt for utviklingen av freden. 

Utsendelsene gjør Norge til eksportør av folk som blir bosatt på gaten i Europa. Mon det er en norsk verdi? I tillegg blir myndighetene stadig mer pågående overfor de som sover under broer. Samtidig så undrer man seg over at folk lyver om sine forhold for å få asyl eller forsøker å livnære seg i et undergrunnsliv utenfor samfunnet. 

Forøvrig anbefales Fredrik Barths feltoppgave om Afghanistan til allmenn lesning. Den forteller hvordan samfunnet der er organisert og hvorfor militærmakt ikke kan avhjelpe problemene. 

2 liker  
Svar
Kommentar #38

Ben Økland

13 innlegg  3899 kommentarer

Publisert 27 dager siden

God kommentar, Njål.

President Eisenhower sa at "amerikansk engasjement i Vietnam er nødvendig, for industrien vår er avhengig av tilførslene av wolfram, tinn og rågummi". Dette uttalte han før situasjonen hadde hardnet til, mcccartyismen hadde båret frukter, og krigspropagandaen hadde slått igjennom med påstanden om at "USA bekjemper verdenskommunismen i Vietnam".

Vietnameserne hadde sloss og kriget gjennom nesten 200 år, flere ganger mot kineserne og deretter mot de franske koloniherrene. USA støttet seg til Quislingregjeringen i Saigon og fikk gjort scenariet til en borgerkrig (det er jo slik fremgangsmåte Pentagonstrategene gjerne foretrekker). Men det var å gape over for mye. Supermakten hadde tatt seg vann over hodet og tapte krigen mot bondebefolkningen i Vietnam.

Fjellene i Afghanistan er ualminnelig mineralrike. Her finnes store mengder jordarter som den moderne høyteknologien er avhengig av, og som ellers stort sett bare forekommer i utvinnbare mengder i Kina. 

Kineserne er svært interesserte i at det skal bli fred i Afghanistan, for de vil, foruten å skaffe seg et gruve- og industrieventyr der, bygge jernbane og moderne vei tvers gjennom landet. Motorveien fra Peshawar i Pakistan til Kabul er allerede ferdig prosjektert. De nye "New Silk Road"-forbindelsene til lands skal knytte Kina bedre sammen med Vest-Europa, og handelen mellom verdensdelene skal utvikles.

Afghanerne har også sloss mot kolonister gjennom mange generasjoner, akkurat som vietnameserne hadde. Både det britiske verdensimperiet og Sovjetunionen gikk på sine nederlag i Afghanistans fjell, og supermaktene måtte til slutt trekke seg ut igjen med halen mellom beina.

George W. Bush enset ikke slike historiske "bagateller". Det gjør ikke Trump heller. Presidentene har kullsviertro på strategene i Pentagon. USA fikk anlagt "standard borgerkrigsstrategi" og innsatt en Quislingregjering i Kabul. 60 km nord for Kabul, i Bagram, har de opprettet en flybase og en enorm konsentrasjonsleir for "fanger". 

"Vietnamkrigen versjon 2.0" har nå pågått i 17 år. Krigspropagandaen går for fulle mugger. Forskjellen i ordbruk er at nå bekjemper ikke USA "verdenskommunismen" i Vietnam, men "verdensterrorismen" i Afghanistan. Trump vil trappe opp krigen, og Stoltenberg jubler for tiltaket.

Landsbygdbefolkningen som man jakter på, gir seg blaffen i hva tangoparet Trump/Stoltenberg kaller tiltaket. De sloss. Dette kan de. De har rike tradisjoner for den slags....

Å ja, da. Flyktninger skal vi få flere av. Mer terror også.

 

Svar
Kommentar #39

Svein Skjei

14 innlegg  924 kommentarer

Publisert 26 dager siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
Her tror jeg du, med respekt å melde, tar munnen litt for full.

Jeg er selvsagt enig med deg når det gjelder Irak. USAs og vestens invasjon var et fatalt feilgrep som ga IS og andre grupper fritt spillerom. Men årsaker til det som ellers skjer av krig og terror kan vi sikkert snakke lenge om, både underliggende årsaker og utløsende årsaker. 

Trådstarter skriver at "den fortvilte situasjonen til medmennesker fra krigsområder burde være valgkamptema", og at "vi har mye å gå på". Men hva vi bør gjøre, bortsett fra noen små løft for enkelte grupper som er her allerede, sies lite om.

Det som er et faktum er at drapene og terroren rammer lokalbefolkningen først og fremst. For det Afghanske folket har dette vært virkeligheten lenge før USA og vesten gikk til krig, og også  lenge før Taliban kom til makten. Om det ville vært noe bedre nå om USA og vesten ikke hadde brydd seg er ikke godt å si, men jeg tror ikke det.

De aller fleste av verdens flyktninger er på flukt fra terror og krig mellom folkegrupper i sitt eget land. Det har jo vært meglet med tilsynelatende gode resultater i enkelte av disse konfliktene. Men det virker som det har relativt liten betydning i det store bildet. Senest i dag leser vi i nyhetene at det er ca. 3,8 millioner mennesker på flukt i og fra Kongo, dobbelt så mange som for et halvt år siden, blant annet på grunn av krigen mellom buntuer og pygmeer. Samtidig har Kongo tatt i mot ca. en halv million flyktninger fra nabolandene.

Europa bør ikke og kan heller ikke ta i mot noe antall av betydning av de som flykter. Og de fleste av dem som kommer til Europas grenser nå, er uansett økonomiske migranter som ikke har et direkte beskyttelsesbehov. For hver million flyktninger som kommer seg hit, er det ti millioner tilbake. De som blir tilbake er bestandig de svakeste. Så hva annet enn militærmakt og humanitær hjelp kan vi bidra med i alle de konfliktene som gjør folk hjemløse? Er det noe annet "fornuftig" vi kan foreta oss? Eller er det beste kanskje å la folk ordne opp seg i mellom, at vi ikke skal blande oss inn? Selvsagt er det ikke det, men vi bør vel i det minste forsøke å få litt realisme inn i debatten.

Svar
Kommentar #40

Ben Økland

13 innlegg  3899 kommentarer

Flyktningkatastrofen blir bare verre

Publisert 26 dager siden

Du skriver: "Europa bør ikke og kan heller ikke ta i mot noe antall av betydning av de som flykter".

"Festung Europa" er tuftet på følgende prinsipp:

Fri flyt av mennesker innen yttergrensene, altså at mennesker fritt skal kunne migrere fra fattigere og mer underpriviligerte områder innen EU/EØS, så arbeidsgiverne i de rikere områdene skal ha tilgang på billig arbeidskraft. Samtidig skal det satses på å stenge grensene for innvandring fra land som "ikke er med i klubben".

Du etterlyser realisme i debatten, og du anfører:

«…hva annet enn militærmakt og humanitær hjelp kan vi bidra med i alle de konfliktene som gjør folk hjemløse?»

Når det gjelder dem som flykter fra krig og konflikt (og som vernes av Flyktningkonvensjonen), så er eneste og beste botemiddel å arbeide for å stanse konfliktene samt forebygge at de oppstår. Det er også FNs formål.

Det er en kjensgjerning at de fleste og mest omfattende krigene i vår tid skyldes USA (m/ NATO på slep) sin notoriske bruk av militærmakt som foregår uten at USAs (eller NATOs) nasjonale territorier er utsatt for krenkelser. Dette skyldes at makthaverne har utvidet definisjonen av i hvilke tilfeller det er adekvat å ty til bruk av militærmakt (vha. regulære eller paramilitære styrker, eller vha. såkalte "instruktører", eller vha. leiesoldater – altså innleide/privateide styrker). Man har bestemt at foruten innsats mot krenkelser av USAs (eller allianselandenes) territorium, så kan slik makt også anvendes for å tvinge igjennom USAs (eller allianselandenes) interesser (jfr. NATOs «out-of-area»-strategi). Det er da tale om både økonomiske og strategiske interesser i et globalt perspektiv, altså regulær imperialisme.

Hver enkelt velger plikter å ta stilling til problemet. Man bør stemme på partier som programmatisk forplikter seg til fred, og som har et fornuftig alternativ for forsvar av fedrelandet.

Det er først og fremst Rødt og SV («ut av NATO og troverdig, nordisk forsvarsallianse»).

MDG og Krf vil satse på avspenningspolitikk og fredsskapende virksomhet, men forutsetter fortsatt NATO-medlemskap. MDG antar imidlertid at NATO kan «reformeres innenfra», hvilket kanskje ikke er særlig realistisk.

Venstre og Senterpartiet vil både ha norsk NATO-medlemskap og dessuten satse på å styrke vårt nasjonale forsvar (som jo haukene i Høyre og Fremskrittspartiet bygger ned til fordel for storsatsing på å bygge om forsvaret til ikke lenger å være et nasjonalt, norsk forsvar - men en gjennomført, integrert del av USAs/NATOs imperialistiske krigsmaskin).

Ap hadde tradisjonelt en fløy av NATO-motstandere, men den krymper trolig i takt med SVs vekst. Fløyen av NATO-hauker i partiet er mer dominerende, så det er vanskelig å få øye på at politikken i praksis er særlig ulik Høyres og Fremskrittspartiets på forsvarsområdet.

Når det gjelder dem som flykter fra sult, nød og klimaforverringen, og som ikke vernes av Flyktningkonvensjonen, så er det den gruppen flyktninger som med sikkerhet vil øke til episke dimensjoner fremover, etter hvert som virkningene av klimakatastrofen tiltar. Vi vil få folkevandringer av en størrelse som er umulig å stanse.

Hva hver enkelt kan gjøre i den sammenhengen, er for det første å skygge unna stemmesedlene til Frp, som har mange klimafornektere og derfor ingen som helst troverdighet i flyktning- og innvandringspolitikken.

Dernest bør en konsentrere seg om å stemme på partier som vil satse tungt på global, økonomisk utjevning, utviklingshjelp, og forebygging av klimaforverringen. 

Rødt, MDG, SV og Krf peker seg ut. Venstre har mange bra formuleringer i programmet sitt, men tiljublingen til Høyres og Fremskrittspartiets økonomiske markedsimperialisme gjør partiet lite troverdig i denne sammenhengen.

Fremtidens flodbølge av fremmede kommer til å skyldes både krigene, flommene, orkanene, ørkenspredningen, havstigningen og sulten. Det vil antakelig bli vanskelig å avgjøre hva som er hva av disse årsakene, for etter hvert som klimaet går mer og mer av hengslene, så vil det som konsekvens også oppstå lokale og regionale kriger om ressursene.

Svar
Kommentar #41

Svein Skjei

14 innlegg  924 kommentarer

Publisert 26 dager siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
Du etterlyser realisme i debatten

Og hva tror du er det mest realistiske framtidsscenariet? At Europa og vesten stenger grensene fullstendig, eller at SV og Rødt får gjennomslag for sin politikk, og at alle store konflikter dermed opphører og den store freden senker seg over verden? Det handler om realisme, og om hva vi som en bitte liten nasjon i FN kan bidra med. Sunnier og shiaer eller pygmeer og buntuer, kommer ikke til å bli venner. Trusselen om episke folkevandringer vil ikke føre til sosialisme. Mest sannsynlig det motsatte. Og verden kommer ikke til å bli fredelig uansett hva USA gjør og ikke gjør. Å stemme Rødt eller SV er neppe løsningen på dette.

1 liker  
Svar
Kommentar #42

Ben Økland

13 innlegg  3899 kommentarer

Publisert 26 dager siden

Du spurte meg hva vi kan gjøre, og jeg har svart deg.

Jeg kan ikke se at du selv bidrar med å peke på konkrete, positive tiltak.

Svar
Kommentar #43

Svein Skjei

14 innlegg  924 kommentarer

Publisert 26 dager siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.

Du spurte meg hva vi kan gjøre, og jeg har svart deg.

Jeg kan ikke se at du selv bidrar med å peke på konkrete, positive tiltak.

Det er da det jeg har gjort hele tiden. Vel, positive, åpenbart ikke i dine øyne. Men det jeg har sagt opptil flere ganger er at jeg ser ikke noe annet vi kan bidra med enn fortsatt humanitær hjelp og militærmakt.

Du har svart at vi bør trekke oss ut av alle konflikter og stemme Rødt?

Svar
Kommentar #44

Ben Økland

13 innlegg  3899 kommentarer

Publisert 26 dager siden
Svein Skjei. Gå til den siterte teksten.
Vel, positive, åpenbart ikke i dine øyne. Men det jeg har sagt opptil flere ganger er at jeg ser ikke noe annet vi kan bidra med enn fortsatt humanitær hjelp og militærmakt.

Ikke negative heller. Bare upresise og svært lite spesifikke.

Jeg har prøvd å svare presist og spesifikt, men du følger ikke opp, nevner ingen konkrete tiltak. 

Hva annet er "å bidra med fortsatt humanitær hjelp og militærmakt" annet enn innholdsløs svada som er egnet til å legitimere dagens vanstyre?

Svar
Kommentar #45

Svein Skjei

14 innlegg  924 kommentarer

Publisert 26 dager siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
Hva annet er "å bidra med fortsatt humanitær hjelp og militærmakt" annet enn innholdsløs svada som er egnet til å legitimere dagens vanstyre?

Jeg trodde vel det fremgikk av det jeg har skrevet at jeg har ingen virkelig gode løsninger. Spørsmålet er jo om det i det hele tatt finnes slike. Men jeg vet om en del dårlige, slik som å stemme på SV eller Rødt, eller å åpne grensene for hvem som måtte ønske å komme, eller å skape usikkerhet rundt den norske flyktning- og asylpolitikken, og sikkert mange andre som jeg ikke kommer på i farten.

1 liker  
Svar
Kommentar #46

Ben Økland

13 innlegg  3899 kommentarer

Publisert 26 dager siden
Svein Skjei. Gå til den siterte teksten.
Jeg trodde vel det fremgikk av det jeg har skrevet at jeg har ingen virkelig gode løsninger.

Grei innrømmelse.

Svar
Kommentar #47

Svein Skjei

14 innlegg  924 kommentarer

Publisert 25 dager siden

Nå har jeg lest om igjen alle de presise og spesifikke forslagene som du har kommet med. Jeg føler jeg har lest mye av det før fra din ånd og hånd, men da lurer jeg på om det ikke har vært andre problemer du har løst. Så dette må jo være et slags politisk kinderegg. Vi må stemme et eller annet rødlig, trekke oss ut av alle konflikter i verden og melde oss ut av Nato. Var det mer? Kjøpe batteribil kanskje? Jeg tror jeg kan høre jubelbruset fra verdens millioner flyktninger. Yess, Økland er vår mann.

Svar
Kommentar #48

Ben Økland

13 innlegg  3899 kommentarer

Publisert 25 dager siden
Svein Skjei. Gå til den siterte teksten.
Økland er vår mann

Økland er ingens mann. Da jeg avsluttet mitt medlemskap i MDG, var det på grunn av partiets standpunkter til norske medlemskaper i EØS og NATO.

MDG har allikevel den beste miljøpolitikken som jeg støtter fullt ut, Sp har den beste distriktspolitikken, og Krf har den beste familiepolitikken.

Hva jeg skal stemme, tar jeg endelig stilling til i avlukket i stemmelokalet, men valgomaten spår: 1. Rødt, 2. SV og 3. MDG.

Svar
Kommentar #49

Ole Jørgen Anfindsen

168 innlegg  2030 kommentarer

Hvor mye har vi å gå på?

Publisert 25 dager siden
Vårt Land. Gå til den siterte teksten.
Det betyr ikke at vi skal være naive og invitere «alle hit», slik integreringsminister Sylvi Listhaug har antydet at hennes politiske motstandere ønsker. Det betyr heller ikke at vi ikke skal søke helhetlige løsninger sammen med andre europeiske land. Men vi har mye å gå på.

Ingen tar til orde for å invitere «alle hit». Greit. Altså må det være en forholdsvis bred enighet om at dersom vi inviterer mange nok til å komme, da vil samfunnets evne til å integrere nye medlemmer etterhvert bli overskredet, og vi vil få store problemer. Så langt burde dette være helt kurant.

Men VLs lederskribent går et viktig skritt videre, og slår uten forbehold fast at «vi har mye å gå på». Javel. Dette er etter min mening en meget interessant påstand, og jeg skulle likte å vite hva VL underbygger dette med. 

Og, enda mer interessant, hva mener VL om Sverige? Har også det svenske samfunnet mye å gå på? Eller vil VL være enig i at der borte er problemene i ferd med å vokse myndighetene over hodet? Og er det i så fall slik at vi i Norge må stramme inn før også vi opplever at stadig flere områder i større eller mindre grad overtas av mafialignende aktører, og derfor blir mer eller mindre lovløse? Jeg minner om at dette siste ikke er oppgulp fra ett eller annet ekkokammer, men hva som står å lese svart på hvitt i det svenske politiets egne rapporter om den stadig mer alarmerende utviklingen i vårt kjære naboland.

Dersom VL ikke har lyst å svare på hvordan man vurderer utviklingen i Sverige, da må vi formodentlig anta at påstanden om at vi i Norge har mye å gå på, kanskje ikke er så veldig godt underbygd? 

Jeg sier ikke at forholdene i Norge er katastrofale per i dag; jeg kan være enig i at vi fortsatt har litt å gå på. Men at vi har særlig mye å gå på, det er alt annet enn innlysende. Utviklingen ikke bare i Sverige, men også f.eks. Tyskland, Danmark, Nederland, Belgia, Frankrike og UK, gir grunn til uro.


4 liker  
Svar
Kommentar #50

Ole Jørgen Anfindsen

168 innlegg  2030 kommentarer

Hvor mye har Sverige å gå på?

Publisert 25 dager siden

Så å si daglig kommer det nyheter fra Sverige som forteller om en dypt urovekkende utvikling. Nedenfor kommer noen aktuelle eksempler, som - så vidt jeg kan bedømme - bygger på pålitelige kilder hos svensk politi og/eller media. 


Nationella Operative Avdelningens - Sveriges svar på Kripos - siste rapport beskriver en utvikling og tilstander som er så uvirkelige at man knapt tror hva man leser. Midtøsten, med alle regionens konflikter og påfølgende lovløshet, har etablert seg i Sverige, og barna i de aktuelle områdene sosialiseres rett inn i utenforskap, mistillit og respektløshet for det omgivende samfunn, privat retts- og maktutøvelse og kriminalitet. Trusler, vold, parallelle samfunnsstrukturer og angrep på statens representanter er en blitt en del av hverdagen. Kriminelle, islamister og klaner setter normene, og de strekker seg helt inn i politikken: kriminelle aktører sees i stadig større grad i politiske sammenhenger. - Den største utfordringen samfunnsinstitusjonene står overfor, er å innse problemets omfang, heter det i politirapporten.
https://www.rights.no/2017/08/den-storste-utfordringen-er-a-innse-problemets-omfang/


Drapstrusler og vold på svenske sykehus
https://www.document.no/2017/08/28/svenske-sykehus-en-del-av-kampsonen/ 


Svensk politi skulle ta tilbake kontrollen over utsatte bydeler fra kriminelle. To år senere er situasjonen blitt enda verre.
https://www.aftenposten.no/verden/i/GVLRV/Svensk-politi-skulle-ta-tilbake-kontrollen-over-utsatte-bydeler-fra-kriminelle-To-ar-senere-er-situasjonen-blitt-enda-verre- 


Så, kjære VL, ikke bare sitt stille og lat som ingen ting. Der har kommet med en klar og tydelig melding om at Norge har «mye å gå på». Siden avisen mener at den har grunnlag for å hevde dette, bør dere nå kunne fortelle oss om dere mener at også Sverige har «mye å gå på». En slik redegjørelse vil kunne hjelpe alle oss som leser avisen, å «kalibrere» den påstanden dere har fremmet om Norge.

2 liker  
Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Rolf Larsen kommenterte på
Egil Svartdahl på enhet og homofilisaken
21 minutter siden / 6258 visninger
Rolf Larsen kommenterte på
Egil Svartdahl på enhet og homofilisaken
40 minutter siden / 6258 visninger
Gjermund Frøland kommenterte på
Egil Svartdahl på enhet og homofilisaken
42 minutter siden / 6258 visninger
Are Karlsen kommenterte på
Egil Svartdahl på enhet og homofilisaken
rundt 1 time siden / 6258 visninger
Leif GuIIberg kommenterte på
Israels hovedstad
rundt 2 timer siden / 132 visninger
Gjermund Frøland kommenterte på
Om du kan være god uten Gud?
rundt 2 timer siden / 216 visninger
Arnt Thyve kommenterte på
Israels hovedstad
rundt 3 timer siden / 132 visninger
Roald Øye kommenterte på
Til kirkesamfunn i Norge: Rettferdighetsteologi og staten Israel
rundt 3 timer siden / 425 visninger
Rune Eidsaa kommenterte på
Oslos nye biskop og verdier
rundt 3 timer siden / 548 visninger
Rune Eidsaa kommenterte på
Oslos nye biskop og verdier
rundt 3 timer siden / 548 visninger
Les flere